Discussion:Bertrand Cantat

Son grand-père était Maire d'Imphy dans la Nièvre où sont nés son Père et sa Mère Jouvet.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.170.8.26 (discuter), le 2 novembre 2022 à 12:29 (CET)

Condamnation

Dates : Des précisions é-manent(https://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/manent) de sources officielles devraient être clairement énoncées pour expliquer et justifier la causalité du décès, déclaré en France après un trajet en avion et a priori deux interventions chirurgicales pas du tout anecdotiques.

Ne faudrait-il pas requalifier la notion d'homicide volontaire dont il est question dans l'article en "coups et blessures volontaires ayant entrainé la mort de la victime" ? Celà parait recouvrir très exactement celle de: « meurtre intentionnel commis de façon indirecte »

Ne faudrait-il pas repenser les interventions chirurgicales subies par Marie Trintignant, et le trajet en avion jusqu'en France du point de vue de la loi et du libre consentement du patient, dans ce cas impossible. Huway3412 (discuter) 25 juin 2020 à 20:45 (CEST)

ça dépend si les sources de qualité en parlent ou pas. Goodshort (discuter) 26 juin 2020 à 09:22 (CEST)

Premier groupe

Le premier groupe s'appelle-t-il IN AND OUT ou bien PSYCHOSE ? Ploum's 28 mar 2004 à 00:10 (CET) Le groupe cherche son nom et adopte successivement (dans le desordre) Psychoz, 6.35 , Noirs Désirs puis le singulier, Noir Désir.

Date de naissance

Il y a une incongruité au sujet de la date de naissance.

Site en allemand: Date naissance = 5 avril 1964 Site en français: Date naissance = 5 mars 1964 Site en anglais: Date naissance = 5 mars 1964 (bon, c'est de ma faute, j'ai bêtement recopié le contenu du texte français).

Éphémérides en français du 5 avril: Date de naissance: 1964 Bertrand Cantat.

La question est: est-il né en mars ou en avril?

Si vous aviez lu le livre de son frère XAVIER "MEFAITS DIVERS", vous sauriez que Bertrand est né le 5 mars 1964. Entre parenthèses, le livre de Xavier est bouleversant et à lire absolument je le dis haut et fort, pour rétablir l'équilibre avec tout ce que les journalistes et autres vautours ont pu écrire et faire voir sur ce drame. Nicole.

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Il y a une incongruité au sujet du prénom aussi : Bertrand, et pas Bertrant. Et pourtant j'ai pas lu le livre. ^^

signé Furax.

Mention du procès en appel

Mon texte dans la "boîte de commentaires" lors du rétablissement de cette mention : « il n'y a aucune raison de "ne pas" mentionner l'appel. Signaler l'appel "ne signifie pas" jeter le doute sur le bien-fondé d'une décision de justice... »

L'appel est un processus judiciaire normal, auquel devrait avoir normalement droit tout condamné (en France pour les procès d'assises cela reste tout de même récent). Il suffit de mentionner l'existence de cet appel de façon neutre (mais si cela n'empêche pas les sentiments personnels par ailleurs, et dans mon cas ils ne sont pas spécialement favorables à la personne de BC, mais je ne pense pas que cela transparaisse dans la formulation utilisée pour signaler l'attente du nouveau procès). Jerotito | @ 19 avr 2004 à 09:26 (CEST)

8 ans ferme...

je vous signale au passage que c'est bien à huit ans ferme que Bertrand Cantat a été condamné à Vilnius, et non quatre comme il est écrit dans cet article. Allez savoir pourquoi les gens prennent pour déjà acquise une libération conditionnelle qui pourrait être demandé à la moitié de cette peine comme il est possible de le faire selon la loi française d'administration des peines. Mais c'est au juge d'application des peines de décider ou pas de cette libération anticipée, et non aux internautes.

En 2005, noir désir sort un double album live, Bertrand Cantat y aurait collaboré depuis sa prison. Scandaleux?

Pourquoi scandaleux ? Le principe de la prison est la privation de la liberté. Pas l'interdiction de travailler.

En plus, cet album devait sortir en 2003, mais a été repoussé après l'affaire Vilnius. Bertrand a donné son avis sur les morceaux présents dans l'album, qu'est-ce qui est scandaleux là dedant ?

l'album était bien prévu avant tout ce qui s'est passé a vilnius, et c'est là que bertrand cantat y a participé. la sortie a effectivement été retardée, ce qui parait logique avec les évènements et il est sorti en 2005. ça n'a rien de scandaleux.

Non

Le premier groupe s'appelle-t-il IN AND OUT ou bien PSYCHOSE ? Ploum's 28 mar 2004 à 00:10 (CET) Le groupe cherche son nom et adopte successivement (dans le desordre) Psychoz, 6.35 , Noirs Désirs puis le singulier, Noir Désir.

engagement et contreverse..

Une petite discussion sur le battage médiatique autour de la mort de marie trintignant face aux idéaux du chanteur ?

Quelle belle occasion pour discréditer une personne si populaire qui dérangeait tellement..

ce que je trouve pire que tout c'est tous les djeuns que ce battage médiatique a amené à noir désir et qui n'ont aucune idée de la profondeur qu'on peut trouver derriere

les enfants de cantat

il me semble que cantat a eu des enfants avec sa femme avant de la quitter pour marie trintignant non? il faudrait peut etre en parler dans l'article?

homicide volontaire ou involontaire

Je viens de préciser dans le titre "homicide involontaire" car ce titre se retrouve dans le sommaire au dessus et en gras. Il faut donc faire très attention aux mots utilisés dans ce sommaire, il est déjà précisé dans l'article que c'était un homicide involontaire mais nous somme obligés de le préciser dans le titre aussi. Sinon le sera lecteur sera trompé au premier coup d'oeil, il ne verra que "homicide de Marie Trintignant", c'est beaucoup moins précis que "homicide involontaire de Marie Trintignant". Cordialement. Ajor 8 mars 2007 à 00:23 (CET)

Ajor, je sais que la difficulté vient du fait que la sentence n'a pas été prononcée par une cour française et que, par conséquent, le chef d'inculpation n'est pas clair pour tout le monde. Voici un extrait d'un article paru dans l'édition du 16 avril 2004 du Monde, intitulé Bertrand Cantat a enfin pu prendre connaissance des attendus du jugement :

« Dans sa cellule de la prison de Likiskiu, Bertrand Cantat a pu enfin prendre connaissance de la traduction française, non officielle, du jugement par lequel le tribunal de Vilnius l'a condamné, lundi 29 mars, à huit années de réclusion criminelle pour le meurtre de sa compagne, Marie Trintignant. Une dizaine de pages dactylographiées qui, après un résumé des dépositions des témoins à l'audience, expose les motivations du tribunal. »

.../...

« Rappelant que le chanteur était poursuivi du chef de « meurtre intentionnel commis de façon indirecte », ils estiment que « la qualification retenue par l'instruction est fondée ». « L'accusé, notent-ils, a toujours nié sa volonté de tuer son amie Marie Trintignant. La cour est convaincue par cette affirmation. » Les juges considèrent toutefois qu'« en portant de la main droite les très forts coups au visage, c'est-à-dire la partie particulièrement vulnérable du corps humain, qui concentre les organes vitaux, il avait conscience que tout pouvait arriver à la suite de ces violences, y compris la mort de la victime, et même s'il n'a pas voulu ces conséquences, il a délibérément laissé ces effets se produire. Ce constat est également fondé sur la considération que l'objet des graves violences était une femme de petite taille et menue (...) La cour est convaincue que la force des coups était très grande. » »

...

Le chef d'inculpation est donc : « meurtre intentionnel commis de façon indirecte ». « Intentionnel » ne cadre donc pas avec « involontaire », tandis que « de façon indirecte » ne cadre pas avec « volontaire ». Je crois qu'il vaut mieux laisser le titre tel qu'il était jusqu'à présent : L'homicide de Marie Trintignant, sans précision. Sachant que, évidemment, on est nombreux à ressentir ce que Thiéfaine a si bien exprimé dans sa chanson Télégramme 2003... Cordialement, --Playtime 8 mars 2007 à 01:00 (CET)

D'accords, je savais pas que c'était si flou, à cause des traductions sûrement... Le truc qui me chippote, c'est que ce que peuvent interpréter les lecteurs, il me semble que le fait d'écrire simplement "L'homicide de Marie Trintigant" est interprété par une majorité comme "Le meurtre Marie Trintignant" (ou alors "L'homicide volontaire de Marie Trintignat")... Un titre reflétant parfaitement la réalité me semble compliqué à trouver... Pourquoi ne pas trouver un autre titre moins sujet à polémique? Par exemple "Mort de Marie Trintignant" ou "Emprisonnement de Bertrant Cantat" ou "Partage en couille de Bertrand Cantat"... Non en fait je sais pas, si vous tenez à garder "L'homicide de Marie Trintignant" je ne vais pas insister... Ajor 8 mars 2007 à 01:36 (CET)

Si les lecteurs ne consultent les articles que pour lire le sommaire, tant pis pour eux ! le voleur de feu 8 mars 2007 à 21:52 (CET)

Permettez moi juste une petite precision a propos de cette histoire... pourquoi cherche t-on a savoir si le meurtre de marie trintignant fut volontaire ou pas alors que les circonstances sont evidentes ? Bertrand Cantat a battu sa femme ce qu'il n'aurait jamais du faire car tant d'autres (hommes) ont essayes et beaucoup d'autres femmes y sont restees ... A partir du moment ou tu bats quelqu'un tu dois t'attendre a toutes les situations possible et malheureusement meme a la mort...

Cela s'appelle la loi.

"car tant d'autres (hommes) ont essayes et beaucoup d'autres femmes y sont restees" des femmes aussi battent et tuent des hommes

Activités de ND Musique

Le dernier paragraphe de la section sur l'homicide, à savoir "Depuis 2006, ND Musique (société de production créée par Bertrand Cantat et les autres membres de Noir Désir) lance un nouveau festival de musique et de rencontre citoyenne : Les Rendez-vous de Terres Neuves." n'a rien à voir avec l'homicide, et n'est même pas approprié à cet article.

Proposition: le déplacer vers l'article sur le groupe Noir Désir. Levinche, 8 mars 2007

Tu as raison, Levinche. L'info était déjà dans l'article sur Noir Désir, je l'ai donc tout bonnement enlevée de cet article-ci. --Playtime 9 mars 2007 à 15:20 (CET)

Catégorie:Criminel français

Qu'on le veuille ou non, c'est au meurtre de Marie Trintignant que Bertrand Cantat doit sa célébrité, et pas à sa musique. Si on demande à des gens dans la rue de parler de Bertrand Cantat, ils connaîtront probablement son « implication » dans la mort de Marie Trintignant, je suis beaucoup moins convainvu qu'ils soient capables de citer ne serait-ce qu'une chanson de Noir Désir.

Enfin, quand on regarde l'historique de l'article Bertrand Cantat [1], on voit que l'article a été créé le 1^ier août 2003... Le jour de la mort de Marie Trintignant. Faut-il y voir une coïncidence ou une preuve que la notoriété de l'intéressé serait confidentielle sans cette affaire ? Pour moi, B.C. a tout à fait sa place dans Catégorie:Criminel français. ma page^discuter 30 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : voir ci-dessus la section Homicide volontaire ou involontaire pour constater que le chef d'accusation pour lequel Bertrand Cantat a été condamné n'est pas si "clair". Ensuite, prétendre que Bertrand Cantat tire sa notoriété de cet événement, c'est totalement hallucinant et l'assertion ressemble fort soit à une provocation, soit à un aveu d'ignorance. Enfin, il suffit de se renseigner sur l'historique de la Wikipédia francophone (qui, en août 2003, n'avait que deux ans) pour voir que l'argument de la création de l'article le jour de la mort de Marie Trintignant, est totalement hors de propos.

Cet article est demeuré relativement serein depuis sa création ; il traite de l'homicide de Marie Trintignant sur un bon tiers de son contenu. Il serait bon qu'il conserve cette relative sérénité : Wikipédia n'est pas Voici. Tss. C'est comme si on mettait le philosophe Louis Althusser dans cette catégorie, aussi ? En conclusion, je retire cette catégorie, dont on a très bien pu se passer pendant quatre ans, sans nul doute parce qu'elle n'a rien à faire ici. --Playtime 30 mai 2007 à 16:39 (CEST)

À te lire, le meurtre de Marie Trintignant est anecdotique, et l'implication de Bertrand Cantat dans cette histoire, minime. Bertrand Cantat a été reconnu coupable de « meurtre intentionnel commis de façon indirecte » et condamné à 8 ans de réclusion criminelle. Ce n'est pas assez pour le qualifier de criminel ?

Prétendre que B.C. tire sa notoriété de cet évènement est une provocation ? Peut-être, mais ne serait-ce pas de la mauvaise foi de prétendre le contraire ? À savoir qu'on aurait plus parlé de lui dans les médias nationaux pour sa musique que pour le meurtre de M.T. Combien de personne en France peuvent citer un titre de Noir Désir ? Et combien savent qui a tué Marie Trintignant ?

L'article Marie Trintignant est dans la catégorie affaire criminelle, et ça ne semble déranger personne... Je propose d'y mettre B.C. aussi, si ça peut atténuer la douleur de ceux qui refusent de voir en lui un meurtrier... ma page^discuter 30 mai 2007 à 20:19 (CEST)

J'ajoute que sur en., B.C. est dans les catégories Criminals | French criminals | 2003 crimes sans que ça semble gêner qui que ce soit... ma page^discuter 30 mai 2007 à 20:23 (CEST)

Coucou. Juste un petit mot pour dire que je trouve que l'historique de cet article a fait un peu trop de yoyo pour aujourd'hui. En théorie, dans le meilleur des mondes, on discute, on se met d'accord d'abord et après on agit sur l'article. A tout hasard je vous rappelle qu'il existe WP:R3R. Bon courage à tout le monde. Cordialement, Kropotkine_113 30 mai 2007 à 20:32 (CEST)

OK pour le compromis de la catégorie « Affaire criminelle » qui, soit dit en passant, a été ajoutée à l'article Marie Trintignant le 1er avril dernier, jour où l'embryon d'article Affaire Marie Trintignant a été transformé en redirection. Concernant les catégorisations de la Wikipédia anglophone, on constate, en regardant l'historique, que les catégories ont été ajoutées par la même personne qui était venue tenter de mettre la zone dans certains articles, comme celui-ci ou celui de JoeyStarr... et cette personne a été bloquée du fait de son comportement peu constructif. Une chose est sûre : dans le monde anglophone, peu de gens connaissent Bertrand Cantat, que cela soit comme musicien ou comme criminel, alors prendre en exemple la Wikipédia anglophone sur ce coup-là (surtout en analysant l'historique de l'article, bourré d'interventions de francophones), c'est totalement inapproprié. --Playtime 30 mai 2007 à 22:05 (CEST)

Je suis un peu scandalisé par l'assertion de Saint-Martin. Pour ceux qui écoutaient de la musique rock dans les années 90, BC est certainement plus connu comme chanteur que comme criminel.--83.152.204.225 2 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

Mon dieu, comment on peut être aussi insolent face à probablement l'un des plus grand parolier du rock français ? Oublier toute son oeuvre, ce serait probablement se méprendre sur ce qu'il a écrit et ne pas connaitre sa poésie (pour ça, il faut consulter son oeuvre et les chansons qu'il a pu écrire). Si l'homme est probablement capable du pire, il est aussi un génie de la musique et de l'écriture, il faudrait éviter de l'oublier. Et je trouve dommage que globalement, la partie sur le meurtre de Marie trintignant soit l'équivalent de la moitié de sa page Wikipédia, ça reflète un peu trop la manière dont les médias ont toujours traîté B.C., son aspect sulfureux. Quand il a "insulté" J2M aux Victoires de la musiques, et quand il s'est produit le drame que l'on connait. Jamais n'a-t-on parlé de ses performances ou de ses actions ? Au dela du meurtrier, au dela de l'effronté insolent, c'est un poète, c'est un idéaliste et ses paroles resteront gravées dans nos têtes.

Je trouve que dire que B.C est plus connut pour "cette bavure" que pour son oeuvre est dramatique ! Je ne reconnaît toujours pas un meurtrier en lui ! Il est sûrement le plus malheureux de cette histoire, Il aimait profondément M.T et jamais il ne lui aurait fait du mal "sobre" de toutes substance ! C'est le plus grand parolier que la France est connu et connaîtra ! Je reste derrière lui jusque au bout et ses chanson tourne tjrs en continu dans mon MP3 sa fait près de 6ans que je suis fans et j'en ai tjrs pas marre tous les album de noir dez constitue 80% de mon MP3 ! Je ne peu dc pas laissé parlé notre ami (plus haut) !

Euh, désolé de devoir contredire pas mal des contributeurs qui ont exposés leur avis plus haut, mais Bertrand Cantat est avant tout un musicien, bien qu'il fut inclus dans une affaire de meurtre (coupable, pas coupable, là n'est pas la question). Tout comme Mike Tyson est un boxeur avant d'être un violeur. Zouavman Le Zouave 15 septembre 2007 à 23:16 (CEST)

Cette page de discussion devient vraiment une vitrine de voici/gala... J'ai l'impression de lire le courrier des lecteurs indignés d'un quelconque magazine people, on est bien loin du souci encyclopédique... S.M. 20 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

C'est sur que si tu poses la question à une personne non cultivée...Bertrand Cantat est juste l'icone du rock français... auteur compositeur interprète du plus grand groupe français de rock!! Poète, combattant social...;j'en passe et des meilleurs!! Juste un des plus grands auteurs de notre culture!!

Confidentiel, rien que ça. Le trophée du meilleur album 2002, aux victoires de la musique, pour ne citer que la plus médiatique. asr (discuter) 29 novembre 2016 à 17:02 (CET)

Attention à la qualification juridique

Il s'agit ici d'un crime. Il ne s'agit pas d'un délit, encore moins d'une contravention.

Pour le droit français, il ne s'agit pas d'un meurtre: Bertrand Cantat n'avait pas l'intention de donner la mort. Il ne s'agit pas non plus d'un assassinat (meurtre prémédité).

Le jugement de libération conditionnelle est riche d'enseignement:

On y apprend que la Chambre Pénale du Tribunal d'Arrondissement de Vilnius a condamné Bertrand Cantat pour "meutre commis en cas d'intention indirecte indeterminée" selon l'article 129 alinéa 1 du Code Pénal de la République de Lituanie.

En France la qualification aurait été: "violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner": Bertrand Cantat voulait frapper sa compagne, mais ne voulait pas la tuer. Si Bertrand Cantat avait glissé sur une peau de banane, tenté de s'accrocher à sa compagne pour ne pas tomber, et avait provoqué la chute de celle ci, se cognant la tête sur une table et décédant de son trumatisme cranien, il ne se serait pas agit de violences volontaires. Ce qui caractérise un crime c'est l'intention. C'est pour cela que Cantat a été condamné a une peine lourde de prison.

On y apprend aussi que la justice lituanienne a "écarté [...] la circonstance aggravante d'alcoolisation".

Je modifie l'article en conséquence.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 9 novembre 2007 à 18:07 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé le mot "conjuguale" pour la dispute fatale, en effet ce mot ne s'applique que dans le cadre d'un mariage.

Merci de l'URL ci-dessus sur le jugement de libération conditionnelle.--Arrakis (d) 23 janvier 2010 à 10:15 (CET)

Sections à fusionner dans l'article Noir Désir

Les sections "Les débuts" et "Les albums et les concerts" devraient être fusionnées dans l'article consacré à Noir Désir. On y parle du groupe, et non pas particulièrement de Bertrand Cantat.

Complètement d'accord, les paragraphes Les débuts et Les albums et les concerts sont hors sujet et font doublon avec l'article Noir Désir. --Guil2027 (d) 18 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Ecriture

Il est écrit ": il dénonce (...) le culte de la réussite dans L'Homme pressé."

Or ce que vise la dénonciation, ce n'est pas la réussite artistique, par exemple, ni même le culte de la réussite artistique (bien qu'ils pourraient aussi le faire), mais le désir de réussite commerciale ("profits immédiats", "je fais dans l'immobilier") et médiatique dans un but commercial - publicitaire, quoi - ("faveurs des médias"). Identifier la dénonciation de cela à celle de la réussite tout court c'est précisément adopter le point de vue étroit de l'homme pressé sur ce que c'est que réussir (qui est hétérogène à la dichotomie gagner/perdre "On sera jamais des gagnants ni des perdants").

La précision s'impose, donc.

Lektion

Oubli dernière reprise de Noir désir : Aucun express de Bashung

Bonsoir,

Je signale ce qui est à mon sens un oubli sur cette page consacrée à B. Cantat : le dernier enregistrement de Noir désir est la reprise d'Aucun express, de Bashung, sur l'album de reprise de titres de ce chanteur, intitulé Tels et sorti le 26 avril 2011. Cette reprise est remarquable, avec la voix toute en retenue de B. Cantat. Ce titre a une résonance particulière car les paroles de Bashung collent à l'histoire dramatique qu'a connu Cantat en 2003, et signe l'acte final du groupe, puisque S. Teyssot-Gay annonce le 29 novembre 2010 son départ du groupe. Est-il possible d'ajouter une rubrique consacrée à la fin du groupe sur l'acte final de cet reprise ? Sinon, je peux le faire.

F. M.

Mort de Marie Trintignant

Bonjour,

il me semble qu'il serait tout de même nécessaire de mentionner la mort de Marie Trintignant en introduction. Pas de tentative de discréditer ce personnage de ma part, mais cet événement a tout de même fait une « belle » part de sa notoriété. Fsojic — Colloquamur. 15 juillet 2012 à 02:15 (CEST)

C'est une possibilité, mais à mon avis ce n'est pas souhaitable en l'état, tout du moins pas avant d'avoir fait une introduction nettement plus étoffée. Je vais voir à faire cela.-- LPLT ^[discu] 15 juillet 2012 à 09:32 (CEST)

Je viens de rédiger l'introduction, qui parle effectivement de l'homicide de Marie Trintignant, mais ce n'est qu'une base de travail qu'il faut approfondir. --Feanor637 (discuter), 15 juillet 2012 à 09:56

(edit) Bon, Feanor637 (d · c · b) vient de me devancer. L'intro en l'état présente des soucis : trop de mise en avant des faits divers et aspects personnels de la vie de Cantat. Trop de place donné à l'après. Elle est à la fois à alléger et rééquilibrer.-- LPLT ^[discu] 15 juillet 2012 à 09:58 (CEST)

Effectivement, il existe un décalage entre la période Noir Désir et la période après Noir Désir. Pour écrire l'intro, j'ai suivi les informations de la page, mais j'avoue que, sur ce qu'il y a à mettre sur la période Noir Désir, je n'ai pas su quelles informations mettre en avant, et je comptais un peu sur vous. --Feanor637 (discuter), 15 juillet 2012 à 10:00

Pas de soucis. J'ai allégé cela et supprimé ce qui est à mon avis de l'ordre de l'excès de détail pour une intro.-- LPLT ^[discu] 15 juillet 2012 à 10:05 (CEST)

Merci à vous. Fsojic — Colloquamur. 15 juillet 2012 à 16:31 (CEST)

Date de naissance

Outre la notice d'autorité de la BNF, de nombreuses sources sérieuses donnent le 5 avril 1964 pour date de naissance et non mars. La question fut posée il y a longtemps ci-dessus. Apparemment l'erreur est là depuis plusieurs années ! Correction faite ce jour-- LPLT ^[discu] 6 novembre 2012 à 16:00 (CET)

Derniers ajouts

WP n'a pas pour vocation à se substituer à Paris-Match ou Voici. Les propos de telle ou telle partie n'ont pas à être recopiés in extenso dans une encyclopédie, surtout lorsqu'ils vont être au cœur d'un jugement pour diffamation. Je propose donc de garder l'idée centrale : déclaration des parents de KR quant à une supposée violence de BC envers leur fille, procès en diffamation, etc sans les citer. Ne serait-ce que pour violation de copyright des droits de Paris-Match.-- LPLT ^[discu] 23 novembre 2012 à 14:02 (CET)

J'ai répondu sur ma pdd que je mets en copie:

:Bonjour, je n'y vois pas d'inconvénient. Toutefois, je partage l'idée que wikipedia est un site de partage de l'information et je constate qu'il existe de nombreuses absences d'informations. Par ailleurs, la publication faite par Paris Match est reprise par le Figaro, La dépèche, Ouest-France sans pour autant qu'ils soient qualifiés de Voici par tes soins. Quant à la notion de la qualité encyclopédique, c'est selon ton interprétation uniquement. (PS : toutefois je ne suis pas surpris d'avoir été interpellé par mon ajout, le contraire m'aurait grandement étonné ici) Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:11 (CET)

Je ne suis donc pas contre une reformulation du passage, toutefois un peu circonspect pour supprimer toutes les citations, j'ai suivi attentivement les recommandations de Wikipédia:Citation, étant contextuelle je me suis permis de citer l'élément et de Wikipédia:Proportion de citations dans un article. Mais je le répète, je ne suis pas opposé à une reformulation de ce paragraphe. Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:21 (CET)

. J'ai gardé tous les points en supprimant les citations. Et donné le lien vers Paris Match. Sinon, en respect du principe de NdPV, le titre Vie sentimentale funeste me semble problématique. C'est l'adjectif qui évidemment cloche. Je n'ai pas encore trouvé d'alternative satisfaisante, mais les propositions sont ouvertes.-- LPLT ^[discu] 23 novembre 2012 à 14:23 (CET)

, vu, concernant l'adjectif du titre du paragraphe, j'ai retourné le dico des synonymes et celui-ci me paraissait le plus adéquat pour qualifier sa vie sentimentale. Mais si d'autres propositions, ne pas hésiter. Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Il n'est pas mauvais, voire même adapté, mais je ne sais pas pourquoi je le trouve pas totalement neutre. En fait il faudrait pouvoir formuler la même idée sans adjectif (car par définition ils reflètent souvent un point de vue personnel que tout le monde n'est pas forcé de partager). A suivre-- LPLT ^[discu] 23 novembre 2012 à 14:28 (CET)

au départ, j'allais écrire dramatique, puis je suis tombé sur funeste me semblant plus approprié en raison du contexte. Après, il me semble que c'est l'intention que tu donnes derrière le mot qui pourrait ne pas être neutre (enfin, je ne sais pas si je m'exprime bien, ce n'est pas propre à cet article mais au mot "funeste" lui meme, en raison de son utilisation contemporaine) Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:32 (CET)

Bonsoir, je suis assez surpris de l'expurgation tout un paragraphe (ni même d'un modification/reformulation) dont la presse en a fait largement écho, dont le nouvel Obs et autres journaux cités plus haut, et qui ne sont pas sans conséquence dans la vie de chanteur (sans la volonté de l'enfoncer) Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 20:41 (CET)

Ah bah maintenant, il n'y a même aucune mention de ce paragraphe ... je reste pantois Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Je me suis permise de retirer ce paragraphe car il est redondant avec l'article Krisztina Rády. Je pense qu'il faut mentionner dans l'article de Cantat le fait qu'elle s'est suicidée, mais sans s'étaler dessus. L'article porte sur Cantat et non sur Rády. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 20:50 (CET)

(edit) Je pense également que la suppression totale est parfaitement excessive. Il s'agit d'un élément important et sourcé. Si je ne suis pas enthousiaste des derniers ajouts des parents, la suppression totale du paragraphe n'est pas justifiable.-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2012 à 20:51 (CET)

J'ai déplacé ces infos sur la page de Krisztina Rády. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 20:56 (CET)

De nombreuses données doivent également rester sur cette page. C'est un élément important et incontournable sur la page de BC.-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2012 à 20:58 (CET)

Lesquels précisément ? (je me pose sincèrement la question) o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Il était inscrit dans le cadre de sa vie sentimentale dramatique (ou funeste), et non d'une affaire judiciaire (comme tu l'as mis en avant dans le résumé de ton expurgation). L'existence de ce paragraphe précédait bien mon ajout, je ne pensais pas qu'en faisant un ajout, "on" décide de supprimer tout le paragraphe. Il s'agit de l'une des femmes qui a partagé sa vie, mère de ses deux enfants et il est malheureusement connu pour ces faits dramatiques par une grande partie des gens, cela explique aussi en partie sa discrétion et son mal être, et cela a des conséquences non sans moindre sur sa vie à lui, donc je maintiens qu'il est logique d'en toucher sur son article, cela me semble couler de source. J'ai l'impression qu'on me prête des intentions très mauvaises, notamment quand je touche une personnalité qui polarise les gens Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Je m'attendais un peu à cela à vrai dire, pour cette raison que j'avais dit clairement que je laissais toute personne le loisir d'une reformulation du passage, mais de là à le supprimer entièrement en débordant sur le reste, j'en reste assez crétin. Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 21:06 (CET)

Chaps, je ne te prête aucune mauvais intention. Simplement je crois qu'il faut que l'on soit prudents sur la formulation de ce genre de choses, dans un sens comme dans un autre. "Vie privée", ça ne colle pas car l'affaire Trintignant déborde de ce cadre. "Affaire judiciaire" non plus car là c'est le suicide qui ne va pas. Par ailleurs, et ça n'a pas forcément un rapport, je pense que le gros des infos sur Rády sera plus à sa place sur sa propre page. Je crois qu'effectivement il y a des infos que j'aurais du maintenir sur la bio de Cantat, car visiblement cela marque sa vie, comme tu le soulignes. Je n'arrive pas à définir lesquels, sachant qu'on est jamais très loin du dérapage people/voyeuriste. Je n'arrive pas à trancher. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 21:09 (CET)

Toutes les infos qui étaient là avant les derniers ajouts « people ». Au passage ces ajouts étaient stables depuis 2 ans et n'auraient jamais dus être supprimés sans discu préalable-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2012 à 21:18 (CET)

La limite avec le voyeurisme est et restera indéfinissable, propre à chaque article et le souci de chacun d'entre nous, ma volonté était juste de compléter un paragraphe existant avec une info qui a été traité par de nombreux médias, LPLT l'a reformulé et mise en page, on a scindé en un paragraphe Vie sentimentale et oublier l'adjectif qu'on ne trouvait pas, et non Affaires judiciaires (modifié entre temps par matou91 au meme moment que tu sabrais le tout), il ne faut pas tout confondre, je ne parlais pas d'affaires judiciaires mais de vie sentimentale Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 21:19 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Pourrait-on avoir la NPOV (à défaut de la décence) de ne pas intituler "Vie sentimentale" ou "Vie sentimentale funeste" un paragraphe qui évoque, entre autres, un crime ?
De toute façon la """vie sentimentale""" n'a pas sa place sur Wikipédia, au pire on parlera de "vie privée". Et ces deux affaires n'ont rien de privé. Matou91 (d) 26 novembre 2012 à 21:48 (CET)

Je suis moins sûre que toi concernant le suicide, mais sinon +1. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 22:14 (CET)

Suite aux discussions ci-dessus et à la suppression préalable, j'ai réintroduit et simplifié le chapitre concernant KR. C'est un élément important de la vie de BC qui ne peut être caviardé sur sa page. Le titre chapeau actuel Vie privée dramatique me semble ce qu'il y a de plus simple et neutre pour englober les 2 faits distincts.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2012 à 13:56 (CET)

Cela me convient, parfait. Chaps the idol - blabliblo 27 novembre 2012 à 15:02 (CET)

Vous trouvez que "Vie privée dramatique" est neutre ?! Vous emploieriez ce terme pour parler des meurtres de Fourniret, ou même des procès de Chirac, Tapie Sarkozy ? D'ailleurs rassembler ces deux évènements n'a rien de neutre : dans un cas on a un crime, dans l'autre un drame concernant un proche. Les rassembler, c'est se placer d'un point de vue romanesque, pas factuel. La mort de Trintignant n'est pas un "drame", c'est un crime, qui engage la responsabilité de Cantat. Ma proposition : séparer les deux évènements : en inscrire un dans la biographie et l'autre à part. Matou91 (d) 27 novembre 2012 à 18:23 (CET)

Regrouper les deux évènements à un sens. Avis que d'autres partagent ici. Propose un autre titre de chapitre chapeau si cela ne te convient pas. La notion pénale est bel et bien présente dans le sous-titre et non occultée ; je ne vois vraiment pas où est le problème ce d'autant que cette section s'attache à la vie privée de Cantat avec ces 2 évènements le concernant.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2012 à 18:30 (CET) PS : on discute ici avant de changer, le consensus étant nécessaire.

J'écoute donc : en quoi regrouper les deux évènements a un sens ? Matou91 (d) 27 novembre 2012 à 18:44 (CET)

!!! Ce sont deux évènements qui ont touché deux de ses compagnes et sont le noyau de sa vie personnelle. Ils ont un lien chronologique et contextuel également (période du contrôle judiciaire et de purge de sa condamnation). D'autres ont voulu évidemment faire des rapprochements qui n'ont pas leur place ici et dans lesquels je ne rentrerai pas. Ce n'est en rien « desubstancialiser » le premier (homicide) que de le regrouper dans un chapitre avec le second ! Il n'y a personne pour penser cela. Et le titre d'homicide est clairement là. Mettre le suicide de KR au bout de 3 lignes en haut de la page comme tu l'avais fait n'a pas de sens encyclo et ne doit pas passer avant la carrière de la personne.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2012 à 18:53 (CET)

Sauf que ce n'est pas parce que Cantat avait une relation avec sa victime que ça en fait un élément de sa vie privée. Il s'agit d'une affaire judiciaire, où les relations sont jugées comme celles d'un agresseur et de sa victime, pas comme celles de deux amants.

S'il faut créer une section "Vie privée" à cette page, on pourra n'y inclure des élements sur Marie Trintignant que si l'on dispose de sources fiables évoquant la vie intérieure de Cantat et la relation sentimentale avec Trintignant. Mais de toute façon les éléments judiciaires devront figurer ailleurs : ce n'est pas de la "vie privée".

Je pense de toute façon que tout rapprochement de cette affaire avec d'autres éléments de la vie de Cantat — que ce soit avec des éléments de son casier judiciaire, de sa vie maritale ou de sa carrière — risque le POV étant donné la sensibilité du sujet. La prudence imposerait de le traiter à part, de par son caractère exceptionnel. Matou91 (d) 27 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Remarques juste en regardant le diff, comme j'ai reçu un appel à commentaire via Twitter :

• "dramatique" n'est pas un mot neutre pour un titre de section ;
• mettre tout cela avec sa jeunesse dans une section "vie personnelle" ou "biographie" est assez cohérent. Pour un chanteur, je trouve dommage d'avoir deux titres de niveau 1 qui ne sont pas de la chanson ;
• un procès pour homicide, le verdict du juge est public. Alors il n'y a aucun mot qui a moins à faire dans ce titre de section que "vie privée".

_{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 novembre 2012 à 21:56 (CET)

Pareil, l'expression "vie privée dramatique" (aussi bien "vie privée" que "dramatique" d'ailleurs...) est au minimum très inappropriée.

Je suggère de réinsérer ces événements dans sa biographie, avec deux sous-titres "meurtre de Marie Trintignant" (dans la mesure où il est bien précisé en note que "meurtre" est la qualification lituanienne du crime en question) et "suicide de Krisztina Rády". Un sous-titre n'est peut-être pas nécessaire pour ce dernier, on pourrait résumer les faits en un paragraphe, non ? --Don Camillo (d) 28 novembre 2012 à 10:58 (CET)

Je vois deux options (et il serait pas mal d'éviter d'interagir ailleurs que sur WP et de faire des appels...). Soit on change le titre de la section Vie privée dramatique (qui au passage n'est pas un terme non neutre, comme lu plus haut, mais une réalité : 2 drames ou tragédies (au sens grec du terme) sont survenus dans sa vie). Et proposez un titre alternatif qui vous convient. Soit il faut revoir tout le plan dans son ensemble (et d'ailleurs il n'est pas bon). Je constate que au fond nous sommes en désaccord sur un simple niveau de chapitre. Si le plan doit être revu (supp. de Carrière titre inutile) :

• Biographie
  • Famille
  • Formation de Noirs Désirs et débuts
  • Succès de Noir Désir
  • Homicide de MT (il y a eu suffisamment de débat autour du terme, et de dégâts, pour en rester à la version stable et admise depuis des années)
  • Depuis 2010 (avec les Collaborations ponctuelles/apparitions + Suicide de KT + Retour sur scène depuis 2012)
• Écriture (- citations PoV)
• Prise de positions politiques
• Participations
• etc de bas de page

-- LPLT ^[discu] 28 novembre 2012 à 12:08 (CET)

J'interagis avec qui je veux, où je veux, et n'ai pas à en rendre compte. There is no cabal. Ta proposition me paraît cela dit tout à fait recevable. --Don Camillo (d) 28 novembre 2012 à 12:30 (CET)

Le nouveau plan me paraît bien aussi. Matou91 (d) 28 novembre 2012 à 15:42 (CET)

OK je m'en occupe demain rapidement.-- LPLT ^[discu] 29 novembre 2012 à 20:50 (CET) PS @ DonCamillo : où as-tu vu que ma remarque t'impliquais ou te concernait nommément ? intéressant...

C'est bon je m'en occupe tout de suite, tu peaufineras demain si besoin. Matou91 (d) 29 novembre 2012 à 22:30 (CET)

Tu me répondais, me sentir visé n'a rien d'extravagant me semble-t-il... et de fait, il se trouve que j'ai réagi à un appel de Matou91 (d · c · b) en dehors de Wikipédia (sur Twitter, si tu veux tout savoir). Bref, le problème est réglé, n'en parlons plus... --Don Camillo (d) 30 novembre 2012 à 10:01 (CET)

Bertrand Cantat : libertaire ?

Suite au revert, des sources :

• Noir Désir, un groupe libertaire au cœur de la mondialisation Le Monde
• Bertrand Cantat: Entre éthique du dégagement et immanence du contrôle, Thomas Roussot : une force libertaire assurément.

Cordialement --Noelbabar (d) 1 avril 2013 à 19:00 (CEST)

L'article du Monde, que j'ai sous les yeux depuis 12 ans tous les jours (car la publication date du 13 septembre 2001), est une accroche journalistique : l'entretien avec le groupe s'attache à la « liberté de penser » à la lutte du groupe contre Vivendi et la mondialisation et Cantat à qui on pose la question d'anciennes proximités avec la CNT à la toute fin de l'article indique clairement : « il faut que l'étoile libertaire soit toujours là. Evidemment, sa limite est la proposition concrète etc etc » sur une définition générale du libertarisme et de l'anarchie, mais surtout sur l'impasse politique des anarchistes (« un anarchiste commence toujours par s'engueuler avec lui même »). Il précise bien lui même dans le même article son intérêt pour l'action de Bové. A aucun moment il ne revendique en 2001 ce rattachement. De plus rappel de la position post-21 avril 2002 : concert à l'initiative de Cantat pour aller voter ! Pas très libertaire comme attitude ; surtout 6 mois après l'article en question. J'ajoute que la dernière bio de Cantat (Besse 2012) n'indique en rien un rattachement de Cantat à un mouvement libertaire. Si des sympathies sont évidentes, surtout au début dans les années 1980, la revendication et encore moins l'appartenance n'est jamais venue me semble-t-il. Et les appels à voter en 2002 sont assez clairement pour la gauche de la gauche (futur Front de gauche). Bref, pour moi cette catégorisation est excessive, car non-revendiquée. Sauf à apporter des éléments univoques ; les articles en question ne disent pas cela.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2013 à 19:19 (CEST)

Si j'ai bonne mémoire lors de la tournée anti-Le Pen de 2002, Noir Désir avait "offert" un stand à la CNT et à d'autres groupes anarchistes lors de chaque concert. D'autres libertaires/anarchistes ont, à l'époque, appelé à voter "pour l'escroc contre le facho" (l'appel au vote étant dans cette situation particulière - Chirac/Le Pen - un outil tactique contre l'extrême-droite). Je ne dit pas que Cantat est un militant libertaire, juste que lorsqu'on le "caractérise" politiquement, la famille "libertaire" est bien sa famille d'appartenance (ce que décrit très bien la 2ème source - (...) la seule définition positive du groupe quand à son positionnement idéologique (...) une force libertaire assurément, mais non dogmatique). Idem pour Noir Désir. Cordialement. --Noelbabar (d) 1 avril 2013 à 19:44 (CEST)

Caractériser « politiquement » quelqu'un sans déclarations solides est excessif, voire dangereux. Les sources n'apportent pas d'éléments convainquant car une « force libertaire » (dixit 1 essayiste) ≠ pensée politique libertaire. Je pense qu'en l'état c'est pas assez solide, surtout à la lecture des déclarations et actions de Cantat lui-même. On peut éprouver une sympathie et avoir envie de faire vivre des idées, sans les adopter ou les soutenir. On est pas dans le cas de Ferré ou Brassens, pour faire simple ; donc prudence. Et encore plus sur le groupe : entité multiforme et à plusieurs unités le composant dans l'espace et le temps.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2013 à 20:20 (CEST)

L'important dans l'interview du Monde outre le titre, explicite, est moins la réponse de Cantat à la dernière question que la question elle-même posée par le journaliste (source secondaire ?) : Etes-vous toujours proches politiquement des anarchistes de la Confédération nationale du travail ?... Cordialement --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 13:23 (CEST)

• Candice Isola, Noir Désir : Le creuset des nues, Les Belles Lettres, Coll. Cantologie, 20 juin 2008, ISBN-978-2-251-44346-1 : l'idéologie libertaire (page 180)...
• Marcel Fournier, Anne Robineau, MUSIQUE, ENJEUX SOCIAUX ET DÉFIS MÉTHODOLOGIQUES, Perspectives comparées Québec, France, Cuba, ISBN : 2-296-00729-5 • mai 2006 • 224 pages : La lecture de cette « Lettre adressée à notre Cher PDG à Tous ou presque » faite par Bertrand Cantat eut pour mérite de préciser la position "libertaire" et non "libérale" du groupe...
• Bertrand Ricard, La fracture musicale, les musiques populaires à l'ère du populisme de marché, L'Harmattan, Paris, 2006 : (...) opposé à l'exception culturelle française - de celui, très libertaire, du groupe bordelais. (page 258)...
• Regards - Numéros 75 à 79 - Page 91 -> En revanche, il est difficile de partager l'ensemble de l'analyse développée dans le manifeste libertaire des Noir Désir...
• Laurent Monserrat, Noir Désir gagne son retour, Agoravox : Les mots de Cantat prononcés contre le grand capitalisme s’étaient transformés en images d’archives, les crises et les élans de violence sur scène faisaient désormais figure d’époque révolue. Mort au libertaire, à l’anarchiste ! La chanson française était abandonnée à des saltimbanques désengagés qui se revendiquaient pourtant du grand groupe bordelais....
• Sans oublier le concert de soutien à la Confédération nationale du travail (France), anarcho-syndicaliste à l'Elysée Montmartre le 30 avril 2000...
• Et plus généralement sur Noir Désir
  • Pierre Bertoncini, Le rock en Corse in Musique/Patrimoine. Des expériences culturelles urbaines, Marseille, shadyc-cnrs/ehess, 2008 : groupe «Noir désir» (groupe situé dans la lignée de Bérurier noir (Péchu, 2002 : 491) (page 12) -> lien : Bérurier Noir...
  • Sans oublier les blogs de fans : Enfin, musicalement, plusieurs groupes se retrouvent sous le label « rock alternatif » dans les années 80 et 90, dont la Mano Negra, qui partage avec Noir Désir la veine internationaliste libertaire...

Par ailleurs, les éditions Pimientos ont réédité Noir Désir, le vent les portera d'Andy Vérol : l’histoire de ces quatre passionnés du rock et combattants invétérés pour les libertés. Cordialement --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 00:03 (CEST)

La question est maintenant de savoir comment intégrer dans le corps d'un article qui se veut complet, neutre et encyclopédique, le fait que BC, à une époque de sa vie, a été proche ("sympathisant") des idées libertaires/anarchistes en général et de la CNT en particulier... Rien de plus, rien de moins... Cordialement --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 13:53 (CEST)

Comme je l'ai déjà expliqué, je pense que cette étiquette politique est excessive ; comme tout étiquette collée par d'autres personnes que le ou les intéressés, ou un mot cité par ci, par là par un journaliste (cas de l'ensemble des liens fournis). Elle n'est pas absolument choquante, mais un peu trop simplificatrice pour une personne qui a pu ou peut avoir des sympathies envers les mouvements libertaires mais dont l'appartenance ou la revendication de sa propre voix n'est pas apportée (surtout après 2002)... Et visiblement je ne suis pas le seul à le penser. Je crois que votre propre tropisme et vos centres d'intérêt Noelbabar font que vous manquez p-ê un peu de distance par rapport au sujet (pas de compétence, entendons-nous bien, mais de distance).-- LPLT ^[discu] 2 avril 2013 à 16:13 (CEST)

Que dit l'article en l'état : Les membres de Noir Désir, Bertrand Cantat en tête, utilisent leur notoriété pour exprimer et défendre leurs convictions politiques. Lesquelles ? Le lecteur n'en saura rien...

Je ne comprends pas bien pourquoi, malgré l'abondance des sources, vous vous opposez à ce point à la mention des sympathies libertaires/anarchistes manifestées par Cantat fin 1990 début 2000. Il ne s'agit pas ici de l'enfermer à vie dans une catégorie ou une étiquette, mais simplement de rendre compte dans l'article de la réalité de son engagement à un moment donné de son parcours, en s'appuyant sur des sources solides dont Le Monde (même pas cité dans l'article). Pourquoi évoquer les concerts pour le GISTI et pas le concert de soutien à la CNT ? Et mes prétendus tropismes n'ont rien à voir à l'affaire. Effectivement, ce serait bien que d'autres contributeurs donnent leur avis... Cordialement. --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 16:44 (CEST)

En total accord avec LPLT. L'ajout de cette catégorie pose problème. D'une part car elle est le résultat d'une (sur)interprétation de sources relatives à un personnage qui s'est (en tout cas publiquement) plus défini "contre" au niveau politique , que par de réelles déclarations d'adhésion à un mouvement.

Le concert de soutien à la CNT ? Mais Noir Désir a également chanté à la fête de l'Huma, ça ne fait pas de Cantat un Catégorie:Chanteur communiste. Ce lien rouge pour souligner un autre point : la Catégorie:Chanteur libertaire est absolument subjective dans sa définition et est à mon sens la cause d'une partie du problème : un chanteur libertaire serait-il un chanteur dont les textes seraient explicitement libertaires ; ou un chanteur ET un militant libertaire ; ou encore, un chanteur qui aurait exprimé ici ou là de vagues sympathies pour un mouvement ? J'ai l'impression que la catégorie a vocation à regrouper un peu de tout cela, ce qui est pour le moins confus. Une catégorie sur Wikipédia doit au contraire être établie (surtout quand il s'agit d'articles biographiques) sur un critère pas trop sujet à interprétation : si cette catégorie était proposée à la suppression, je voterais donc pour sa disparition.

Cordialement, --Aga (d) 2 avril 2013 à 17:37 (CEST)

Il me semblait avoir préciser que j'abandonnais cette proposition de "catégorie"...

Ce dont je parle ici (voir mon intervention précédente), c'est d'intégrer dans le corps de l'article des données sourcées par exemple celles du Monde qui n'y figurent pas pour le moment...

Du genre : Les membres de Noir Désir, Bertrand Cantat en tête, utilisent leur notoriété pour exprimer et défendre leurs convictions politiques. En 2010, Le Monde titre Noir Désir, un groupe libertaire au cœur de la mondialisation.. Et dans la liste des concerts de soutien : En 2000, Noir Désir sera la tête d'affiche d'un concert de soutien à la Confédération nationale du travail (France) (un concert de soutien = le groupe abandonne son cachet à l'organisateur, ce qui n'a rien à voir avec une prestation commerciale à la Fête de l'Huma)...

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 17:56 (CEST)

Je pense qu'une courte mention de sympathies pour certaines idées des mouvements libertaires durant les années 1990, sans adhésion dogmatique(ref Le Monde 13.09.2001), notamment avec un soutien à la CNT en 2000^{[réf. nécessaire]}, puis une orientation politique qui s'oriente vers l'altermondialisme de Cantat est justifiable dans la section Engagement politique. Mais le titre du Monde, qui encore une fois date du 13 septembre 2001 (et non 2010 comme indiqué sur le site), on s'en fout un peu (encore une fois c'est une accroche journalistique pour un adjectif qui vient à la toute fin de l'article).-- LPLT ^[discu] 2 avril 2013 à 18:37 (CEST)

sur la base indiqué. Manque une ref pour le concert CNT-- LPLT ^[discu] 2 avril 2013 à 18:46 (CEST)

Sur le concert de soutien à la CNT j'ai trouvé sur le site officiel, dans la liste des concerts 30 avril 2000 concert organisé par la C.N.T., sur hobiben.chez.com, et un extrait sonore du concert Ils ont voté et puis après de Léo Ferré... Sur les convictions politiques, je viens de trouver une analyse personnelle mais nuancée ici. Cordialement. --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 19:02 (CEST)

Date de naissance toujours et encore

Outre la notice d'autorité de la BNF, de nombreuses sources sérieuses donnent le 5 avril 1964 pour date de naissance et non mars. La question fut posée il y a longtemps ci-dessus. Apparemment l'erreur est là depuis plusieurs années.

Le site www.noirdez.com est un site de fans et non un site officiel (fermé à la dissolution du groupe). Dès lors ce site n'est pas suffisamment de poids par rapport à une notice d'autorité ou les autres sources consultables ci-dessus. Personnellement j'ignore la réalité et ne peut que peser le sérieux des sources consultables pour me faire une idée. Dans tous les cas, la discussion doit être faite ici au préalable pour obtenir un consensus.-- LPLT ^[discu] 4 avril 2013 à 20:26 (CEST)

Aucune opposition, cordialement --Mattho69 ^{me joindre} 6 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Je suggère d'indiquer la notice BNF en référence. Matou91 (d) 6 avril 2013 à 18:09 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté un commentaire html juste après l'annonce de la date de naissance, cela évitera je l'espère quelques tentatives de modification . --Haugure (d) 28 juin 2013 à 09:58 (CEST)

Cette source produite par une IP vous semble t'elle recevable ? Celette (discuter) 21 novembre 2013 à 10:35 (CET)

C'est l'une des sources indiquant mars. Source primaire au passage. Le problème c'est que de nombreuses autres, tout aussi sérieuses (Notices d'autorité, publications etc), indiquent avril. Comme rien ne nous permet de savoir à ce stade où s'est glissée l'erreur, il va falloir finir par s'orienter vers la formulation habituelle dans ces cas là : Bertrand Cantat né selon les sources le 5 mars [ref] ou le 5 avril [ref]...-- LPLT ^[discu] 21 novembre 2013 à 19:08 (CET)

Citation

Suite à cette ré-ajout d'une citation, je rappelle (cf WP:NOT) que non seulement WP n'est pas un recueil de citation (point 7), mais pas non plus une tribune (point 5). Les bonnes feuilles de tel ou tel livre n'ont pas pour vocation à ce retrouver ici pour des motifs qui flirtent avec la neutralité de point de vue de plus. Les éléments du dernier livre sont présents, sourcés, et correctement indiqués. Ajouter une citation (qui plus est d'un tiers, sur cette page) n'apporte rien en termes de contenu encyclopédique.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 21:29 (CEST)

WP:NOT indique que WP n'est pas destinée à accumuler des citations sans discernement, quelle que soit la valeur de ces citations. Dans le cas présent, il n'y a évidemment pas accumulation : une seule citation à été ajoutée. Une entrave à la neutralité de point de vue impliquerait un commentaire orienté relatif à cette citation : il n'y a pas de commentaire (il ne peut donc être non-neutre). Par contre l'apport encyclopédique est très discutable en effet. Il faut donc plutôt en discuter plutôt que de reverter. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 21:40 (CEST)

La justification de l'annulation a été faite en diff. et réitérée ici. Comme indiqué, en plus de l'aspect tribune (car la neutralité n'est pas que dans le commentaire, mais aussi dans la volonté d'ajouter tel ou tel contenu à caractère sensationnaliste), le contenu n'apporte rien qui n'a déjà été formulé clairement juste avant. WP se base sur l'analyse de sources secondaires (formulées clairement avant) pas sur la reproduction de sources primaires (la transcription d'un enregistrement téléphonique qui ressort soudain, ce qui est le cas ici).-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 21:47 (CEST)

Il n'empêche que ton revert était à mon sens abusif et aurait du être consécutif à une discussion ici. Sur le fond du problème, je suis plutôt d'accord avec toi, sur le constat de dérive sensationnaliste (je t'ai évidemment reverté pour la forme, à mon sens, trop abrupte). --Aga (d) 9 juillet 2013 à 21:56 (CEST)

Encore une fois j'ai justifié l'annulation ; il n'y a pas motif ou obligation à devoir systématiquement discuter le moindre ajout de chaque contributeur sur les milliers de contributions journalière. Si désaccord la discu s'ouvre ; ce qui est le cas ici, donc je ne vois vraiment rien à critiquer, en approfondissant la justification. « Réverter pour la forme », j'ajouterai pour re-reverter pour la forme ! tombe je pense dans un excès de « procédurisme ». Car si je comprends bien, on est d'accord pour dire que cela n'apporte rien et donc n'a pas sa place. Donc vraiment, ouvrir des ko de discu pour cela me semble superfétatoire. Quelle que soit la justification finale ou combinée (source primaire, citation, tribune, NdPV ou tout à la fois). Je te laisse donc « pour la forme » t'auto-annuler-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

Oulà. Désolé d'avoir édité un article contrôlé par Votre Excellence rédac' chef. Je le retire vite de ma LdS (ça évitera les bévues). L'encyclopédie collaborative qu'ils disaient.. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

« Pour la forme », toujours.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

Votre Excellence, on aura déjà vu pire comme attaque personnelle. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 22:28 (CEST)

Ça commence à bien faire. J'ai laissé passé jusqu'ici, mais si tu veux continuer de la sorte c'est possible. Et je doute que tu aies gain de cause. Donc, le mieux c'est de cesser le petit jeu des provocations inutiles.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

Tu t'énerves tout seul. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 22:43 (CEST)

Detroit

Est il possible d avoir quelques faits sur "Detroit" ? Popularité,reception par les professionels/public, ventes?

ca me semble quand même une etape importante (et notable) dans la vie de l'artiste! hors de la polémique, quel est l'impact de ce nouvel opus?

Bonjour. Le groupe a son propre article qui est à l'état d'ébauche et mériterait qu'on se penche dessus. N'hésitez pas ! --H4stings ^δ 2 septembre 2014 à 10:49 (CEST)

Réflexions sur le résumé introductif sur le bistro

Bistro du 26 octobre 2017 : quelques réflexions à propos du résumé introductif de cet article. Je laisse ça ici pour les archives. Goodshort (discuter) 4 mars 2018 à 01:26 (CET)

Conjoint

Bonjour,

il est écrit que Krisztina Rády fut sa conjointe jusqu'en 2002, il me semble pourtant qu'aucun divorce ne fut prononcé à l'égard de cette union, non ? Sinon, pour quelles raisons dataient leur relation à partir de 1997 date de leur mariage ? par ailleurs, ce couple a de nouveau cohabité à partir de sa libération. source : le Figaro, L'Express - Chaps the idol - blabliblo 29 août 2018 à 17:15 (CEST)

Les actes de divorce ne connaissent pas dans cette période le principe de la procédure simplifiée. Un divorce qui se passe bien, en 2002-2003, peut malgré cela écoper de plus d une année d attente avant la signature de l acte officiel. Je pense que la procédure juridique initiée en 2003 en Lituanie est devenue subitement prioritaire, et que le contexte de divorce a été très fortement perturbé. Huway3412 (discuter) 19 juin 2020 à 10:31 (CEST)

Spectacle Paz

Il semblerait qu'un administrateur ait décidé que le spectacle et l'album Paz qui a suivi ont été inspiré du Roman Condor qui se déroule au Chili puisque les modifications apportées sont présentées comme un passage en force, alors même que le "dernier livre" de Caryl Ferey se nomme Paz. Les faits sont avérés, l'album Paz, en Colombie, ça n'est pas Condor, au Chili.

J ajouterai que la mention du spectacle a toute sa place dans la rubrique spectacle solo et polémiques puisque ce spectacle a lui même donné lieu à une forte accusation de censure, très suivie et a été annulé. C est dans cette continuité qu est paru l album. Huway3412 (discuter) 26 juin 2020 à 10:03 (CEST)

Il est nécessaire que LPLT apporte une explication cohérente et neutre d un point de vue encyclopedique pour justifier ses révocation. Nous sommes sur une page sensible, il est important de ne pas raconter n importe quoi et d éviter des dérives autoritaires qui n ont aucune place lorsqu on cherche à qualifier ce qui est vrai. Huway3412 (discuter) 26 juin 2020 à 10:21 (CEST)

Eléments médico-légaux concernant la mort de M. Trintignant

A la lecture des éléments médico-légaux et de leur source, j’ai constaté une incohérence et des sources très limitées par rapport à ce qui est disponible.

Le témoignage de BC « 4 gifles » est sourcé par le verdict du procès, ce qui semble indiquer que sa version a été acceptée par les juges lituaniens. La recherche dans les articles de presse de 2003 et 2004 confirme que sa version a été jugée plausible par les légistes français et lituaniens, et donc logiquement reprise dans le verdict.

Donc pourquoi ce constat « 19 coups, dont 4 à la face, donnés à poings fermés » qui émanerait des légistes baltes ? Cet élément est sourcé par un article de Bouchet et Vézard pour le Parisien du 24 février 2004, qui cite l’acte d’accusation émis la veille par le procureur de Vilnius, en préparation du procès. Une recherche Google ne retrouve aucune autre citation de cette phrase parmi les nombreux comptes-rendus du procès.

Dans leur livre « L’amour à mort », les mêmes Bouchet et Vézard produiront un large extrait de l’acte d’accusation qui contredit partiellement leur article du Parisien :

-- Plus précis et affirmatifs que les experts légistes français, les médecins lituaniens concluent que Bertrand Cantat a infligé au total dix-neuf blessures à Marie Trintignant : sept résultent de coups à la tête et ont entraîné l’irréversible coma. Les douze autres sont des hématomes et ecchymoses apparus au moment où Cantat a traîné Marie Trintignant du couloir au salon. Il constate aussi que Bertrand Cantat a été blessé à la lèvre, à la poitrine ou sur les bras – « par neuf actions traumatiques de force faible », écrit-il –, ce qui induit plus une dispute qu’une agression. Et confirme finalement, en la précisant, la version de l’accusé : « Les blessures constatées sur Marie Joséphine Innocente Trintignant peuvent être la conséquence de fortes gifles d’une main sur les doigts de laquelle se trouveraient des bagues, car une bague présente les caractéristiques d’un objet dur anguleux de superficie limitée… Ces constatations médico-légales peuvent donc être la conséquence des actes et de leurs suites, dans des circonstances compatibles avec celles indiquées par Bertrand Bruno Lucien Cantat dans ses dépositions . --

Le rapport des légistes français, également cité dans le livre de Bouchet et Vézard, mentionne lui aussi les blessures graves à la tête ayant résulté des coups portés, ainsi que des hématomes sur le corps, mais… 16 et non pas 12, et attribués à des prises au bras au moment où BC a tenté de maîtriser sa compagne.

Le légiste lituanien appelé à la barre, confirmera la distinction à faire entre le nombre d’impacts décomptés sur le corps et le nombre de coups portés, et confirmera qu’il ne s’oppose pas aux dires de BC.

Une explication possible des « 19 coups, dont 4 à la face, donnés à poings fermés » est que Bouchet et Vézard, pour leur article du 24 février, aient fait exécuter une traduction hâtive.

J’ai donc rédigé une synthèse de toutes les sources trouvées, avec un maximum de sources, sans entrer dans le détails du décompte des blessures et hématomes, qui diffère dans les 2 versions française et lituanienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babbooooo (discuter), le 13 avril 2021 à 14:11 (CEST)

Biographie

Dans la partie activité il est précisé meurtrier.

Je ne pense pas que l'on puisse considérer cela comme une activité UraeusOudjat (discuter) 4 décembre 2022 à 17:25 (CET)

J'ai corrigé. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 décembre 2022 à 17:31 (CET)