Discussion:Abbaye d'Hautecombe

D'Hautecombe ou de Hautecombe ?

Bonjour, Curieux, j'aurais plutôt dit « de Hautecombe », car l'adjectif « haute » à un h aspiré. Une explication ? Yann (d) 21 août 2008 à 03:13 (CEST)

On dit , d'usage immémorial, Abbaye d'Hautecombe, comme les abbaye d'Hautcrêt, près de Lausanne, d'Hauterive près de Fribourg, et la seigneurrie d'Hauterives en Dauphiné. Le vocable Hautecombe étant considéré comme un mot à initiale vocalique précédée d'un "h" muet devant lequel se fait l'élision. D'après Dom Romain Clair, ancien archiviste d'Hautecombe. Sr Pascale Avice Abbaye d'Hautecombe --217.109.92.245 (d) 28 avril 2010 à 15:07 (CEST)

au-delà du chemin neuf

--92.105.193.41 (d) 8 juillet 2011 à 19:06 (CEST) J'imagine que vous n'avez jamais eu connaissance des opérations de la monarchie italienne, plus exactement de ses diligents représentants basés largement à Milan. Habitant un temps une petite ville de Franche-Comté, Nozeroy, j'ai eu le surprise de voire débouler autour de l'am 2.000 une théorie de Mercédès noires d'où sortirent des avocats en chemise blanche et un personnage qui n'exigeait rien moins qu'on l'appelle Monseigneur. En creusant un peu je me suis aperçu que cette équipe qui avait réussi d'investir une vile eu Portugal et une autre en Roumanie^, je cite de mémoire, avait le projet d'invsetir la petite ville comtoise sus le prétexte que la bienheureuse Loyse de savoie y avait été simplement heureuse avec Hughes de Châlons son mari pendant dix ans. Rappelons que ladite Loyse, morte nonne à Orbe, était la fille de Yolande de savoie et la nièce de Louis XI. Cette percée des monarchistes allait se révéler une erreur pour leur cause. Et une pinte de bon sens pour les citoyens qui refusèrent d'appeler Monseigneur un histrion de service. Sic transit gloria mundi Robert Curtat

Loi 1905

Il est écrit ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Particularit%C3%A9s_territoriales_de_la_France#Autres_particularit.C3.A9s que cette Abbaye dérogerait à la loi de séparation de l'église et de l'Etat. Qu'en est il ? et surtout si oui pourquoi? Je ne trouve rien à ce sujet. Merci d'avance de votre aide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎109.17.81.77 (discuter)

Bonjour,

J'ignorais cette absence de soumission à la loi de 1905, mais il serait effectivement bon que j'en tienne compte dans l'article  ! Donc tout d'abord merci pour cette précision.

Sans avoir le temps de consulter des sources, je pense que cette absence (forcément partielle) de soumission à la loi ne s'applique qu'aux bâtiments. Les bâtiments ecclésiaux construits avant 1905 ont été collectivisés par cette loi, soit par les communes, soit par l'État. Ce ne pouvait être le cas de l'abbaye, qui, comme expliqué dans l'article, est propriété perpétuelle de la fondation d'Hautecombe. Or cette fondation, et je pense que c'est là que la loi de 1905 présente une exception, a été fondée par un souverain italien, pour abriter une nécropole entre autres italienne ; c'est en vertu de cette “extraterritorialité” relative que l'abbaye d'Hautecombe n'a pas dû être incluse dans les bâtiments collectivisés (peut-être par souci de ne pas envenimer les relations diplomatiques ?). Si j'ai un moment, je regarderai plus en détail.

Bonne journée. --Laurent Jerry (d) 11 mars 2013 à 14:23 (CET)

Merci je comprend mieux cette dérogation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎109.17.81.77 (discuter)

Au cas où vous repasseriez, encore un complément. Je me suis renseigné plus précisément, et voir ici le résultat : l'abbaye échappe en partie à la loi de 1905 d'après l'article 15 de cette dernière, qui prévoit des dérogations pour les personnes morales de Savoie, Haute-Savoie et Alpes-Maritimes (annexés en 1860), sur demande d'un député savoyard. Ce point fait toujours jurisprudence, en particulier après une demande de suppression de cette dérogation faite dans les années 1950, qui aboutit le 31 décembre 1958 à un jugement du tribunal administratif de Grenoble, allant dans le sens de la loi de 1905, c'est-à-dire d'un respect de l'intégrité des prérogatives de la personne morale de la Fondation d'Hautecombe, seule gestionnaire de tous les biens ecclésiastiques de l'abbaye. J'espère que cette réponse vous convient. --Laurent Jerry (d) 2 avril 2013 à 14:30 (CEST)

Précisions

Suite à ma première lecture, il faudrait juste résoudre ces deux observations :

Dans la section Revenus, possessions et influence (4e paragraphe), la phrase « sauf ceux spécifiquement royaux » devrait plutôt être comtaux.

 : Tout à fait, j'aurais dû corriger. L'expression est de Blanchard, et se justifie plutôt par le caractère "royal" de la prérogative plus que par le titre de celui à qui elle revient ; mais, hors contexte, tu as raison, "comtal" convient mieux.

Dans la section La nécropole de la Maison de Savoie, le document de Jacquemoud dans mon navigateur (Safari) s'encastre avec l'arbre généalogique.

 : l'organisation spatiale de cette partie a été mon cauchemar depuis des mois. L'arbre généalogique est beaucoup trop grand. J'ai dû me résigner à éliminer les images de cette section et à les reporter ailleurs. Merci d'avoir mis le doigt sur ce que j'aurais dû faire depuis longtemps.

En tout cas, très beau travail ! AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 avril 2013 à 12:37 (CEST)

Merci beaucoup ! --Laurent Jerry (d) 6 avril 2013 à 14:56 (CEST)

Sur cette phrase : « La plupart des ordres monastiques étaient alors en pleine décadence, ce qui fut un des objets de la requête de saint François de Sales en 1599 à Rome » A cette époque François de Sales n'est ni encore évêque (1602) et ne sera canonisé qu'en 1661, son intervention se fait plutôt en tant que Coadjuteur. Il faudrait peut être mettre en avant cette nouvelle fonction avant de citer le fait qu'il fut le prochain évêque ou canoniser. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 avril 2013 à 11:03 (CEST)

 : effectivement. --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 11:21 (CEST)

Quelques remarques

Jules II : même si un simple clic peut faire savoir qu'il est pape, peut-être le préciser.

Bonne idée

Dire en deux mots ce qu'est la commende et éventuellement si cela peut susciter de l'anticléricalisme ce qui est avéré dans l'histoire de l’Église (paroisse très déchristianisée quand il y a eu certains types d'abbayes).

Il y a déjà une phrase qui explique succinctement ce qu'est la commende : « Ce régime permettait à un ecclésiastique séculier (à l'origine un évêque seulement) ou même à un laïc de prendre le contrôle financier et juridique d'une abbaye, même s'il n'avait aucune influence sur la discipline régulière (monastique) ». Ça ne suffirait pas ? Je peux rajouter encore quelque chose.

Décrépitude? Ne vaut-il pas mieux déclin ?

Effectivement, terme un peu vieilli.

« Néanmoins, cette conclusion fut une des rares exceptions dans une période où l'abbaye était plus généralement contrainte de faire de nombreuses concessions aux seigneurs » : il me semble qu'il faudrait le dire autrement.

Reformulation moins lourde.

Quelle est la signification de « journaux »?

Lien interne ajouté, et reprise du terme : « arpent » est mieux.

Je continue la lecture de cette page rédigée avec soins et qui risque d'obtenir le label AdQ. Cdt, Tonval (d) 8 avril 2013 à 10:56 (CEST)

Merci beaucoup ! --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 11:16 (CEST)

«  Dom Félix répondit que la décision ne lui en appartenait pas, et la proposition (je propose : « ne lui appartenait pas et etc.) resta sans suite pendant quelques années.

Reformulation moins lourde.

Néanmoins, la difficulté (ce n'est pas la difficulté qui est en butte..., mais je ne vois pas comment corriger ou suggérer des corrections), alors en butte au procès avec les autorités civiles piémontaises et aux difficultés d'intendance que ce conflit entraînait, fut sensible à l'argument. »

Oups.... il s'agit de l'abbaye, bien sûr. Reformulation effectuée

« En 1922, l'apaisement des lois anticléricales » : il faudrait quelque chose comme l'assouplissement peut-être en signalant que c'est de leur application qu'il s'agit.

La formulation n'était pas très heureuse, en effet.

Le lien en notes pour l'athéisme de Lacan ne fonctionne pas : sans savoir quelles étaient au juste les convictions philosophiques de Lacan, je sais au moins qu'il avait pas mal de relations avec des prêtres (Michel de Certeau), des croyants (Françoise Dolto).

Aïe, le lien est mort désormais. Je le laisse, car l'archive est toujours visible. Le texte y est très clair : Jacques Lacan a très mal vécu l'entrée en religion de son frère. Cela dit, comme ils sont repris contact, au moins épistolaire, par la suite, les ponts n'étaient pas définitivement coupés. Je pense qu'il avait suffisamment de hauteur de vue pour ne pas refuser tout contact avec des chrétiens.

J'ai peut-être mal lu mais ma loi sur la séparation de l’Église et de l’État est postérieure à la réunion de la Savoie à la France, comment expliquer l'exception ?

En fait, cette exception est prévue par la loi de 1905, dans l'article 15 ; mais celui-ci ne s'applique qu'à de très rares bâtiments, ceux qui sont gérés par des personnes morales dans les trois départements (par extension, les Alpes-Maritimes étant inclus tout entières dans la loi qui n'aurait dû s'appliquer qu'au seul comté de Nice) annexés en 1860. C'est le combat qu'a mené Raoul Naz, pour faire admettre ce point de droit à l'administration française qui a eu beaucoup de mal à admettre qu'une fondation privée empiète sur ses compétences.

Quelle est la situation d'aujourd'hui du Chemin neuf (ma question a une arrière-pensée : par rapport à la diminution des vocations etc.).

Il faut que vous précisiez votre question, j'avoue ne pas comprendre. Le Chemin Neuf n'est pas venu à Hautecombe à cause d'un manque de vocations des bénédictins, mais à cause du trop grand nombre de touristes. Ou alors j'ai mal compris.

« L'enceinte extérieure encerclait huit hectares » : peut-être le dire autrement (encercler me semble se dire plutôt d'une unité de combat).

 : j'ai remplacé par ceignait, je ne sais pas si c'est mieux.

De même « pérennité » se dit plutôt d'une association humaine (nation, Église etc.), plutôt que de bâtiments : dire solidité ? durabilité ?

 : pourquoi pas.

Une « insouciance de la rigueur géométrique ». Exactitude ne me semble pas bon.

Oculi : la règle me semble être de ne pas mettre les noms d'origine étrangère au pluriel de cette langue (exemple : les syllabus et non les syllabi).

 Non : Pluriel en français de mots d'origine étrangère donne un pluriel en -i pour un singulier en -us. J'avoue me moquer pas mal de la "connotation savante voire pédante" de la chose.

Cdt, je poursuis, Tonval (d) 8 avril 2013 à 12:21 (CEST)

merci de cette relecture détaillée --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 15:12 (CEST)

Quelques remarques encore

« Tout y était conçu pour faciliter la vie de prière des moines, comme cet escalier reliant directement le dortoir au chœur des moines, ou le mur de séparation coupant celui-ci de la nef réservée aux convers » : le mur de séparation coupe et donc il vaut mieux dire quelque chose comme le mur séparant etc.

Ce passage est à améliorer « Le cloître était à peu près le même qu'au xxie siècle. Il fut seulement reconstruit par le dernier abbé régulier, Jacques de Moyria, menaçant ruine à l'époque (début du xve siècle) (Il fut reconstruit etc car il menaçait ruine ou de s'effondrer par exemple).

 : j'ai allégé la construction

À l'ouest, côté lac, il était bordé par le bâtiment des moins, comprenant sacristie,salle capitulaire et salle des moines (salle des moines ?) au rez-de-chaussée.

Oui, salle des moines, c'est le terme qu'emploie Romain Clair. Apparemment, c'était la salle où s'assemblaient les moines pour toutes les questions ne relevant pas d'une assemblée solennelle (auquel cas le lieu de réunion était la salle capitulaire), de la liturgie (abbatiale) ni d'un repas (réfectoire) : donc, détente, services, travaux, etc. Une phrase l'explique dans le paragraphe concerné.

La bibliothèque n'était à l'origine qu'une simple armoire dans la sacristie : tous les livres étant des manuscrits, ils étaient rares (mieux formuler)

La salle capitulaire, lieu où on lisait la règle monastique (toujours porte ouverte pour que les convers situés à l'extérieur pussent entendre), servait aussi de tombe aux abbés (mieux formuler), ensevelis sous le dallage de la pièce.

 : phrase remplacée par deux phrases séparées.

La salle des moines était l'auditorium (sauf erreur de ma part, je pense que ce n'est pas ainsi qu'il faut le dire)

Si : Architecture monastique sur l'Encyclopédie Universalis. En revanche, la formulation laisse effectivement à désirer.

Il me semble qu'il y a des choses à formuler autrement, dans la mesure où il y a des termes techniques pour dire ces choses, mais je ne connais pas bien ce vocabulaire. Peut-être s'inspirer des sources utilisées? cdt, Tonval (d) 8 avril 2013 à 12:32 (CEST)

Eh bien, justement, j'ai systématiquement repris les termes utilisés par Romain Clair, lui-même moine. Je ne pense pas qu'il ait commis d'erreur à ce niveau-là.

Il me semble que dans le chapitre Abbaye surtout pour l'époque médiévale : il y a des choses à revoir (vocabulaire, syntaxe etc.). A partir de L'abbaye aujourd'hui, il me semble que cela va mieux. Mais, encore une fois, j'avoue que je connais pas bien le vocabulaire à utiliser pour ces descriptions. Simplement, il ne me paraît pas assez technique ni adéquat. Tonval (d) 8 avril 2013 à 12:46 (CEST) Je vais poursuivre la relecture.

Merci pour toutes les améliorations suggérées. --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 15:12 (CEST)

Poursuite des remarques

(Le fond du texte m'intéresse aussi, une manière de l'apprécier est de corriger un texte). Le noyau dur : peut-être vaudrait-il mieux dire le cœur, noyau dur étant en outre un pléonasme.

 : j'ai remplacé par "catalyseur", ce sera mieux, j'espère

Une petite remarque sur le fond. Il arrive souvent pour les articles historiques que je sois frustré par ceci : alors que dans les articles sur des écrivains par exemple, on écrit un dernier § sur leur postérité qui a l'avantage de relier à l'époque présente, dans les articles historiques de ce type-ci, le texte s'arrête en somme brutalement. Ne pourrait-on écrire quelques lignes ramassant ce en quoi ces lieux vivent de leur vie présente en rappelant le tourisme, la communauté actuellement dans les lieux (et qui elle est en deux mots peut-être), les gardes qui veillent sur les tombeaux du dernier couple royal d'Italie (coutume un peu étrange), d'autres choses éventuellement ?

Bonne remarque. Je me la suis moi-même faite pour d'autres articles. Je vais y réfléchir.

Je demande pardon à l'auteur principal d'avoir formulé des critiques parfois trop pointilleuses et certaines elles-mêmes erronées , des "fautes" qui n'étaient pas justes comme on dit parfois à l'école primaire !!! mieux vaut signaler trop d'erreurs que trop peu. En tout cas ce lieu n'est pas banal et valait la peine d'y travailler en vue d'un AdQ. C'est d'ailleurs pour cela aussi que je suis frustré d'une conclusion en deux lignes ou trois. Il y a peut-être de telles considérations dans les sources. Félicitations pour tout ce travail qui va honorer Wp et le projet.

Pas de problème, au contraire. J'aime les relectures pointilleuses qui relèvent les erreurs que l'auteur ne relève plus lui-même par habitude de les voir, ou par manque de recul. Et la majeure partie de vos corrections était justifiée.

Autre remarque aussi: dans les articles littéraires on conseille d'utiliser systématiquement le présent historique, l'imparfait quand il y a lieu, ces deux temps principalement et d'autres quand on ne peut pas faire autrement (ceci peut être une habitude de ces articles en fonction de l'influence de contributeurs de qualité, mais c'est peut-être une bonne habitude?).

J'avoue ne pas être très attentif sur ce sujet, mais aussi souvent préférer le passé simple, même si c'est une formulation un peu inhabituelle.

Bien cordialement et bravo encore, Tonval (d) 9 avril 2013 à 10:56 (CEST)

Encore merci ! --Laurent Jerry (d) 9 avril 2013 à 11:08 (CEST)

Passer au présent historique (du moins le plus souvent prendra du temps, mais éliminera des concordances inexactes : d'un autre côté, je sais que l'usage de ces différents temps est considéré par des grammairiens critiques (donc pas normatifs), comme une des spécificités de la langue française; ce qui m'amène à prôner le présent historique c'est le fait qu'on le demande pour les articles du portail de la littérature et que ce sont des gens compétentes qui le font). Si vous voulez je peux essayer, par exemple un § à titre d'essai. Je sais aussi que lorsque l'on corrige un texte on y introduit de nouvelles fautes. Réfléchissons sans doute! Tonval (d) 9 avril 2013 à 12:22 (CEST)

Bonsoir, je rejoins l'avis de Tonval (d'ailleurs félicitation pour ces relectures critiques qui vont parfaire le travail de Laurent J) sur l'usage du présent dans le récit. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 avril 2013 à 22:55 (CEST)

d'accord, je change les temps, la modification est en cours. --Laurent Jerry (d) 10 avril 2013 à 12:10 (CEST)

 : j'ai changé les temps, sauf là où le passé (simple ou imparfait) s'imposait. --Laurent Jerry (d) 10 avril 2013 à 15:20 (CEST)

J'ai relu un peu, je crois que c'est mieux ainsi. Il me semble que c'est l'évolution du français qui est, je pense aussi, une langue qui utilise beaucoup l'indicatif. Tonval (d) 10 avril 2013 à 16:18 (CEST)

euh... le présent, voulez-vous dire. J'utilisais déjà l'indicatif avant, mais au passé. (Bon, ce qui est vrai, c'est que j'utilisais le subjonctif, et que je l'utilise toujours, mais que cela se voit moins car on est passé pour cause de concordance de l'imparfait du subjonctif à son présent). ce qui précède est tout sauf clair, je ne sais pas si vous suivez. Bon courage ! --Laurent Jerry (d) 10 avril 2013 à 16:28 (CEST)

bien compris, c'est moi qui ai oublié de dire indicatif "présent"! Tonval (d) 10 avril 2013 à 17:31 (CEST)

Relecture post label

Bonjour, pour l'anniversaire de la labellisation de l'article, je l'ai relu et ai remarqué :

• Attention aux sources, normalement, elles ne doivent pas être dans l'infobox mais dans le corps de l'article.
• Lorsqu'on sépare deux sources avec {{,}}, il faut la placer comme une virgule normale, avec un espace après et non avec un espace avant et après.

Merci. TiboF® 14 mai 2014 à 17:22 (CEST)

Dom Gaï ?

Qu'est devenu le passage et la notice consacrés à Dom Jean Baptiste Gaï, bénédictin qui fut historien à Hautecombe dans les années 20 à 60 ? Irdnael (discuter) 20 novembre 2016 à 15:20 (CET)

Bonjour Irdnael (d · c · b) : je n'avais jamais eu connaissance de ce moine. Je viens de constater son existence et au moins une de ses publications (La tragique histoire des Corses). Pensez-vous que sa présence à Hautecombe soit suffisamment notable pour une mention ? Dans ce cas j'insère l'information. --Laurent Jerry (discuter) 20 novembre 2016 à 15:36 (CET)

Ce fut un historien religieux et régionaliste (Corse et Savoie) assez notable et prolifique. A mon avis il fut aussi mêlé à la cache du cardinal polonais et à celle de Touvier.

Durant longtemps il demeura à Hautecombe. J'avais rédigé sa notice pour WP mais elle a disparu. Tout est un peu mystérieux chez lui et sur Hautecombe à cette époque. Irdnael (discuter) 20 novembre 2016 à 15:50 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 mars 2018 à 22:17, sans bot flag)

Paul Touvier

Bonjour  Langladure :. Sur la base de la source du Monde, vous écrivez « L'abbaye d'Hautecombe est bien citée dans celui-ci pour avoir accueilli Paul Touvier dans sa cavale ». Or la source affirme « Les " réseaux " de soutiens ecclésiastiques à Paul Touvier comprennent […] des abbayes […] comme Hautecombe ». Ce qu'on peut déduire de la source (je n'ai pas lu le rapport de Rémond), c'est que l'abbé d'Hautecombe de l'époque, et peut-être une partie de sa communauté, a choisi (hélas) de défendre Paul Touvier. Mais pas que l'abbaye l'a accueilli, ce que les moines réfutent explicitement dans les sources que apportées. À moins que vous ne disposiez de sources supplémentaires, pouvez-vous envisager de reformuler votre ajout ? Merci. --Laurent Jerry (discuter) 5 janvier 2023 à 16:46 (CET)

Bonjour Laurent Jerry, merci de votre remarque. Vous avez raison l'hébergement de Touvier à Hautecombe n'est pas décrit de façon formelle dans cette source du Monde, j'ai donc reformulé cet ajout. Je vais relire le rapport Rémond qui cite Édouard Dupriez dans 10 passages différents selon l'index des noms. Je reviens vers vous si je trouve quelque chose de probant. Cordialement. Langladure (discuter) 5 janvier 2023 à 18:58 (CET)

Voici une description page 301 dans Paul Touvier et l'Église : « Outre Fontgombault, qui maintiendra à Paul Touvier son appui fidèle jusqu'au bout, comme en témoigne la démarche paralèlle à celle du prieur de la Grande Chartreuse, Hautecombe et Solesmes complètent le carré des communautés monastiques où le fugitif est accueilli de temps à autre pour des séjours toujours brefs et où il sait pouvoir compter sur des amis sûrs. On observera que ces abbayes ont en commun d'appartenir toutes à la même congrégation à l'intérieur de la famille bénédictine, celle fondée ou restaurée jadis par dom Guéranger et qui passe, à tord ou à raison, pour être la plus attachée aux traditions et dont les sympathies vont à des positions conservatrices. » Par une ailleurs, j'ai trouvé deux autres sources d'universitaires : L'historien Jérome Cotillon dans un ouvrage de 2003 ici et l'universitaire Philippe Ségur dans un ouvrage de 1998 ici. Cordialement. Langladure (discuter) 6 janvier 2023 à 12:13 (CET)

Ok, j'admets que mes sources étaient incomplètes. Bonne continuation. --Laurent Jerry (discuter) 6 janvier 2023 à 13:11 (CET)

Sauf à s'interresser à Touvier et lire Paul Touvier et l'Église, c'était difficile à découvrir. Langladure (discuter) 6 janvier 2023 à 13:32 (CET)