Discussion:Accident nucléaire de Fukushima/Archive

Suggestions pour l'organisation du travail sur cet article (à compléter ou améliorer)

Pour les informations générales sur le tremblement de terre ou le tsunami, voir et/ou compléter l'article : Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku (attention il pourrait être renommé dans un proche avenirx²)

Pour le présent article ; outre les communiqués d'agences de presse, de gouvernements, articles divers, les pages anglophones et japonaises de wikipédia, etc. il y a diverses sources très "officielles" de l'information qui sont a priori à suivre et étudier ; dont :

• une page de suivi/veille de l'AIEA "AIEA Alert Log", mais qui affiche parfois « Error establishing a database connection » (serveur saturé ?).
• la page de l'agence japonaise de sécurité nucléaire
• la page du centre de crise et réponse de l'AIEA
• la page anglophone du Japan industrial atomic forum
• les mises à jour du site de l'IRSN
• une liste de liens (betterworldlinks)

Ne pas hésiter à collaborativement se partager le travail, par exemple en annonçant ici ce qu'on a entrepris de suivre ou traduire, ou illustrer, etc. .
... ou en proposant à d'autres volontaires - selon leurs compétences - de s'atteler à telle ou telle tache, en s'attendant éventuellement en cas d'évènement grave que l'article soit fortement consulté ou modifié (=> bien préparer ses modifications et les insérer rapidement pour éviter les conflits de versions)
--Lamiot (d) 12 mars 2011 à 15:01 (CET)

Problèmes de neutralité

Dites les quelques courageux qui font avancer l'article, j'ai en suivi depuis hier soir en:Fukushima I Nuclear Power Plant et y'a pas photo.

Les phrases avec des "...", les analyses personnelles, les rapprochements prématurés avec Tchernobyl, tout ça devrait être supprimé et on devrait en revenir à du factuel. Regardez ce qui se passe sur l'article anglais, qui ne fait qu'ajouter avec la plus grande prudence des informations recoupées, sans interdire aux personnes compétentes se sentant capable d'en tirer quelques analyses de parler sur la page de discussions.

(Non pas d'ailleurs que je minimise la gravité des événements ou leur caractère très désagréable pour le "camp" pro-nucléaire, mais les éditeurs ayant une opinion pourraient se rendre compte que la narration posée et froide des événements en fera plus pour leur cause que les dérapages lyriques). Touriste (d) 12 mars 2011 à 10:27 (CET)

Neuf heures plus tard, je perçois des problèmes de neutralité allant plutôt dans l'autre sens : les communiqués rassurants de l'agence japonaise de sûreté nucléaire et, tant qu'à faire, de l'exploitant, sont retranscrits sans recul (et on ne peut en effet en avoir) ce qui est au fond normal, mais ne sont guère contrebalancés par des observations critiques ou simplement sceptiques. Il est vrai qu'il faut en trouver de bonne qualité, des pas trop grossièrement spéculatives (quand on cite Michel Denisot pour exprimer le point de vue "catastrophiste" on ne gâte pas ses sympathisants). Les choses vont et vient, ce n'est pas dramatique, mais il me semble utile de pointer que, depuis un lecteur qui n'a pas changé, cet article me semble avoir balancé de l'autre côté d'une version parfaitement équilibrée. Touriste (d) 12 mars 2011 à 19:22 (CET)

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La partie Conséquences d'un défaut de refroidissement des piscines d'entreposage des éléments usés est devenue clairement non neutre, et je propose de la retirer. Pour information, ce texte parle, sans aucune source, d'entreposage à l'air libre (alors que l'entreposage se fait sous eau). D'autre part, il indique que le retrait du modérateur (l'eau) relance la fission... on vient d'inventer un nouveau réacteur à neutrons rapides !!! Je passe sur les notions de réacteur à air libre et d'enfer nucléaire.--Oponn (d) 17 mars 2011 à 00:36 (CET)

Origine des sources

Merci de se limiter aux sources fiables et d'oublier les associations pseudo-écologistes(Greenpeace ou le réseau "Sortir du Nucléaire"...) qui tiennent à dramatiser la situation ou les journalistes qui veulent du sensationnel. Phil94 (d) 11 avril 2011 à 21:11 (CEST)

Juste une catastrophe de niveau 7, rien de dramatique ! Un petit voyage au Japon ?--Tim9 (d) 12 avril 2011 à 12:48 (CEST)

La PDD est là pour discuter du travail sur l'article et n'a pas pour but d'être un forum, attention à bien rester sur cette fonction première.XIII,東京から ^[何だよ] 12 avril 2011 à 13:27 (CEST)

Les provocations malsaines ne peuvent pas rester sans réponse. Et en quoi discuter de l'origine des sources et de la neutralité d'un article est-il hors sujet ???--Tim9 (d) 12 avril 2011 à 14:03 (CEST)

Discuter de l'origine et la neutralité d'un article, c'est ce que fait Phil94 et ce n'est pas hors-sujet. Ce qui est hors sujet, c'est la réponse que tu lui as donnée. Et en plus d'être hors-sujet, elle est malsaine. Ce serait mieux que tu t'en tiennes là. Zandr4^[Kupopo ?] 12 avril 2011 à 14:10 (CEST)

Retour à l'expéditeur--Tim9 (d) 12 avril 2011 à 14:21 (CEST)

Il est certain que des gens ayant mentis, sur l'état des réacteurs depuis le début, ou sur le niveau d'exposition de notre pays aux radiations de ces dits réacteurs, sont des sources plus fiables que ceux qui n'ont pas oublié de quelles énergie nous parlons. Evitons de dramatiser oui, mais renier des sources sous des pretextes aussi incongru, c'est de l'inconscience. Merrick Simms (d) 30 mai 2011 à 19:35

Refonte de l'article

(Florian_80_63): J'ai faite une entière refonte de l'article, en le classant par chronologie. Je vais maintenant chercher des références et justifier les propos. J'ai supprimé les passages qui posaient un problème de neutralité (les "..." partout, les allusions à une catastrophe alors qu'il s'agit pour maintenant que d'un accident..).

Merci bien pour ton attention, j'ai retouché la journée du vendredi, en posant des "ref nec" même sur des points où je pense que ça ne pose pas problème - je suis quand même plus perplexe sur la livraison par l'US Air Force où il semble que pas mal d'infos approximatives aient circulé. Je te recommande l'article en anglais pour trouver des sources, il est rédigé de façon rigoureuse et renvoie assez systématiquement sur les sources les plus fiables possibles. Touriste (d) 12 mars 2011 à 11:01 (CET)

Paragraphe à réécrire

Le paragraphe suivant, qui vient de recevoir des sources, me semble à réécrire plus rigoureusement :

À 9h30 heure française, la télévision nippone NHK annonce l’effondrement du toit de la centrale, sur le réacteur toujours chaud qui est à l'origine d'énormes fuites de matière radioactive''.

La première source, d'une radio monégasque, me semble d'une fiabilité insuffisante ; les deux autres, identiques, sont des dépêches Associated Press et sont tout à fait exploitables, mais ne sourcent pas franchement les infos du paragraphe. Aucune des trois ne mentionne d'énormes fuites de matière radioactive ou quoi que ce soit d'approchant. Je vais dans quelques minutes insérer une nouvelle version du paragraphe, mais tenais à m'expliquer ici avant d'agir. Touriste (d) 12 mars 2011 à 12:33 (CET)

Pourquoi pensez-vous que RMC-INFO n'a pas de crédibilité ?France64160 (d) 12 mars 2011 à 13:43 (CET)

Parce qu'à l'évidence ils n'ont pas de journaliste sur place, qu'ils ne font que le même travail que nous, recompiler des dépêches d'agences mais, eux, sans citer leurs sources. Donc s'ils les déforment légèrement on n'en sait rien... Compilons donc depuis les orignaux, pas depuis les compilations. Touriste (d) 12 mars 2011 à 14:10 (CET)

Ok.France64160 (d) 12 mars 2011 à 15:13 (CET)

explosion miltaire controlée ou hydrogène

sur la vidéo qui montre en direct la destruction du bâtiment abritant le réacteur, on remarque le moment de la détonation par une onde de choc qui apparait brièvement au dessus du réacteur ; on note une dispersion des débris essentiellement horizontale ; on ne voit pas une colonne thermique "attendue" au dessus du réacteur.

une destruction contrôlée pourrait-elle avoir été envisagée pour détruire le cœur afin de casser le processus de fusion et d'éviter la dispersion de particules radioactives pendant des jours ? elle aurait l'avantage de disperser les matériaux fissiles en gros morceaux dans l'environ immédiat et d'éviter la contamination sur de longues distances.

PC

Nos spéculations ont peu d'utilité directe pour faire avancer l'article - nous ne pouvons y inclure que les hypothèses qui auront été relayées par des médias faisant autorité. Touriste (d) 12 mars 2011 à 12:44 (CET)

L'onde de choc est le propre d'une détonation. Quant à l'absence de flammes, c'est une des caractéristiques d'une explosion due à l'hydrogène. VB

A 13h la télé nous montre des images comparatives avant/après. La structure du bâtiment entourant le bloc réacteur paraît très endommagée, mais on distingue à l'intérieur une masse compacte qui ne paraît pas être éventrée ou quoi que ce soit d'approchant. On est loin des images d'avril 1986 à Tchernobyl. Je suis les actus depuis hier, à la fois à la télé, et sur divers sites internet (y compris les télés japonaises qui diffusent en anglais) et pour le moment tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait pas grand'chose de ce qui se passe vraiment dans cette centrale. J'ajoute qu'une explosion "volontaire" pour disperser le contenu du confinement serait un non-sens. Un réacteur qui fusionne ne présente pas de danger à l'extérieur si le confinement est maintenu, même en cas de petite fissure ou de dysfonctionnement du circuit primaire (il y a des sortes de "déversoirs" pour l'eau contaminée, et le béton sous la cuve est prévu pour ne pas laisser passer le corium qui se forme en cas de fusion). Pour comparaison, je site l'incident de Three Mile Island (USA), bien connu des spécialistes, où les 2 tiers du combustible ont "fondu", l'enceinte de confinement a résisté même à une explosion "hydrogène". 6 ans après, on a pu visiter l'intérieur, constater que le corium s'était stratifié en fond de cuve. Il y toutefois eu des rejets radioactifs en faible quantité, ce qui semble être le cas aussi à Fukushima. Une "dose annuelle admissible" reçue en 1 heure est certes dangereuse, mais là aussi, on est loin du cataclysme de 1986 à Tchernobyl. Dommage, je ne pourrai pas continuer à suivre cet après-midi, je vous repasse la main :)

RR

Il y a d'ailleurs du tout neuf au sujet de l'explosion, tellement neuf qu'on pourrait attendre un peu de recul pour l'insertion dans l'article : selon Yukio Edano (un porte-parole du gouvernement japonais si je comprends bien) l'explosion a été causée par de la vapeur faisant partie du processus de refroidissement et n'a rien libéré de nocif. [1] (à 6:54 a.m. ET, 8:54 p.m. Tokyo). Touriste (d) 12 mars 2011 à 13:18 (CET)

Un site propose deux possibilités liées à la production d'hydrogène ayant mené à l'explosion (cracquage à haute température sur le zircaloy de l'eau ou système d'injection d'hydrogène pour le contrôle du potentiel rédox de l'eau du primaire) : http://bravenewclimate.com/2011/03/14/fukushima-more-technical-info/#more-3998. A ajouter si la source vous semble suffisamment fiable. --Oponn (d) 14 mars 2011 à 17:43 (CET)

Il se trouve une incohérence dans le fait que cette centrale soit une centrale à eau bouillante REB et l'information donnée sur le fait que "L'armée de l'air américaine a livré des produits de refroidissement pour la centrale, a annoncé la secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton.Selon elle, "l'une des centrales a été placée dans une situation très difficile par le séisme et manquait de moyens de refroidissement" en effet on ne comprend pas quels sont les "produits de refroidissement" possibles (du Bore ?), ce point mériterait attention et avis de spécialistes : peut-on injecter un modérateur en ligne dans le circuit de refroidissement ? les "produits" livrés sont-ils vraiment des produits de refroidissement ? et en ce cas on imagine que cela demande une énorme quantité de produit... c'est étrange en attendant des précisions... PC

Il s'agit certainement de matériel de pompage de secours qui a été amené d'urgence sur place. Probablement de puissants groupes diesel, des pompes et du matériel nécessaire à leur exploitation. 81.62.174.76 (d) 12 mars 2011 à 19:59 (CET)

les "produits de refroidissement" mentionnés sont de l'eau additionnée d’acide borique, qui a la propriété de diminuer la concentration des neutrons. Dans le cas présent, c'est une tentative de limiter la criticité de la fusion en cours. Je crois avoir vu une depeche parler de pays (Corée du Sud? à vérifier) volontaires pour acheminer des réserves d’acide borique vers Fukushima (évalués en centaines de tonnes!). on trouvera ici plus d'explications -> http://rme.ac-rouen.fr/reaction_nucleaire.htm (Cascade65)

Les images de l'explosion que j'ai visualisées des dizaines de fois, vu mon expérience de 20 ans des déflagrations observées de vapeur d'eau dans les chaudières et des explosions de gaz, me font décrire l'événement comme suit : - détonation d'un volume important de dihydrogène matérialisé par une onde de choc visible au dessus du réacteur et concomitante avec le souffle rapide qui pulvérise les parois latérales : il s'agit d'une détonation, voire du terme explosion admissible dans le cas d'hydrogène (vitesse de propagation infinie), les débris de la structure sont poussés horizontalement à grande vitesse et longue distance en absence de développement de vapeur d'eau - l'explosion de l'hydrogène est aussi confirmée par l'absence de flammes visibles, on note juste une légère lumière bleutée, conclusion il s'agit bien d'hydrogène - absence totale de colonne de fumée à la verticale du réacteur - le phénomène se transforme : après les débris projetés et la poussières des structure projetés horizontalement, apparaissent des nuages de vapeur d'eau sales qui ont tendance à s'élever verticalement - à ce moment là les conduites du réacteur relâchent la vapeur et de l'eau qui passe en phase vapeur - le nuage de vapeur d'eau et de poussière continue de s'élever poussé par le vent. - absence d'un point chaud de fumées au-dessus du réacteur après la détonation

il est anormal que personne en France parmi les spécialistes qui sont intervenus, en visualisant ces images, n'ait voulu les exploiter ou les faire exploiter par des spécialistes de l'explosion (INERIS par exemple), toute la journée du samedi ces spécialistes du nucléaire nous ont rabâché qu'il s'agissait d'une explosion de vapeur pour minimiser la gravité de l'accident. Le terme "explosion de vapeur" est déjà une absurdité. PC

Seconde et troisième explosion Il serait bon que Wiki conserve les images des explosions, c'est la première fois que de tels phénomènes sont filmés. PC

Concernant la seconde explosion du réacteur N°3, il y a une grosse différence par rapport à celle du réacteur 1 : les images montrent une flamme jaune et des fumées noires caractéristiques d'une déflagration avec mauvaise combustion en excès de combustible, la déflagration progresse à basse vitesse, pas ou peu de débris véloces éjectés horizontalement, un note une énorme colonne thermique, le souffle montant verticalement et poussant le toit du bâtiment, sur une hauteur d'au moins 350 mètres...explosion totalement différente de celle du réacteur N°1 (explications du pourquoi de cette colonne thermique de fumées ?) PC

Les images de R3 après l'explosion montrent des traces noirâtres de combustion ayant touché la structure des murs restants.

Concernant le réacteur 2 : quelques secondes après la déflagration concernant le réacteur 3, on note un dégagement de vapeur très blanche sans débris éjectés, correspondant soit à la perte des tuyauteries vapeurs et ou de l'eau alimentaire pouvant provenir du réacteur 3 , ce nuage de vapeur blanche est immaculé et progresse horizontalement jusqu'au réacteur 1. PC

PC, j'apprécie votre questionnement et regrette que RR ait "jeté l'éponge". Ce qui reste incompréhensible est tout simple : Comment diable l'hydrogène a-t-il pu forcer les barrières de confinement sans les déteriorer ( hypothèse complètement farfelue : Il les a traversées sous forme ionisée, càd celle d'un rayonnement protonique ) ? Vous semblez disposer de bonnes vidéos pour les explosions 1 & 3, pouvez-vous donner les liens ? ( l'expression "vitesse de propagation infinie" me choque un peu, que voulez-vous dire ? )

Ce qui est arrivé n'est pas clair : « It's still unclear exactly what happened » et « it was unclear if the concrete and steel containment vessels suffered any damage » soit à peu près : "ce qui est arrivé exactement reste vague" et "on est dans l'incertitude de savoir si l'enceinte béton et la cuve acier ont été endommagées" ( ceci pour les réacteurs 1 & 3, puisque pour le 2 c'est admis ). Comment comprendre ce qui se passe si on n'a pas compris ce qui s'est passé ? C'est CNN qui a publié ce que j'ai cité ( commentaire de la 6ème animation, "Explosions" [2] ). Il est réconfortant de voir qu'on est pas tout seul à penser pareil. Blogbreather (d) 21 mars 2011 à 10:29 (CET)

savoir compter en japonais

• j'ai l'impression qu'il y a des confusions dues au fait que les personnes qui écrivent l'article ne parlent pas japonais . "Dai Ichi" signifie "01" et "Dai ni" signifie "02" donc je trouve curieux de parler de la centrale "Fukushima daiichi 2 ", il me semble plus correct de parler de "fukushima daini" Michel1961 (d) 12 mars 2011 à 13:36 (CET)

En effet, cela est aussi vrai voir ici.--France64160 (d) 12 mars 2011 à 13:46 (CET)

donc en fait il y a deux site Fukushima daiichi et fukushima daini , le premier 6 réacteurs, le 2ème de 4 réacteurs, il faudrait préciser cela Michel1961 (d) 12 mars 2011 à 14:13 (CET)

La question de la pertinence du paragraphe consacré aux incidents, en l'état mineurs, qui se produisent en parallèle sur une autre centrale proche me semble très discutable. Il n'est jamais facile de retirer quelque chose d'un article, surtout quelque chose qui est discutable mais pas aberrant, donc je n'interviens pas mais dis ici (on me suivra peut-être) que je trouve hors-sujet, du moins si détaillé, le paragraphe consacré à Fukushima daini. Touriste (d) 12 mars 2011 à 14:40 (CET)

en fait je voudrais éclaircir l’ambiguïté, le deuxième incident, mineur pour le moment concerne fukushima daiichi 2 ou fukusinma daini? Michel1961 (d) 12 mars 2011 à 14:58 (CET)

• a propos de japonais, quelqu'un peut il confirmer que FukuShima veut dire L'ile du Bonheur ? Michel1961 (d) 12 mars 2011 à 13:40 (CET)
  • Fuku (福) signifie « bonne fortune », donc l'Île de la Bonne Fortune. Dommage que ça soit pas si vrai dans les faits. :D Zéfling (d) 12 mars 2011 à 22:33 (CET)

Ai-je bien compris : les reacteurs concernés sont Fukushima Daiichi 1 (reacteur #1 des 6 du site "Daiichi") et Fukushima Daini 1 (reacteur #1 sur 4 que compte le site "Daini") ??? Ne serait il pas utile d'éclaircir cette ambiguïté une bonne fois pour toutes ?--82.66.137.1 (d) 12 mars 2011 à 20:02 (CET)

第 (dai prononcé daï) et 一 (ichi prononcé itchi) signifie effectivement "numéro 1" (les espaces sont souvent escamotés en romaji, l'écriture latine du japonais). Je pense qu'en anglais on utilise l'expression "Fukushima daiichi unit #1" que l'on pourrait peut-être traduire en français par : l'unité 1 du complexe Fukushima daiichi. SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 20 avril 2011 à 21:59 (CEST)

réponse rapide sans avoir reparcouru l'article : Dans les faits, j'ai l'impression que la formulation type « dans le réacteur N°X de la centrale de Fukushima Daiichi/Daini » s'est imposé dans les média, et ne pose pas de problème de confusion. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 avril 2011 à 10:02 (CEST)

BFM TV et fusion du coeur

Je viens de révoquer l'insertion par 213.245.120.150 (d · c · b) du paragraphe qui suit :

« À 13h20 heure française, la chaîne info française BFMTV n'utilise plus le conditionnel dans ses articles et parle maintenant d'une certitude: il y a bien eu une fusion du cœur d'un réacteur nucléaire n°1. C'est l'accident le plus grave qui peut se produire. Un nuage radioactif est donc sorti du réacteur mais normalement contenu dans le bâtiment de confinement. L'inquiétude réside sur l'explosion: il s'agit maintenant de savoir si le confinement a été altéré, libérant ainsi le nuage dangereux, ou non. Si le confinement a été altéré de façon peu importante, il pourrait s'agir d'une catastrophe nucléaire locale. Si le confinement a été altéré de façon plus importante, il se pourrait qu'il y ai des conséquences au niveau international. »

Il apparaît en effet, après ouverture de la source, que ce n'est pas « BFMTV » qui parle mais le militant anti-nucléaire Stéphane Lomme, parlant sur cette chaîne. Si l'avis de la mouvance anti-nucléaire a, bien sûr, sa place sur cet article, ce ne peut être présenté sous la forme d'une « certitude ». Il n'y a pas, à l'heure où je tape ça, de source fiable qui fasse état d'une fusion du cœur. Il y en aura peut-être dans une heure, ou peut-être jamais, mais on ne peut ranger les opinions (qui ont leur place dans l'article) à la même place que les faits. Touriste (d) 12 mars 2011 à 14:48 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec cette révocation: j'ai transcrit fidèlement les propos du journaliste sans ajouter de contenu. BFM TV est une chaine d'info réputée dont les sources d'informations ne sont pas à remettre en cause: des experts sont intervenus à l'antenne et des témoignages de journalistes sur place ont aussi été diffusés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.245.120.150 (discuter)

Recliquant sur la source, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris : qui parle dans cette vidéo ? Touriste (d) 12 mars 2011 à 14:54 (CET)

Effectivement, Stéphane Lhomme ne peut être considéré comme neutre. Il faut bel et bien attendre d'autres sources, désolé, j'aurais du me renseigner sur lui. Le journaliste ne fait que répéter ses propos. Un autre expert est intervenu mais reste beaucoup plus prudent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.245.120.150 (discuter)

Merci de ta compréhension. Je vais m'éloigner de l'écran, mais la question ne me semble pas du tout fermée, même si BFMTV était sans doute léger (et qu'une source écrite, c'est beaucoup plus utilisable qu'une source vidéo !). Je suis les échanges sur :en, qui ont l'avantage de faire remonter de l'info du monde entier, et on y pointe cette intéressante page du site de la chaîne allemande ARD. Celle-ci fait état de plusieurs chaînes japonaises qui ont évoqué un début de fusion, souligne que le premier ministre évince la question et me semble être à la limite une source utilisable, même s'il est difficile d'utiliser une source qui se met pas mal au conditionnel. C'est là (en allemand) : [3]. Touriste (d) 12 mars 2011 à 15:16 (CET)

Moi aussi, je remet ces propos en doute (ce n'est pas un journaliste de BFMTV qui parle mais un militant) car aucun autre journal ou spécialiste n'évoque cela de manière si dramatique (pour le moment). France64160 (d) 12 mars 2011 à 15:20 (CET)

Je continue à me demander si nous ne devrions pas en dire davantage sur l'hypothèse de la fusion. Le décalage entre la presse en allemand et celles en anglais ou français n'est pas forcément suprenant mais instructif sur la façon de fonctionner des médias. J'ai aussi sous la main un fil d'info du Spiegel [4] qui estime que Daraus schätzen Tepco und Nisa die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze als hoch ein, berichten japanische Medien übereinstimmend. ce qui semble vouloir dire que « Tepco et Nisa (qui c'est ?) estiment hautement probable qu'il y ait eu fusion du coeur, selon les informations concordantes données par les médias japonais » - un accès à ces médias japonais en version originale nous serait précieux. Tant Mme Merkel que son ministre de l'environnement se sont publiquement exprimés pour juger cette fusion probable. Touriste (d) 12 mars 2011 à 18:56 (CET)

A propos de Michel Chevalet

Il me semble compliqué de citer cette personne qui visiblement ne connait pas grand chose à l'industrie nucléaire et qui à commis des approximations graves sur le plateau iTélé lors de sa première intervention parmi lesquelles :

• Confondre REB et REP : Inpardonnable quand on se veut expert
• Dire qu'elle sont identiques aux centrales françaises (avant de revirer sur son intervention suivante) qui sont des REP dérivées de la license américaines Whestinghouse
• Affirmer que les filtres à sable on été mis en place sur les centrales REP françaises suite à Tchnernobyl (faux, c'était suite à Three Miles Island)
• Affirmer que si l'alternateur a explosé le danger est faible (en parlant de la salle de machines) : c'est faux encore, sur les REB l'eau contaminée passe dans la turbine
• ... (et beaucoup d'autres choses)

Que d'approximations, un exposé avec des diagrammes représentant des centrales REP et non REB (il manque la phase vapeur propre aux REB). Beaucoup d'affirmations sans grand chose derrière.

Effectivement ses interventions ont été faites sans préparation, mais signalons que les propos tenus par Thierry Charles directeur de ISRN avant et après l'explosion ont été optimistes en évitant soigneusement de semer la peur du nucléaire : on aurait aimé un langage de professionnel de la sécurité et pas un marchand de réacteurs. Une précision, en 1981, étudiant en radioprotection, les pontes d'EDF nous affirmaient déjà que les centrales françaises étaient équipées de filtres à sable, mais ils ne nous disaient pas pour la plupart que nos centrales sont prévues pour des séismes d'intensité maximale de 6. PC

Bien d'accord avec le premier intervenant - j'avais essayé de neutraliser en catastrophe tout à l'heure en mettant à la suite les commentaires du russe Yaroslav Strombach, sans avoir le recul nécessaire pour le faire avec compétence (c'était une rustine posée en catastrophe sur une partialité choquante). Il me semblerait plus simple et plus sain de supprimer complètement les spéculations des deux "experts". Si personne ne s'y oppose, je le ferai dans un temps raisonnable. Touriste (d) 12 mars 2011 à 18:46 (CET)

Arrêt du réacteur (IP)

"L'arrêt se fait pour tous les réacteurs de la centrale, sauf pour le réacteur n°1 qui connaît alors de graves problèmes de refroidissement". Le réacteur 1 s'est bien arrêté, la réaction en chaîne est finie. Le problème de refroidissement est un problème de réacteur à l'arrêt ! Merci de corriger (je n'arrive pas à le faire, à chaque fois que j'y touche, mes modifications sont révoquées)

Fait--Lamiot (d) 12 mars 2011 à 23:03 (CET)

Suggestion de titre

Je propose comme nouveau titre : Accidents nucléaires au Japon en 2011.

--France64160 (d) 12 mars 2011 à 23:50 (CET)

Contre l'année 2011 ne fait que commencer, et rien ne dit que le Japon n'aura pas d'autre accident nucléaire . D'autre part, celui-ci est suffisamment spécifique (réaction d'une centrale face à un tremblement de terre majeur et un tsunami) pour justifier une désignation claire et un article à part entière. Cordialement, Biem (d) 13 mars 2011 à 08:24 (CET)

Plutôt contre, aussi pour une raison de priorités : cet article n'a pas un titre aberrant, modifier un titre est plus délicat que ça a en l'air (on est obligé de vérifier le consensus, de ne pas se précipiter). Tant que le contenu évolue rapidement, ne changeons rien, sauf si on m'explique en quoi le titre actuel poserait un gros problème d'exactitude ou neutralité qui m'échappe complètement. Touriste (d) 13 mars 2011 à 08:32 (CET)

ContreComme Biem--lynntoniolondon (d) 13 mars 2011 à 09:15 (CET)

Contre Il s'agit d'un évènement historique. La qualification de ce type de données se fait généralement par une expression qui passe telle quelle dans l'usage ("Première guerre mondiale", "Journée des dupes", "ouragan Katrina") et acquiert une autorité en soi, ou par deux types d'attributs, attribut géographique et attribut de date ("Entrevue de Canossa", "Guerre de Crimée", "Tsunami du 26 décembre 2004" ...). Jusqu'à présent, les accidents nucléaires suivent une logique de dénomination par site géographique ou nom propre de site industriel, éventuellement complété d'une date en position de sous-discriminant (plus petit discriminant, utile en cas d'autres éléments descriptifs identiques). Dans la mesure où un accident est une composante d'un site industriel, un aspect de son histoire, il parait prudent de garder cette logique d'évènement comme sous-catégorie d'un site. Cela permet aussi 1°/ de lier la notion de façon raisonnable ce qui se passe sur plusieurs endroits d'un même site, 2°/ de ne pas se perdre dans des sous-catégories trop lourdes à gérer et redondantes par endroit (par réacteur par exemple) 3°/ de garder la possibilité de ménager un lien logique et compréhensible avec des notions de contexte événementiel (tremblement de terre de ... notion géographique non encore définie : "du Japon", "du 11 mars 2011", "du Tōhoku" ; tsunami du 11 mars 2011, etc.) 4°/ on ne le souhaite pas, mais cela permet aussi de qualifier à niveau égal et sur le même modèle rédactionnel d'autres accidents nucléaires, soit de même origine (suites du même tremblement de terre et tsunami) doit d'une autre origine, connue ou non. Cordialement. Marsiloe (d) 15 mars 2011 à 12:56 (CET)

Document

Un document vient d'être fait par le NY Times ici sur les centrales nucléaires et plus particulièrement sur le réacteur 1.

--France64160 (d) 13 mars 2011 à 14:05 (CET)

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Voici le lien vers un document donnant une explication sur ce qui s'est probablement produit, ainsi qu'expliquant la raison des différentes opérations menées par l'opérateur.

Sur le principe de fonctionnement, ainsi que sur l'explication de la défense en profondeur et les actions poursuivies pour protéger les barrières de confinement, je juge le document très pertinent.
Sur l'absence de rejet ou la minimisation des rejets, dans le principe ils sont corrects (localisation et principe de formation des radioéléments), mais sans mesure de l'activité relâchée, il me semble difficile de conclure sur le risque réél engendré (la détection de Cs et I radioactif tendant à démontrer une rupture des gaines.
A exploiter selon moi pour expliciter le pourquoi des actions, ainsi que le fonctionnement de la sûreté d'un point de vue macroscopique. https://morgsatlarge.wordpress.com/2011/03/13/why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors/ --Oponn le 14/03/2011 à 11h56 (CET)

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Tableau résumant la situation, pouvant être linké ou peut être ajouté (je débute sur l'édition wiki, je vous laisse faire si c'est nécessaire). http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2011/03/tepco_status_4.jpg NB : une évolution de la situation peut être réalisée avec les précédents status dispo. --Oponn (d) 15 mars 2011 à 19:48 (CET)

Accident dans la centrale de Tokai

Dans le centrale de Tokai,le système de refroidissement serai tomber en panne. --Pidipouce (d) 13 mars 2011 à 18:03 (CET)

Niveau de radioactivité extérieur (corrections à apporter)

"À 13 h 40, le 15 mars, Tokyo est atteinte par une hausse du niveau de radioactivité : on relève 0,809 µSv/h puis, à 17 h 40 0,075 µSv/h[244], dose toutefois dangereuse si elle se maintenait six mois durant. Cela correspond à des rejets supérieurs à 100 Bq/m³[245]." 0.075µSv/h = 75nSv/h : cette valeur est égale à la radioactivité naturelle dans l'air ambiant mesurée par exemple en région parisienne (http://www.mesure-radioactivite.fr/public/s-carte.html) et il me paraît donc peu probable qu'il s'agisse d'une dose dangereuse. Je propose donc de supprimer la mention ", dose toutefois dangereuse si elle se maintenait six mois durant". Samurai80 24 mars 2011 à 15:42 (UTC+9)

Il me paraît d'ailleurs judicieux de mettre en parallèle le plus possible les mesures relevées à Fukushima avec des valeurs de référence, par exemple des relevés effectués avant la catastrophe à Fukushima, voire pourquoi pas en France. Cette information fait cruellement défaut ce qui contribue à la subjectivité de l'article. En effet, un lecteur ne possédant pas les connaissances suffisantes pour interpréter les valeurs ne peut que se baser sur les appréciations implicitement subjectives d'"experts" (dont la crédibilité laisse parfois à désirer dans le cas de Michel Chevalet entre autres...) comme par exemple dans des expressions comme « dramatiquement élevé ». Je ne remets pas en cause la nécessité de rapporter les commentaires des différentes autorités concernées, mais des valeurs dites "normales" ou "de référence" me semblent ABSOLUMENT NÉCESSAIRES. Des précisions sur le lieu, l'étendue, l'heure et la durée me semblent également faire parfois défaut (notamment concernant le pic du 15 mars qui fut intense mais bref et relativement localisé). Si vous me permettez la digression, le même problème d'objectivité est d'ailleurs à déplorer dans les médias français. Habitant moi-même au Japon, je peux vous dire que de ce point de vue, les médias japonais font preuve de bien plus d'objectivité que les médias français, en ce sens qu'ils donnent systématiquement une valeur de référence adéquat et fiable. Samurai80 (d) 24 mars 2011 à 16:06 (UTC+9)

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Correction de l'article sur la limite réglementaire de la zone jaune (2 mSv/h au lieu des 1 indiqués précédemment).
Cela étant dit, je pense que ce nota devrait être supprimé. En effet, à part pour les personnes ayant les connaissances du zonage radiologique et qui sont donc sensibilités à la dosimétrie, je ne vois pas l'intérêt de donner ce genre d'indication. Pour une personne n'ayant pas travaillé dans le nucléaire, je ne suis pas sûr que la couleur lui en apprenne beaucoup sur les évènements. Oponn

Pour faire suite à ma remarque, du fait que les zones verte, jaune et rouge sont définies, n'oubliez pas la zone orange, qui permet d'éviter d'avoir un trou entre 2 et 100 mSv/h.--Oponn (d) 21 mars 2011 à 02:35 (CET)

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La phrase "Des radiations ont été libérées dans l'air, mais rien n'indique qu'il s'agisse d'une grande quantité. C'est fondamentalement différent de l'accident de Tchernobyl" est introuvable dans l'article cité. Je propose donc de la supprimer, où à tout le moins de modifier radiations par contamination pour la cohérence du texte. --Oponn (d) 14 mars 2011 à 18:35 (CET)

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La phrase En effet, le 14 mars, alors qu'un nuage radioactif chargé de particules de plutonium s'est formé ne comporte pas de référence. A étayer ou supprimer, la détection d'un nuage contaminé au plutonium étant un évènement très important. --Oponn (d) 14 mars 2011 à 18:54 (CET)

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J'ai supprimé la mention d'un nuage radioactif chargé de plutonium car non sourcée, j'ai aussi supprimé la référence à la zone jaune suite à la proposition de Oponn. Etant donné le probable fort taux de croissance de cet article, il ne faut pas hésiter à supprimer ce qui est non sourcé.Dujo (d) 14 mars 2011 à 19:49 (CET)

Pas d'accord : cette référence permet de relativiser les commentaires (volontairement?) alarmiste du genre "débit dramatiquement élevé" alors que ce sont des débits de dose pour lesquels je n'aurais pas d'angoisse particulière à m'exposer pendant moins d'une heure - ce qui est justement la définition de la "zone jaune". Même si la présentation de l'information était trop technique, la précision est importante, sinon on ne comprend pas le commentaire de l'IRSN disant que ces expositions sont jusqu'à présent somme toute minimes. J'essaye une reformulation, cordialement, Biem (d) 14 mars 2011 à 20:39 (CET).

je signale ou rappelle au passage que « dramatically » est un faux-ami qui pour les anglophones signifie plutôt "spectaculairement" (et qui n'a rien d'alarmant ni alarmiste) que "dramatiquement". C'est une source de confusion fréquente dans les traductions.--Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:26 (CEST)

Attention : Wikipédia est un projet d'encyclopédie, pas un projet pédagogique. Il n'est pas forcément raisonnable de spéculer sur les ignorances du lecteur, et ce n'est d'ailleurs pas notre rôle de « relativiser » les commentaires : si une source acceptable parle de « dramatiquement élevé », nous reproduisons sans commentaire supplémentaire, sauf à ce qu'une autre source de qualité ait explicitement répondu. Cet article a vocation à contenir beaucoup d'information, plus à titre personnel qu'énonçant là une vérité absolue qui aura l'accord de tous, je pense que c'est dommage. Les contextualisations devraient à mon sens s'efforcer d'être le plus minimales possibles. Touriste (d) 14 mars 2011 à 20:42 (CET)

En règle générale, oui, mais dans le domaine de la radioprotection le lecteur est la plupart du temps ignorant de ce qu'est un niveau "normal", élevé", ou "dramatiquement élevé" de radiations. Wikipédia a une vocation d'information, et ne pas préciser les choses dans ce contexte, c'est en pratique contribuer à une désinformation. Cdlt, Biem (d) 14 mars 2011 à 21:12 (CET)

Là pour le coup, relever "400 millisieverts près du réacteur 3" (par heure) c'est très chaud : à ce niveau, on ne peut pas rester très longtemps, c'est à peu près l'équivalent de traverser une pièce où l'air est à 100°C : on peut passer en courant sans trop de problèmes, mais si on s'attarde on cuit . Ça veut dire que la cuve et/ou l'enceinte de confinement ne sont plus étanches, et ça veut dire que les personnes qui doivent intervenir de près pour maîtriser l'accident peuvent le faire une fois, mais pas deux (ou alors c'est du suicide), donc un très gros problème d'organisation de la lutte contre l'accident. Mais pour autant, ça n'entraîne pas nécessairement une radioactivité importante à l'extérieur de la centrale, donc la population n'est toujours pas vraiment en danger immédiat - simplement, par mesure de sécurité, il vaut mieux évacuer - prévenir plutôt que guérir. Biem (d) 15 mars 2011 à 08:32 (CET)

Un retrait significatif, et un contributeur à surveiller

Je viens d'effectuer, sans consulter la liste des auteurs, le retrait du paragraphe suivant :

« En regard de cette médiatisation portant sur un accident encore incertain, les autres sources d'énergie du Japon ont été touchées, sans provoquer de débat particulier : incendie des raffineries de Cosmo oil à Ichihara dans la région de Tokyo, explosion majeure dans la raffinerie de Shiogama, un bourg voisin de la métropole de Sendai (nord-est), la cuve de stockage d'une raffinerie à Chiba (région de Tokyo) était la proie d'immenses flammes Un barrage hydroélectrique a rompu dans la préfecture de Fukushima et des maisons ont été emportées. »

que je considère comme partisan. Les insertions partisanes sont tout à fait acceptables dans cet article mais doivent avoir la forme d'opinions attribuées (« selon Éric Besson », « selon le réseau Sortir du Nucléaire ») et non être l'expression de la créativité d'un éditeur ayant des opinions. Mettre en rapprochement un incident sujet de l'article et d'autres qui ne le sont pas fait sens.

Ouais, bon...

Ca fait partie de mes deux points d'exaspération sur le traitement de l'actualité par les médias : on est en train de s'exciter sur les conséquences hypothétiques d'une catastrophe pas (encore?) réalisée, même si les réacteurs fondent complètement ça fera à peine plus que TMI comme catastrophe? On s'excite sur le nucléaire, alors que dehors, dans le vrai monde, au Japon, il y a déjà dix mille mort, des dégâts sans nombres,... où est le sens commun? Les médias ont-ils disjoncté ? Un mort par nucléaire vaut dix mille morts par tsunami? Mais, d'accord, c'était assez hors sujet, OK (et bien plus à sa place sur l'article décrivant le tsunami dans son ensemble). Ceci étant, j'ai trouvé une référence faisant exactement cette critique, j'ai le droit de la remettre, alors, c'est ça?

L'autre point qui m'énerve est que l'on parle de l'exposition du public en dehors de la centrale, et personne ne parle des invisibles, du sens du devoir remarquable - voire de l'héroïsme - des opérateurs qui restent à leur poste malgré des débits de dose évidemment supérieurs au milisievert/heure que l'on détecte à grand bruit à l'extérieur (mais on n'en dit rien), vont ouvrir les vannes de secours à la main parce qu'il n'y a plus de commande électrique et se prennent dans la gueule toute la vapeur et la radioactivité, sans compter le risque d'explosion de l'hydrogène accumulé (mais on n'en parle pas)... J'attends avec impatience que l'on dispose de références pour ces héros de l'ombre, histoire de leur rendre justice en respectant les formes de Wikipédia.

Mais, bon, c'était juste un coup de gueule pour faire baisser la pression de vapeur - et ici, elle n'est au moins pas radioactive. Bon courage à tous pour la suite du travail, en tout cas. Biem (d) 14 mars 2011 à 20:57 (CET)

Pardi!: c'est notre égo-européo-centrisme habituel: le tsunami et l'abnégation, rien à cirer, mais un éventuel second nuage à la Tchernobyl, ça, brrrr ! C'est pas "un mort par radiations ionisantes" qui vaut dix mille noyés, c'est "un éventuel mort européen" qui vaut dix japonais, cent chinois, mille indiens et dix mille africains... Les média n'ont pas disjoncté: csont d'abord des marchands (sauf le Canard et quelques autres, à mon avis).--Mitica-Misha (d) 15 mars 2011 à 12:20 (CET)

Je tempère ce que vous écrivez. Si jamais une large zone du Japon est irradiée, les conséquences seront monumentales : économiques au niveau mondial, énergétiques, la sécurité nucléaire dans tous les pays du monde devra être repensée, l'économie du Japon aura de lourdes séquelles. L'irradiation concernera alors toute une zone devenue inhabitable pour des centaines d'années (à cause du césium radioactif). Le poids historique de ce qui sera une catastrophe nucléaire sera alors bien plus conséquent que les victimes du tsunami, car bien plus de personnes dans le monde seront concernées par les conséquences (ralentissement de certains secteurs d'activités, donc crises multiples). On est ici dans le cadre d'un catastrophe potentielle : potentiellement des milliers de gens irradiés, potentiellement des centaines de km irradiés, potentielle crise économique. C'est le potentiel qui est effrayant et qui n'est plus de l'ordre de l'impossible. --Markov (discut.) 15 mars 2011 à 16:27 (CET)

Mais justement, il n'y a aucune chance que "toute une zone soit devenue inhabitable à cause du Cs", parce que pour disperser les produits de fission il faudrait une très forte explosion ou un incendie comme à Tchernobyl ou à Maïak. Mais ici, quel est le mécanisme de dispersion? même si toutes les enceintes de confinement lâchent, la zone interdite sera de l'ordre de quelques km2, c'est tout - définitivement pas touristique, mais pas catastrophique comme les médias le suggèrent. Le seul risque c'est que l'eau de refroidissement déborde accidentellement des bassins de rétention et contamine un peu l'Océan, mais ça n'ira pas chercher très loin de toute manière. Réellement, on joue à se faire peur, et les alarmistes qui poussent à quitter Tokio sont vraiment irresponsables. Biem (d) 15 mars 2011 à 18:25 (CET)

Plus aucun expert ne s'aventure à dire qu'il n'y a aucune chance qu'une très grande zone devienne inhabitable. Il n'y a que vous pour dire ça ! Visiblement TEPCO ne contrôle plus grand chose. Ses employés sur place seront sans doute condamnés. Dans le pire des cas, si une enceinte interne explose, et que des émanations gazeuses de combustibles s'échappent pendant des jours sans qu'on puisse les contenir, une grande zone peut devenir irradiée. --Markov (discut.) 16 mars 2011 à 11:13 (CET)

On peut même ajouter que si jamais le coeur fondu (corium) perce le fond de la cuve et atteint des zones inondées ou des nappes d'eau, se produira alors ce qui avait été évité à Tchernobyl : énormes dégagements de vapeur radioactives dans l'atmosphère, on serait alors dans une situation pire que Tchernobyl. Et on rentre dans l'inconnu total : phénomène jamais observé. --Markov (discut.) 16 mars 2011 à 13:37 (CET)

Dans une direction tout à fait opposée, j'ai noté le retrait bien fondé d'une information farfelue alarmiste introduite par Fivera (d · c · b) [5] (alléguant la présence d'un nuage chargé de plutonium !). Ce genre d'insertions irresponsables est du même ordre de gravité que les annonces de décès fantaisistes qu'on voit fleurir de temps en temps sur des biographies, et c'est pourquoi je vais jusqu'à donner le nom de l'auteur : manifestement il convient de surveiller de près ses contributions. Touriste (d) 14 mars 2011 à 20:34 (CET)

Voyant une nouvelle contribution problématique de ce contributeur (moins problématique, mais quand même trop approximative) [6] je l'ai complètement supprimée, estimant ne pas avoir à faire des efforts pour faire le ménage derrière lui. Les éléments figurant dans la dépêche AFP qu'il a utilisée sont évidemment utilisables, mais sans attribuer à Yukiya Amano des éléments de discours qui ne lui sont pas attribuables. Touriste (d) 15 mars 2011 à 21:33 (CET)

On remarquera que cette même personne a fait de nombreuses modifications indiquées comme mineures. Il faut sans doute vérifier à quoi elles font allusion, au vue des modifications passées.--Oponn (d) 16 mars 2011 à 13:46 (CET)

Infoboîte

Pourquoi une infoboîte (étrangement nommée « centrale nucléaire de Fukushima » au singulier) sur une centrale alors que deux sont touchées ? Cela ne risque-t-il pas de porter à confusion ?
Cordialement, Ediacara (d) 14 mars 2011 à 22:08 (CET).

Corrigé. --Mkaczor2000 (d) 15 mars 2011 à 16:32 (CET)

C'est mieux, par contre c'est une infobox pour les centrales nucléaires, je pense qu'elle ne convient tout simplement pas à l'article et qu'il faut la supprimer. Les autres articles d'accidents nucléaires n'ont pas d'infobox, en dehors de l'Infobox Conflit militaire. PP_Tom (d) 15 mars 2011 à 17:44 (CET)

Paragraphe "Traductions"

Cette partie est-elle vraiment nécessaire? Que l'auteur ne le prenne pas mal, mais on se croirait en plein guide du routard, dans les sempiternels paragraphes "Un peu d'histoire" qui précèdent la présentation de chaque localité. L'étymologie de Fukushima est une donnée assez inutile ; quant aux renseignments utiles (portant sur les numéros des réacteurs), ils pourraient sans problème être intégrés dans d'autres parties, entre parenthèses. Toghebon (d) 15 mars 2011 à 18:06 (CET)

Renommer l'article en "Catastrophe" (première passe )

D'après les critères de l'Échelle internationale des événements nucléaires, cet accident est classé au niveau 6 sur 7. Cela signifie "Rejet important susceptible d'exiger l'application intégrale des contre-mesures prévues". Les accidents se sont produits à la suite de catastrophes (séisme, tsunami..) et il a été confirmé par de nombreuses sources (dont le gouvernement japonais) qu'il y avait eu de nombreuses fuites avec un danger avéré pour la santé des japonais. Sans vouloir être alarmiste, je pense que le mot "catastrophe" est maintenant plus adapté que le mot "Accident", qui correspond plutôt à des évènements de gravité moindre.. --Florian 80 63 (d) 15 mars 2011 à 18:55 (CET)

Non, justement, d'après les critères en question la notion de "catastrophe" n'existe pas - on parle d'accident majeur ou d'accident grave. Pour pouvoir parler d'un accident de niveau 6 (grave), il faut que les conséquences à l'extérieur de la centrale soient importantes, et pour l'instant il n'y a pratiquement eu que de la prévention = techniquement, l'accident reste du niveau cinq, pas six (et quoi qu'en dise l'ASN en France). Quand un bilan plus "sinistre" sera présent à l'extérieur, il sera temps de remonter la cotation, mais inutile d'être plus alarmiste que les médias : attendons d'avoir une idée claire de l'incidence hors site. Cordialement, Biem (d) 15 mars 2011 à 19:19 (CET)

Donc vous, Biem, vous vous considérez mieux placé pour évaluer l'importance d'un accident nucléaire que l'ASN (qui au passage est on ne peut plus pro-nucléaire). C'est intéressant comme façon de voir les choses. Et si l'on reste sur votre argument du terme "catastrophe" qui ne correspond à rien, il faut alors renommer l'article Catastrophe de Tchernobyl.. j'attends de voir votre proposition en discussion de l'article.. --Florian 80 63 (d) 15 mars 2011 à 19:28 (CET)

Le terme de "catastrophe" est couramment utilisé par des sources d'opinions diverses pour évoquer ce qui s'est passé à Tchernobyl, ou à Bhopal, et son usage dans des titres fait à l'évidence consensus. En l'état, on n'a pas ou pas encore de mortalité significative suite à l'accident dont cet article fait l'objet. Pour cette raison, et parce que le mot "catastrophe" pour le qualifier ne me semble pas attesté, je m'oppose fermement au renommage proposé. Je ne prétends pas estimer moi-même le niveau de l'accident sur l'échelle ad hoc, mais ne prétend pas non plus savoir convertir les entiers entre 0 et 7 en mots français de façon automatisée. Touriste (d) 15 mars 2011 à 19:32 (CET)

D'accord avec Biem et Touriste, ça me semble une très mauvais idée. J'ajouterai qu'il semble que seul l'ASN ait relevé l'échelle de l'accident, ce serait donc du francocentrisme, à éviter sur WP (voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une encyclopédie nationale). Cordialement PP_Tom (d) 15 mars 2011 à 23:56 (CET)

Croisons les doigts pour que ça dure, mais jusqu'à présent, les conséquences à l'extérieur du site sont des "Rejet mineur : exposition du public de l'ordre des limites prescrites", ce qui relève pour l'Échelle internationale des événements nucléaires d'un "niveau 4" (pour ce qui est des conséquences extérieures, les conséquences sur site sont bien sûr plus graves, et clairement de niveau 5). L'accident n' "exige" pas l'application de contre-mesures, il n'y a ni contamination radioactive de la population, ni contamination du territoire. Le Japon vit une catastrophe, mais pas une catastrophe nucléaire : le score est "Tsunami 10_000, nucléaire 1" (et encore le malheureux qui s'est fait écraser par une grue peut difficilement passer pour une victime du nucléaire à proprement parler).

L'ASN n'est pas particulièrement pro-nucléaire (c'est l'autorité qui doit institutionnellement garantir que le lobby nucléaire ne fait pas n'importe quoi...), comme son nom l'indique il est pro-sûreté nucléaire. Ici il a intérêt à dramatiser l'accident, parce que ça le fait mousser : ça lui permet de montrer par contraste que les contrôles sont stricts en France, et ça justifie a posteriori sa politique, menée depuis quelques années, de revoir systématiquement à la hausse les exigences de résistance sismique des centrales françaises, clouant le bec aux opérateurs nucléaires qui trouvaient qu'il exagère peut-être un peu : plus l'accident est dramatisé, et moins ils pourront protester contre d'éventuels renforcement de contrôles, donc l'accident est bon pour sa boutique personnelle.

Mais la définition de l'échelle INES ne lui appartient pas ; s'il prétend que le niveau est six on est en droit de lui demander sur quelles conséquences externes il se fonde pour affirmer ça objectivement - sinon, ce n'est que son opinion, et au vu des éléments disponibles, elle n'est pas fondée. Il n'y a aucune raison pour que Wikipédia cautionne des propos en contradiction avec les faits, même émanant d'une autorité officielle - ce ne serait pas la première fois qu'une autorité dirait n'importe quoi ^_^. Ce n'est pas parce qu'une citation est référencée que la chose est vraie...

Cordialement, Biem (d) 16 mars 2011 à 10:55 (CET)

D'accord avec Biem et Touriste. Le terme de "catastrophe" est imprécis et comporte un élément affectif : c'est du vocabulaire courant, qui convient sans doute aux manchettes médiatiques qui se doivent d'être accrocheuses en peu de caractères, mais pas à une encyclopédie, car il ne permet pas de caractériser avec justesse et sans ambigüité ce dont on parle. Je suggère de maintenir "accident nucléaire de Fukushima", plutôt au singulier pour respecter la syntaxe déjà utilisée pour d'autres articles, et en le datant (par exemple "accident nucléaire de Fukushima de mars 2011") car l'emploi au pluriel sans élément de date laisse penser qu'il y a eu d'autres accidents à d'autres époques sur le même site, ce qui n'est pas le but visé. Ca ne me parait pas une bonne idée de tenter de qualifier la gravité d'une notion en cours d'évènement : il vaut mieux se concentrer sur sa définition exacte. L'emploi du terme "accident" montre bien qu'il ne s'agit ni de quelque chose de volontairement provoqué ni d'un phénomène naturel. Un "titre" dans une encyclopédie, c'est une entrée d'index, qui doit être non équivoque et non redondante, conforme aux règles de formulation de l'outil encyclopédique et correctement inscrite dans une hiérarchie de termes (ici "accident nucléaire" tout court). C'est en tout cas ainsi que travaillent les indexeurs professionnels et cela évite bien des prises de tête (mais pas toutes, le réel résiste toujours un peu au langage qui, lui, essaie toujours de l'attraper ...). Cordialement --Marsiloe (d) 16 mars 2011 à 11:14 (CET)

A l'heure où Biem écrivait "jusqu'à présent, les conséquences à l'extérieur du site sont des "Rejet mineur : exposition du public de l'ordre des limites prescrites"", un hélico qui devait larguer de l'eau sur le réacteur 3, opération qui dure seulement quelques dizaines de secondes, a dû rebrousser chemin pour radioactivité autour du site trop importante. Et le niveau de radiation relevé sur les zones habitées "près de la centrale" était de 1,5 mSv/h (source : porte-parole du gouvernement japonais, Yukio Edano). Une zone où tu prends 1,5 mSv/h, ce qui explose les limites prescrites, n'est pas une zone habitable ! Pour le titre, qu'un article soit mal nommé quelques jours n'est pas grave. Pas contre Wikipédia n'est pas là pour faire des analyses de la situation ce qui reviendrait à un "travail inédit" : si les auteurs (journalistes, historiens, experts) finissent par qualifier majoritairement l'événement de "catastrophe", alors Wikipédia devra s'aligner. --Markov (discut.) 16 mars 2011 à 11:24 (CET)

J'interviens car en tant que géographe je trouve le titre de cet article tout à fait provocateur. En quoi peut-on parler d'accident ? C'est tout à fait partisan de cette énergie et c'est une honte. Allez demander aux japonais si c'est un "accident". On ne change pas l'histoire, sinon on recommence tant qu'elle n'est pas écrite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.45.91.3 (discuter)

Je ne vois pas où est la provocation, et il n'y a aucun caractère partisan dans l'emploi du mot accident. À partir du moment où cet évènement n'est pas volontaire, c'est un accident, de même que lorsque que l'on me marche sur le pied ou que lorsqu'un avion s'écrase.. Par contre, le mot catastrophe est évidemment à bannir puisque ce n'est pas un terme neutre. À moins que que, comme le dit Markov, le terme de catastrophe soit suffisamment utilisé par les médias pour que l'on puisse considérer que l'expression catastrophe de Fukushima est courante. Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2011 à 13:19 (CEST)

"L'accident" vient d'être classé officiellement par les Japonais au niveau 7 comme Tchernobyl. Donc il est logique de renommer en "catastrophe" comme l'article Catastrophe_de_Tchernobyl. --AFAccord (d) 12 avril 2011 à 16:37 (CEST)

Je ne comprends pas trop en quoi le fait que ça soit le même niveau sur l'échelle exige le même titre, puisque certains peuvent tout de même dire que la situation est quand même moins grave au Japon. Mais aucune opposition si catastrophe est le terme couramment utilisé. Zandr4^[Kupopo ?] 12 avril 2011 à 16:42 (CEST)

Apparemment l'Échelle internationale des événements nucléaires n'utilise que le mot "accident", et par celui de "catastrophe" ni en français ni en anglais ni même au niveau 7, donc à priori ce n'est pas de ce coté là qu'il faut regarder pour fixer le titre. XIII,東京から ^[何だよ] 12 avril 2011 à 16:48 (CEST)

Sources

Je viens de faire le ménage dans la section d'aujourd'hui en retirant tout ce qui n'était pas sourcé : le sujet est trop grave pour qu'on laisse des "infos" pas vérifiées. Donc, si il y a un ajout qui semble nécessaire, il faut s'astreindre à le sourcer systématiquement (en prenant encore plus garde à la qualité de la source que d'habitude). Vérifier également (cf plus haut) que certains ne font pas de TI sous couvert de sources qui ne correspondent pas à ce qu'ils écrivent. Tous ça va paraître évident à une majorité de contributeurs mais ce qui va sans dire va toujours mieux en le disant... Buisson (d) 15 mars 2011 à 19:04 (CET)

je voudrais citer 3 sources très importantes. Les 3 sont des documents de l'IRSN.

Le premier document décrit clairement ce qui se passe dans les réacteurs 1 2 et 3 dont on perd le contrôle : - échauffement, - dénoyage du combustible (le combustible n'est plus dans l'eau) - création d'hydrogène explosif - hausse de pression et necessité de rejeter le gaz produit en dehors de l'enceinte - fusion du combustible et creation de corium Le document explique les différents événements qui peuvent aboutir à une rupture de l'enceinte de confinement jusqu'au refroidissement total du corium qui peut perforer l'enceinte et continuer à fondre à travers le sol sur quelques mètres.

Les 2 autres documents sont moins riches en information et décrivent ce qui se produit dans le réacteur 4 (dénoyage de la piscine de combustible usagé). C'est ce réacteur qui semble le plus inquiéter l'IRSN (cf interview sur france info vers 9h ce matin (16/03/2011) de la présidente du conseil d'administration de l'IRSN). L'inquiétude vient du fait que le combustible usagé (probablement en grande quantité) est hors d'une enceinte de confinement ! Si le combustible est dénoyé, il recommence à chauffer et de nombreux produits sont relachés. Je ne sais pas dans quelle mesure la réaction peut se poursuivre en réaction nucléaire de forte intensité pouvant aller jusqu'à la fusion du combustible, présent en grande quantité dans ces piscines. Lire page 114 : Un nouveau programme de recherche pour étudier le comportement d’assemblages combustibles entreposés en piscine à La Hague en cas de dénoyage. http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/publications_institutionnelles/IRSN_RST_2007.pdf Lire le sujet de these (2008) page 76 http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/Formation_recherche/Theses/Documents/journees-theses-2010.pdf Dans les centrales nucléaires, des accidents de type dénoyage de piscine de stockage de combustibles usés, accidents de manutention ou de transport peuvent exposer à l’air les assemblages combustibles. Privés de refroidissement, leur température va s’élever et les gaines des crayons, en alliage à base de zirconium, vont s’oxyder. En comparaison avec une oxydation sous vapeur d’eau, la vitesse de dégradation des gaines est beaucoup plus élevée sous air à cause de l’enthalpie élevée de la réaction zirconium-oxygène. De plus sous air, une accélération cinétique est observée. Le rôle joué par l’azote dans cette accélération est à préciser, notamment dans la gamme de température comprise entre 800°C et 1000°C où est observée la formation de nitrure de zirconium dans l’oxyde.

Combien de combustibles usagés sont stockés dans la piscine du réacteur N°4? Le dénoyage de la piscine peut il aboutir à une fusion de l'ensemble des combustibles qui y sont présents et donc à l'activation d'une réaction nucléaire "à l'air libre"? Quelles en seraient les conséquences? Il semble que l'IRSN a réfléchi à cette question pour l'usine de la hague mais je ne trouve pas les résultats de l'étude.

Romandie

Je n'arrive pas à accéder aux articles de Romandie.com qui servent à sourcer l'article. Suis-je le seul ? Zandr4^[Kupopo ?] 16 mars 2011 à 09:08 (CET)

En direc non, mais via l'archive faite par wiki, on a effectivement accès à l'article.--Oponn (d) 16 mars 2011 à 10:23 (CET)

Correction § incidence hors site

J'ai retiré la dernière partie de la phrase "Les contaminations relevées sont de l'ordre de 30 à 100000 coups par minutes,[57] soit 500 à 1600 becquerels" car :

• d'une part une contamination s'exprime en Bq/cm², pas en Bq ;
• d'autre part le passage des cpm en Bq/cm² dépend de la sonde de mesure (surface de la sonde) et du rendement de l'outil de mesure, propre à chaque détecteur. Sans information fournie par la source, on ne peut savoir d'où sortent ces valeurs.

--Oponn (d) 16 mars 2011 à 10:16 (CET)

C'est vrai qu'une contamination de surface s'exprime normalement en Bq/cm2, mais ce qui est mesuré sur le lecteur et ce qui a été rapporté dans l'article cité ce sont des Bq (ou, de manière équivalente, des cpm). Effectivement, on ne peut pas traduire en Bq/cm2, mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'information de départ... Ici, il s'agissait simplement de couvertir des cpm (unité de l'article) en Bq (unité SI), c'est juste une division par 60 ! Biem (d) 16 mars 2011 à 10:59 (CET)

C'est bien pour ça que je n'ai pas supprimé l'info directement, seulement la conversion qui n'amène rien à l'information et qui n'est pas présente dans la source.--Oponn (d) 16 mars 2011 à 13:25 (CET)

Photos parlantes

Fichier:Fukushima I by Digital Globe 2.jpg

Photo en question. Elle a été supprimée de l'article par Intruthwetrust (d · c · b) le 3 avril 2011 à 20:46. Les photos de Intruthwetrust sont de meilleure définition, mais celle-ci est "historique", non seulement au sens de wikipédia, mais à celui de l'"histoire universelle" : C'est la première à avoir été publiée après les explosions des 1 & 3 où l'on voit nettement l'ampleur des dégâts. En plus, les photos de Intruthwetrust ne montrent pas le n° 2 et son ouverture carrée.

Elle montre l'état des quatre réacteurs le 16 mars 2011 : [7]. Noter la brèche toute particulière sur le n°2. Blogbreather (d) 16 mars 2011 à 18:37 (CET)

Remarque : Sur cette photo satellitale de Digital Globe (licence creative commons, mais non intégrable dans Wikipédia car sans usage commercial) on observe un rejet d'eau turbide et de teinte brunâtre du côté de la zone de rejet d'eau de refroidissement des deux réacteurs 5 et 6 (à droite de l'image). Il pourrait s'agir de terre en suspension dans de l'eau ou d'autre chose (eaux d'extinction d'incendies ou de refroidissement ? éventuellement chargée de radionucléides ?). Si des particules radioactives étaient densément présentes dans cette eau, la zone étant réputée très poissonneuse, des phénomènes rapides de bioaccumulation sont à envisager. Les blooms planctoniques ne se produiront que plus tard, donc le panache aura le temps de beaucoup se disperser avant d'être plus ou moins reconcentré par le réseau trophique.
S'il y avait des capteurs et analyseurs en sortie de rejet, ils ont probablement été endommagés par le Tsunami ou sont probablement défaillants faute d'électricité, mais si ce n'est pas déjà fait, il serait prudent d'y disposer un robot échantillonneur (en surface ou sous l'eau). Il est très probable que l'opérateur et la NISA disposent déjà de modèles et modélisations de dispersion d'un panache de pollution dans l'océan pacifique --Lamiot (d) 17 mars 2011 à 00:17 (CET)

Merci pour votre photo, de bien meilleure qualité. J'insiste pour la brèche sur le bâtiment n°2, de forme carrée, comme "faite de la main de l'homme". Blogbreather (d) 17 mars 2011 à 17:06 (CET)

Concernant la forme carrée de la brêche sur le BR tr2, il peut s'agir d'une tôle du bardage qui s'est détachée sous l'effet mécanique de la fuite vapeur. J'ai vu la même chose dans une centrale thermique suite à une fuite chaudière.--Strato Star (d) 17 mars 2011 à 23:07 (CET)

Vous conviendrez quand même, Strato, que ces tôles de bardage se sont détachées d'une manière étonnamment précise et régulière, et qui tranche avec ce qui s'est passé pour les bardages des bâtiments 1, 3 et 4. Et ceci est d'autant plus surprenant que le réacteur 2 est le seul pour lequel on a admis une enceinte de confinement "fissurée" ( cf article : « deux explosions successives, le 15 mars, ont probablement entraîné une dégradation de l'enceinte de confinement du numéro deux – avec des rejets radioactifs. Cette explosion serait due à l’hydrogène, comme pour les deux autres réacteurs. L’enceinte de confinement, et plus précisément la piscine de condensation du réacteur censée éviter les fuites radioactives en cas d’incident pourrait être endommagée selon l’Agence de sûreté japonaise, en raison d'une nette baisse de pression observée. Il s’agit de la première fois que des dommages sont rapportés officiellement pour un caisson de confinement lors de cet accident. Selon l'ASN française, l'enceinte de confinement se serait fissurée » ). Ici ( nytimes [8] ), notre excellente photo est commentée en détail, réacteur par réacteur. À propos du n°2, « MARCH 15, 6:14 AM. An explosion near the pressure suppression pool damages the containment vessel around the reactor. ». Le pressure suppression pool, c'est la fameuse piscine torique. Rien sur la stupéfiante conservation de la quasi-intégrité du bardage. Cf Les Habits neufs de l'empereur. @ Lamiot : Hélas ! Malgré sa qualité oratoire, son éloquence, votre photo a été refusée à la publication ! ( cf historique ). Patience dans l'impur. Blogbreather (d) 18 mars 2011 à 06:35 (CET)

D'un autre côté, si l'explosion a endommagée la piscine torique, c'est bien qu'elle n'a pas eu lieue au même endroit que celles des 2 autres réacteurs. Pour le coup, si on imagine que l'explosion ici a eu lieu à proximité immédiate de la piscine torique, alors que celles des autres en ciel de bardage, cela peut expliquer pourquoi il y a une si nette différence tant au niveau du bardage qu'au niveau des dégâts sur le confinement. NB : C'est juste une tentative d'explication, mais qui peut justifier, de manière logique que seul une tôle ait été soufflée pendant les explosions.--Oponn (d) 18 mars 2011 à 09:19 (CET)

Vous avez raison de tempérer ma théorie. Attirer l'attention sur ce "nez au milieu de la figure" pourrait quand même avoir un effet bénéfique : faire parler les experts, faire sortir des photos ou vidéos nous montrant ce qu'il en est de ce réacteur au "cœur fusionné à 33%" [9], et par où a bien pu s'échapper le nuage "n°2", celui qui a valu le plus haut pic de radiations ( 12 mSv/h contre un tout petit #0 mSv/h pour les n°1 & 3, mais il est vrai que force et direction du vent conditionnent tout...et que la piscine du n°4 interfère peut-être... [10] ).

( Je continue mon interprétation de l'image ) Supposons que l'on dispose d'une "gazinière" quatre feux, chacun d'une taille, càd d'une "puissance" différente. On met quatre casseroles identiques avec la même quantité d'eau sur les feux et on revient au bout "d'un certain temps". On suppose qu'il fait froid dehors et on ouvre la fenêtre de façon à bien voir la vapeur au-dessus des casseroles. Deux casseroles fument, les deux autres non. Quelle conclusion en tirer ? Réponse : sel xued seloressac iuq en tnemuf sap tnos à ces. Il ne reste plus qu'à attendre que les "drones américains" ( ou un satellite ) nous communiquent des images infrarouge des réacteurs endommagés. Blogbreather (d) 19 mars 2011 à 09:15 (CET)

Puisque personne ne me contredit, j'en suis réduit à me contredire moi-même (à faire mon "autocritique"). Les chaudières nucléaires sont, en première approximation, plus comparables à des "autocuiseurs" qu'à de simples casseroles. Le fait que le n°1 ne fume pas prouverait plutôt que l'explosion n'a pas endommagé le circuit eau-vapeur ; les 2 & 3 qui fument, que là, oui, on est dans la situation "casserole", càd "suspicion d'inétanchéité des circuits de refroidissement" comme dit prudemment mais courageusement l'IRSN. Pour le n°4, à l'arrêt si je ne m'abuse, on avait peut-être bien en effet une piscine à sec. Blogbreather (d) 2 avril 2011 à 08:25 (CEST)

Ces trucs sont encore très chauds, et pleins d'eau : il n'est pas surprenant qu'il y ait de la vapeur qui en sorte ; et il n'est pas réellement possible de dire quoi que ce soit de définitif au vu de quelques photos - les spécialistes sur place sont bien mieux placés pour apprécier la situation, et agir en conséquence (c'est leur peau, après tout). Le point important est que d'après l'opérateur, il n'y a pas de perte de pression observée dans les cuves, ce qui tend à montrer qu'elles sont étanches. S'il y a un trou quelque part, dans ce cas, il est ailleurs, mais la cuve conserve l'essentiel de la matière radioactive, seuls les produits les plus volatils issus des crayons détruits partent éventuellement avec les jets de vapeur. Cordialement, Biem (d) 2 avril 2011 à 11:26 (CEST)

Je crois ne pas trop faire injure aux explications avancées jusqu'ici pour les explosions sur les n°1 et 3 en disant qu'elles pèchent par manque de logique. L'hydrogène est sorti par un autre chemin que celui prévu, càd les soupapes de sécurité et leurs tuyaux d'extraction (sinon il n'y aurait pas eu d'explosion, ou l'explosion, extérieure, n'aurait pas pris cette forme, on est bien d'accord ?!), vraisemblablement parce que celles-ci ne débitaient plus assez. Il a pris nécessairement le chemin de moindre résistance, et c'est là peut-être que l'on rencontre le tout petit mensonge des autorités : Les enceintes proprement dites sont probablement intactes parce qu'elles sont largement "surdimensionnées" (c'est en tout cas vrai pour la cuve acier), les fuites ont dû se faire au niveau de la tuyauterie ou autres "appendices"... n'est-ce pas ? Cordialement. Blogbreather (d) 3 avril 2011 à 10:01 (CEST)

Quantité d'eau nécéssaire au refroiddisement.

La quantité d'eau nécessaire au refroidissement est-elle connue? De l'eau contaminée peut-elle être rejeté dans l'océan?

D'après ce que j'en ai compris, l'injection d'eau ne se fait pas directement dans l'enceinte de la cuve (vessel) mais dans le confinement béton autour de la cuve. Cette source me parait intéressante, même si c'est un blog. En partant de cette hypothèse on peut donc en déduire que l'eau peut être contaminée par les vapeurs d'eau qui sont passées dans ce confinement, mais pas directement par passage sur le coeur du réacteur. Donc le niveau de contamination de l'eau qui serait rejetée serait limité...

Personnel sur site

Pourquoi ne pas parler du personnel intervenant sur site?

Certains journaux s'y intéressent:

• http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/16/dans-la-centrale-de-fukushima-la-solitude-des-pompiers-du-nucleaire_1494233_3244.html
• http://www.lepoint.fr/monde/la-france-s-inquiete-pour-les-kamikazes-de-fukushima-16-03-2011-1307243_24.php

Prévision de l'accident en 2008

Pourquoi ne pas dire que l'accident avait été prévu dès 2008?

http://www.aolnews.com/2011/03/16/wikileaks-japan-was-warned-about-nuclear-plant-safety-cables-s/

Si quelqu'un arrive à sortir quelque chose de pertinent de cette source sans extrapoler, pourquoi pas. Mais je pense qu'il faut revenir à des sources primaires, parce que l'article en question fait un peu je vous l'avez bien dit. Zandr4^[Kupopo ?] 16 mars 2011 à 23:25 (CET)

On peut en tout cas en retenir que l'installation avait été dimensionné pour résister à un séisme de magnitude 6, ce qui est une information intéressante. De fait, elle a résisté au séisme de 8, c'est le tsunami consécutif qui l'a mise à genoux. Biem (d) 17 mars 2011 à 11:59 (CET)

Confusion irradiation / contamination

Il me semble qu'il y ait une confusion entre irradiation et contamination dans la chronologie de jeudi : « 7 h 45 : le réacteur 4 génère des émissions radioactives extrêmement fortes. » La référence ne semble faire allusion qu'à un haut débit de dose, pas à une forte émission de contamination.

Si c'est bien le cas, je pense cette information est redondante par rapport à une indication précédente : « 4 h 29 : [...]Les barres de combustible usagé seraient dénoyées (sorties de l'eau), ce qui occasionnerait des niveaux « extrêmement élevés » de radiations[183] » et qu'il faut donc la supprimer.--Oponn (d) 17 mars 2011 à 11:45 (CET)

Effectivement, les "émissions radioactives" correspondent à des débits de doses, pas à des contaminations. Ca peut être soit des émissions de rayonnements ionisants (et dans ce cas il ne peut pas y avoir de "contamination"), soit des émissions de poussières radioactives (qui peuvent être contaminantes).

Attention, la "contamination" correspond au fait de se retrouver avec des poussières radioactives collées à la peau, ou ingérées, ce n'est pas encore directement une "irradiation" (tant que l'on peut prendre une douche) - quelqu'un qui est "contaminé" transporte son débit de dose avec lui tant qu'il n'a pas été décontaminé, ce qu'il faut faire le plus rapidement possible.

Une "irradiation" est ce qui fait tomber malade. On commence a avoir des conséquences médicales statistiquement prouvées quand ledébit de dose dépasse les 1 mSv/h, avec un Syndrome d'irradiation aiguë quand les doses reçues (cumulées) dépassent ~2 à 3 sieverts, ou une augmentation de risque de cancer quand les doses cumulées dépassent ~10 mSv.

Tout ça en supposant évidemment que les journalistes emploient le bon terme, ce qui n'est pas évident. Cordialement, Biem (d) 17 mars 2011 à 12:10 (CET)

Suggestions amélioratives pour l'article

A toutes fins utiles (s'il y a des spécialistes de ces questions parmi nous... qui ont un peu de temps), je rapporte quelques questions apparues dans des conversations autour de moi, sur la situation au 5ème et 6ème jour et dont les réponses ne figurent pas (ou incomplètement dans l'article de Wikipédia)--Lamiot (d) 18 mars 2011 à 00:08 (CET).

• L'utilisation d'[eau de mer comme "eau de refroidissement" de la partie primaire du coeur peut-elle poser des problèmes particuliers ? et si oui lesquels ?
  Ex : formation de croutes et tartres de sel sur les parties très chaudes ? Le sel NACL seul est hygroscopique à température ambiante. Pur, il fond à 801 °C et entre en ébullition à 1.465 °C (à pression ambiante)... Pourrait-il (seul ou avec les carbonates d'évaporites) jouer un rôle d'"agent fondant" accélérant la fusion des métaux ?.
  Le NaCl peut-il se décomposer en chlore gazeux et sodium (1 g de sodium est contenu dans 2,52 g de sel de type chlorure de sodium) et si oui, comment ces atomes interagissent ils alors avec d'autres (par ex avec l'hydrogène pour le chlore ?) (ou avec l'eau pour le sodium ?).
  Quid du magnésium ?

« Les réacteurs n°1, 2 et 3 restent dans un état particulièrement critique en l’absence de source de refroidissement pérenne. Les effets liés à la présence de sel dans l’eau injectée pourraient altérer le refroidissement du combustible à très court terme. » (Source : IRSN : Note d'information Situation des installations nucléaires au Japon suite au séisme majeur survenu le 11 mars 2011 Point de situation du 23 mars 2011 à 06 heures)--Lamiot (d) 24 mars 2011 à 00:33 (CET)

• Le réacteur 3 contient du MOX. Quel est son comportement attendu, prédit, modélisé ? ; quel est en particulier le comportement attendu du plutonium, dont la réactivité physique et chimique est très particulière) dans ce type de conditions (ex : pur : son volume change selon la température et sa réactivité est affecté par l'hygrométrie ou l'eau).
• Le chlore (chlorures) de l'eau de mer peut-il poser problème ? S'il faut arroser longtemps,
• la matière organique (phytoplancton, zooplancton...) contenue dans l'eau de mer peut-elle, avec le sel, également poser problème dans les zones "chaudes" qui seraient moins accessibles au refroidissement ?

Si nous savons des réponses claires et sourcées à ces questions elles sont bienvenues. --Lamiot (d) 18 mars 2011 à 00:08 (CET)

Des réponses précises c'est assez facile, mais ça va être un peu compliqué de trouver des sources précises à tout ça, c'est plutôt des questions de bon sens.

• Pas de problème particulier de type catastrophe, mais quand on commence à refroidir le réacteur avec de l'eau non distillée on provoque une corrosion qui empêchera en pratique le réacteur de redémarrer de manière sûre. Le faire, c'est donc condamner le réacteur, ou considérer qu'il est déjà condamné. Ce sont des réacteurs qui ne repartiront jamais. Il me semble que l'IRSN a dit quelque chose là dessus, je vais chercher à l'occasion.
• Le MOX ne contient qu'une fraction de Pu, pas suffisamment pour que le comportement métallurgique du combustible soit très différent d'un comportement d'uranium pur. En ce qui concerne la radiotoxicité, le Pu est plus dangereux que l'uranium, mais à côté de la radiotoxicité des produits de fission c'est de la douce rigolade (on peut prendre des pastilles de MOX à la main avant irradiation, même si ce n'est pas très malin ce n'est pas très dangereux). Donc, MOX ou pas, ça ne change pratiquement rien aux problèmes de contamination.
• Oui, problème de corrosion accélérée par la chaleur, voir ci-dessus.
• Évidemment, la cuisine japonaise étant plutôt à base de poisson cru, ça va heurter toutes les traditions ^_^ non, sérieusement, vu les dégâts dans les réacteurs, ça ne fait pas de différence sensible. En régime normal on évite, mais ici il ne s'agit pas d'un régime normal. La priorité est de refroidir, qu'importe si l'eau est sale du moment qu'elle est froide. Et une fois que c'est refroidi, il sera toujours temps de nettoyer ce qui est déjà un énorme Capharnaüm, alors un peu plus ou un peu moins...

Cordialement, Biem (d) 18 mars 2011 à 08:32 (CET)

Pour compléter éventuellement les réponses de Biem ci-dessus, voici mes ajouts.

• L'utilisation d'eau de mer met un terme à la vie du réacteur. La raison en est relativement simple : l'eau de mer contient des chlorures qui vont, même sur de l'acier inoxydable, provoquer une corrosion, d'autant plus que la chaleur accélère ces cinétiques. Pire, la corrosion provoquer par les chlorures est de type corrosion par piqûration, ce qui signifie qu'il est extrêmement difficile de pouvoir la localisé (on forme des points de piqûres dans le métal qui avec le temps peuvent être traversante). Vu l'épaisseur de l'acier du circuit primaire, le risque n'est pas d'avoir une perforation directe, mais d'avoir un affaiblissement local de tenue mécanique sans qu'on puisse avec certitude le localiser pour procéder à une réparation. Donc à moins de changer l'ensemble de l'acier ayant été au contact de l'eau de mer... Par ailleurs habituellement, on utilise de l'eau distillée pour 2 raisons principales : limiter la corrosion de l'installation (mais avec une corossion homogène, l'avantage c'est qu'on peut la contrôler) et limiter l'activation (et donc la radioactivité) de l'eau liée aux impuretés de l'eau. Cela est d'autant plus vrai dans un REB, que la vapeur d'eau du primaire passe dans la turbine.
• Il n'y aura pas vraiment de comportement significativement différent en ce qui concerne l'accident. Il faut bien comprendre que même avec un combustible traditionnel d'uranium enrichi, la réaction de fission produit du Pu qui est en partie consommée. De mémoire (mais le chiffre devra être consolidé, même si c'est dans l'ordre de grandeur), le Pu se stabilise du fait de sa production / consommation à hauteur 1 ou 3 % dans le combustible.
• Cf. réponse plus haut.
• Éventuellement on va "crâmer" la matière organique (tu sais quand tu oublies ton steak), et donc déposer des résidus dans le circuit. Cela étant dit, vu la situation, c'est pas ça qui changera grand chose, d'autant plus qu'avec la décroissance de la puissance résiduelle, ce refroidissement ne durera pas des années.

En espérant que ces réponses non sourcées répondent quand même à tes questions.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oponn (discuter), le 18 mars 2011 à 09:38

Bravo à tous

On ne le dit pas assez souvent sur WP.

Bravo à tous, prenez un temps de recul et regardez ce travail réalisé, ensemble. C'est incroyable. Vous êtes incroyables !

OUI ! Un très grand bravo pour cet article fouillé et participatif dont les journalistes feraient bien de s'inspirer avant de raconter des bêtises ou de ne rien raconter du tout.

Moosh (d) 17 mars 2011 à 22:03 (CET)

Je suis beaucoup moins optimiste que toi, et ai abandonné cet article à son triste sort. Il me semble s'être doucement rempli de sections hors sujet à la limite du travail inédit. Il faudrait cinq relecteurs exigeants supprimant, exigeant des sources, etc... par intervenant actif pour que l'équilibre me satisfasse. Je pense que la discipline de fer qui règne sur l'article correspondant de la Wikipedia en anglais donne un résultat remarquable, je ne suis pas convaincu par notre article. Cela étant je me suis retiré plutôt que de jouer la mouche du coche, j'ai bien vu que plusieurs personnes plutôt compétentes et tout à fait dévouées et de bonne foi pensent qu'il est bon de tout contextualiser, qu'elles fassent ainsi, je sais lire l'anglais donc je trouve mon bonheur ailleurs. Touriste (d) 18 mars 2011 à 11:29 (CET)

Il est vrai que l'article anglais est mieux construit, et surtout il ont sortie la partie de description chronologique dans une articles annexe, ce qui permet de mieux s'y retrouver. Zéfling (d) 20 mars 2011 à 16:21 (CET)

Ward Cunningham disait qu'un wiki c'est comme les dunes de sables elles gonflent, elles gonflent, elles gonflent puis un jour deviennent trop grande et la nature les divises en nouvelles dunes...

Moosh

Controverse sur la fiabilité

Quelqu'un a-t-il accès cette publication : Matsumoto, Core shroud replacement of Fukushima-Daiichi Unit #3, Nuclear Engineering and Design, Volume 191, Issue 2, 2 juillet 1999, pages 167-175

En effet, le passage cite le remplacement des matériaux pour augmenter la résistance de la corrosion intergrannulaire vis-à-vis de l'eau supercritique. Cette publication en parle-t-elle réellement ? En tout cas le résumé n'en fait pas mention. A vérifier donc. --Oponn (d) 18 mars 2011 à 11:23 (CET)

Bonsoir Oponn.. Le lien vers l'article (téléchargeable en ligne moyennant finance) et un lien vers le résumé(en ligne) étaient présents dans la référence de base de page (et y est toujours), et le résumé me semble bien évoquer le remplacement d'un acier carboné par un acier à bas taux de carbone, ce qui soit dit en passant me semble avoir été une très bonne chose.
Sinon, je ne saisis pas bien le titre du paragraphe dans la page de discussion. Pourquoi controverse ? et pourquoi sur la fiabilité ? La revue n'est elle pas sérieuse ? ou quelqu'un a t il contredit (controversé ?) le fait que des travaux de réfection aient concerné ce réacteur. Cela aurait-il quelque chose d'étonnant ou d'anormal ? De tels travaux ne sont pas rare dans ce domaine. Nous avons en France changé de nombreux éléments de réacteurs, et pas des moindres puisque même des couvercles y sont passés. Si on ne fait plus confiance aux sources scientifiques et techniques de ce type (revue à comité de lecture), sur quoi s'appuyer ? Bien à toi --Lamiot (d) 20 mars 2011 à 00:34 (CET)

Bonsoir. J'ai du mal m'exprimé. Je ne mets pas en doute le fait que les alliages de certains réacteurs aient été changé, surtout dans le sens de ce changement. Ce qui a attiré mon attention, c'est le fait que ce changement est attribué à une corrosion sous eau super-critique, chose que je n'ai pas vu apparaître dans le résumé de l'article. N'ayant moi même pas accès à cet article, je demandais donc si quelqu'un pouvait vérifier cette association avec l'eau supercritique. En effet, je connais bien moins les REB que les REP, mais je ne pensais pas qu'on était en régime surpercritique dedans... d'où ma question.--Oponn (d) 21 mars 2011 à 02:08 (CET).

Bonsoir Oponn.. Dans le résumé les auteurs expliquaient courtement, mais bien que c'est pour répondre à ce type de corrosion qu'on a changé d'acier.
Pour en savoir plus, et pour quelques dizains de dollars - outre cet article - les lecteurs intéressées pourront aussi acheter en ligne un article scientifique intitulé BWR core internals replacement , publié par un ingénieur de TEPCO (du département Nuclear Power Plant Managemenr, relatif aux principaux mécanismes de dégradation rencontrées par les composantes des réacteurs nucléaires exposés au vieillissement en condition de température, d'irradiation et de pression élevée (Fragilisation induite par irradiation, fatigue mécanique, corrosion sous tension, fissuration par hydruration retardée, Re-craquage thermique tardif...) et moyens de gérer l'intégrité structurelle des réacteurs ou matériels vieillissants dans le domaine du nucléaire (BWR notamment), ou Operating data monitoring and fatigue evaluation systems and findings for boiling water reactors in Japan (article original de recherche, publié dans Nuclear Engineering and Design, Volume 153, Issues 2-3, January 1995, Pages 135-143 par O. Maekawa (du groupe Toshiba), Y. Kanazawa, Y. Takahashi (de la compagnie TEPCO), M. Tani) ... ou encore Investigation on pre-oxidation of steels in light water reactor circuits , ou encore 06/01439 On some salient unresolved issues in severe accidents for advanced light water reactors: Song, J. H. et al. Nuclear Engineering and Design, 2005, 235, (17–19), 2055–2069 (mais sans résumé disponible, cette fois)
--Lamiot (d) 22 mars 2011 à 00:14 (CET)

Plan à Revoir

Peut être quand les choses se seront un peu calmées, s'inspirer du plan de la Catastrophe de Tchernobyl. Le plan actuel est très confus et il est dur de trouver des informations qui sont dans le désordre. Apollofox (d) 19 mars 2011 à 01:12 (CET)

La stabilisation d’un plan est effectivement difficile quand on écrit sur des événements en cours. Il convient donc d’abord de féliciter les principaux auteurs pour leur énergie et qu’ils ne m’en veuillent pas pour ces observations sur la structure de l’article.

Il conviendrait dans un premier temps, selon mon point de vue, de décrire l’accident plus complètement et en début d’article dans une section spécifique. On ne met en particulier pas assez en exergue les deux séquences : d’abord le séisme où le système d’arrêt automatique fonctionne et les systèmes de refroidissement se mettent en marche puis l’arrivée de la vague du tsunami qui noie tout le site et conduit à la perte de l’alimentation électrique et de ces systèmes de refroidissement.

• L’état des réacteurs est donné avant un descriptif quelconque de l’événement.
• La section « descriptif et fonctionnement comporte, me semble-t-il, des inexactitudes, par exemple dans la phrase : « Enfin, l'ensemble du réacteur est enfermé dans un bâtiment avec des murs en béton armé d'environ 1,5 mètre d'épaisseur. ». Ce n’est en effet pas le bâtiment lui-même qui constitue la 3ème enceinte de confinement, mais une structure spécifique à l’intérieur du bâtiment. De même « éléments techniques « vitaux » »est probablement à éviter.
• La section « piscines de Fukushima I » est séparée de la section « Centrale de Fukushima I » comme si il s’agissait d’un lieu séparé, alors qu’il y a une piscine d’entreprosage de combustible irradié au-dessus de chaque réacteur.
• Section « Défaillances des systèmes de refroidissement. De nombreuses redondances ds les sous-sections « Fonctionnement d'un REB et scénario d'accident » et « Conséquences d'un défaut de refroidissement des réacteurs »
• Section « conséquences de l’accident » : Elle est située avant la section « chronologie des événements » et sans qu’il y ait le moindre descriptif de l’événement.
• Section « Dommage causé aux installations » : Il y a peut-être un développement à faire sur le sujet. Mais le contenu actuel est hors sujet. Il ne s’agit pas ici de vieillissement de centrale, puisque au contraire les centrales ont bien résisté au séisme, mais d’effet du tsunami qui a conduit à une perte totale de tous les systèmes de refroidissement. Le vieillissement n’est pas une cause intrinsèque à de futurs éventuels développements catastrophiques. Selon mon point de vue le contenu actuel est à déplacer dans centrale nucléaire ou/et débat sur l'énergie nucléaire (section Japon).
• La section « note linguistique » parait incongrue dans cet article. Par ailleurs elle n’est pas sourcée. Au mieux le contenu peut figurer en note de bas de page, en tant que commentaire du nom de la centrale. Sur cet aspect linguistique, on trouve d’ailleurs dans l’article de multiples écritures de Fikushima I : Daichi, ; Daiichi ou Daichii.
• Par ailleurs toutes les conséquences ne sont pas traitées. Il conviendrait de développer des sections « conséquences économiques » et « conséquences sur les politiques nucléaires nationales »

Je propose donc le plan suivant :

1 Centrales de Fukushima

2 Descriptif de l’accident

3 Causes de l’accident

4 Gestion chronologique de l’accident

5 Conséquences sur l’installation

6 Conséquences sanitaires

7 Conséquences économiques

8 Conséquences sur les politiques nucléaires nationales

9 Voir aussi

Pour clarifier mon propos, je vais procéder à cette restructuration. Il sera toujours possible de revenir en arrière ensuite (mais cela va être dur vu le nombre d'interventions!.Roland45 (d) 19 mars 2011 à 14:51 (CET)

Comme pour les comptes rendu de l'IRSN (http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-20032011-06h.pdf), je propose de séparer les impacts sur les réacteurs des impacts sur les piscines.

Peut-être serait-il pertinent de séparer l'etat de chaque piscine ? Madtibo (d) 20 mars 2011 à 18:52 (CET)

Bonsoir. Le plan qui doit être adopté pour un article stable est AMHA celui qui dans dix ans permettra à ceux qui ne connaissent rien au problème de comprendre quel était le problème et comment l'accident a été traité. Le plan avec une approche chronologique" majoritaire était adapté tant que l'actualité était en cours, mais dans une optique encyclopédique, la partie "chronologie" doit évidemment être nettoyée (ce que j'ai commencé à faire, il faut que je continue...), et n'est pas l'essentiel (on peut même la transformer à terme en un sous-article, ça allégera la lecture).

• Le plan ci-dessus me paraît bien, si ce n'est qu'il faut en introduction situer très rapidement la dimension du problème, parce que ce sera le "sujet" de l'article = (perte de refroidissement sur un réacteur + perte de refroidissement sur des piscines + trois/quatre réacteurs définitivement hors service et fermeture probable du site). En principe, la manière simple est de traiter ça en liaison avec l'échelle INES ; mais ici il faudra faire attention parce que le sujet risque d'être polémique (une partie de la communication "militante" a consisté à dire que l'accident vaut celui de Tchernobyl, ce qui est loin d'être le cas).
• L'autre sujet "chaud" est celui des conséquences sanitaires : il n'y a pratiquement rien eu à l'extérieur de la centrale, mais ça sera probablement difficile de le dire explicitement sans faire hurler tous ceux qui se sont laissé abuser par les gros titres alarmistes des médias. Ce qui nous amène au paragraphe suivant...
• Enfin, la section "conséquences sur les politiques nucléaires nationales" me paraît non-neutre dans son énoncé. Le problème intéressant sur le plan encyclopédique se situe plutôt en amont : l'accident a de toutes évidences été l'objet dès son origine d'une très forte médiatisation, très alarmiste et en sur-réaction permanente par rapport à la réalité des faits, mais cette "chronique d'une catastrophe annoncée" visant (certes, évidemment) à entraîner une "conséquences sur les politiques nucléaires nationales" fait plutôt un flop à partir du moment où l'accident est maîtrisé et où ses conséquences à l'extérieur du site sont pratiquement négligeables - "manque de pot" (pour l'action médiatique, pas pour les japonais...), il n'y a pas de contamination extérieure majeure.

Fukushima ne sera pas synonyme de Tchernobyl, malgré le souhait qu'en aient manifestement eu certains médias et certains groupes de pression. Question : comment traiter ce "problème" de défaillance médiatique de manière à la fois objective et neutre ? Il vaut mieux en discuter à l'avance, pour avoir une "politique éditoriale" claire (et évidemment neutre, objective, tout ça...).

Biem (d) 20 mars 2011 à 18:57 (CET)

Attention à ne pas se tromper sur les attentes des lecteurs, qui sont diverses. Le suivi de la crise m'a évidemment amené à ouvrir les articles de Wikipédia en français et en anglais sur Tchernobyl, et, de mon expérience de lecteur, ce qui m'y intéressait était la chronologie. Ne pas croire donc que, dans l'hypothèse où Wikipédia existerait encore dans vingt-cinq ans, elle aurait perdu tout son intérêt. Cela étant, plus elle grossit plus elle alourdit l'article, donc son transfert en article détaillé est envisageable. Mais pas son enfouissement en historique, pour moi c'est elle la partie intéressante de l'article. Je ne sais pas si je suis un lecteur atypique, mais j'utilise Wikipédia pour chercher des informations ponctuelles, pas pour lire des trucs en forme de dissertation. Donc juste un plaidoyer pour éviter les "nettoyages" excessifs : les chronologies sont encyclopédiques, même lorsqu'elles rentrent épouvantablement dans le détail. Touriste (d) 20 mars 2011 à 19:01 (CET)

Ce qui pourrait être fait est un article spécifique sur l'historique et le côté "etat des lieu au jour le jour". On garde le plan proposé par Roland45 pour l'article en lui même.
Même si l'accident est maitrisé et que le pire (explosion) ne se produit pas, nous sommes quand même face à un accident de niveau 6 avec une contamination extérieure (je ne me risquerais pas à savoir si celle-ci est mineure ou pas). Cet accident est donc historique et il y aura pour sûr des impacts politiques (utilisation de plutonium, site nucléaire sur des failles, ...). Madtibo (d) 21 mars 2011 à 23:12 (CET)

La partie chronologie s'allonge continuellement sans perspective de cloture à court terme. Immanquablement il conviendra de renvoyer tôt ou tard toute cette chronologie dans un article détaillé et de faire preuve d'un peu plus de synthèse dans cet article-ci. Mais peut-être peut-on encore attendre pour créer cet article détaillé, car si on fait ce transfert maintenant, les ajouts dans cet article vont continuer.Roland45 (d) 23 mars 2011 à 13:50 (CET)

La chronologie n'a plus d'intérêt réel depuis 3-4 jours, depuis que l'arrosage des coeurs et des piscines a pu être fait systématiquement l'accident est "sous contrôle" et en réalité il ne se passe rien de très neuf sur la centrale. On pourra considéré que l'accident est pratiquement "terminé" quand les installations électriques seront rétablies partout, ce qui n'est plus qu'une question de jours (voire d'heures). A ce moment là il sera toujours temps de faire un résumé de la chronologie (j'ai déjà mis des intertitires pour les principaux jalons chronologiques), les médias se seront probablement calmés ce qui diminuera le flux d'additions.

Le site de l'ASN a une assez bonne chronologie, on peut s'en inspirer.

L'ASN passe courageusement sous silence son appréciation catastrophique (et prématurée) d'un niveau 6 voire 7  ; le niveau INES 5 officiel des japonais semble de plus en plus définitif (il faudrait une très grosse explosion, donc une grosse reprise de l'accident, pour passer au niveau 6).

Biem (d) 23 mars 2011 à 14:11 (CET)

Je te trouve bien optimiste. Rien n'est encore vraiment sous contrôle au vu du dernier communiqué de l'IRSN : (cf avis IRSN du 23 mars disant « Les réacteurs n°1, 2 et 3 restent dans un état particulièrement critique en l’absence de source de refroidissement pérenne. Les effets liés à la présence de sel dans l’eau injectée pourraient altérer le refroidissement du combustible à très court terme. ». Donc la chronologie va bien continuer encore un certain temps et sera transférée dans un article détaillé à terme.Roland45 (d) 24 mars 2011 à 06:48 (CET)

"L’optimiste est un imbécile heureux. Le pessimiste, un imbécile malheureux." (Georges Bernanos) Je préfère être une optimiste...

C'est une simple question d'accidentologie - voir AMDEC. Dans un accident, des causes produisent des effets en chaîne, et le système sort progressivement et de plus en plus de son mode de fonctionnement normal, et tant que l'on ne peut pas maîtriser ce mouvement, le pire reste envisageable. Ici, le système est stabilisé depuis le vendredi 18 (déjà presque une semaine), avec la ré-acquisition d'un refroidissement efficace, et on est dans la logique inverse où on force progressivement le système à rentrer dans un mode de plus en plus maîtrisé - ça peut prendre du temps, il y aura fatalement des petits accidents entre temps (nuages de fumées?), le résultat final ne sera pas une centrale flambant neuf, mais il n'y a pas de raison de penser que l'on perdrait le point essentiel - le rétablissement du refroidissement. Une fois ce cap franchi, "l'espoir changea de camp, le combat changea d'âme". C'est d'ailleurs le moment où l'autorité japonaise a révisé sa classification INES à cinq, parce que fondamentalement, l'accident était fini...

L'IRSN joue à se faire peur, ici. D'une part, il n'y a pas besoin de "source de refroidissement pérenne" pour assurer le refroidissement, puisqu'on y arrive avec des lances à incendie (même si ce n'est évidemment pas pratique, et même si ça fait bricolage). D'autre part, comme le montre justement le site de l'ASN, la chaleur dégagée au moment de l'accident (~une heure après arrêt) était 1.5% de la puissance du réacteur, mais au bout de 15 jours elle n'est plus que de 0.2% - le coeur faisait s'évaporer son liquide en quelques heures en début d'accident, mais avec le temps il finit par barboter tranquillement sans problème particulier, il n'y a plus d' urgence à le refroidir. Et la présence de sel peut certes empêcher le refroidissement normal de reprendre, par blocage des vannes et/ou corrosion des circuits, mais n'empêchera pas un refroidissement dans le mode actuel. L'IRSN semble raisonner comme s'il fallait faire repartir la centrale pour une exploitation normale, mais il n'en est évidemment pas question.

Et autant la chronologie de l'accident proprement dit est importante (jusqu'au 18 mars), autant la chronologie de toutes les petites misères que doivent surmonter les opérateurs n'a qu'un intérêt limité, parce que ce n'est plus de l'accidentologie - c'est juste du dépannage. Qu'est-ce qui s'est passé d'important depuis le 18? Rien en terme d'accident. On rétablit le courant, on fait les tests, on va bientôt rétablir les circuits de refroidissement... so what? L'évènement majeur du 18, en réalité, c'est "fin de l'accident".

Biem (d) 24 mars 2011 à 08:15 (CET)

Fin de l'accident, certes, mais pas fin de la gestion de l'accident, ni fin de ses effets. En tout cas, je suis d'accord pour arrêter la section chronologie rapidement au vu des inepties qui y sont actuellement ajoutées.Roland45 (d) 24 mars 2011 à 08:23 (CET)

Et maintenant @Bbarat n'y est pas allé par 4 chemins. Il a fait disparaitre totalement la section "chronologie"!! Quand je disais fin de la section, il s'agissait bien évidemment d'en faire d'abord une synthèse. Tous les derniers apports ne donnent pas envie de s'y coller.Roland45 (d) 24 mars 2011 à 13:39 (CET)

Notez qu'en fin de compte, on peut très bien se passer de cette chronologie en reportant les faits marquants de l'événement dans les sections correspondantes de chaque réacteur.Roland45 (d) 24 mars 2011 à 13:41 (CET)

Nombre de tremblements de terre destructeurs par décennies, dans plusieurs parties du Japon du 6ème siècle (année 590) à 1399, sur la base d'un tableau fait par Usami (2003), repris par Katsuhiko Ishibashi . Étant donné l'ancienneté des sources utilisées, il est probable qu'une légère sous-estimation des tremblements de terre éloignés des grandes villes entache ce graphique

Nombre de tremblements de terre destructeurs par décennies, dans plusieurs parties du Japon du 6ème siècle (année 1400) à 1999, sur la base d'un tableau fait par Usami (2003) et repris par K. Ishibashi . L'augmentation du nombre de tremblements de terre destructeurs a fait dire et écrire (en 1994) à K. Ishibashi que la Japon vit une « Ère de convulsion souterraine »

En matière d'accidentologie et plus encore de cyndinique on essaye de tenir compte du contexte et des synergies entre évènements, ainsi que du risque de suraccident. En l'occurence le risque sismique conserve ici son importance. Le premier tremblement de terre a relâché une grande quantité d'énergie, libérant une partie des tensions accumulées dans le sous-sol, mais (Cf. les 2 schéma ci-contre), le Japon est situé une zone où la tendance est à l'augmentation du nombre d'évènements sismiques importants, et rien (de sourçé) ne dit que ce soit terminé ou que des secousses de moindre importance puissent encore gêner les actions de réparation et stabilisation de la situation. Une certaine retenue et prudence semble utile quand à l'appréciation du caractère terminé ou non de l'évènement. D'ailleurs en accidentologie, je crois (à vérifier) qu'on ne considère pas qu'un accident a une fin, c'est un évènement spatiotemporel ponctuel, par contre il a des causes et peut avoir des suites --Lamiot (d) 9 avril 2011 à 14:04 (CEST)

Localisation de Tchernobyl et pertinence de la comparaison en intro

Bonjour, Dans le début de l'article, il est précisé que Tchernobyl se trouve en Russie. Or cette ville se trouve en Ukraine, ou en URSS au moment des faits (avril 1986). A corriger? 110.140.29.230 (d) 19 mars 2011 à 07:53 (CET)Xavier

J'ai retiré la phrase, qui n'était pas correctement attestée par la source fournie. Je ne pense pas, à titre personnel, qu'on ait assez de recul aujourd'hui (conséquences sur la santé) pour arriver à hiérarchiser cet accident et l'accident de Goiânia. Il est probable que des journalistes, voire des experts, aient à ce jour affirmé qu'il s'agissait du "plus grave accident depuis Tchernobyl", mais de telles phrases, à mon sens contestables, ne peuvent figurer dans l'article qu'attribuées à leurs auteurs et n'ont pas leur place en introduction. Touriste (d) 19 mars 2011 à 08:23 (CET)

J'avais placé cette info en inro car je trouvais que la comparaison était instructive pour le lecteur, j'ai trouvé une dizaine de sources qui ont affirmé qu'il s'agissait du "plus grave accident depuis Tchernobyl", je n'avais mis que celle du Figaro car normalement on ne doit pas mettre de ref en intro. As tu des sources qui mentionnent que la catastrophe de Goiânia (en anglais) soit pire que Fukushima ? Moi je n'ai rien trouvé de mon côté. (au passage merci je me souvenais de cet accident mais je constate qu'il n'as pas d'article en français). Apollofox (d) 19 mars 2011 à 12:59 (CET)

Non je n'en ai pas, c'est mon opinion au doigt mouillé, assez sentimentale il est vrai (la mort d'une petite fille de six ans contre la perte de six tranches d'une centrale nucléaire...). Encore une fois, je n'interdis pas de citer une source qui affirme que c'est l'accident le plus grave depuis Tchernobyl, mais elles doivent absolument attribuer l'opinion à un auteur : l'expert notoire machin ou le journaliste célèbre truc. Quant à le placer en intro, ça me semble prématuré, compte tenu de la difficulté de peser les points de vue dans une situation mouvante. Touriste (d) 19 mars 2011 à 13:22 (CET)

OK je met l'info dans le corps du texte en attendant que ça se calme, en verra pour une mise en intro quand viendra l'heure des bilans définitifs. Pour l'Accident nucléaire de Goiânia j'ai créé l'article, en fait il y a eu quatre morts et 245 personnes contaminées. Apollofox (d) 19 mars 2011 à 14:03 (CET)

Oui, bien sûr, ma formulation mettant en relief la petite fille était un effet de style, Goiania était bien plus grave que ça, autant que quelque chose puisse être "plus grave" que la mort d'une enfant. Pour en revenir ici, je reste sceptique devant ta dernière édition, assortie de trois sources. Si la phrase que tu as insérée est très nettement appuyée par l'une des sources, le NY Times (la source écrit the worst nuclear accident since Chernobyl, ton édition ne la trahit pas), dans chacune des deux autres (Figaro et Telegraph) je ne vois pas du tout quelle source appuierait ton insertion. Par ailleurs sur le fond, une information aussi importante et surtout qui s'éloigne du directement factuel ne me semble pas correctement sourcée par une phrase de l'ordre du remplissage journalistique. Je n'ai rien contre les sources de presse, elles sont excellentes et irremplaçables pour informer en temps réel sur ce qui se passe ; elles peuvent être tout à fait remarquables pour développer des analyses dans des articles d'analyses, mais bien sûr comme toute source elles contiennent des phrases peu informatives de l'ordre du délayage. En l'espèce, et bien sûr avec toute ma subjectivité, je ne considère toujours pas ton insertion comme pertinente, même avec l'article du NY Times sous les yeux. Maintenant, elle est loin d'être ce qu'il y a de plus mauvais dans l'article et je ne me bats pas contre elle, je m'éloigne plutôt sur la pointe des pieds après avoir marqué mon sentiment. Touriste (d) 19 mars 2011 à 14:35 (CET)

OK, on aura toujours le temps de mettre en intro quand le 1er ouvrage sortira sur le sujet. Pour le Télépgraph l'article dit "the world’s worst nuclear crisis since Chernobyl looked far from over." donc ça va. Le fig dit "La gravité de l'accident de Fukushima se situe entre Three Mile Island et Tchernobyl. ", c'est plus vague (y'en a peut être d'autres entre ?), tu peux enlever la source si tu veux. a+ Apollofox (d) 19 mars 2011 à 18:42 (CET)

Leçons

J'ai supprimé le paragraphe « leçons » qui n'est pas attribué ni référencé : outre qu'il me semble téméraire de tirer des leçons encyclopédiques d'un évènement en cours, il est surtout évident que les leçons que tireront les uns et les autres seront assez diffréentes selon que l'on soit une autorité japonaise, un militant écologiste, un chercheur en physique nucléaire, un spécialiste de la sécurité civile ou, par exemple, un actionnaire d'Areva. A référencer très précisément. Mogador ✉ 19 mars 2011 à 08:33 (CET)

Enceintes de confinement

Le texte qui vient d'être ajouté faisant état de 5 barrières de confinement avec en partioculier la phrase "l'enceinte de confinement d'une épaissseur de quatre centimètres qui entoure le réacteur constitue la quatrième barrière, enfin cette enceinte est elle-même englobée dans un bâtiment dont les parois de béton ont une épaisseur de 1,5 mètres." est issu du site de TEPCo, mais ne fait pas spécialement référence au réacteurs de type Mark1, avec les tores extérieurs à l'enceinte de confinement. Des sources spécifiques à ce type de réacteur seraient souhaitables. A priori le liner métallique tapissant l'enceinte de béton et l'enceinte de béton ne constituent qu'une seule barrière de confinement. En France, l'ASN ne considère qu'il n'y a que 3 barrières (les tubes des crayons, la paroi en acier du réacteur contenant le circuit primaire et l'enceinte de béton).Roland45 (d) 20 mars 2011 à 13:40 (CET). Le site du CEA sur le fonctionnement de ces centrales me paraît assez explicite là-dessus.Roland45 (d) 20 mars 2011 à 14:03 (CET)

Les cinq barrières correspondent aux documents de TEPCO concernant ses propres réacteurs. TEPCO considère que la forme céramique des pastilles constitue une barrière en elle-même et que les parties en métal et en béton du bâtiment d'enceinte, constituent deux barrières distinctes. Il me semble tout à fait indispensable de citer les documents de TEPCO, en revanche cela n'empêche pas de préciser que le CEA, par exemple, n'a pas la même vision des choses sur les centrales de TEPCO.--Arct (d) 20 mars 2011 à 14:18 (CET)

En tout cas la formulation est probablement à revoir. On a l'impression que le bâtiment constitue une enceinte. C'est le cas pour les REP, mais pas pour les REB.Roland45 (d) 20 mars 2011 à 14:50 (CET)

J'émettrai l'avis qu'il faut différencier barrière de confinement et enceinte de confinement. Le premier est le point de vue Sûreté qui consiste à désigner les systèmes empêchant un rejet à l'environnement ou bien la protection du travailleur. L'enceinte de confinement est un système étanche permettant de maintenir à un endroit la radioactivité. Suivant l'ASN, une barrière de confinement est souvent composé de plusieurs enceintes de confinement.

Ainsi si on peut dire que la céramique en elle-même est une enceinte de confinement (je trouve ça capilo-tracté, m'enfin) car elle limite la dispersion de la radioactivité, elle n'est certainement pas une barrière de confinement, car elle ne l'empêche pas.

Par contre les gaines, tant qu'elles sont intacts, empêchent réellement la dispersion des radionucléides.

A savoir, que personnellement, je compte 3 barrières de confinement (les gaines, la cuve et l'enceinte réacteur), mais plus d'enceintes de confinement (pastilles, gaines, cuve, enceinte réacteur, et bâtiment réacteur (le bardage s'il était intacte pouvant limiter le rejet en maintenant la contamination dans le bâtiment).

My 2 cents.--Oponn (d) 21 mars 2011 à 02:25 (CET)

Assurances

Assurance trop chère -> [[11]]

Bonjour. En fait les histoires d'assurance sont plus compliquées que la simple convention de Paris. Il y a eu Bruxelles en 1963 et des amendements successifs. L'article suivant, http://blogs.lexpansion.com/place-du-droit/, résume l'affaire et indique que Tokyo n'est pas signataire de la convention de Bruxelles (et non de Paris). En résumé lorsqu'un accident nucléaire survient quelque part dans le monde tous les signataires sont solidaires.

Voilà pour une mise à jour et ENCORE BRAVO pour l'article. db

Modèles

Pour une meilleure propreté du code, il paraît souhaitable d'utiliser pour les références situées sur le web le modèle {{Lien web}}.Roland45 (d) 22 mars 2011 à 07:52 (CET)

Orthographe

Est-ce dû à un effet de surchauffe , mais l'orthographe et le style laissent de plus en plus à désirer : "C'est résultat on été établi grâce a des hélicoptères qui on permis d'organiser des enquêtes infrarouge depuis samedi sur la température a la surface des installations de la Centrale[195]". Et toute la section du 24 mars est du même acabit. L'ennui, c'est que l'article Chronologie des accidents de la centrale nucléaire de Fukushima qui vient d'être créé est une réplication du contenu actuel avec les mêmes fautes. Il vaut mieux se tenir à distance un certain temps de ces articles. Des fois qu'ils soient contaminants !!Roland45 (d) 24 mars 2011 à 07:59 (CET)

Dernier apport :"16h45 Trois ouvriers de la centrale aurait été irradier dont deux hospitalisé selon l'ASN".@Bbarat, il est vital pour cet article que tu cesses tes contributions. Leurs corrections et vérifications prendront bien plus de temps que si le texte avait été écrit correctement en direct.Roland45 (d) 24 mars 2011 à 08:17 (CET)

Eau de mer radioactive

A la lecture de cet article, il me semble que le taux de radioactivité de l'eau de mer n'est pas précisé!

http://www.metrofrance.com/info/direct-japon-17-employes-deja-irradies-a-la-centrale/mkcx!LnvCX9jDIByxc/

Est-ce que l'eau de mer radioactive peut s'évaporer? si oui, est-ce que ça peut faire un nuage radioactif? et des pluies radioactives? Sinon, pourquoi? 93.25.221.218 (d) 26 mars 2011 à 18:37 (CET)

Bonjour. L'eau de mer est radioactive à cause de l'iode-131 ajoutée par la centrale ; mais de toute manière l'eau de mer est déjà iodée, et l'iode radioactif ne se sépare pas de l'iode stable, et tend à se diluer progressivement dans des masses d'eau de plus en plus grandes - c'est ce que l'on appelle une dilution isotopique. En fin de compte, l'iode peut s'évaporer un peu, mais très peu : l'eau de pluie, globalement, n'est pas iodée. Et comme il n'y a pas beaucoup d'iode dans l'eau de pluie, il y a encore moins d'iode radioactif dilué entre temps. Cdlt, Biem (d) 26 mars 2011 à 19:42 (CET)

Il y a une certaine évaporation d'eau de mer (au soleil ou suite à déshydratation par le vent) sur l'estran, notamment quand il est à faible pente et lors des grandes marées quand il est le plus découvert par la marée, mais après l'accident la météo locale n'était pas - je pense (cf. Froid ou humide)- favorable à une forte évaporation). Si la situation doit empirer ou durer côté mer, il faudrait aussi prendre en compte la question des embruns (quand il y a du vent) et des aérosols qu'ils peuvent former et - quand il fait beau - de la formation de vent de terre et vent de mer, variant selon l'heure de la journée. J'ignore si ces vecteurs sont modélisés dans le cadre des études de risques ou de préparation à un accident. Les risques de bioconcentration dans le réseau trophique, et de bioaccumulation par les organismes filtreurs semblent a priori comparativement bien plus important.. (mais à vérifier) --Lamiot (d) 9 avril 2011 à 13:22 (CEST).

Fukushima 50 (les liquidateurs)

J'ai ébauché un article Fukushima 50 en traduisant résumant la version anglaise concernant les liquidateurs. Il reste beaucoup de travail pour l'améliorer, s'il y a des volontaires...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.89.44.229 (discuter) Le 25 mars 2011 à 14:46.

Impact environnemental local et agricole

Wikipedia me semble évasif sur l'impact environnemental local et agricole:

D'après ce que je comprend de l'article du New-York Times, des agriculteurs vivants non pas a proximité, mais à une distance moyenne de la centrale subissent des préjudices économiques par privation des revenus de leur travail, par dévalorisation de leur terres arrables, et un préjudice moral par non information du taux de radioactivité de l'eau courante. Il semblerait qu'il s'agisse d'un préjudice majeur sur les quatre derniers siècles.

Par ailleurs, il serait intéressant de savoir dans quelle mesure Tepco, les autorités, les assurances, ou qui de droit peuvent faire face à ce préjudice.

http://www.nytimes.com/2011/03/30/world/asia/30farmers.html?_r=1

Je comprends que les parisiens préfèrent s'intéresser à Tokyo qu'à la campagne, mais Tokyo n'est pas plus le nombril du monde que Paris... Il y a aussi, paraît-il, des gens qui font pousser les légumes.

Je pense que Wikipedia pourrait couvrir l'impact social sur les familles vivant à une distance moyenne, ainsi que l'impact économique sur la filiale agricole. Le cas échéant, l'impact sanitaire. 87.89.44.229 (d) 30 mars 2011 à 01:01 (CEST)

WP est une encyclopédie qui traite normalement les sujets avec du recul et beaucoup de bibliographie. Ici nous sommes dans l'événement. Il est donc évident que des sujets sont sous-exploités, soit par manque d'investissement, soit par manque de sources (ce qui est le cas pour le domaine agricole) ou sur-exploités (comme tout ce qui est événementiel). Il est clair que cet article évoluera encore beaucoup, mais il est essentiel que ce soit à partir de sources. N'importe quel contributeur pourrait effectivement d'ores et déjà faire un commentaire sur "l'impact social sur les familles vivant à une distance moyenne", mais sans source, ce serait du "travail inédit", inacceptable dans Wikipédia.Roland45 (d) 30 mars 2011 à 06:48 (CEST)

Ah les sacro-saintes sources et le spectre du travail inédit ! Bravo aux gardiens de la doctrine ! Voilà bien une réponse humainement inacceptable à un contributeur extrêmement sensé qui relate des faits parfaitement réels ! Et un manque de respect total au passage pour les Japonais qui souffrent ! Il eut été plus malin d'encourager au démarrage d'un chapitre sur la question, quitte à partir à la recherche de références s'il en manque aujourd'hui (et elles ne manqueront pas de fleurir à l'avenir !)--Tim9 (d) 30 mars 2011 à 06:59 (CEST)

Les sacro-saintes sources sont ce qui rend crédible Wikipédia. Pour ce qui est d'encourager au démarrage d'un chapitre sur la question, n'oublie pas que j'ai déjà fait un début de réorganisation de cet article et puis après je suis passé à réacteur à eau bouillante où là il n'y avait tout simplement aucune source. Donc je suis à l'oeuvre sur le nucléaire mais pas ici (actuellement). Mais je te sens enclin à démarrer quelques lignes sur la question agricole (avec des sources fiables bien entendu!!).Roland45 (d) 30 mars 2011 à 13:34 (CEST)

Tant que les autorités japonaise et Tepco n’auront pas encore stabilisé la situation à la centrale même, cela m’étonnerai qu'il pensent aux indemnisations et à la décontamination des alentours de la centrale. Pour parler de la les conséquence et de la gestion de certain aspect de l'après fukushima, il est encore trop tôt pour les évoquer sous peine de tomber dans le "travail inédit" . Concernant la décontamination des alentours de la centrale il est trop pour en parler dans l'article concernant la centrale, mais on peut toujours créer un article générique sur la décontamination à condition de trouver de la documentation suffisante. Sur les conséquence à moyen et long terme des rejet dans l'océan les experts ne sont pas d'accort mais on peut évoquer les 2 hypothèse à condition de citer ses sources--Ste281 (d) 30 mars 2011 à 18:16 (CEST)

Et oui, à la Tepco comme à l'autorité japonaise, la polyvalence des taches a été introduite. Ce sont les même personnes qui traitent les problèmes juridiques d'indemnisation et qui vont vider des sceaux d'eau potable dans les piscines radioactives. Et ces personnes n'ayant pas le don d'ubiquité ne peuvent pas être à la fois au four nucléaire et au moulin financier. (là, je plaisante)

Je ne sais pas ce qui vous laisse penser que les alentours de la centrale pourront être décontaminés. Cela n'est pas évident, par exemple à Tchernobyl ça n'a pas été fait, comme cela n'a pas été fait au Sahara. Pour Fukushima, l'avenir nous le dira... le cas échéant

Dire qu'ils ne pensent pas aux indemnisations me semble tout aussi hasardeux. Ils ne doivent même penser qu'à ça, et aux opérations diverses qui au travers de communiqués alambiqués, de nationalisation, d'emprunts, de créativité juridique, permettront aux actionnaires de conserver leur patrimoine, et aux employés de conserver leur emploi... Ceci étant dit, l'action a déjà perdu 70% de sa valeur, http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20110329trib000611456/tepco-pourrait-etre-nationalise-par-l-etat-japonais.html , les mauvaises langues diront que la Tepco a retardé l'annonce de la mauvaise nouvelle le temps de vendre les actions a un bon prix. Ils diront aussi que maintenant qu'ils vont avoir vendu leurs actions, ils n'auront plus de raison de cacher la réalité des faits. Mais sur wikipedia, on ne le dira pas, car il n'y a aucune source officielle qui le dit.

Je ne voulais pas tomber dans le forum ou la spéculation, mais je ne pouvais pas non plus ne pas répondre au message précédent.

Moi, ce que je voulais dire, c'est simplement que le voisinage et les agriculteurs ont subi un préjudice dont ils ne pourront pas se relever contrairement à la filiaire nucléaire. Je n'ai pas de source, mis à part le New York Times, donc en accord avec vous, je propose d'attendre que d'autres sources apparaissent... 87.89.44.229 (d) 31 mars 2011 à 00:46 (CEST)

Plus sérieusement, une piste pourrait-être de traduire en:Radiation effects from Fukushima I nuclear accidents.

Au commencement était l'émotion

Fichier:Fukushima Dai-ichi nuclear power plant-Unit 3&4-2011.03.24.jpg

Les bâtiments réacteurs 3 et 4 gravement endommagés, le 24 mars 2011 (deux niveaux de zoom). Sur la gauche, on voit le chemin qui a dû être dégagé entre les réacs 2 & 3 afin d'accéder assez près (« about 2 meters »). Extraits de la vidéo : « We parked special hosing operation car between unit N°. 2 of a reactor and unit N°. 3. It is a distance of about 2 meters from unit N°. 3. [Tepco] said The distance from a car to a hosing point is about 50 meters », « Cars can't pass because of a lot of debries after the explosion. 50-meter hose heavy special 100 Kg-over be set manually firemen. It's hard work. Its work have limited time to avoid effect of radiation from. so hard ».

[12] Des extraits de cette vidéo ont été montrés à la TV française. À 5:00, pompier "au bord des larmes". Je ne sais pas si je "surinterprète", mais... un bronzage peu "catholique" sur les visages de ces hommes... Blogbreather (d) 30 mars 2011 à 11:15 (CEST)

Et donc ? Zandr4^[Kupopo ?] 31 mars 2011 à 10:31 (CEST)

Et donc après avoir proposé ici le lien, compte tenu du nihil obstat, je l'ai imprimatur (cf Vidéographie, en fin d'article). Blogbreather (d) 1 avril 2011 à 10:03 (CEST)

Pourquoi le portail du nucléaire n'apparait pas

A ce jour, invisible malgré l'ajout du portail. --Copyleft (d) 8 avril 2011 à 10:19 (CEST)

Corrigé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 avril 2011 à 10:31 (CEST)

Articles sur les impacts sur certaines industries

Bonjour,

je travaille sur l'autre article, et je me disais que cela pourrait être intéressant d'avoir des articles traitant des effets sur certaines industries, comme l'industrie agro-alimentaire, ou l'industrie nucléaire. Sur EN, ils ont pour le moment un article sur l'industrie des jeux vidéo qui pourrait servir d'exemple, et ce type d'article transversal pourrait être pas mal pour délester un peu les articles principaux.

IMO, les deux articles suivant seraient indispensables, et permettraient de mieux couvrir certains aspects des conséquences de la crise nucléaire:

• Conséquences du séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku sur l'industrie nucléaire
• Conséquences du séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku sur l'industrie agro-alimentaire

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 avril 2011 à 15:06 (CEST)

Le scandale des esclaves nucléaires

Je me donne la peine de relayer une information importante au sujet des centrales nucléaires japonaises, information donnée par El Mundo, journal espagnol bien connu et de bonne réputation, et l'utilisateur XIIIfromTOKYO supprime le tout car il n'arrive pas à voir le lien avec la catastrophe. Pour moi, ce lien est évident car il permet de placer cette catastrophe dans son contexte : celui d'un système totalement corrompu qui confie de grandes parties de l'entretien des centrales japonaises dont Fukushima à la mafia yakuza. La moindre des choses que pourrait faire XIIIfromTOKYO est de discuter du lien qu'il ne voit pas avant de supprimer ma contribution. Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 13:56 (CEST)

« Le secret le mieux gardé du Japon, le scandale des esclaves nucléaires ». C'est de l'information ça ? Il serait sans doute bon de relire Wikipédia:Neutralité de point de vue pour la forme, et de prendre un peu de recul sur les sources. Pour ce qui est du fond, il s'agit d'un article de 2003, donc même s'il est question de la centrale de Fukushima (ce qui n'est pas précisé dans l'ajout), il serait bon de trouver des données récentes (en 8 ans, il peut se passer pas mal de choses), et de les croiser avec d'autres vu que ce type de sujet est politiquement assez marqué. De là en plus à faire toute une nouvelle partie sur une source qui date de huit ans, il y a encore un autre problème qui se pose. Il y a aussi un problème de factualité, car pour parler de « d'un système totalement corrompu qui confie de grandes parties de l'entretien des centrales japonaises dont Fukushima à la mafia yakuza » à partir d'une enquête type "témoignages", il y a un vrai problème du traitement des sources. IMO il faudrait refondre la partie "Controverse sur la fiabilité" (terme assez peu neutre) en "critique du fonctionnement" en y incluant les différentes critiques faites sur la centrale. XIII,東京から ^[何だよ] 10 avril 2011 à 14:52 (CEST)

Sur mon POV qui est de considérer cela comme de la corruption, l'article de El Mundo le dit et je n'en parle même pas dans le corps de l'article. Alors, il vous faudra trouver autre chose. De plus, si El Mundo le dit, c'est que c'est un point de vue qui a sa place sur wikipedia car ils ne sont certainement pas les seuls à le penser. De plus, ils disent dans l'article que ce scandales existe depuis plusieurs dizaines d'années et qu'il concerne toutes les centrales japonaises. En parler dans l'article permet aussi de comprendre qui sont Les travailleurs sous-traitant et mal équipés qui ont été tellement iradiés que leur vie est menacée à très cour terme.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 15:05 (CEST)

De plus, l'article d'El Mundo cite ces sources et il n'est pas juste des témoignages mais le résultat d'une enquête approfondie, ce que tes connaissances de base en espagnol devrait te permettre de vérifier sans peine : [13] Enfin, toi qui connait bien le Japon, je suis sur que tu n'auras aucune peine é trouver des références japonaises sur ce scandale.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 15:11 (CEST)

Donc, aucun lien avec l'accident. À moins que des mendiants soient effectivement employés pour résoudre la crise, ou que ce soit consécutivement à l'emploi de mendiants que l'accident a eu lieu. Une source ? Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2011 à 15:31 (CEST)

Quand je parle du POV, c'est l'utilisation d'expressions clairement sensationnalistes que je critique, mais aussi de considérer que tout le système est corrompu parce que quelques militants l'on dit, ainsi que le poids de ces critiques dans l'article. Il y a un problème de neutralité dans le traitement de l'information.

Le phénomène des Genpatsu Gypsies est connu, il y a d'ailleurs un article sur la version japonaise qui indique 1979 comme date d'apparition du mot, et à l'époque de la parution de l'article d'El Mondo, d'autre journaux comme Libé en avaient parlé. Le mot est d'ailleurs repris, avec un sens différent, ces jours-ci pour qualifier ceux qui sont recrutés actuellement pour travailler à Fukushima. Par contre considérer que les problèmes actuels soient en partie causés par l'utilisation de ces personnes dans les centrales n'est avancé par personne.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 avril 2011 à 15:40 (CEST)

Le fait qu'El Mundo en parle suffit pour savoir qu'il ne s'agit pas que "de quelques militants" mais d'en problème réel. De plus, les termes que j'utilise dans l'article, s'ils te semblent sensationels, sont ceux d'El Mundo, et je précise bien la source, donc il n'y a pas de problème de neutralité sur ce point.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 15:58 (CEST)

Reste que ces expressions, comme elles sont non neutres, doivent être attribuées à leur auteur, et non accueillies comme parole d'évangile parce qu'un journal reconnu les as publiées. — Hr. Satz 10 avril 2011 à 17:59 (CEST)

Wikipédia n'a pas comme objectif d'être un receuil d'article de presse, donc une seule source semble tout de même faible AMHA. Hatonjan (d) 10 avril 2011 à 16:00 (CEST)

D'accord, alors on supprime toutes les sources de l'article ou presque. Plus sérieusement, contribues en trouvant d'autres sources, cela fera avancer le schmilblick.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 16:16 (CEST)

Il ne faut pas confondre un fait (l'existence des Genpatsu Gypsies à la fin des années 1990) et une opinion (« le système est totalement corrompu », « ils sont responsables de la situation actuelle »...). Pour ce qui est de l'utilisation d'expressions non neutres, ce n'est pas parce qu'elle est émise par un journaliste qu'elle doit être reprise en l'état : il y a un travail de synthèse à faire, et comme le dit Hatonjan, Wikipédia n'est pas là pour être un recueil d'articles de presse. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 avril 2011 à 16:13 (CEST)

El Mundo est un des journaux les plus lus et les plus respectés d'Espagne. De plus, cet article est déjà un travail de synthèse. Il ne s'agit donc pas d'un éditorial ou d'un petit article écrit à la va vite mais du résultat d'un long travail d'enquête effectué sur place. De plus, je n'ai trouvé aucune référence faisant état du fait que ce scandale avait cessé, et cet article pose aussi le problème de la sous-traitance des opérations d'entretien des centrales, phénomène en hausse en France et ailleurs, phénomène dénoncé par le personnel des centrales comme contraire à une explitation sécurisée.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 16:24 (CEST)

Et si c'est la forme qui te dérange, modifies là, mais ne supprimes pas tout.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 16:26 (CEST)

Et si tu commençais par nous trouver un article sur la situation actuelle, plutôt qu'un papier qui date d'il y a huit ans, et à partir duquel tu tires tes propres conclusions ? XIII,東京から ^[何だよ] 10 avril 2011 à 16:47 (CEST)

Remarque non pertinente car je n'est fait état de ma conviction personnelle que sur cette page de discussion, pas dans l'article. Donc il ne s'agit pas d'un travail inédit. De plus, l'enquête réalisée sur place au Japon montre bien qu'il s'agit d'un problème récurent et qu'aucune solution à ce problème n'était en vue.

Et pour en revenir à l'article, je veux bien essayer de changer la forme et de poser le problème de fond par rapport à Fukushima qui est celui de l'entretien, et par conséquent celui de la fiabilité. Une centrale nucléaire n'est jamais qu'un produit industriel et commercial, et en temps que tel son entretien comme sa conception et sa construction font l'objet de compromis entre impératifs techniques et financiers, compromis qui affecte autant sa qualité (rendement énergétique global de la centrale) que sa fiabilité (entre autres résistance aux tremblements de terre et tsunamis). Dés lors, ignorer le problèmes liés à son entretien me semble tout simplement malhonnête, ceci d'autant plus dans le cadre d'une centrale nucléaire, cadre dans lequel le prix à payer pour un accident grave est énorme, et ceci sur tous les plans y compris les plans humains et environnementaux.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 17:18 (CEST)

Toute source chronologiquement antérieure à l'accident est, de facto, à exclure d'un article sur l'accident, puisque par définition elle ne fait pas explicitement le lien entre les faits qu'elle énonce et l'accident (évidemment, puisqu'il n'avait pas encore eu lieu quand cette source a été produite). Sans quoi on est à fond dans le travail inédit (le rédacteur fait de lui-même un lien entre ces faits et l'accident).

Donc cette hypothèse, et la source qui permet de la rendre vérifiable, sont peut-être / sans doute intéressants quelque part sur Wikipédia, mais certainement pas dans cet article. — Hr. Satz 10 avril 2011 à 17:55 (CEST)

Là faut qu'on m'explique. L'article comprend plusieurs références antérieures à l'accident qui ne posent pas problème, mais quand il s'agit de mettre en évidence la façon scandaleuse dont furent conduites pendant des dizaines d'années les opérations de maintenance de cette centrale (et d'autres), élément important pour que le lecteur puisse se forger sa propre opinion, il y a de nombreuses oppositions.Dominique Michel (d) 10 avril 2011 à 18:17 (CEST)

Je suis également opposé à l'utilisation de ces autres sources. — Hr. Satz 10 avril 2011 à 18:22 (CEST)

Bon, de retour avec quelques sources qui font le point sur ce qui était connu avant les évènements et qui a été repris depuis. J'insiste bien sur le fait que l'image du Genpatsu Gypsies qui peut transparaitre dans l'article du New York Times via celui des intérimaires n'est pas montré par le journaliste comme pouvant avoir eu une conséquences sur les incidents actuels.

• (en) « Special Report: Japan engineers knew tsunami could overrun plant », Reuters,‎ 29 mars 2011 (lire en ligne)
• (en) « Japanese Workers Braved Radiation for a Temp Job », The New York Times,‎ 9 avril 2011 (lire en ligne)

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 avril 2011 à 18:35 (CEST)

@DominiqueMichel : Quelles sources antérieures à l'accident ne te paraissent pas pertinente ? (pour qu'on les change) Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2011 à 11:24 (CEST)

Définition qui ne colle pas

L'article indique qu'il s'agit de REB en indiquant le fluide qui passe dans les turbines est de l'eau ordinaire transformée en vapeur. Ce qui est dommage c'est que cette définition marcherait aussi pour un REP. La vraie différence c'est que dans un REB c'est l'eau du circuit primaire qui passe dans les turbo-alternateur et l'eau du secondaire pour un REP. De plus je suis tenté de penser qu'il doit s'agir d'eau déminéralisée. Ce qui n'est pas tout à fait de l'eau ordinaire. Diderot1 (d) 12 avril 2011 à 18:40 (CEST)

Le fluide passant dans les turbo-alternateurs est bien entendu de la vapeur. La différence est bien que l'eau circulant dans le coeur se transforme en vapeur (pour tout ou partie) dans le REB et reste pressurisée dans les REP (même si ds les 2 cas elle est pressurisée : 70 bars ds l'un et 155 ds l'autre). Pour le REB, on ne peut pas parler de primaire puisqu'il y a qu'un seul circuit, tout au moins à partir du BWR-2, puisque pour le premier modèle (BWR-1) il y avait deux circuits et un générateur de vapeur. En ce qui concerne la nature de l'eau, d'après mes sources : l'eau circulant dans le coeur est effectivement de l'eau totalement déminéralisée et l'eau des piscines des REB est aussi de l'eau déminéralisée alors que celle des REP est de l'eau boriquée.Roland45 (d) 13 avril 2011 à 08:02 (CEST)

déficit d'information, évacuation, et zone de 100 kilomètres

L'article de wikipedia n'indique pas que selon Greenpeace, des produits agricoles dangereux seraient consommés à Fukushima, en raison de la présence d'isotope radioactif de césium. Les habitants de cette ville d'un million d'habitant ne seraient pas informés du danger, et le cas échéant du non-danger.

D'après Greenpeace, dans n'importe quel pays,et donc y compris la France, il serait difficile d'évacuer un million de personnes. Il faudrait quand même savoir si c'est vrai, au cas où il y aurait des villes d'un million de personnes à moins de 100 kilomètres d'une centrale nucléaire en France! Ce n'est sans doute pas le genre de ville dans laquelle il faut aller habiter! Ou alors, il faudrait fermer ces centrales, puisqu'elles ne servent qu'à fournier qu'une petite partie ridicule des 20% d'énergie d'origine nucléaire produite en France. Source: [14]

Pour moi, l'article que tu cites est à la fois juste et mensonger: juste parce que je crois ce que publie Greenpeace sur son site ([15]); mensonger parce que le résumé qu'en fait l'article n'a aucun sens!

• Pire qu'à Techernobyl? Peut-être (on est à 10% des rejets de Tchernobyl, mais ils pourraient être concentrés sur une plus petite surface), mais il est trop tard pour que je compare les chiffres ce soir. Ceci dit "pire qu'à Tchernobyl", ça ne veut rien dire: la contamination là-bas non plus n'était pas uniforme (effet "peau de léopard), donc il faut préciser de quel endroit à proximité de Tchernobyl on parle pour que ce genre de phrase aie un sens.
• Ceci dit, on trouve clairement à certains endroits des niveaux de contamination TRES élevés. Des chiffres officiels (plutôt à courte distance de la centrale) sont disponibles sur le site du Ministère des sciences, catégorie "Readings of dust sampling" (http://www.mext.go.jp/english/radioactivity_level/detail/1304099.htm). A Iitate, tu trouves des légumes à 2520000Bq/kg d'I-131 et 1800000Bq/kg de Cs-137… C'est du lourd! C'est pas pour rien qu'ils ont finalement décider d'évacuer le village!
• Par contre, je n'ai pas trouvé les chiffres officiels sur la contamination alimentaire à Fukushima City. Là-bas, je sais pas.
• "Danger de mort"? D'après les mesures de Greenpeace, je sais pas trop: la radioactivité ambiante est effectivement élevée (jusqu'à 6 microSv/h), donc quelqu'un qui resterait dehors en permanence prendrait jusqu'à 50mSv. Là, on dans la zone d'ombre où on est pas sûr de ce qui se passe (<100 mSv). Si on applique quand même la règle des 5%/Sv, ça représente 2.5 morts par cancer supplémentaire pour 1000 habitants répartis sur les 50 prochaines années. Donc il y a un vrai danger, ce qui est un peu différent de dire que les gens sont "en danger de mort".
• Je suis plus inquiet pour la contamination alimentaire, d'autant plus que je ne connais pas ce type de mesures (ils ont fait des mesures de Cs-137 en cps, et ça je sais pas interpréter). SI leurs données sont fiables, et si je trouve les coeffs de conversion, j'en saurais plus.

  cps, c'est "coup par seconde", c'est des becquerels (Bq). Pour l'effet, voir radiotoxicité. Le Cs-137 a une radiotoxicité de l'ordre de 10-8 Sv/bq, donc 1_800_000 Bq/kg de Cs-137 ça fait une dose efficace engagée de 18 mSv/kg si on l'avale : en principe, c'est interdit à la consommation à ce niveau là (et d'ailleurs, les autorités japonaises interdisent la consommation des produits trop radiopollués). Biem (d) 14 avril 2011 à 08:18 (CEST)

OK, merci pour la précision sur les cps. Comme c'est visiblement mesuré avec une fenêtre énergétique dédiée au Cs-137, je ne savais pas si on pouvais convertir directement de l'un à l'autre. Ceci dit, je vois pas comment tu passes des cps (donc selon toi des Bq) aux Bq/kg? Et comme c'est les Bq/kg qui comptent, je sais toujours pas interpréter ces mesures.Mayhew (d) 14 avril 2011 à 12:15 (CEST)

• Comme tu vois, Greenpeace ne pipote pas, mais l'article déforme pas mal.
• Sinon, j'ai vu un entretien avec un spécialiste des évacuations. Bien sûr que c'est difficile d'évacuer une ville d'un million d'habitants. Ceci dit, ça peut se faire. Mais la question est: tu les mets où? Le Japon est un archipel d'îles volcaniques, c'est montagneux, les gens vivent entassés parce qu'on manque d'espace… Ils ont déjà 150000 réfugiés dans le nord depuis le tsunami, je crois effectivement qu'ils auraient du mal à caser un million de réfugiés en plus.

A mon avis, ça vaut le coup de citer Greenpeace, mais je pense que tu devrais te reporter à leur communiqués officiels ou à leur site plutôt qu'à ce papier.

Mayhew (d) 14 avril 2011 à 00:56 (CEST)

L'article ne vaut pas un clou, parce qu'il ne donne aucune donnée chiffrée. Dire que "le compteur Geiger s’est affolé", ça n'a pour effet que d'affoler le lecteur, mais ça n'apporte aucune information réelle : quel est le niveau de contamination? "la différence entre l'irradiation détectable par les moyens modernes et celle dont on sait qu'elle a des effets prouvés est de neuf ordres de grandeur - c'est la même différence qu'entre boire une goutte (1 mm3) de whisky dans toute sa vie, et en boire dix litres par jour."

Sur le fond, je suis (étonnament) d'accord avec toi: il faut se reporter au communiquer sur le site de Greenpeace, qui donne justement des données chiffrés, et non sur cette feuille de choux catastrophiste. Mayhew (d) 14 avril 2011 à 10:55 (CEST)

On a une information beaucoup plus précise avec l'image ci-jointe : 1.19 mR/hr ça fait 11.9 µSv/h, c'est à dire que quelqu'un qui habite dans cette zone en permanence (en vert sur la carte) reçoit dans l'année une dose de 105 mSv. (Et la "peau de léopard" correspond aux petites taches au SO de la centrale.) Ce sont les mêmes ordres de grandeur que ce que relève Greenpeace sur son site (mais il faut creuser pour trouver l'information), donc il n'y a pas réellement de débat sur ces chiffres, qui sont publics et connus - Greanpeace n'apporte strictement rien de neuf.

Pas d'accord avec toi: tu dis que Greenpeace n'apporte rien, mais côté chiffres officiels, je n'ai vu que les chiffres de contamination alimentaire à proximité de la centrale: tu as des données officielles sur la contamination des aliments à Fukushima City pour comparer? Mayhew (d) 14 avril 2011 à 10:55 (CEST)

Évidemment, GreenPeace va dire que c'est "potentiellement mortel", mais ils s'appuient pour ça sur une extrapolation aux faibles doses d'irradiation des statistiques relevées par la CIPR sur de fortes doses et sur des expositions à débit de dose beaucoup plus fort. En réalité, 10mSv/h c'est "l'exposition annuelle de la population aux rayonnements naturels dans de larges régions comme le Kerala en Inde (expositions de l'ordre de 10 à 32 mSv/an) ou la ville de Ramsar en Iran", où aucune conséquence particulière n'a jamais été constatée (malgré ce qu'aurait donné la "règle" des 5%/Sv). Même si c'est clairement au-dessus de la limite réglementaire fixée pour les installations avec risque radiologique, ça reste clairement en dessous de la zone réellement dangereuse. Savoir ce que le gouvernement japonais va faire est une autre question, mais il n'y a pas de quoi s'affoler, ni de quoi crier au scandale

Oui, mais à Ramsar, la population est indigène, et probablement habituée à ce rythmze de radiations (mortalité probablement élevée des foetus peu radio-résistant et alimentation riche en anti-oxydants). Rien ne dit que tu peux comparer les deux populations. Ceci dit, on va pas repartir sur ce débat (je sais qu'on sera pas d'accord), donc hésite pas à me contredire, je te laisserai le dernier mot là-dessus. Mayhew (d) 14 avril 2011 à 10:55 (CEST)

Les mesures en Bk/kg sont plus importantes, mais inversement, il faut beaucoup de becquerels pour que de la nourriture devienne impropre à la consommation. La seule mesure qui ait un sens en matière de santé publique, c'est la dose reçue (en sievert, ou en Sv/an) par une population exposée - et ça, l'article n'en dit rien (et donc ne vaut rien non plus du point de vue information neutre et objective).

Pas d'accord, tu sais parfaitement que tout dépend de l'aliment (cf I-131), et que le césium est relativement toxique. De plus, en connaissant la concentration en Bk/kg d'un aliment et le coeff de conversion de dose, on peut calculer à partir de quelle masse un aliment va t'apporter une dose supérieure aux normes. Une fois encore si tu veux des chiffres, va sur le site de Greenpeace, toutes leurs données sont en ligne! Mayhew (d) 14 avril 2011 à 10:55 (CEST)

Oui, nous sommes d'accord « 1_800_000 Bq/kg de Cs-137 ça fait une dose efficace engagée de 18 mSv/kg si on l'avale » := si on en prend plus de 55 grammes on dépasse la limite légale de 1mSv/an au-dessus de laquelle on n'a pas le droit d'exposer les gens, le calcul est vite fait - une fois que l'on connaît les Sv/Bq (en ligne) c'est juste une règle de trois. Après, il faut voir ce que peut représenter une consommation typique annuelle pour savoir si l'aliment doit être interdit ou pas : 55 g de steack c'est vite avalé en un repas, 55 g de poivre il faut bien une année pour les manger, les limites de commercialisation peuvent du coup être différentes. On peut faire le même genre de calcul pour l'iode-131, la radiotoxicité est un peu plus grande que pour le césium, mais comme sa demi-vie est de l'ordre d'une semaine, on ne calcule pas les repas sur un an, évidemment. Biem (d) 14 avril 2011 à 12:04 (CEST)

Et "pire qu'à Tchernobyl" c'est carrément mensonger : non seulement les rejets de la centrale sont bien moindres (c'est ça qui est 10% de Tchernobyl), mais de toute manière l'essentiel est parti dans l'océan Pacifique ; la contamination au sol est ridiculement faible par rapport à ce que l'on a constaté après coup autour de Tchernobyl.

Possible: comme je l'ai dit, j'ai eu la flemme de comparer. Je ferai ça ce soir Mayhew (d) 14 avril 2011 à 10:55 (CEST)

Cordialement, Biem (d) 14 avril 2011 à 08:05 (CEST)

Voir les communiqués de l'AIEA, ils comportent régulièrement des informations sur les aliments en vente. Les relevés de GreenPeace ne sont pas très significatifs en terme de santé publique, parce qu'ils ne précisent pas si c'étaient des produits en vente ou sur pied : en vente ce serait interdit, sur pied c'est comme ça mais pas plus dangereux en soi qu'une pousse de cigüe tant qu'on ne la mange pas. Mais évidemment, s'il s'agit de faire de l'agit'prop', il vaut mieux faire ses relevés sur le bord de la route que sur l'étal d'un marché, et faire peur avec des gros kilo-becquerels plutôt que d'évaluer un risque de santé avec des petits micro-sieverts...

Pour faire tes calculs sur la catastrophe de Tchernobyl ce soir, les données AIEA sur les relevés de contamination au sol indiquent à la fois des µSv/h et des MBq/m2, en gros on a d'après eux 1 µSv/h pour 0.1 MBq/m2. Les zones "confisquées" de Tchernobyl (en rouge sur la carte) étaient à 40 Ci/km2, c'est à dire 1,480 MBq/m2 sauf erreur - c'est l'ordre de grandeur correspondant aux 100 mSv/an ci-dessus, au dessus ils ont évacué, au-dessous on peut décemment y vivre en permanence sans conséquence notable, mais ça reste des zones contrôlées. « Les limites des « zones contaminées » par la catastrophe de Tchernobyl ont été conventionnellement fixées à une activité en césium-137 de 37 kBq/m², ce qui correspond à un curie par kilomètre carré » := ces zones contaminées sont donc à un niveau quarante fois plus faible ; et en dessous on ne parle même plus de contamination (c'était le cas en France, où il y a eu un "marquage" mesurable mais pas de "contamination" au sens ci-dessus). On verra bien ce que les japonais fixeront, mais en gros, les zones rouges sur la carte ci-jointe auront probablement le même sort que les zones rouges de Tchernobyl, et ça concerne en gros une centaine de km2 (de montagne...)

Cordialement (et bons calculs), Biem (d) 14 avril 2011 à 12:04 (CEST)

"fiabilité des centrales : cette section est limite NPOV"

Je me permets de rebondir sur cette remarque de Roland 45. Sur le fond, je suis d'accord avec toi: pour un article de Wikipedia, cette section (dont j'ai écrit un bon bout) manque de neutralité. Le problème, c'est que Tepco accumule fraude après bourde depuis un bon bout de temps, et que la NISA, qui est une agence gouvernementale très jeune, ne semble pas avoir l'autorité nécessaire pour ramener dans le rang les exploitants nucléaires japonais. Les normes manquent de sévérité, et d'après ce que j'ai lu quelque part, les centrales ne sont pas évaluées par rapport à un référentiel normatif à jour mais par rapport au référentiel normatif qui était en application à la date de leur construction (ça parait bizarre, donc à confirmer).

Cette situation est dangereuse pour la population d'une part, et préjudiciable à l'industrie nucléaire dans le reste du monde d'autre part (y a qu'à voir l'effet sur l'opinion publique de Fukushima). Ce n'est pas pour rien que l'AIEA a e tenté de les faire mettre à niveau leurs normes anti-sismiques.

Du coup, ça n'est effectivement pas évident de garder un point de vue neutre. J'essaierai de retravailler ça à tête reposée plus tard, mais si tu vois des passages dont la forme peut être neutralisée, ou des références contradictoires, n'hésites surtout pas. Mayhew (d) 15 avril 2011 à 07:38 (CEST)

OK. Tu noteras quand même que avec 3 titres de sections qui commencent par le mot "controverse", on sort manifestement d'un article purement encyclopédique, d'autant plus qu'une controverse est l'affrontement de deux point de vue. Dans le cas d'espèce, si il s'agit de faits avérés de mauvaise gestion reconnus par des instances internationales, ils doivent être traités en tant que tel, mais sans excès. Ne pas oublier que si il y a 30 REB au Japon, il y en a 35 aux Etats-Unis dont on n'entend pas trop parler. Donc si il y a un pb, il vient de la gestion de l'opérateur ou de la prise en compte du risque sismique dans la conception. Généraliser en parlant globalement de la remise en cause de la sûreté des centrales REB conçues par GE est clairement hors NPOV et en tout état de cause faux car sur les 6 réacteurs concernés ici, il n'y en a que 3 qui ont été conçus par GE (les 1, 2 et 6), sur les 30 au Japon, 5 seulement ont été conçus par General Electric et aux EU, la totalité des 35 REB ont été conçus par GE et aucune remarque n'a jamais été faite sur leur design. Faire reposer une telle affirmation sur les propos d'un seul individu est très fortement cavalier. En outre le réacteur n°3 dont l'état est encore à ce jour très préoccupant a été conçu par Toshiba. C'est clair que le design de GE n'a rien à voir avec le pb. Je vais supprimer un paragraphe.Roland45 (d) 15 avril 2011 à 08:05 (CEST)

A mon avis, le fait que le design de GE a été critiqué est également un fait. Le but n'est pas d'attaquer GE mais de montrer que la crise a pu poser pour eux un vrai problème d'image. Ca me parait intéressant de le mentionner, et ça me parait encore plus intéressant de montrer que cette attaque a très peu de fondements réels (ce que tu viens de faire dans cette discussion). Pas de débat si tu préfères supprimer complètement le paragraphe, mais je pense que ça vaudrait le coup de raccourcir la partie où on expose les attaques et de détailler davantage pourquoi ces attaques sont sans fondement (et éventuellement de déplacer ça ailleurs, car on mélange ici des pommes et des poires). Ceci dit, je n'ai pas le niveau technique nécessaire en ingénierie nucléaire pour le faire, et c'est effectivement un épiphénomène relativement mineur de la crise de Fukushima, donc je te laisse juge. Mayhew (d) 15 avril 2011 à 09:22 (CEST)

Les centrales sont évaluées par rapport à un référentiel normatif en vigueur au moment de la construction pour avoir une autorisation d'exploitation - rien d'anormal. Quand un référentiel normatif se durcit, les constructions déjà réalisées ne sont pas automatiquement tenues de se "remettre aux normes", voir le cas de l'accessibilité incendie des maisons moyenâgeuses dans les centre-villes : il faut que quelque chose soit positivement dangereux (pas simplement acceptable suivant des normes dépassées), et/ou que quelque chose devienne positivement interdit, pour que l'autorité administrative en interdise l'exploitation - rien d'anormal ni de scandaleux, c'est partout comme ça dans tous les domaines. Ceci dit, il y a une limite : dans pratiquement tous les pays, les centrales nucléaires sont autorisées pour une durée définie, après elles doivent être démantelées - donc une centrale suit un référentiel d'au plus quarante ans. En France, l'autorisation d'exploitation n'est pas limitée dans le temps, mais le dossier de sûreté l'est : tous les dix ans la démonstration de la sûreté doit être refaite, et elle s'apprécie par rapport aux nouvelles règles ; donc les centrales respectent des référentiels âgés d'au plus dix ans. Pour plus d'information sur cette intéressante question. Cordialement, Biem (d) 15 avril 2011 à 11:04 (CEST)

OK, merci pour ce complément d'information, ça clarifie les choses. Mayhew (d) 15 avril 2011 à 14:31 (CEST)

Déplacer les controverses à la fin de l'article

Je rebondis sur cette autre remarque de Roland45 "il semble y a voir beaucoup de controverses dans cet article". Vrai, mais ça ne me choque pas: il y a de fait eu beaucoup de controverses depuis le début de la crise de Fukushima. Par contre, je trouve que ces sections sont mal placées, car elles interrompent le flot de la lecture: le lecteur alterne entre exposé des faits et discussion des controverses, et il est difficile de garder le fil. Je serai d'avis de tout regrouper dans une section "Controverses" en fin d'article (comme ça on arrêtera de répéter "controverse" dans 1 titre sur 3).Mayhew (d) 15 avril 2011 à 08:08 (CEST)

Il ne s'agit pas de controverses, au sens strict du terme. Il s'agit de faits. L'article a été restructuré thématiquement. Il n'y a pas lieu de créer une section "controverses".Roland45 (d) 15 avril 2011 à 08:24 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie, qui doit présenter des faits neutres et vérifiables sur des sujets définis. Un sujet à controverse n'est pas un fait neutre et vérifiable (sinon il n'y aurait pas de controverse), donc n'a a priori rien à faire en tant que tel dans un article encyclopédique.

On peut éventuellement considérer que "la polémique sur tel sujet" est un sujet encyclopédique, et le traiter en tant que tel (par exemple, dans une section ; si c'est réelement un sujet encyclopédique, dans un article spécialisé). Mais il est rare que l'on puisse dire des choses factuelles objectives neutres et sourcées sur une polémique en cours, la plupart du temps on n'a que des arguments tendancieux et difficilement exploitables.

Donc, en règle générale, s'il y a polémique active le sujet n'est probablement pas encyclopédique, et n'est donc pas admissible dans Wikipédia. Vouloir se servir de Wikipédia pour se faire le relai de tel ou tel point de vue serait contraire à l'exigence de WP:NPOV ; vouloir prétendre faire une synthèse de points de vue qui s'affronte serait contraire à l'exigence de WP:TI, il n'y a pas moyen de traiter proprement un sujet polémique. C'est le genre de domaine qu'il faut fuir, ou au mons aborder avec beaucoup de prudence (parce qu'il y a plein de cas particuliers où on peut dire des choses neutres et encyclopédiques même sur un domaine par ailleurs disputé).

Dire par exemple que la centrale était dimensionnée pour un tsunami de 7m sur une côte qui historiquement en a vu passer à plus de 15, c'est factuel et il n'y a pas à rentrer dans une quelconque polémique pour le signaler ; On peut évidemment se poser la question du "pouquoi" de cet état de fait, si on le savait ce serait certainement une connaissance pertinente à mentionner, mais aujourd'hui la réponse froide c'est que l'on n'en sait rien (et de plus c'est polémique), donc on ne peut rien dire de tellement intelligent dans une encyclopédie - la polémique en soi n'est pas un sujet. Et quand on n'a rien à dire, eh bien il faut avoir le courage de ne rien dire.

Cordialement, Biem (d) 15 avril 2011 à 11:30 (CEST)

Taile de l'article, et création d'articles détaillés

Bonjours, A l'heure actuelle, l'article fait 185 153 octets, ce qui n'est pas loin de la limite des 200 000 souvent invoquée lors des labellisations d'article. Sur la version anglaise, il y a plus de renvois fait vers des articles détaillés. Il serait sans doute bon de voir là ou des découpes pourraient être faites, histoire d'obtenir un article suffisamment synthétique. J'avais proposé un Conséquences du séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku sur l'industrie nucléaire la semaine dernière, qui aurait l'avantage de s'inscrire dans la logique d'autres articles créés avec cette approche (conséquences sur les industrie agro-alimentaires, et automobile). Il n'y aurait pas trop de travail à faire, dans le sens ou dans un premier temps il suffirait de récupérer ce qui a déjà été fait/sourcé, mais comme il y a pas mal de blabla technique, je ne suis pas forcement le mieux placé pour le faire. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 avril 2011 à 19:50 (CEST)

J'ai rien contre sur le principe, mais certaines sections (conséquences sanitaires et sociales) sont encore bourrées d'erreurs et d'imprécisions. Pour l'instant, cette partie est heureusement noyée dans la masse. Si on décide de découper la page, je préférerais que tout ça soit (à peu près) nettoyé d'abord. Mayhew (d) 18 avril 2011 à 08:16 (CEST)

La plus grosse part de l'article relève en réalité du sous-article "chronologie", ou d'articles connexes sur le fonctionnement des REB ou sur la fusion de coeurs de centrales nucléaires, ou autre sous-article (polémique sur machin, conséquence sanitaire sur la chose, ...). Pour une description intelligente de l'accident, on peut paraphraser celle donnée ici : portail général et plus particulièrement dans la page le descriptif de l'accident : inutile de faire du "heure par heure", on est sur une encyclopédie, l'heure par heure relève de Chronologie des accidents de la centrale nucléaire de Fukushima ; de même inutile de faire un bilan installation par installation, maintenant que l'accident est passé c'est un niveau de détail qui n'intéresse plus au niveau de l'article principal. Je recommande une simplification très énergique de l'article principal (et je peux y contribuer à la petite semaine si nécessaire) avec report de l'information récoltée dans des sous-articles. Cordialement, Biem (d) 25 avril 2011 à 21:01 (CEST)

Je comprends pas bien ta position: ça sert à rien d'écrire dans wikipedia, il suffit de reprendre le contenu diffusé par world-nuclear.org? Comme ça il y aura un contenu "intelligent"? Pas d'accord avec toi: ok, il y a qqs bévues anti-nucléaires à nettoyer, mais comme il y a aussi ailleurs des bévues pro-nucléaires, ça s'équilibre. Donc en ce qui concerne ton "nettoyage énergique", pas d'accord, ou alors par quelqu'un de NPOV Mayhew (d) 25 avril 2011 à 23:10 (CEST)

Non, bien sûr, il ne s'agit pas de plagier le contenu de telle ou telle source, mais de s'inspirer du niveau de détail, qui (à mon avis) est très correct dans l'article cité : assez complet, couvrant bien les différents aspects de l'accident, mais surtout de manière succincte et synthétique. Le nettoyage n'est pas pour proposer une lecture "pro-" ou "anti-" quoi que ce soit, de toute manière sur wikipédia c'est WP:NPOV qui est la règle, alors tout ce qui est partisan peut être supprimé de la rédaction : il faut présenter des choses neutres et factuelles.

J'adore le pays des bisounours, mais la réalité est différente. On a déjà eu ce genre de débat ensemble, et nous n'avons visiblement pas la même définition de "neutres et factuelle". Je suis un newbie sur Wikipedia, donc je peux uniquement m'appuyer sur 10 ans d'expérience professionnelle en tant que physicien pour me guider. Mayhew (d) 26 avril 2011 à 11:09 (CEST)

L'article que l'on propose sur wikipédia n'a pas de problème particulier de neutralité, mais un gros problème de construction et de rédaction. Actuellement, l'article est devenu totalement illisible à force d'empiler des morceaux de citations piochés à droite et à gauche sans aucune considération pour la cohérence de l'ensemble. Le résultat actuel fait penser à une collection de "jolis coquillages" ramassés sur la plage par un troupeau de gamins : chacun pris individuellement paraît intéressant, mais quand les gamins tous fiers rapportent les dix kilo à la maman il faut bien leur expliquer (gentiment mais fermement) qu'on ne va pas ramener tout ça à la maison.

On a maintenant un "machin" de plus de 200 ko, résultat de plus d'un mois d'actualité reprise sans discernement ni réflexion d'ensemble. Non seulement c'est illisible, mais c'est même inexploitable en l'état : il n'y a aucune chance d'aboutir à un WP:bon article à partir de ça. Une partie relativement facile du travail est de mettre dans des articles connexes tout ce qui est relativement hors sujet, mais il faudra surtout reprendre l'ensemble de la rédaction sur des bases saines. Il ne s'agit pas de nettoyer quelques bévues, mais bien de reprendre le travail pratiquement à zéro : probablement 95% du contenu actuel sera à éliminer en fin de compte. Ça relève plus du "on efface tout et on recommence".

Biem (d) 26 avril 2011 à 08:16 (CEST)

Je suis assez d'accord avec la perception d'un empilement sans trop de structure.

Il y a aussi des parties qui sont clairement franco-centrée. Quand je vois la partie Gravité des accidents et le nombre de réactions françaises, il y a clairement un problème. Quand on sait que l'incident a été requalifié en 7 au Japon au lendemain d'élections importantes pour le gouvernement japonais, avec des critiques à la clef, et que ce fait n'est pas mentionné, il y a clairement un besoin d'internationaliser le point de vue. Actuellement cette partie fait 35 lignes chez moi, mais je vois difficilement comment elle pourrait en faire plus de 10 en étant bien traitée.

Un autre problème est l'approche chronologique : il n'y a pas de synthèse, mais juste un empilement de dates et d'heures dans pas mal de parties, et du coup les grandes lignes importantes ne ressortent pas.

Il y a aussi un problème de niveau de détails : il suffit de comparer Accidents nucléaires de Fukushima#Contamination des aliments et de l'eau potable et Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku#Impacts environnementaux pour voir que l'on peut faire une meilleure synthèse.

My 2 cents, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2011 à 10:29 (CEST)

Bonjour XIIIfromTOKYO. Je n'ai pas de débat sur plusieurs points. Par contre, il y a une grande différence entre synthétiser un article et le reprendre à zéro. Je vote oui pour la première approche et j'apprécierais beaucoup qu'on nous aide sur ça, je vote non sur la seconde.

Sur le franco-centrisme de l'article, c'est malheureusement un problème sociétal, pas seulement de cet article. Toute aide extérieure sera la BIENVENUE ;-)

Sur le rapport entre la requalification et les élections du 10, je crois que c'est moi qui ai écrit le paragraphe et c'est moi qui l'ai supprimé ensuite. Je suis les actualités essentiellement 1/2h à 1h tous les soirs sur NHK World, et comme je n'ai pas vu de suite au rapport initial, j'ai voulu "synthétiser". Je l'ai laissé dans la page sur Iitate, plus orienté vers des gens s'intéressant vraiment à ce qui se passe au Japon : surtout, n'hésite pas à compléter ou à corriger cette page. Cordialement, Mayhew (d) 26 avril 2011 à 11:09 (CEST)

Réorganisation de l'article

Attention à ne pas faire de coupes trop franches. Le texte de la section "Conséquences d'un défaut de refroidissement des réacteurs" n'a plus tellement de rapport avec le titre de la section.Roland45 (d) 27 avril 2011 à 08:34 (CEST)

Cartes de radioactivité autour des réacteurs mises en ligne par Tepco

Bonjour,

Pour info, Tepco a mis en ligne les cartes de radioactivité autour des réacteurs : Survey map of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station J'ai mis une mention à ce sujet dans l'article, mais passablement brève. N'hésitez pas à me corriger si vous voyez des choses que je n'ai pas vues (c'est pas dur). Je sais, c'est bizarre: les mecs de Tepco continuent à bosser. S'ils étaient cools, ils arrêteraient le travail le temps qu'on puisse restructurer et renommer l'article en toute sérénité ;-)

ANNONCE/APPEL A COMMENTAIRES: découpage de l'article?

Bonjour à tous,

Suite à la discussion sur la taille de l'article initiée par XIII, je pense que faire un découpage est une bonne idée :

• L'article en l'état peut effectivement être assez effrayant pour le lecteur;
• Il est devenu effrayant aussi pour les contributeurs (merci à tous ceux qui sont revenus, il y a eu comme un petit moment de solitude…)

Donc, sauf avis contraire, je prévois effectivement d'opérer un redécoupage dans le courant de la semaine :

• Certaines parties de l'article seront extraites et mises dans des articles séparés (proposition initiale de XIII);
• Négatif pour le retour à zéro : pas de raisons de supprimer arbitrairement 7 semaines de data-mining de la part des contributeurs;
• Les extraits seront sortis plus ou moins en l'état: on pourra reprendre ultérieurement pour chaque partie les discussions amorcées (ordre chronologique ou pas, jusqu'où synthétiser, etc…).

Je n'ai pas de critère idéal pour choisir quelles sections sortent. Sur proposition de Roland45, et sachant que c'est le modèle adopté sur le wiki anglais, les sections qui vont a priori être extraites vers des articles détaillés sont "rejets radioactifs liés aux accidents de Fukushima" et "réactions internationales aux accidents de Fukushima".

L'idée est de débattre et prendre notre décision cette semaine, pour pouvoir le faire au plus tard le week-end prochain. L'action est donc ouverte à débat, merci à tous de vos avis! Cordialement, Mayhew (d) 30 avril 2011 à 12:44 (CEST)

(my 2 cents) Le "data mining" (whatever it may mean) n'est pas une fin en soi, et ne produit pas un BA ou un AdQ : les références peuvent être conservées quelque part, OK, mais n'ont pas grand chose de pertinent dans l'article principal d'où elles peuvent être supprimées sans état d'âme. Toute la section sur le détail de l'état technique de tel ou tel réacteur ou piscine et de leurs évolutions peut repartir dans la partie chronologie ; inversement, il faudra prévoir une section (et rechercher des informations plus synthétique) sur le déroulement exact du scénario d'accident (l'enchaînement des causes, pas la chronologie des manifestations), qui présente un intérêt technique évident, mais a de nombreuses zones d'ombre. Le même travail sera probablement à faire sur les conséquences sanitaires (reporter la chronologie en annexe, présenter des synthèses), on commence à peine à avoir des informations synthétiques et des appréciations d'ensemble. Bon courage... Biem (d) 30 avril 2011 à 13:16 (CEST)

OK, bien reçu. Sur la partie technique et le détail de l'accident, je ne suis pas qualifié (je n'écris désormais jamais dans cette partie), donc sans opinion. Sur les conséquences sanitaires, on verra pour la chronologie, je ne suis pas encore convaincu que le report en annexe soit la solution. Mais oui, il y a du boulot, pour synthétiser et aussi pour le contenu répété d'une section à l'autre. Du fun à l'horizon pour les SLF Mayhew (d) 30 avril 2011 à 17:29 (CEST)

Pour ce qui est de la partie "rejets radioactifs", on peut trouver une place dans l'article dédié aux conséquences sur l'agro-industrie. Au pire, une carte comme il y en a déjà sur commons et dans le présent article permet d'assurer la synthèse (avec toujours un texte à coté). Par contre un article type réactions internationales risque de tomber dans une liste de réactions. XIII,東京から ^[何だよ] 30 avril 2011 à 20:45 (CEST)

Bon, va effectivement peut-être falloir redéfinir ce qu'on entend par "rejets radioactifs". Quand la municipalité de Fukushima fait distribuer des dosimètres dans les écoles et prévoit de les décontaminer en y enlevant la couche superficielle de terre, je suis pas sûr que ça rentre facilement dans la catégorie "conséquences agro-industrielles" Mayhew (d) 1 mai 2011 à 00:24 (CEST)

Attention à ne pas tomber dans l’excès inverse à vouloir tout raser. L’article n’est pas si mal structuré. Il est lourd à lire surtout par un excès de petits détails et un manque de synthèse au moins introductif à chaque section, et par certaines sections hypertrophiées (voire à fusionner pour certaines). L’exemple que donne @Biem ici conserve lui-même un descriptif des dégâts par réacteur et en plus chronologique, donc pour ma part je pense qu’il faut conserver le découpage actuel (en ce qui concerne les installations). En plus quand on regarde le poids de cet article dit synthétique de référence, il est plus important que celui-ci quand on a enlevé tout ce qui ne concerne pas l’installation proprement dite.
La première chose à faire est probablement d’intégrer la section « Causes des accidents » dans la section « Sûreté des centrales au Japon » en créant les sous-sections « prise en compte du risque de tsunami », « perte du système de refroidissement des réacteurs » et « dysfonctionnement des piscines de désactivation». Par ailleurs il y aurait lieu certainement de fusionner les sections « Fonctionnement » et « Fonctionnement d'un réacteur à eau bouillante et scénario d'accident ».Roland45 (d) 1 mai 2011 à 10:53 (CEST)

Pour diverses raisons, le contributeur qui devait initialement opérer le redécoupage de cette page a finalement préféré aller faire du tricot en Poitou-Charente. Le problème reste donc ouvert à discussion, à charge pour quelqu'un d'autre de reprendre le lead sur cette action Mayhew (d) 5 mai 2011 à 13:37 (CEST)

Renommer l'article en "Catastrophe" (deuxième passe )

Je suis également pour que l'article soit renommé en catastrophe. Premier élément : on est au niveau 7 INES, comme à Tchernobyl, donc cela serait cohérent avec le titre "Catastrophe de Tchernobyl" sur Wikipedia (on parle de térabecquerels pour évoquer la quantité de substances radioactives relâchées à Fukushima !). D'autre part, on a 3 réacteurs en fusion partielle plus 4 piscines en perte de refroidissement (et sans doute en début de fusion, au moins pour l'une d'entre elle, vu l'état abîmé du combustible), situation absolument inouïe, qui, au mieux, ne serait sous contrôle que dans 6 à 9 mois !!! Une zone d'exclusion de 20 km (susceptible de s'agrandir), qui restera peut-être inhabitable pendant des siècles, catastrophique à l'échelle d'un territoire dense comme le Japon. Sans parler de la contamination que l'on mesure encore mal et notamment celle de la mer et du milieu marin. Enfin, que vous faut-il de plus, des milliers de morts ?! Pour rappel, définition du mot "catastrophe" issue du tlfi CATASTROPHE, subst. fém. I. A. Usuel 1. Événement brutal qui bouleverse le cours des choses, en provoquant souvent la mort et/ou la destruction. Synon. désastre, fléau, malheur. Il me semble qu'on se situe donc bien dans ce cas de figure (à savoir le bouleversement du cours des choses et la destruction) avec un territoire de plus de 20 km de rayon contaminé, inhabitable et inexploitable sur du très long terme. Sans compter une augmentation sans doute hautement probable du nombre de cancers.--JoleK (d) 27 avril 2011 à 13:00 (CEST)

"que vous faut-il" > Des sources. Est-ce que le terme catastrophe est le plus utilisé en référence aux événements de Fukushima ? Il ne me semble pas, du moins pas encore, mais si la tendance devait s'inverser, Wikipédia reflètera ce changement. Simplement, ce n'est pas à Wikipédia d'aller au devant de ce changement et de l'anticiper. Esprit Fugace (d) 26 avril 2011 à 20:56 (CEST)

Juste comme ça pour faire avancer le débat: recherche google sur l'expression exacte "catastrophe de Fukushima": Environ 216 000 résultats. "accident de Fukushima": Environ 132 000 résultats. "incident de Fukushima": Environ 3210 résultats , "accidents de Fukushima" (avec un s): Environ 759 résultats. Catastrophe semble être l'expression dominante, du moins sur le net (d'après ce que j'entends sur le media TV et radio ça à l'air d'être pareil sauf que je ne peux pas vous donner de chiffres ;-). Je recommande de mettre catastrophe, et sinon et surtout enlever le "s". Voilou. Apollofox (d) 26 avril 2011 à 21:32 (CEST)

Les articles de presse récents (donc qui ont un certain recul) utilisent plus le terme de catastrophe que celui d'accident (voir par exemple le nombre de résultats obtenus dans Google actualité sur le dernier mois). Je pense qu'au final, on finira par renommer Catastrophe de Fukushima mais rien ne presse : on peut encore attendre un peu. Buisson (d) 26 avril 2011 à 22:10 (CEST)

Le changement de 6 à 7 ne change rien, c'est une échelle des « accidents nucléaire », ça serait donc bien que l'on arrête une bonne fois pour toute de faire dire à l'INES ce qu'il ne dit pas. Si l'article sur Tchernobyl titre sur un catastrophe, c'est sans doute qu'il est mal nommé et qu'il y a un travail d'uniformisation à faire : on a un article sur Accident nucléaire, une Liste d'accidents nucléaires, mais rien sur des catastrophes nucléaires.

Pour le reste le terme de « catastrophe » reste marqué politiquement médiatiquement (vendre du papier)/ (acheter des électeurs), ce qui le rend IMO impropre pour un titre. XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2011 à 10:49 (CEST)

Si je fais référence à l'échelle INES, c'est juste pour pointer la nécessaire cohérence avec le titre de l'article sur Tchernobyl sur Wikipedia. Vous serez bien aimable de me lire correctement (je n'ai jamais dit que l'INES parlait de catastrophe, j'ai bien compris, merci, que le terme n'est pas un terme technique, utilisé par ce genre d'instances). Et si Tchernobyl n'est pas désigné comme accident, ni ici, ni ailleurs, c'est bien qu'on est dans une autre dimension. On ne va quand même pas renommer l'article sur Tchernobyl alors que tous s'accordent à le désigner comme catastrophe. D'ailleurs, il me semble que les Japonais eux-mêmes utilisent le terme de catastrophe comme dans l'expression Genpatsu-shinsai (utilisée dans l'introduction de cet article sur Fukushima) où shinsai signifie désastre (synonyme de catastrophe, n'est-ce pas ?). J'ajoute que l'expression a été forgée par un sismologue, pas par des journalistes. CQFD. --JoleK (d) 27 avril 2011 à 13:18 (CEST)

Je ne peux résister à ajouter un argument : j'écoute à l'instant une émission sur France Culture "Les controverses du progrès" où intervient la secrétaire d'État chargée de l'écologie, Nathalie Kosciusko-Morizet qui parle bien de catastrophe à propos de Fukushima --JoleK (d) 29 avril 2011 à 18:36 (CEST)

Et en quoi cela constitue un argument ? XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2011 à 19:27 (CEST)

J'ai sous les yeux un article de la revue Rollingstone (en ligne), intitulé America’s Nuclear Nightmare, de la main d'un certain Jeff Goodell et daté du 27 avril 2011. Cela commence par une phrase qui s'abat sur le lecteur comme un marteau-pilon : « Five days after a massive earthquake and tsunami struck Japan, triggering the worst nuclear disaster since Chernobyl [...] ». Qu'est-ce que ça prouve ? Rien, sinon que Jeff Goodel n'a pas peur de fourrer dans une même phrase earthquake, tsunami, nuclear disaster et Chernobyl. Mais on peut penser que s'il avait employé accident(s) au lieu de disaster, il y aurait eu une chute dans sa phrase et il aurait raté son effet, et adieu sa carrière journalistique.

Si l'on regarde les Wikipédia dans les autres langues, ce sont les équivalents d'« accident(s ») qui font fureur, sauf, curieusement, chez les rédacteurs allemands, lesquels emploient Nuklearkatastrophe von Fukushima mais c'est peut-être parce que nos cousins ont tendance à exagérer et à voir de grosse katastrophe (Pardon my German) partout (à moins que la page allemande ne soit rédigée par des anti-nucléaires, lesquels sont nombreux et actifs outre Rhin comme chacun le sait). Quant aux contributors anglais, ils s'en tiennent à Nuclear accidents mais c'est peut-être parce que les Anglais prisent la tradition et que le changement les défrise ou encore qu'ils aiment l'understatement (et puis il semblerait qu'ils préfèrent réserver le terme de disaster au mariage royal encore tout frais). --Elnon (d) 30 avril 2011 à 00:33 (CEST)

Nen déplaise à moulins (d · c · b) , il n'y a pas pour moi consensus. Comme déjà dis, et rapellé avec un certains humour par Elnon, les journaliste doivent utiliser des mots chocs pour "vendre". Je pense que de nombreux contributeurs ont exprimés leurs réticences, et qu'il vaut mieux s'abstenir de changer le titre trop vite. Cordialement, Hatonjan (d) 30 avril 2011 à 10:06 (CEST)

Je trouve que la mauvaise foi règne dans cette discussion : on apporte des arguments, des faits, des définitions et des propos tenus par des personnages d'État mais la seule réponse qui revient c'est que le terme de catastrophe est journalistique voire tenu par d'odieux anti-nucléaires dans le cas des Allemands (comme si Wikipedia en Allemand n'était pas modéré). En fait, ce que j'ai pu voir, lire et entendre c'est que tous les intervenants dont les scientifiques ou les politiques (hormis ceux directement liés à l'industrie nucléaire évidemment), et même des pro-nucléaires, employaient le terme de catastrophe. Un autre intervenant pointait ici que Google renvoyait bien plus de résultats avec l'emploi du terme de catastrophe. Les Japonais eux-même considèrent qu'il s'agit d'une catastrophe, l'introduction même de cet article parle de catastrophe, cf. genpatsu-shinsai. Mais bon, d'aucuns pourront continuer à s'obstiner à parler de sensationnalisme. C'est vrai que les déplacés autour de la centrale doivent trouver ça absolument "sensationnel". D'autre part, quelqu'un ici me fait réaliser que les pages Wikipedia françaises et anglaises parlent d'accident tandis que les Allemands utilisent le terme de catastrophe, ce qui correspond bien à une différence profonde en terme de choix politiques qui traversent ces différentes sociétés : d'un côté un peuple et des responsables politiques qui décident de l'abandon à terme de l'énergie nucléaire et de l'autre, des pays où l'on ne remet rien en cause. Étonnant, non ? --JoleK (d) 30 avril 2011 à 18:21 (CEST)

Merci de bien (re)lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. XIII,東京から ^[何だよ] 30 avril 2011 à 18:26 (CEST)

Et en quoi aurais-je commis une attaque personnelle, s'il vous plaît ? --JoleK (d) 30 avril 2011 à 19:18 (CEST)

Petite précision sur Genpatsu-shinsai : shinsai veut dire « catastrophe sismique » ou « grand séisme », donc Genpatsu-shinsai indique juste qu'un important séisme a endommagé une centrale, ça n'indique pas le degrés de l'accident nucléaire. De plus, il n'existe bizarrement pas d'article en japonais sur Genpatsu-shinsai, et ce mot n'est pas repris dans l'article japonais sur l'accident de Fukushima (j'écris « accident » car c'est ainsi qu'est intitulé l'article japonais). Cordialement, PP_Tom (d) 30 avril 2011 à 19:54 (CEST)

Je ne lis pas la même chose sur la page de Wikipedia : Genpatsu-shinsai est un néologisme associant les mots Genpatsu (原発, Genpatsu?), abréviation journalistique pour genshiryokuhatsudensho (原子力発電所, genshiryokuhatsudensho?, « centrale nucléaire »), et shinsai (震災, shinsai?, « désastre »)[4]. Mais peut-être est-ce erroné, auquel cas il conviendrait d'apporter une correction à ladite page. --JoleK (d) 30 avril 2011 à 20:00 (CEST)

Effectivement, j'ai corrigé dans la foulée sans le préciser. PP_Tom (d) 30 avril 2011 à 20:13 (CEST)

Si l'on regarde les Wikipédia dans italienne est utilisé le terme de "catastrophe" [16]

L'un des vice-présidents de TEPCO parle de catastrophe (qui plus est d'origine humaine plutôt que naturelle) : http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_09.html --JoleK (d) 1 mai 2011 à 16:57 (CEST)

Rassure nous, tu ne comptes pas tenir une liste de tous les gens qui utilisent le mot désastre pour ensuite jouer à celui qui a la plus grande (liste) ? Sans compter que là il s'agit clairement de propos traduits, avec tous les risques que cela comporte pour la conservation du sens. XIII,東京から ^[何だよ] 1 mai 2011 à 22:35 (CEST)

Certes non. J'ai d'autres choses à faire. J'ai cité quelques personnes, comme la secrétaire d'Etat à l'écologie et un vice-président de TEPCO, qui ne sont pas des journalistes donc peu suspectes de sensationnalisme mais des responsables directement impliqués dans le nucléaire, dont l'intérêt est ouvertement pro-nucléaire et qui emploient bien ce terme. Sur la question de la traduction, ma source est la NHK, je pense qu'ils ont de bon traducteurs et qui sont eux-même (mais là c'est une supputation) japonais.--JoleK (d) 2 mai 2011 à 20:21 (CEST)

Le mot "catastrophe" implique un jugement de valeur, qui pose a priori problème par rapport à la politique de neutralité ed Wikipédia. "Accident" en revanche est neutre (les monographies de "techniques de l'ingénieur" parlent de l'accident de Tchernobyl, pas de la "catastrophe", parce qu'ils n'ont pas besoin de faire dans le sensationnel). Biem (d) 2 mai 2011 à 16:10 (CEST)

Donc le fait que l'article sur Tchernobyl soit nommé Catastrophe de Tchernobyl viole la politique de neutralité de Wikipédia ?! Il ne s'agit pas de sensationnel mais de sens des mots (j'ai déjà donné plus haut le sens du mot "catastrophe" qui, humblement, me paraît correspondre à la situation). Wikipedia n'est pas un manuel d'ingénieur mais une encyclopédie où l'on nomme les évènements tels qu'ils sont désignés partout ailleurs. Et je pense que la preuve est faite (par d'autres intervenants et par moi-même) que l'on désigne, aussi bien dans la presse que chez les responsables politiques ou autres, cet accident comme une catastrophe.--JoleK (d) 2 mai 2011 à 20:21 (CEST)

On peut relever en effet une incohérence avec Tchernobyl. Néanmoins, rien ne presse à renommer le titre, n'en faites pas une guerre personnelle. Comme déjà dit, la presse et les média en général, ainsi que les hommes politiques, ne sont pas toujours des exemples de neutralité. Néanmoins, selon toute vraisemblance, les impacts extérieurs de Fukushima reste très inférieur à ceux de Tchernobyl. Ca me rapelle plus Three Mile Island. Hatonjan (d) 2 mai 2011 à 20:30 (CEST)

J'attends toujours à ce jour un début de preuve pour ma part. Tu as beau dire que "catastrophe" peut coller à la définition, tu ne dis rien sur celle d'"accidents nucléaires" (qui lui pour le coup est clairement définis et même quantifié par la plupart des acteurs du domaine).

Ce n'est pas non plus en citant 2 personnes que l'on établi quoique ce soit sur un usage. Un google test basique sur "accidents nucléaires de Fukushima" et sur "catastrophe nucléaire de Fukushima" donnent un nombre de réponses proche, et encore pour ce dernier 7 des 10 résultats font figurer "accidents nucléaires" dans le corps du texte.

Bref, il n'y a aucune raison de préférer un titre sensationnaliste sur un titre qui lui renvoi à une définition clairement établit et reconnu dans le domaine. XIII,東京から ^[何だよ] 2 mai 2011 à 20:51 (CEST)

Euh... Recherche Google "Catastrophe de Fukushima" environ 8 millions de résultats contre environ 2 millions pour "Accident(s) nucléaire de Fukushima". C'est ça que vous appelez des résultats sensiblement identiques ? --JoleK (d) 2 mai 2011 à 21:03 (CEST)

Il ne faut aucun doute que des sources diverses désignent cet accident par "catastrophe", la question par rapport à Wikipédia est : est-ce neutre et consensuel? Autant le cas de Tchernobyl ne fait aujourd'hui guère l'objet de polémique (et de ce fait, le titre est acceptable), autant celui de Fukushima ne fait pas (encore?) consensus, et de fait, son emploi serait (aujourd'hui) polémique. Comme de toute manière il est facile de renvoyer par des liens internes d'un titre à l'autre, « qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse » : on s'en fiche, l'important est de travailler l'article, pas de se disputer sur son titre. Cordialement, Biem (d) 2 mai 2011 à 21:08 (CEST)

Je pense que quand une secrétaire d'État à l'écologie d'un gouvernement pro-nucléaire et un vice-président de TEPCO, autrement dit des personnes qui auraient intérêt à ne pas parler de catastrophe, emploient tout de même le terme, c'est bien que celui-ci fait consensus. Hélas, être en présence de personnes qui ne veulent pas appeler un chat, un chat, m'ôte l'envie de travailler avec eux. Wikipedia me déçoit.--JoleK (d) 2 mai 2011 à 21:43 (CEST)

Le gouverneur de Tokyo, qui par ailleurs est une homme de lettre de 1er plan, et est soutenu par le parti pro nucléaire du Japon, a appelé ça un "châtiment divin", et il gouverne un peu plus de monde qu'une secrétaire d'état ou qu'un N°2 de TEPCO, doit-on renommer l'article en "châtiment divin de Fukushima" ? XIII,東京から ^[何だよ] 2 mai 2011 à 22:01 (CEST)

Encore une fois, je vais croire que vous ne me lisez pas. Mon argument, sur ce point, n'est pas : ces gens parlent de catastrophe donc changeons le titre. Mon argument est : ces gens ne sont pas des journalistes, leur intérêt n'est pas de faire du sensationnel mais serait plutôt à l'opposé or ils emploient tout de même le terme donc c'est bien que celui-ci fait consensus. J'ai d'ailleurs l'impression qu'il n'y a qu'ici que ce n'est pas le cas.--JoleK (d) 3 mai 2011 à 12:34 (CEST)

Si, si, on te lis, et même tes anciennes "contributions" comme ici, là, ou là. C'est si difficile à comprendre que ta proposition n'est pas loin de faire le consensus contre elle, et que ta manière d'argumenter n'arrange pas les choses ? XIII,東京から ^[何だよ] 3 mai 2011 à 13:03 (CEST)

En effet, ça a l'air difficile pour vous de comprendre que tout le monde parle de catastrophe. --JoleK (d) 3 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Renommer en "catastrophe" - qu'est-ce qu'une catastrophe (troisième passe)

Autre argument en faveur d'un changement de titre, issu d'un article de Wikipedia intitulé Garantie des catastrophes technologiques : « La garantie des catastrophes technologiques est en France une garantie légale obligatoire. Elle a été instituée par la loi « Risques » du 30 juillet 2003 (n°2003-699) et son décret d'application n° 2005-1466 du 28 novembre 2005 suite à la Catastrophe (!) de l'usine AZF de Toulouse ». La définition de « catastrophe industrielle » donnée par cette disposition légale est la suivante : « Un accident (qu'il soit dû à une défaillance technique ou humaine) est qualifié de « catastrophe technologique » quand il est survenu « dans » une installation classée dangereuse pour la protection de l'environnement (usines, dépôts, chantiers, exploitations de carrières...) et qu'il a endommagé « un grand nombre de biens immobiliers » (+ de 500) (27 000 logements, dans le cas d'AZF), particuliers ou professionnels. » Il ne s'agit donc pas d'un terme journalistique ou sensationnaliste ou encore qui manquerait de je ne sais quelle neutralité. Il s'agit d'un terme qui a toute sa place dans le droit français et qui sert très précisément à qualifier des destructions de grande ampleur faites à l'habitat par une installation industrielle (la loi parle du fait qu'un logement soit « inhabitable »). A ce titre, l'accident, comme vous l'appelez, de Fukushima serait arrivé en France, il pourrait être légalement qualifié en catastrophe (et serait sans aucun doute communément désigné comme tel). Par ailleurs, je vous invite aussi à consulter la page Chronologie de catastrophes industrielles (toujours sur Wikipedia), où vous pourrez comparer, avec profit, Fukushima à d'autres catastrophes de bien moindre ampleur (au point de vue sanitaire et environnemental) et qui y sont pourtant classées comme telles. --JoleK (d) 4 mai 2011 à 01:32 (CEST)

Salut Jolek. Pour info, ce n'est pas juste un débat franco-français : la même discussion a eu lieu sur le wikipedia anglais, et je suppose qu'on doit la voir ailleurs. Ceci étant dit, même si je suis plutôt sur la même position que Biem (question non-prioritaire vu qu'on a 200ko d'infos entassées à la va-comme-je-te-pousse sur le feu), je pense que tu viens de sortir les deux premiers arguments sérieux en faveur du renommage : cohérence avec le reste du wikipedia français, et surtout cohérence avec le droit. Malheureusement (et crois bien que ça nous emm…), même les ingénieurs sont soumis au droit ;-) Mayhew (d) 4 mai 2011 à 07:05 (CEST)

Je pense aussi qu'il y a un travail de renommage qui doit passer par une prise de décision claire, mais ici n'est pas le lieu pour ça. Quand on voit que la catégorie s'appelle Catégorie:Accident nucléaire, que l'article chapeau s'appelle Accident nucléaire, et que l'on trouve pas mal de forme différentes pour les titres d'article, il y a clairement un boulot d'uniformisation à faire.

Par contre invoquer la loi française pour qualifier un accident au Japon, là je crois que l'on touche le fond. Il serait bon que certains commence à contribuer un peu, plutôt que de faire perdre du temps en PDD aux autres.

XIII,東京から ^[何だよ] 4 mai 2011 à 10:33 (CEST)

Le problème n'est il pas tout simplement qu'il s'agit de deux choses conceptuellement différentes, un accident nucléaire survenu dans la centrale Fukushima Dai-ichi, et qui a provoqué une catastrophe industrielle ou technologique sur l'île de Honshu (ou au Japon, ou sur l'ouest du Pacifique) ? Le sujet de l'article est il la cause (les conséquences étant mentionnées en raison de leur importance) ou les conséquences (la cause étant mentionnée pour qu'on y comprenne quelque chose) ? N'y a-t-il pas matière à deux articles ? (§ 1 à 5 = accident, § 6 à 8 = catastrophe) Lanredec (d) 4 mai 2011 à 11:11 (CEST) [édit: 5/05 8:45]

"Cohérence avec le droit" pourquoi pas, mais encore faut-il citer les éléments correctement quand on met des choses entre guillements, la véritable définition légale étant apparemment : « L'état de catastrophe technologique est constaté en cas de survenance d'un accident rendant inhabitables plus de cinq cents logements ». Ceci étant, même en supposant que l'on retienne ce critère (qui n'est pas nécessairement pertinent pour l'usage commun, et avec lequel la marée noire dans le golfe du Mexique n'est donc pas une catastrophe...) de toute manière on ne sait pas encore sur quelle étendue les "zones interdites" éventuelles seront définies : la discussion sur l'ampleur de l'accident est prématurée. Il n'y a aucune raison d'être novateur sur un sujet polémique. Quand on aura un bilan clair et chiffré des conséquences radiologiques on pourra en rediscuter, en attendant il y a un article à nettoyer : qu'importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse. Biem (d) 4 mai 2011 à 14:20 (CEST)

Le même article précise d'ailleurs qu'il appartient au préfet de désigner les zones, et que la chose est officialisé par une publication au journal officiel. Donc JoleK n'a plus qu'à attendre que le Japon tombe sous administration française, que l'état français nomme un préfet là-bas, et que tout ceci soit publié dans le JO. En attendant, libre à lui de travailler l'article, ou de continuer à ne trainer que sur les PDD d'article. XIII,東京から ^[何だよ] 4 mai 2011 à 14:45 (CEST)

Je suis d'accord pour pas passer notre vie en PDD, donc qqs points rapides:

• La définition légale est foireuse, et ne marche pas pour la pollution dans le golfe? Touché Biem! Dommage, on avait enfin un début de définition ;-)
• JoleK s'est trompé dans sa citation? Non, il a cité Wikipedia avec la plus grande exactitude. Il n'a pas trahi les faits, il a juste eu une confiance touchante dans une page de WP. C'est bien là le problème…
• On a touché le fond en citant le droit français pour un évènement japonais? Pas sûr. La question était: sur quoi doit se baser Wikipedia pour qualifier un évènement social (je parle pas de l'accident technique, je parle de ses conséquences). J'ai dû rater un épisode, parce que je n'ai toujours pas trouvé.

Biem, je suis en accord avec toi sur l'essentiel, sauf sur un point "Quand on aura un bilan clair et chiffré des conséquences radiologiques on pourra en rediscuter". Je bloque sur le fait de se limiter aux conséquences radiologiques: Tchernobyl l'a montré, les accidents nucléaires ne tuent pas, ou quasiment (on est sous les limites statistiques de détection). Le principal danger pour la population est le déracinement, le stress (radiation = stress chronique), la perte d'emploi, la perte de leur maison et biens, etc… Et je crois que ce sont des vrais conséquences, même si elles ne se mesurent pas en sieverts ou en "excess cancer rate". Opinion perso ouverte à discussion. Cordialement, Mayhew (d) 5 mai 2011 à 08:31 (CEST)

@Lanredec: Si, je pense que dans le découpage à venir, on va probablement en venir à séparer l'accident (problème technique) et les conséquences (problème humain). Mais le sujet a été peu discuté (pas du tout en fait), donc on verra bien. Mayhew (d) 5 mai 2011 à 09:40 (CEST)

citer le droit français pour un évènement japonais, ce n'est pas sûr que ça soit foireux, c'est même certain, et c'est un TI, donc à proscrire. Et pour qu'on arrête enfin de raconter n'importe quoi, l'échelle INES, qui reste utilisée par pas mal de monde sur le globe parle d'incident pour les niveaux 1 à 3, et d'accident pour les niveaux supérieur. XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2011 à 10:44 (CEST)

tout le monde peux le lire à cette taille ? 1 à 3 incident, 4 à 7 accident.

Proscrire une discussion en rapport avec le sujet ("comment définit-on une catastrophe") sur une page de discussion? Plus rien ne m'étonne. Mayhew (d) 5 mai 2011 à 11:32 (CEST)

(conflit d'Édith) Non, proscrire un Travail Inédit.XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2011 à 11:53 (CEST)

Plusieurs choses. Déjà, sur la forme, fait plusieurs sujets sur la même question n'est pas adroit et peu être assimilé à de l'insistance. Ensuite, un peu plus en profondeur, je pense qu'il est urgent d'attendre, et que l'actualité ne fait pas forcément une bonne encyclopédie. Enfin, sur le fond, je trouve la séparation proposée entre l'accident intrasèque et les conséquences possibles qui pourraient être issues. D'ailleurs, cet accident est une conséquence d'un autre évènement (un seisme). Après, la question, à quel point dois t on morceler les articles peut se poser. Car finallement on a seisme a donné tsunami qui a donné ravage de la cote. Ce même seisme a donné un accident nucléaire qui entraine une pollution radioactive autour. Et puis ce seisme a fait des déjàs en soit aussi. Alors combien d'article, 5 ? (seisme, tsunami, accident nucleaire, radiocontamination ?), plus ? (consequence du tsunami et consequence du seisme?) je ne pense pas. La radiocontamination n'a, pour ma part, pas lieu d'être détaché de cet article. Et je pense que l'article doit garder le nom de la cause de l'évènement qui est bien un accident nucléaire. Tout comme Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku n'est pas "catastrophe sismique". Hatonjan (d) 5 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Ça y est, les anglophones ont décidé qu'il n'était plus urgent d'attendre et ont changé le titre de leur page en la renommant "Fukushima Daiichi nuclear disaster" [17]. Allez vous encore rester longtemps dans vos dénégations ? --JoleK (d) 31 mai 2011 à 14:16 (CEST)

Toujours pas de contributions en dehors de cette page de discussion à ce que je vois (et on me souffle dans l'oreillette que l'INES appelle toujours "accidents" les évènements classés entre 4 et 7 sur son échelle). XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2011 à 16:28 (CEST)

Si vous regardez l'historique de l'article en anglais, et la page de discussion, ce changement a été fait sans consensus, et il est question de revenir à l'appellation « Accidents ». D'ailleurs les autres articles en rapport n'ont pas été renommés (voir en:2011 Japanese nuclear accidents), la WP anglophone ne me semble donc pas trop exemplaire sur ce coup. Et puis l'article japonais indique toujours jiko (事故, « accident »). Et attention tous les deux à ne pas tomber dans l'attaque personnelle, ce serait dommage que la discussion dérape. Cordialement, PP_Tom (d) 31 mai 2011 à 16:48 (CEST)

L'AIEA est officiellement (c.f. son site web) un lobby pro-nucléaire. On ne peut pas se baser sur son point de vue pour choisir notre vocabulaire. Pour faire écho à la discussion plus bas, étant un lobby ils ont naturellement un déficit d'objectivité. Objectivement, on peut se référer à la définition du mot catastrophe. On parle de catastrophe quand un coup de vent fait 3 morts, par contre 4 réacteurs nucléaires qui explosent on devrait parler d'accident.

En même temps, si on s'en tient à l'échelle de l'INES, les catastrophes n'existent pas… On peut rayer l'humanité de la surface du globe, ça reste un simple accident.

Au travail?

Un premier élément de synthèse : bonne synthèse exploitable sur les conséquences radiologuiques extérieures. Bonne lecture, Biem (d) 5 mai 2011 à 12:39 (CEST)

Bonne remarque Biem, et bon courage à Roland45 et à toi! Perso, je lâche l'affaire. Rediscutez éventuellement de l'accumulation des coquillages (sisi je lis ce que tu écris) et de la question de tout reprendre à zéro, mon avis n'est plus pertinent. On se reverra probablement en microbiologie, à une prochaine Mayhew (d) 5 mai 2011 à 13:33 (CEST)

Partie Conséquences sur les politiques énergétiques nationales et réactions du grand public

Je pense que ça pour vous aider : http://www.admin.ch/aktuell/00270/index.html?lang=fr Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mai 2011 à 11:40 (CEST)

Désinformation?

L'article laisse entendre qu'il est nécessaire d'injecter de l'eau pour refroidir le réacteur.

Cette information est a priori fausse, vu que Tepco a annoncé que le combustible nucléaire des réacteurs 1, 2 et 3 a fondu dans les heures suivant l'arrêt des systèmes de refroidissement. [18] AMHA, wikipedia ne devrait pas diffuser les fausses informations, ou du moins les information imprécises, émises précédemment par le gouvernement japonais et Tepco.

Bonjour. Oui, il faut refroidir les réacteurs (parce que la désintégration des produits de fission à courte durée de vie dégage une chaleur très importante), y compris quand le combustible a fondu (parce que ça stabilise le matériau du cœur et empêche que l'ensemble du réacteur ne se transforme en lave incontrôlable). Les deux informations sont correctes (pour autant que je sache) et ne sont pas contradictoires (d'après les lois de la physique), et ce n'est aucunement de la désinformation. Il n'y a aucune raison à ce stade de remettre en cause les informations diffusées par Tepco ou par le gouvernement japonais. Cordialement, Biem (d) 20 mai 2011 à 19:03 (CEST)

Début d'analyse et de bilan

Signalé dans http://www.world-nuclear-news.org/RS-Japan_unprepared_for_Fukushima_accident-0806114.html, le document devrait être intéressant si on le trouve quelque part sur le net. Biem (d) 9 juin 2011 à 12:02 (CEST)

Document : http://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resources/Full_Report_1108.pdf Biem (d) 9 juin 2011 à 12:29 (CEST)

Intéressant, merci Biem! Ca peut permettre (aux courageux…) de corriger ou de mieux sourcer un paquet de choses.Mayhew (d) 9 juin 2011 à 13:42 (CEST)

Extrait issu de l'article centrale nucléaire de Fukushima Daiichi

Ci dessous un extrait qui fait doublon avec l'article sur l'accident.--Moulins (d) 15 juin 2011 à 02:51 (CEST)

Les réacteurs n°1, 2 et 3 ont été automatiquement arrêtés, mais les systèmes de refroidissement ainsi que les systèmes de secours, censés prendre le relais dans ce cas, ont été endommagés par le tsunami qui a suivi le séisme 10mn plus tard. Du fait de la perte de la source froide assurant la réfrigération des réacteurs, la puissance résiduelle du combustible a conduit à une diminution du niveau d'eau (du fait de sa vaporisation sous l'action de la chaleur résiduelle) dans la cuve du réacteur jusqu'au découvrement d'une partie du combustible. La partie dénoyée du combustible, n'étant plus réfrigérée, s'est dégradée : détérioration de la gaine, oxydation de celle-ci par la vapeur (produisant de l'hydrogène) et fusion du combustible.

Dans les réacteurs 1, 2 et 3 des rejets de vapeur et de gaz incondensables, notamment de l'hydrogène issu de l'oxydation des gaines, ont été effectués pour maintenir la pression à l'intérieur de l'enceinte de confinement de chacun d'eux à des valeurs acceptables. Le 12 mars 2011, la structure supérieure du bâtiment réacteur n°1 explose à cause d'une accumulation trop importante d'hydrogène, entraînant l'effondrement du toit. L'enceinte de confinement reste intacte.

Le 15 mars 2011 à 6 h 40, heure locale, le réacteur 2 est victime d'une explosion due à l'hydrogène accumulé dans les caisses de décharge. D'après l'Autorité de sûreté nucléaire, l'enceinte de confinement ne serait plus étanche.

Les réacteurs 4, 5 et 6 étaient à l'arrêt pour maintenance lors du séisme. Le 15 mars à 8 h 00, le hall d'opération du réacteur 4 est victime de deux grosses explosions qui causent deux brèches d’environ 8 mètres de large sur l’enceinte extérieure du bâtiment abritant le réacteur. Ces explosions étant a priori dues à un incendie qui s'est déclenché au niveau de la piscine de refroidissement du combustible usé.

Le 15 mars 2011, le président de l'ASN, André-Claude Lacoste, a déclaré que ces accidents seront classés à 6 sur une échelle allant de 0 à 7 (l'accident survenu à Tchernobyl en 1986 étant le seul aujourd'hui de niveau 7).

Le 16 mars 2011, les autorités japonaises ont ordonné l'évacuation temporaire du personnel de la centrale (une équipe de 70 personnes) en raison de la hausse dangereuse du niveau de radioactivité sur le site, mesurée à 400 mSv par heure aux abords de la centrale. Ceci conduit à une interruption momentanée des efforts pour refroidir le cœur des réacteurs en fusion. En désespoir de cause, les autorités japonaises ont décidé d'essayer de déverser de l'eau par voie aérienne (au moyen d'hélicoptères bombardiers d'eau) sur les réacteurs les plus menaçants. Pour le moment, cette solution s'est soldée par un échec. En effet, les radiations étaient trop élevées pour qu'un hélicoptère puisse survoler la centrale. Le gouvernement japonais envisage à présent d'utiliser des canons à eau pour tenter de refroidir les réacteurs tout en restant à une distance de sécurité respectable. Par ailleurs, EDF va envoyer plusieurs tonnes d'acide borique au Japon. Cette poudre, une fois mélangée à l'eau, permet de ralentir les réactions de fission. La question est de savoir s'il ne sera pas trop tard, car l'acheminement de ce produit est prévu vendredi, et certains experts estiment que tout risque de se jouer dans les 48 heures à venir. En effet, dans le réacteur 4, la piscine destinée à refroidir le combustible usagé ne contient plus du tout d'eau, et les matières radioactives à l'air libre émettent énormément de radiations.

Le 18 mars 2011, les accidents survenus sur les réacteurs 1, 2 et 3 de la centrale ont été classé au niveau 5 de l'échelle internationale des événements nucléaires (soit un niveau identique à l'accident de Three Mile Island) par les autorités japonaises. L'incident survenu sur le réacteur 4 est quant à lui classé au niveau 3.

Le 22 mars 2011, les autorités japonaises ont relevé « des traces du tsunami » au niveau du parking de la centrale, la vague qui aurait endommagé la centrale aurait donc mesuré plus de 14 mètres de hauteur.

Le 2 avril 2011, l'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima Dai-Ichi, au Japon, a annoncé la découverte d'une fissure sur une structure en béton du réacteur n°2. Cette fissure serait à l'origine de fuites d'eau fortement radioactive dans l'océan.

fusion totale ou partielle

il semblerait que l'article anglais en:Fukushima Daiichi nuclear disaster mentionne une fusion totale du coeur du réacteur nucléaire n°1, et une possible fusion totale pour les réacteurs n°2 et 3. pourtant l'article français parle de fusion partielle, sourcé avec l'IRSN. serait-il possible d'avoir d'autre source que l'IRSN sur ce point ?--Moulins (d) 2 juillet 2011 à 00:20 (CEST)

Une recherche Google permet de trouver des articles qui en parlent. Tepco aurait reconnu en mai la fusion du réacteur n°1 [19] [20], et la fusion « probable » des cœurs 2 et 3 [21], [22]. —C.P. 5 juillet 2011 à 19:40 (CEST)

Le bulletin IRSN du 10 juin ("ce bulletin est basé sur les informations rendues publiques sur la situation de la centrale de Fukushima daiichi") indique que TEPCO considère que "la majeure partie du combustible du coeur du réacteur 1 a fondu et s’est relocalisée au fond de la cuve" et que "pour les réacteurs 2 et 3, TEPCO retient également la possibilité d’une relocalisation significative de combustible dans le fond de la cuve et d’un percement de celle-ci.". Il s'agit donc de "considération" et de "possibilité", je crains qu'on n'ait pas d'éléments très précis avant un certain temps (pour TMI il avait fallu plusieurs années avant d'avoir confirmation des chiffres)--Thepat (d) 6 juillet 2011 à 08:41 (CEST)

Helen Caldicott

j'ai pas trop l'habitude d'intervenir sur ce genre d'article, mais quand je vois ce genre de chose ca m'horripile...
C'est un médecin, pas une physicienne. La traduction du 'rapport' abuse du terme 'physician' qui se traduit par 'médecin' et non par 'physicien'...
C'est aussi une personne engagée contre le nucléaire, ce qui ne lui enlève rien à sa prose, mais c'est bon de préciser les choses.
Je veux pas être vexant mais il me semble qu'au niveau expertise, n'importe quelle personne ayant fait un peu de physique, de chimie, voire biochimie a autant d'expertise qu'elle sur le sujet...
Esby (d) 18 juillet 2011 à 13:16 (CEST)

Idem Esby: (en)son CV indique qu'elle est pédiatre, et n'indique aucune spécialisation peu ou prou pertinente pour le nucléaire (médecine nucléaire, médecine radiologique, radiobiologie…). Quelque soit son implication dans le domaine, rien ne certifie une expertise spécifique, et les termes "experte en nucléaire" ne conviennent pas. Mayhew (d) 19 juillet 2011 à 08:46 (CEST)

Le CV en question montre dans la rubrique Medical and Nuclear Education/ Public Advocacy quarante ans d'activité anti-nucléaire, ce qui pourrait à la rigueur passer pour une qualification. Mais le lien cité n'apporte en réalité aucune information solide, juste l'habituel discours militant et alarmiste, et l'intérêt encyclopédique de savoir ce que telle ou telle militante pense de l'accident paraît très limité. Le chapeau d'introduction précise déjà "c'est le plus important accident nucléaire devant l'accident nucléaire de Tchernobyl en termes de conséquences techniques", ce qui est factuel, Caldicott essaye de suggérer que ça va être pire en termes de santé publique, ce qui est faux, et dans un cas comme dans l'autre il n'y a pas photo. Le plus simple est de supprimer le paragraphe litigieux qui n'apporte rien à l'article. Cordialement, Biem (d) 19 juillet 2011 à 09:38 (CEST)

Non mais ça va, là. Elle est médecin, on est d'accord. -- Perky ♡ ✍ 19 juillet 2011 à 09:59 (CEST)

et après lecture de Discussion:Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité# CRIIRAD pro ou anti-nucléaire ? et la réponse de Biem [23] On se pose la question sur les biais. -- Perky ♡ ✍ 19 juillet 2011 à 10:06 (CEST)

quant à la question de la qualification de "pro-nucléaire" ou d' "anti-nucléaire", je me permets de faire remarquer que tous les organismes "officiels" cités dans l'article sont par définition de farouches "pro-nucléaires" et pourtant cette réalité est-elle indiquée à quelque endroit que ce soit dans l'article ? non, il n'y a aucune mention de "pro-nucléaire" et on pourrait dire que l'article manque franchement de neutralité de ce point de vue là, et pourquoi alors montrer du doigt une "anti-nucléaire" ? pourquoi ne pas la qualifier de "pro-environnement" ou de "pro-survie de la planète" par exemple ? c'est pour cela que j'avais simplifié sa qualification en seulement "militante" mais cela n'a pas plu à PP Tom. -- Wictorya (d) 19 juillet 2011 à 12:24 (CEST)

On ne s'attend pas à la neutralité ou à l'indépendance d'un organisme officiel, par définition comme tu le dis bien. En revanche, on s'attend à la neutralité d'un "expert". La formulation initiale était trompeuse. Il n'y a pas symétrie entre ces organismes officiels, sur lesquels tout le monde a ses a priori, et sur lesquels on peut aisément se renseigner, et un individu isolé, sur lequel on ne sait rien a priori. Si le militantisme anti-nucléaire est avéré, je ne vois aucune raison de le cacher. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2011 à 12:54 (CEST)

Je suis également favorable à la suppression de la section, qui me semble inutile dans cet article car anecdotique. Cordialement, Freewol (d) 19 juillet 2011 à 13:13 (CEST)

On ne vote pas sur les PdD, il faut des arguments. Clmt. -- Perky ♡ ✍ 19 juillet 2011 à 13:39 (CEST)

Oui : « anecdotique ». Cordialement, Freewol (d) 19 juillet 2011 à 13:47 (CEST)

j'ai cru voir un argument : Freewol trouve ce passage anecdotique. Certes, cela pourrait être développé, et comme je suis également de cet avis, je vais essayer de le faire : l'avis de cette personne a-t-il été repris par de grands media ? Quel crédit accorde-t-on a cet avis ? A-t-il été repris par d'autres spécialistes ? Une recherche Google ne donne rien de concluant à ces égards, et est très compatible avec le fait que cet avis est anecdotique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2011 à 13:48 (CEST)

à mon avis ce passage doit être conservée parce qu'on ne peut pas se contenter exclusivement d'évaluations de la gravité de cette catastrophe faites par des organismes officiels farouchement pro-nucléaire, ayant donc tendance à minimiser la gravité par rapport notamment à Tchernobyl même si le niveau maximal a été déclaré sur l'échelle d'estimation, lequel niveau peut correspondre à des réalités fort différentes puisque c'est le dernier et qu'il n'existe pas de subdivision à l'intérieur. -- Wictorya (d) 19 juillet 2011 à 14:12 (CEST)

Moi j'ai trouvé ça : un grand média : CNN, [24], et le PSR, prix Nobel de la paix (1985) : [25]. C'est toujours anecdotique ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 19 juillet 2011 à 14:15 (CEST)

A ta place, je courrais vite aux abris. La source citée dans l'article dit :"Mais Tchernobyl n'est rien par rapport à ce qui s'est passé à Fukushima. L'un des éléments les plus meurtriers est le plutonium, qui vient de Pluto, dieu des enfers. Un millionième de gramme vous donne le cancer, si vous l'inhalez. Si vous répartissez un demi kilo de plutonium à travers le monde, c'est toute la population mondiale qui souffrira d'un cancer. Fukushima contenait 250 kilos de plutonium... C'est suffisant pour dire adieu à l'hémisphère Nord." Merde, ça craint un max!!Roland45 (d) 19 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

Au moins, avec une prédiction aussi "énorme", on verra vite qui a raison ou tort; c'est l'avantage de ce genre de déclaration. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2011 à 14:52 (CEST)

Il faut aller chercher assez loin tout de même Perky, mais pour une ligne dans l'article, c'est suffisant. Je ne m'oppose pas à la présence de cette ligne en ce qui me concerne (mais avec la mention "anti-nucléaire", que CNN consacre un paragraphe à rappeler également). --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

Le problème c'est que l'article cité ([26]) est vide d'informations au sujet de l'accident nucléaire de Fukushima (par contre sur les bébés déformés en Iraq, il est très complet ...). Dire que "fukushima est pire que Tchernobyl" n'est pas une information. Pire en quoi ? Il faut préciser. En l'état, la phrase présente dans l'article n'apporte absolument aucune information au lecteur. Cordialement, Freewol (d) 19 juillet 2011 à 15:13 (CEST)

« "We have 20 nuclear cores exposed, the fuel pools have several cores each, that is 20 times the potential to be released than Chernobyl," said Gundersen. "The data I'm seeing shows that we are finding hot spots further away than we had from Chernobyl, and the amount of radiation in many of them was the amount that caused areas to be declared no-man's-land for Chernobyl. We are seeing square kilometres being found 60 to 70 kilometres away from the reactor. You can't clean all this up. We still have radioactive wild boar in Germany, 30 years after Chernobyl." » de en:Arnold Gundersen déjà cité dans l'article. il dit la même chose que Caldicott avec un peu plus de crédibilité dans cet article d'Al Jazeera  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  19 juillet 2011 à 23:56 (CEST)

Formulé comme il l'est maintenant, ce paragraphe ne me gène pas, donc je suis pour le garder et passer à autre chose. Cet article, qu'on a laissé en complet bordel après le plus fort de la crise, a d'autres problèmes autrement plus sérieux. Mayhew (d) 19 juillet 2011 à 20:05 (CEST)

je suis pour la suppression de cette ligne.

=>L’interprétation de l’article de 7sur7 est incorrecte, dans sa conférence de presse Helen Caldicott présente un rapport sur Tchernobyl et ensuite elle parle de comparaisons avec Fukushima .

=>Ensuite pourquoi mettre en avant cette source plutôt que d’autre sources antinucléaires comme Greenpeace, Lhomme, etc… Est-elle plus fiable, plus experte?

=>Enfin il n’est pas besoin d’avoir cet avis pour savoir que l’accident de Fukushima est du même ordre de grandeur que celui de Tchernobyl, il suffit de lire le reste de l’article (3 coeurs fondus contre un coeur explosé, rapport de "1 à 10" a "1 à 6" suivant les sources en ce qui concerne les rejets gazeux, rejets liquides à voir ? nombre de morts dus à l’accident nucléaire à long terme ?…), d’autant plus que cette comparaison est hors sujet car ce paragraphe concerne la réévaluation au niveau 7 de l’accident de Fukushima et pas de savoir laquelle est la plus grosse (catastrophe).

Donc à mon sens cette ligne est inutile et ne fait que participer à une décrédibilisation du reste des informations de l’article wikipedia sur l’accident. La supprimer ne fera par contre que participer à l’amélioration de cet article.--Thepat (d) 20 juillet 2011 à 00:21 (CEST)

OK, Thepat, tu as raison sur tous les points. Donc mea culpa, et je modifie ma proposition initiale : supprimer cette ligne et passer à autre chose. Mayhew (d) 20 juillet 2011 à 09:01 (CEST)

Tout ça pour une ligne [27] Cacher cette voix discordante qui fait tâche dans le merveilleux monde de l'industrie nucléaire en France. Je n'insiste pas, parce que moi je ne suis pas payée pour ça : je n'édite pas du boulot. Pendant que j'y suis Critique du nucléaire et gouvernement de l’opinion. Bien à vous. -- Perky ♡ ✍ 20 juillet 2011 à 11:30 (CEST)

Article très intéressant, l'intervenant a une approche bien construite et pertinente, merci Perky - à peine quelques passages critiquables, mais une vision d'ensemble très intéressante, argumentée et intelligente.

Très honnêtement, je ne vois pas trop le rapport, des rapports comme ca font, à long terme, plus de mal aux partisans de l'anti-nucléaire qu'au lobby nucléaire. Il sont construit sur une seule chose, la peur irrationnelle. L'amalgame sur l'origine du nom du plutonium en est le parfait exemple, le problème c'est qu'une fois que la peur est maitrisée, ce genre d'argumentaire perd tout sens et se met à jouer dans le sens contraire, c'en est même du pain béni. Il ne faut pas être expert en physique nucléaire pour savoir que les éléments lourds (radio-actif ou non) sont en général des poisons au sens biologique et chimique du terme: c'est sans rapport, à part qu'on a un produit qu'on voudrait bien confiner ou ne pas produire... Ca en arrive à un point délirant qu'en apparence, c'est dangereux de produire du nucléaire, mais pas de concentrer du plomb, des sacs plastiques ou des PCB... Alors qu'en fait, le risque chimique devrait être analysé avec le même regard que le risque nucléaire, mais celui la, on en parle pas, on oublie qu'on a des zones classées Sevezo un peu partout en France. Bref, les gens aiment se faire peur, plus ca fait peur, plus c'est proche et dangereux, plus ca fait de l'audience, plus les gens s'indignent et plus au final la situation ne change pas d'un iota car tout le monde s'en fout, vu que ce qui est important est mal compris et mal présenté par les anti-"quelque chose" qui ne font que du militantisme, au final, pour pas mal de personnes, il est plus important d'afficher d'être contre quelque chose que de faire quelque chose de concret contre cette chose... Si on me demande si je suis pro ou anti-nucléaire, je répond que je suis pro, au vu des zones qu'à crée Tchernobyl où la nature a pu enfin reprendre ses droits, les hommes ne pouvant vivre et saloper (directement) ces dits-endroits... Esby (d) 23 juillet 2011 à 06:00 (CEST)

</troll on> Au fait, si l'article cite "Les groupes militants nouvellement créés, comme la Criirad", est-il forcément lui-même antinucléaire, parce qu'il donne une réponse sans ambigüité (Criidrad = militant) à la question "CRIIRAD pro ou anti-nucléaire" qui te fâchait ci-dessus? Et si tu veux crédibiliser ton intervention, peut-être veux-tu commenter ta remarque à la lumière de WP:PAP? </troll off>

^_^ Cordialement, Biem (d) 20 juillet 2011 à 21:55 (CEST)

concernant l'aspect trompeur du niveau 7 qui met à égalité les catastrophes les plus graves sans dictinction, vu le nombre de nouvelles centrales nucléaires qui se construisent actuellement dans le monde, il est vraisemblable que l'échelle INES s'enrichisse dans les prochaines décennies d'un niveau 8, puis 9, 10, etc. (jusqu'à la destruction complète de la planète, au niveau 11 peut-être ? ou 12 ?)... -- Wictorya (d) 21 juillet 2011 à 14:24 (CEST)

Japan Passes Law To Cleanse Internet Of "Bad" Fukushima Radiation News: info sur de l'intox ou intox sur de l'info? Natmaka (d) 22 août 2011 à 13:40 (CEST)