Discussion Projet:Monuments historiques

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Maison du Frère-Moffet au Label BA?Modifier

 
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Maison du Frère-Moffet » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Fralambert (discuter) 22 décembre 2020 à 04:39 (CET)

  Le vote a été lancé ici --Fralambert (discuter) 22 janvier 2021 à 02:20 (CET)

Renommage unilatérale d'une page d'un monument inscrit aux MHModifier

La page Tour de l'Ansouhaite a été renommé unilatéralement par un contributeur. Pouvez-vous donner votre avis sur la page de discussion ? Cordialement William Ellison (discuter) 15 janvier 2021 à 14:41 (CET)

Icônes MH inscrit et classéModifier

Bonjour,

J'ai créé deux symboles utilisant des icônes MH inscrit {{symbole MH inscrit}}   et classé {{symbole MH classé}}  . Cela peut être utile pour compléter des listes, comme par exemple la liste des châteaux de la Charente  .

Cordialement, Jack ma ►discuter 17 janvier 2021 à 08:18 (CET)

Merci Jack ma  . Marianne Casamance (discuter) 17 janvier 2021 à 10:24 (CET)
Bonne idée ces modèles @Jack ma. Par contre, pour le choix des icônes, pourquoi ne pas reprendre les icônes habituelles   et   (utilisées notamment sur {{classé MH}} et {{inscrit MH}}). Cdlt, Vigneron * discut. 21 janvier 2021 à 13:15 (CET)
  Effectivement c'est mieux. Les autres étaient pour des boutons :   et  . Merci VIGNERON  . Cordialement, Jack ma ►discuter 22 janvier 2021 à 11:06 (CET)

‎Proposition de l'article "Manufactures royales en France" à la labellisation AQModifier

Bonjour à tous,

J'ai proposé l'article "Manufactures royales en France", sur lequel je travaille en ce moment, à la labellisation AQ, mais les retours que j'ai reçu sont mitigés. Si certains ont le temps, pouvez-vous y jeter un coup d’œil, me dire ce que vous en pensez, et me préconiser des conseils d'amélioration ? Le vote se clos le 10 février.

Merci d'avance !

Cordialement, --GregRoquette (discuter) 21 janvier 2021 à 15:17 (CET)

L'article Sites & cités remarquables de France est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Sites & cités remarquables de France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sites & cités remarquables de France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Arroser (râler ou discuter ?) 22 janvier 2021 à 15:05 (CET)


Titres bavards ?Modifier

Bonjour

Passant par les articles Catégorie:Vitrail monument historique (France), j'aimerais que me soit confirmer le consensus du projet pour les titres précisant la commune où se situe le vitrail tels que Vitrail du Festin du mauvais riche à Andrésy. Je ne trouve pas ça correct, estimant que la commune n'a pas être précisée, sauf en cas d'homonymie et alors ce serait avec des parenthèses. Wikipédia le fait à l'économie en matière de titres habituellement (et j'aime ça...). Il est possible que cela se pratique aussi hors MH, mais pour l'immédiat, où en est-on dans ce cas ici ?

TigH (discuter) 23 janvier 2021 à 17:07 (CET)

@TigH article renommé, autant il existe une tolérance pour les églises (et non sans raison puisqu'elles ont très souvent des homonymes) mais pas pour les vitrails. Cdlt, Vigneron * discut. 6 février 2021 à 09:37 (CET)

Ajout de la P8249 aux Bases architecture.Modifier

Bonjour, je propose d'ajouter la propriété identifiant MDAH Historic Resources Inventory Database (d) à la {{Bases architecture}}. Vous êtes invité à voter sur sur Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés. --Fralambert (discuter) 25 janvier 2021 à 01:17 (CET)

Catégorisation départementale des MHModifier

Bonjour. Quelle est la bonne manière de catégoriser les édifices MH ? Dans « catégorie:Bâtiment (église, château, etc.) monument historique par département » et dans « catégorie:Bâtiment (église, château, etc.) par département », ou uniquement dans la première ? Père Igor (discuter) 4 février 2021 à 17:42 (CET)

Hello Père Igor (d · c), la première uniquement ; la seconde est sensée se retrouver par le jeu des inclusions de catégorie (la « catégorie:Bâtiment (église, château, etc.) monument historique par département » doit avoir elle même la « catégorie:Bâtiment (église, château, etc.) par département » - Si c'est pas le cas il faut la rajouter - Exemple => la catégorie Catégorie:Église monument historique dans l'Aude a bien la Catégorie:Église dans l'Aude, ce qui est sensé dispenser de rajouter cette dernière catégorie sur chaque article). Enfin, j'espère que j'ai bien compris la question  . Cldt, --Sacamol (discuter) 5 février 2021 à 00:47 (CET)
  Sacamol : bonjour. Merci, tu as bien compris. C'est effectivement ce que je croyais mais je constate que de très nombreuses églises MH se retrouvent dans les deux catégories : exemple les huit églises MH classées à la lettre A de la Catégorie:Église monument historique en Charente-Maritime sont incluses parmi les 9 églises de la de la Catégorie:Église en Charente-Maritime. D'où ma demande visant à avoir des avis d'autres wikipédiens sur le sujet. Parce que si je commence à élaguer, je n'aimerais pas qu'ensuite certains viennent me le reprocher. J'aimerais des avis d'autres participants au projet. Je notifie donc plusieurs d'entre eux qui se sont récemment manifestés sur cette page de discussion, ainsi que le spécialiste de la Charente-Maritime :   Fralambert, TigH, Arroser, GregRoquette, VIGNERON, Marianne Casamance, Jack ma, William Ellison, Webfil, Monumentum, Marlaguette, Roland45, AntonyB, Patrice Bon, Lomita, Arcyon37, Remy34, Laurent Jerry, Fab5669, Koreller, Ddjahh et Cobber17 :. Père Igor (discuter) 5 février 2021 à 11:03 (CET)
  Père Igor et Sacamol : si les « emboîtements » de catégories sont bien faits, seule la catégorie « type de bâtiment MH par département » a en effet besoin d'être renseignée. Bien à vous, — Arcyon [Causons z'en] 5 février 2021 à 11:17 (CET)
Je confirme seule la catégorie la plus précise doit être utilisée (c'est du bons sens bien et une recommandation bien établie, cf. Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations). Aucun doute à avoir sur le fait de faire le ménage en l'occurrence. Cdlt, Vigneron * discut. 5 février 2021 à 11:32 (CET)
idem, une seule catégorie, la plus précise. La double catégorie, comme utilisé sur le projet Généalogie par exemple, va à l'encontre des recommandations. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 février 2021 à 15:54 (CET)
  Chaque église MH doit être dans la catégorie la plus précise et uniquement elle. Exemple: Catégorie:Église monument historique en Charente-Maritime, qui doit être dans les autres catégories (église en Charente-Maritime, monument historique en Charente-Maritime, église monument historique par département, ...) ; voir Catégorisation. Cordialement, Jack ma ►discuter 6 février 2021 à 08:40 (CET)
Oui, c'est l'usage. Mais il faudra un jour changer et trouver les solutions techniques ou un moteur de recherche plus performant. Exemple : on a de quoi créer une Catégorie:église romane monument historique dédiée à sainte Marie dans les Pyrénées-Orientales. -- -- El Caro bla 6 février 2021 à 09:52 (CET)
@El Caro ce n’est pas juste l'usage, on a aussi et surtout une convention sur le sujet : Wikipédia:Conventions sur les catégories qui précise notamment « excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique » (la règle parlent des personnes mais cela s'applique de manière générale). Quant à la solution de remplacement, c'est clairement Wikidata. Cdlt, Vigneron * discut. 6 février 2021 à 10:39 (CET)

Articles en doublon ?Modifier

Bonjour,

Je me suis lancé dans une exploration et vérification des monuments historiques sur les projets Wikimédia. Globalement, côté Wikipédia les MHs semblent plutôt bien représentés à part quelques absences de mises à jour. Je suis aussi tombé sur quelques étrangetés, notamment des confusion et potentiels doublons (en tout cas des articles qui gagneraient à être clarifié) comme :

  • Maison des directeurs de Grands Bois et Usine de Grands Bois font tout les deux appels à PA97400035 (dont le titre est usine mais qui concerne la maison apparemment) et aucun lien entre les deux articles @Thierry Caro
  • Abbaye du Gard et Chartreuse de Notre-Dame du Gard, là les deux articles sont liés mais la distinction n’est pas vraiment claire, notamment lequel des deux est le monument historique ? @Thcollet
  • Abbaye de Cluny et Cluny III, là la distinction est claire mais le second article me semble à tort indiquer la protection MH dans l’infobox et la catégorie.
    • ce genre de cas me semble assez courant (notamment le cas "abbaye/abbatiale", où la protection MH concerne parfois la première et parfois la seconde…)
  • Palais des comtes du Maine et Château du Mans (seul le premier est le MH ?)
  • Domaine de Versailles (là il y a une foultitude d'articles faisant référence à la notice PA00087673, cela me semble plutôt bien ranger/catégoriser mais j'avoue avoir la flemme de vérifier en détail   @Trizek)
  • etc.

Cela peut sembler être un peu du "chipotage" mais pour faire les vérifications et s'assurer de la bonne qualité des informations (par exemple comparer le contenu des listes et des catégories), il me semble important de clarifier cela. Tout aide, question ou remarque sont évidemment bienvenue.

Cdlt, Vigneron * discut. 7 février 2021 à 12:15 (CET)

Abbaye du Gard et Chartreuse de Notre-Dame du Gard, lequel des deux est le monument historique ? Les deux mon capitaine. L'Abbaye du Gard traite principalement de l'abbaye cistercienne et la Chartreuse de Notre-Dame du Gard de la communauté cartusienne féminine qui a racheté le bâtiment. La différence porte sur l'ordre monastique qui a occupé les lieux à des périodes différentes. Il y a d'autres exemples Chartreuse de Rodez/Haras national de Rodez. Cordialement--Thcollet (discuter) 7 février 2021 à 12:57 (CET)
Concernant le Palais des comtes du Maine/Château du Mans, c'est une erreur de Mérimée que j'avais relevé il y a un moment. Pour détailler un peu: la fiche indique dans sa section "Précision sur la protection de l'édifice" deux choses: le classement de la ruine du donjon dit du Gros Pilier en 1930, et l'inscription des ruines des tours et courtines précisant les parcelles exactes des éléments entre la place du Château (maintenant Place du Cardinal Grente) et la rue Robert Triger (devant le lycée Montesquieu). Donc les services du patrimoine ont bel et bien mélangés sous la même référence 2 monuments différents: le palais comtal qui est maintenant une partie de la mairie, classé en 1930, et les restes du château de Guillaume le Conquérant à côté de la cathédrale inscrits en 1945 \o/.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 7 février 2021 à 13:46 (CET)
Versailles est composé d'une notice mère (PA00087673) et de notices filles, en théorie reliées à la précédente. C'est ce que j'avais trié il y a... 10 ans déjà. Trizek bla 7 février 2021 à 20:48 (CET)
Bonjour, j’avais justement repéré un problème de ce type il y a peu, mais pas eu le temps de me pencher dessus encore. Nous disposons des articles Château de Wahlenbourg, Château de Dagsbourg et Château de Weckmund, le problème c’est qu’il ne s’agit que d’un seul site, dit château de Haut-Eguisheim (un château à la base, qui a ensuite été divisé en lots). Le Weckmund et le Wahlenbourg partagent la même notice, le Dagsbourg en a une différente, mais seulement parce qu’en raison de l’une de ces bizarreries dont l’administration française a le secret, il est rattaché à une autre commune. Dans les faits, les trois châteaux sont presque toujours traités ensemble dans les sources (en dehors des articles hyperspécialisés) et avoir trois articles séparés rend la rédaction complexe (ce qui explique peut-être pourquoi ils sont restés à l’état d’ébauches vides alors que ce sont des châteaux assez connus). Ma proposition serait de fusionner les trois dans château de Haut-Eguisheim, même si le classement est fait sur plusieurs notices (bien qu’il y a aussi une notice, mais pas MH, pour le tout dans Mérimée: IA68003607) Runi Gerardsen (discuter) 7 février 2021 à 23:14 (CET)
Merci beaucoup pour toutes ces réponses.
@Thcollet du coup, cela veut dire que l'on considère que l’abbaye est 2 MH et non pas un ? et que l'on ne peut pas se servir des catégories pour connaître le nombre de MH… Cela ne me semble pas une vraiment bonne idée.
  VIGNERON :Je ne suis pas sur de bien comprendre le point. Qu'est ce qui n'est pas une bonne idée ? Une chartreuse n'est pas une abbaye, dirigé par un abbé. Une chartreuse est dirigé par un prieur. Un même bâtiment, inscrit et protégé, peut avoir deux fonctions différentes, en fonction de la période.--Thcollet (discuter) 8 février 2021 à 12:26 (CET)
  Thcollet : le point c'est que cela donne la fausse impression qu'il y a deux MH (si on regarde Catégorie:Monument historique dans la Somme par exemple) alors qu'il n'y en a qu'un seul. L'idéal serait peut-être d'avoir un article spécifique sur le bâtiment qui serait le seul catégorisé comme MH, un peu comme l'on sépare le palais du Louvre et le musée du Louvre. Cdlt, Vigneron * discut. 8 février 2021 à 12:47 (CET)
  VIGNERON : Pourquoi pas. Personnellement, je me concentre sur la vie de la communauté, plus que sur le bâtiment. Pour info, il y a d'autres exemples : Chartreuse de Rodez/Haras national de Rodez, dans le contexte des suppression des congrégations religieuses et des batiments vendus comme biens nationaux--Thcollet (discuter) 8 février 2021 à 13:26 (CET)
@Yodaspirine ah il me semblait bien que l'on en avait déjà parlé mais je ne retrouvais plus la discussion. Cela vaudrait sans doute le coup d'écrire à la plateforme POP (qui répond - pas toujours rapidement mais au moins ils répondent contrairement à l'ancienne plateforme de la base Mérimée).
@Trizek oui, comme je le disais « cela me semble plutôt bien ranger », merci encore pour cet important travail, n'hésite pas à jeter un œil et vérifier si tu peux  
@Runi Gerardsen excellent exemple. Plutôt que de faire une fusion, j’aurais plutôt tendance à créer un article général sur le site qui chapeauterait les trois autres, non ? Et oui, un MH ce n’est pas toujours égal une notice (et même assez peu souvent en fait, entre les MHs sur plusieurs communes, les notices d'inventaires, etc. il n'est pas inhabituel d'avoir plusieurs notices).
Cdlt, Vigneron * discut. 8 février 2021 à 11:19 (CET)
@VIGNERON On pourrait, mais les articles enfants risquent de rester des coquilles vides pendant encore un moment : en regardant les sources, je ne suis pas sûr qu’il y a matière à des articles développés en plus d’un article d’ensemble, à part peut-être pour le Dagsbourg. À noter que ce n’est pas une situation particulièrement rare en Alsace et que dans les autres cas que j’ai vu, les deux ou trois châteaux étaient traités dans un seul article (par exemple Château du Wasigenstein et Château d'Ochsenstein). Après, vu leur absence de contenu, on ne perd pas grand-chose à les transformer en redirections, et on pourra toujours éventuellement en refaire des articles à part entière un jour si on a suffisamment de matière sur l’article principal. Runi Gerardsen (discuter) 8 février 2021 à 15:35 (CET)
@Runi Gerardsen effectivement c'est un exercice et un équilibre difficile. Je n’ai pas de réponse absolu. C'est bien pour cela que j’ai entamé cette discussion, dans l’espoir qu'une idée géniale jaillisse. En attendant et pour ton cas particulier, n’hésite pas à contacter le projet Alsace et à faire une demande de fusion, WP:PàF, cela apportera sans doute plus d'avis utiles. Cdlt, Vigneron * discut. 8 février 2021 à 15:50 (CET)

Organisation des listes d'orguesModifier

Bonjour,

je découvre « Catégorie:Liste des orgues classés au titre objet des monuments historiques par région » et plusieurs questions se posent. Après consultation, la pertinence de ces listes me semble justifiée mais l'organisation serait à revoir. Les noms ne suivent pas tous une forme commune et certaines listes semblent être des doublons. Je pense notamment à la mention « dans la base Palissy » qui ne semble pas nécessaire ; je propose ainsi d'uniformiser ces articles sous le nom « Liste des orgues protégés au titre objet des monuments historiques en <région> ». Qu'en pensez-vous et auriez-vous d'autres suggestions ?

Notifications : @Poulpy, créateur de ces listes en 2012, @Finoskov, créateur de ces listes en 2013, @Berdea, créateur de la catégorie.

Amicalement — Baidax 💬 9 février 2021 à 21:31 (CET)

  Plutôt pour l'uniformisation, avec une légère préférence pour « au titre objet des monuments historiques » qui me semble plus parlant et plus juste que « dans la base Palissy ».
Après, j’ai l'impression qu'il faudrait aller plus loin que juste renommer les titres (quand je vois Liste des orgues du Limousin classés dans la base Palissy des monuments historiques et Liste des orgues du Limousin protégés aux monuments historiques je me dis que cela manque singulièrement de clarté). De plus, les orgues sont vraiment des cas particuliers, il y aurait peut-être besoin d'un réflexion plus poussée pour mettre au mieux à disposition ces informations.
Cdlt, Vigneron * discut. 12 février 2021 à 11:51 (CET)

Le château burrus va t'il retrouver son lustre d'antan ?Modifier

Le château Burrus est un monument historique construit dans les années 1900. Il est de style néo-baroque. Il appartenait a une des plus grandes familles d'industriels de tabac. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il fut transformé en centre de formation pour officiers SS. L'usine fut fermée en 1947 et, après la mort de Maurice B. en 1959, l'édifice fut vendu a une congrégation religieuse, puis revendue à des personnes privées. Aujourd'hui, le bâtiment n'est plus habité ni même entretenu et il est régulièrement vandalisé. "J'ai contacté la commune où se situe le château (n.d.l.r. Sainte-Croix-aux-Mines, dans le département du Haut-Rhin) car je souhaitais créer une association, afin de trouver les fonds nécessaires pour sa restauration. Mais ils m'ont répondu qu'ils ne pouvaient pas m'aider, car le château est une propriété privée, mais que les élus suivaient le dossier. Cela fait plus de 6 ans que le château est à l'abandon et il est de plus en plus vandalisé au fil des années." ce château pour moi n'est pas un château comme les autres c'est une oeuvre d'art!! imaginez un hall immense avec des colonnes en marbres, un immense mirroir aujourd'hui cassés malheureusement ainsi qu'une verrière, des escaliers en fer forgées et des magnifique dorure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB19:8DD5:2900:1C03:C19F:63ED:E7E9 (discuter), le 10 février 2021 à 02:20 (CET)

Bonjour, merci pour votre explication. Bien que j'encourage personnellement vos démarches, je tiens premièrement à vous préciser que Wikipédia est une encyclopédie et par conséquent les discussions y portent sur la rédaction des articles ainsi que sur l'avancement et l'organisation des projets comme dans le cas présent ; il ne s'agit pas d'un forum ou d'un espace de militants. Vous ne trouverez donc pas de réponses à votre interrogation sur cet espace. L'article « Château Burrus » existe sur Wikipédia et est évalué au stade d'ébauche. Je vous invite donc, si vous le souhaitez, à améliorer cet article dans sa rédaction en adoptant un style encyclopédique et en citant vos sources. Pour compléter et constater les états au fur et à mesure des dégradations, je vous suggère également de partager des photographies sur Wikimedia Commons. En espérant que votre affaire avance. Cdlt — Baidax 💬 10 février 2021 à 05:57 (CET)
P.S. : Je viens de voir votre modification sur l'article en question. Je vous conseille de consulter les recommandations pour vous familiariser avec le style à adopter.

Intégration des inventaires régionaux dans WikidataModifier

Bonjour,

Pour information, j'ai commencé à travailler sur l'intégration des inventaires régionaux dans Wikidata. Cela va être un travail de longue halène (n'hésite pas à m’aider si le cœur vous en dit  ) qui je l'espère pourra aussi aider à améliorer Wikipédia.

La première étape est de créer les identifiants correspondants sur Wikidata, cela se passe ici :

Même si le site est assez similaire pour chaque région, il peut y avoir des particularités (notamment suite à la fusion des régions de 2015), n’hésitez pas à regarder et vérifier que ces propositions sont correctes. Il manque aussi quelques régions pour laquelle je n'ai pas trouvé le site (ou pas compris son fonctionnement).

Une fois les propriétés créée, on pourra les utiliser dans Wikipédia par exemple pour les liens en bas de page (exemple sur Manoir de Saint-Armel#Liens externes, l'identifiant inventaire pour la Bretagne ayant déjà été crée), il faudra alors en demander l'ajout sur Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés.

Cdlt, Vigneron * discut. 12 février 2021 à 12:38 (CET)

Merci Vigneron pour le rappel de l'existence de ces sites. C'est d'autant plus important que, apparemment, ils n'apparaissent pas quand on fait une recherche chez le gougle. Comparez [1] et [2]. -- -- El Caro bla 12 février 2021 à 13:07 (CET)
Du coup j'ai créé {{Dossier Gertrude Occitanie}} pour les liens, on doit pouvoir faire mieux ou créer des modèles adaptés aux autres régions. -- -- El Caro bla 12 février 2021 à 18:29 (CET)
Pour l'Occitanie toujours, je découvre le site https://ressourcespatrimoines.laregion.fr qui a l'air de reprendre tout Gertrude, et plus (notices de livres, presse ancienne...) on dirait que les URL sont plus faciles à trouver à partir du numéro de dossier : https://ressourcespatrimoines.laregion.fr/ark:/46855/inventaire_IA66003416 -- -- El Caro bla 13 février 2021 à 18:03 (CET)

Quel titre pour un un articleModifier

Bonjour,

Je ne sais quoi choisir sur quatre statues inscrit sur l'Esplanade Erasme du campus université de l'Université de Bourgogne.

« Quatre sculptures : Tente ; Anti Robot ; Divionis Mechanica Fossilia ; Hommage à Jacques Monod », notice no PA21000099, base Mérimée, ministère français de la Culture

-- Xfigpower (pssst) 17 février 2021 à 11:31 (CET)

Hello Xfigpower (d · c), les mettre dans l'article sur l'Université ? sinon quelque chose du genre Sculptures du campus de l'université de Bourgogne ? Cldt, --Sacamol (discuter) 17 février 2021 à 14:11 (CET)

Croix de Plémy : Intérêt de recopier un texte de mérimée ?Modifier

Bonjour, L'utilisateur Reinhardhauke (d · c · b) a annulé ma modification sur l'article en objet. Il recopie servilement la notice mérimée et la communication semble difficile avec ce contributeur. A titre personnel je considère qu'il n'y a aucun intérêt de recopier et ai noté sur la page de discussion qu'« Il faut réécrire et éventuellement mettre une note vers le site ». Merci de votre avis, Cordialement, Pradigue (discuter) 17 février 2021 à 12:26 (CET)

Bonjour, pour ma part, aucun intérêt à faire un copié/collé de la fiche Mérimée pour la mettre dans l'article, le lien externe suffit largement - D'autre part, cette base est elle sous licence libre, c'est à dire, n'est ce pas un copyvio de recopier tel quel ? - Bonne journée -- Lomita (discuter) 17 février 2021 à 12:28 (CET)
  Lomita : je l'ignore, mais le contributeur semble problématique (il faut creuser mais il semble que ca ne se soit pas bien passé sur wikipedia.de) Bonne journée à toi Pradigue (discuter) 17 février 2021 à 12:33 (CET)
Hello Lomita (d · c) et Pradigue (d · c), on avait eu une discussion avec Xfigpower (d · c) sur le fait que ce n'est pas très clair et un peu discordant : sur les fiches il y a un copyright, mais par ailleurs il est indiqué que les textes du ministère de la culture sont compatibles CC-BY-SA 3.0 (voir Discussion_utilisateur:Xfigpower/Archive2019-2020#MH_et_Mérimée). Concernant l'utilisateur en question et ses créations d'articles : a mon sens cela pourrait se concevoir de rajouter la description mérimée s'il y avait un minimum de développement à coté. Les descriptions mérimée étant souvent télégraphiques et minimales, les articles qui en découlent sont des articles courts, qui a mon sens pourrait être regroupés (pour ceux du mobilier par exemple) dans un seul article. Cldt, --Sacamol (discuter) 17 février 2021 à 14:09 (CET)
J’abonde dans ton sens Pradigue (d · c · b), aucun intérêt à ce genre de copie, et même à mon avis de créer des articles qui ne contiennent rien de plus que les infos Mérimée. On est dans une encyclopédie, pas dans une base de données.
Un coup d’œil rapide sur :de montre un grand nombre de demandes à ce contributeur pour qu’il cesse de créer des centaines d’articles indépendants et vide (ou ne contenant que des citations, comme chez nous) sur chaque statue, chaque banc de chaque église. Demandes auxquelles il répond agressivement à chaque fois, ce qui lui a valu de multiples blocages dans les derniers mois pour attaques personnelles et guerres d’édition. À mon avis il faudrait mettre les point sur les i tout de suite, au risque que cela devienne rapidement ingérable sinon... Runi Gerardsen (discuter) 17 février 2021 à 14:29 (CET)
Sur les MH, c'est pas illogique de créer un article ; A titre d'exercice, j'ai essayé de trouver quelque trucs en plus. Souvent, c'est pas évident de trouver des sources diversifiés. Sur le mobilier de palissy, ça va un peu trop loin vu la quantité de truc qui est protégé...par exemple, sur Église Saint-Blaise de Bagnols, le conservateur a tout inscrit, c'est carrément un inventaire complet... -- Xfigpower (pssst) 17 février 2021 à 15:22 (CET)
Je confirme qu'il ne faut pas recopier le texte de la notice Mérimée, pour des raisons de styles et d'intérêt mais aussi et surtout pour des raisons de droit d'auteur : ce texte est couvert par le droit d'auteur (c'est même la seule partie encore protégée de la base Mérimée). @Lomita pourrais-tu purger l’historique ? (sinon je le ferais ce soir ou demain)
En allemand pour @Reinhardhauke : der Text der Mérimée sollte nicht kopiert werden : wegen des Stils, sondern vor allem aus rechtlichen Gründen. Dieser Text ist urheberrechtlich geschützt.
Cdlt, Vigneron * discut. 18 février 2021 à 15:56 (CET)
@VIGNERON : Dieser kurze Text wurde von mir eindeutig zitiert (siehe Citation) und dies ist so möglich, ohne dass eine Urheberechtsverletzung dadurch vorliegt.--Reinhardhauke (discuter) 18 février 2021 à 16:01 (CET)
@Reinhardhauke Nein. Es war zitiert (es stimmt) aber es ist zu lang, um unter das Zitierrecht (Droit de courte citation#France) zu fallen. Auf jeden Fall und irgendwie, es ist keine gute Idee, den Text so zu kopieren. Cheers, Vigneron * discut. 18 février 2021 à 16:13 (CET)
@VIGNERON Warum schreibst Du kopieren, wenn es um das Zitieren geht?--Reinhardhauke (discuter) 18 février 2021 à 16:21 (CET)

Citation ou violation du droit d'auteur?Modifier

Courrier électronique envoyé : lundi 22 février 2021 10:58

«Bonjour,

j'écris depuis 12 ans dans Wikipédia en langue allemande et depuis quelques semaines dans le Wikipédia en langue française des articles sur des monuments historiques en France.

Je cite souvent la description des objets de vos fiches p. ex. de la base Palissy [https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/palissy/PM29000395 Fonts baptismaux et leur baldaquin], mot pour mot, comme : Base Palissy : « Cuve baptismale.... même plan. » p. ex. dans la version originale de l'article [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonts_baptismaux_de_Lampaul-Guimiliau Fonts baptismaux de Lampaul-Guimiliau] entretemps modifié.

Chez Wikipédia, il y a des personnes (des administrateurs) qui veulent interdire ces citations en disant qu'il s'agirait d'une violation du droit d’auteur (copyright). S'agit-il peut-être du droit de courte citation en France?

Quelle est votre position sur ce sujet, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui est interdit?

Pour clarifier cela, quelques examples seraient utiles.

Salutations distinguées

Reinhard Hauke»

Réponse de POP : 8 mars 2021

« Monsieur,

Il conviendrait l'attache des administrateurs de Wikipédia car le droit de citation, qui existe en droit français, suppose une appréciation de la longueur du texte cité en fonction du texte initial (article L. 122-5 3° du Code de la propriété intellectuelle). Les données mises en ligne sur le site POP sont librement réutilisables tant qu'elles sont sourcées et ne font pas l'objet de modifications dénaturant leur propos (article L. 322-1 du code des relations entre le public et l'administration). Espérant avoir répondu à une partie de vos interrogations, nous vous prions d'agréer l'expression de toute notre considération,

L'équipe POP»

Donc, il ne s'agit pas d'une violation du droit d'auteur.--Reinhardhauke (discuter) 10 mars 2021 à 12:24 (CET)

Bonjour, La question n'est pas seulement de la copie mais de l'intérêt d'un article vide. Nous sommes sur un projet encyclopédique et merci de construire des articles utiles pour les lecteurs du projet. De plus si l'on s'en tient uniquement au motif "appréciation de la longueur du texte cité en fonction du texte initial" on voit bien que ce que vous appelez citation constitue un copier-coller d'une notice. Bref, sans être désagréable on peut douter de l'intérêt de tels "apports". Pradigue (discuter) 10 mars 2021 à 13:19 (CET)
  Reinhardhauke : - Bonjour, Je ne sais pas si reproduire ici une correspondance ne constitue pas un problème, et d'autre part, rien ne nous dit que ces correspondances sont bien rééelles, il est très facile de la modifier - Maintenant il y a une grande différence entre une citation et la reprise intégrale du texte, ce que vous aviez fait - Donc, encore une fois, pas de copié/collé sur wikipédia, pour ma part, je fais confiance à WP:Légifer -- Lomita (discuter) 11 mars 2021 à 20:32 (CET)
PS - Ce genre d'attitude [3] ne sera pas tolérée très longtemps
Je ne fais pas confiance à WP:Légifer: « Les propos tenus dans Legifer ne constituent pas des consultations juridiques et ils n'engagent ni la communauté des contributeurs, ni la Wikimedia Foundation. »--Reinhardhauke (discuter) 12 mars 2021 à 09:32 (CET)
  Reinhardhauke : Bonjour, désolée, mais moi non plus, je ne fais pas confiance au contributeur qui se permet de mettre ici une correspondance privée et non vérifiable comme preuve formelle ! -- Lomita (discuter) 12 mars 2021 à 12:14 (CET)

Bonjour. Bien que personnel, le commentaire qui suit est là pour votre information. Je connais personnellement un architecte qui travaille pour le ministère et qui va de ville en ville pour répertorier les lieux et monuments, puis rédiger des notices Mérimée. Il m'a expliqué avoir essayé de convaincre le ministère de transférer vers wikipédia le contenu des fiches de ses bases, mais sans succès pour le moment, la direction du ministère désirant garder jalousement le droit de copie de ces fiches. Son argument : il est payé par le contribuable pour faire son travail et estime que le contribuable pourrait en disposer librement via l'encyclopédie wikipédia, projet qu'il trouve formidable. Peut-être faut-il laisser encore un peu de temps au temps ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mars 2021 à 11:29 (CET)

Bonjour Utilisateur:AntonyB, la question qui se pose ici : Comment peut-on citer chez Wikipédia la Base Palissy et la Base Mérimée? Une copie du contenu des fiches c'est une autre chose. Cordialement--Reinhardhauke (discuter) 12 mars 2021 à 13:13 (CET)
@Pradigue, @Lomita et @Reinhardhauke Bonjour. Les conditions d’utilisation de la base POP peuvent être consultées ici. Il est dit :
« Par sa plate-forme de diffusion, POP permet la libre consultation de l’ensemble des ressources textuelles et photographiques ainsi que leur réutilisation par d’autres applications grâce à un partage, total ou partiel, en open data. »
Open data, cela veut dire que les données sont diffusées de manière structurée selon une méthode et une licence ouverte garantissant leur libre accès et leur réutilisation par tous, sans restriction technique, juridique ou financière. Et rien ne dit une simple citation ne soit autorisée, puisqu’il est question de partage total ou partiel. Donc la base peut être copiée dans son ensemble.
Donner comme référence une affirmation non sourcée de Légifer n’est pas sérieux. Selon mon point de vue, toute affirmation non sourcée dans cet espace de discussion n’est pas admissible. Cette réponse de @Ledublinois sur Légifer est non sourcée et me paraît erronée. Si elle se fonde sur un quelconque texte, merci de bien vouloir fournir les références de ce texte. Car si effectivement ce genre de demande d’autorisation a pu exister, avec la politique d’ouverture des données de l’Etat, cela parait désormais caduque, et en tout cas ça l’est au vu des conditions d’utilisation ci-dessus.
Quant à l’argument « La question n'est pas seulement de la copie mais de l'intérêt d'un article vide. Nous sommes sur un projet encyclopédique et merci de construire des articles utiles pour les lecteurs du projet », il veut donner une leçon sentencieuse mais va à rebours du principe même de l'encyclopédie : on crée d’abord des articles minimalistes puis ils sont complétés au fur et à mesure de l’apport des sources. Il n’a jamais été dit quelque part qu’il fallait d’emblée des articles fournis et hyper-sourcés. Sinon, il n’y aurait jamais eu d’articles des communes.
Concernant l’article proprement dit à l’origine de ces interventions, Croix de la Belle Place, je constate que le contenu sourcé par la base POP a été supprimé pour être remplacé par deux phrases non sourcées :
  • « Elle est située en bordure de la RD 35 reliant Plougrescrant à Penvénan.» Ceci est faux. Si la croix est bien située le long de la RD 35, cette route ne relie aucunement Plougrescrant à Penvénan. Elle relie Guerlédan (ex Mûr-de-Bretagne, qui est plus connue), en limite sud du département, à Bréhand. Pour l’anecdote celle-ci présente une interruption de parcours conséquente entre la commune de Plémy et Hénon, mais d’autres exemples existent dans ce département. (pour info, et pour être certains de ce que j’avance, j’ai fait une sélection de la RD en question sur mon SIG et ai vu immédiatement le parcours de ladite route, qui peut être vérifié sur n’importe quelle carte routière ou le Géoportail).
  • « La croix plate monolithique repose sur deux socles quadrangulaires. » Et qu’est-ce qui permet d’affirmer cela, à savoir qu’il y a deux socles ?
Je vois que d’autres interventions similaires ont eu lieu sur d’autres articles de monuments historiques, sur la base des mêmes arguments infondés. Merci de bien vouloir arrêter ces actions.
Cordialement.Roland45 (discuter) 12 mars 2021 à 15:06 (CET)
Cette affirmation dans les conditions d'utilisation m'a fait douter, j'ai donc été vérifier sur data.gouv.fr s'il y avait des jeux de données libres, j'en ai trouvé deux: [4] et [5] sous 2 licences différentes (LO/OL et ODbL). J'ai comme l'impression que Mérimée a été insérée dans le pot commun de l'open data sans que soit précisé à aucun moment sa licence d'utilisation, donc les collectivités territoriales qui l'utilisent choisissent une licence libre au pif :/ Maintenant, est-ce que ce flou juridique nous permettrait d'importer des données des fiches en CC-BY-SA ? Je ne sais pas. Contacter Yodaspirine(Qui?) 12 mars 2021 à 19:59 (CET)
  Roland45 : Pour la réponse Legifer, elle s'appuie sur ce point et celui-ci. Cordialement, Ledublinois (discuter) 12 mars 2021 à 20:17 (CET)
  Ledublinois : Oui. Rien de nouveau (à part que tu n'avais pas cité cette source sur Légifer). Lorsqu'un crédit d'auteur est explicitement dit, il y a bien entendu droit d'auteur. Mais quand il n'y en a pas, le texte ou les données sont réputés libres, c'est le principe de l'open data. Si je regarde la fiche de la Croix de la Belle Place, je ne vois pas de crédits d'auteurs explicites ni pour les photos, ni pour le texte. La mention Copyright de la notice : © Monuments historiques, 1992 est clairement une recopie de la mention figurant sur la fiche rédigée en 1992, mais ne veut rien dire en tant que telle (qu'est-ce que c'est les Monuments historiques, aujourd 'hui c'est le Ministère de la Culture), et est en contradiction avec l'opendata, ce qui est entièrement normal puisqu'à l'époque l'open data n'existait pas. Sinon pris au pied de la lettre, toute la notice serait soumise à autorisation, ce qui n'est bien entendu pas la volonté du Ministère.
D'ailleurs il est expressément dit « Dans le cas où le ré-utilisateur souhaiterait faire usage d’informations soumises au droit d’auteur, notamment disponibles sur l’interface de diffusion mais pas en téléchargement au lien mentionné ci-dessus, le ré-utilisateur doit obtenir les autorisations nécessaires auprès des auteurs et ayant-droits. ». Or je rappelle que la base POP est disponible en téléchargement. Elle est donc bien publique. En outre, les photos ne sont elles pas disponibles dans la base téléchargeables, et pour cause il y a toujours des droits d'auteur attachés. Roland45 (discuter) 12 mars 2021 à 20:59 (CET)
  Roland45 : La phrase était peut-être à l'emporte-pièce, liée à un contact rugueux avec un contributeur dont l'historique sur wp de: ne plaide pas en sa faveur (il est banni là-bas). Évidemment tout article peut et doit se développer, j'en reprends assez souvent. Cependant, certains articles sont à très faible potentiel de développement, donc l'utilité peut se poser, un article avec seulement une copie de mérimée est elle utile sur wikipédia quand il n'y a pas de sources secondaires susceptibles d'aider à augmenter son potentiel encyclopédique ? Je peux me poser la question sans imaginer me faire taxer de leçon sentencieuse (on a le droit de s'exprimer...)...Cordialement. Pradigue (discuter) 12 mars 2021 à 21:10 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour à tous, et merci encore une fois @Roland45 de ta connaissance du sujet, même si la réponse est un peu abrupte. Je comprends qu'avec l'open data, bien des choses ont changé, même au ministère de la Culture. Pour info si j'en crois notre chère encyclopédie : En France, la loi pour une République numérique d'octobre 2016 en France pose le principe d'ouverture par défaut des données publiques communicables et deux licences ont été créées pour l'open data : la Licence Ouverte et l'Open Database Licence. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mars 2021 à 21:20 (CET)

Utilisateur:Pradigue ecrit: « ...un contributeur dont l'historique sur wp de: ne plaide pas en sa faveur (il est banni là-bas). » Il est banni là-bas est un mensonge!--Reinhardhauke (discuter) 13 mars 2021 à 08:24 (CET)
Ce n'est pas un mensonge, c'est juste une erreur, ce dont je m'excuse volontiers. Les "casseroles" sont réelles et votre comportement a posé problème. Sur ce, je quitte cette discussion. Cordialement [car ici le fait de ne pas invectiver les contributeurs et d'utiliser des formules de politesse est de bon aloi, on peut ne pas être d'accord cela n'empêche pas de rester poli merci]. Pradigue (discuter) 13 mars 2021 à 08:45 (CET)
Pour information la base de données POP, régulièrement mise à jour, se trouve à cette adresse sur data.gouv.fr ou ici sur data.culture.gouv.fr (cette dernière adresse permet un accès visuel aux données et faire des exports partiels, par département par exemple, si on ne souhaite pas disposer de toute la base). Elle est en .csv, facilement lisible sous Excel. C’est le contenu de cette base qui est libre de droits. Deux observations :
  • cette base reprend presque exclusivement le contenu des notices Mérimée, hormis la partie « copyright de la notice », et pour cause, puisque les données sont désormais libres ;
  • cette base contient une information qui ne figure pas dans les notices : les coordonnées du monument, particulièrement utiles pour nos Infobox et éventuellement une carte interactive zoomée dans l’article (que j’ai rarement vue et pourtant bien utile).
Quelques remarques complémentaires sur les propos tenus ci-dessus :
  • Bien entendu le texte étant libre ne veut pas dire qu’il faut le copier systématiquement sans discernement. Pour le coup @Pradigue, je suis d’accord avec toi sur ta critique « Il recopie servilement la notice mérimée ». Même si le mot « servile » a un caractère dépréciatif qui ait pu énerver la personne ciblée ([il ne faut pas invectiver les contributeurs]) et ce d’autant que tu pourrais t’appliquer aussi cette remarque. Dans Croix de chemin d'Hattenville que tu as créé, je lis que le monument est situé « le long d'un chemin C.V.O. 4 ». Il s’agit d’une copie servile et non pertinente du texte de la notice/base. Ce sigle signifie chemin vicinal ordinaire. Si cette information était assurément vraie en 1907, il y a belle lurette que les chemins vicinaux ont été remplacés par les voies communales ou les chemins ruraux. La vraie information est « à l’intersection du chemin de la croix de pierre et de la RD 228 ». L’utilisation des coordonnées de la base POP permettrait aussi de compléter utilement l’article ;
  • je lis aussi « aucun intérêt à ce genre de copie, et même à mon avis de créer des articles qui ne contiennent rien de plus que les infos Mérimée. On est dans une encyclopédie, pas dans une base de données ». Je le redis, tout article est en devenir. Et par exemple, je ne vois pas en quoi Croix de chemin d'Hattenville aurait plus de potentiel que Croix de la Belle Place qui parait certes exsangue, maintenant qu’il a été expurgé d’informations, et est surtout erroné sur certains points (signalés plus haut).
Pas convaincu de l'argumentaire, et je trouve ceci guère élégant désolé, de comparer un article certes léger mais avec 9 notes dont 6 sur un ouvrage collectif (la même collection qui était citée dans l'article de notre ami allemand sans toutefois être utilisée en ce qui le concerne). De plus la version problématique contenait 7 lignes dont 4 étaient une copie in extenso de Mérimée. Désolé, ce n'est pas la même manière de faire, même si on est dans les deux cas dans un article de petit patrimoine qui a bien évidemment sa place sur wikipedia. (Merci au fait de la précision pour la localisation de la croix d'Hattenville) Cdt, Pradigue (discuter) 13 mars 2021 à 13:21 (CET)
  • je lis aussi « À mon avis il faudrait mettre les points sur les i tout de suite ». La question est de se poser à qui on doit mettre les points sur les i.
Cordialement.Roland45 (discuter) 13 mars 2021 à 10:30 (CET)

Pour aller plus loin sur l'open dataModifier

Concernant l'open data et les démarches d'ouverture dans le domaine de la culture, trois adresses utiles :

  • la feuille de route open data du Ministère de la Culture ;
  • la plate-forme de données ouvertes du ministère de la Culture, data.culture.gouv.fr, (déjà signalée plus haut) ;
  • la plateforme Europeana Collections, une initiative européenne qui met à disposition au niveau européen un nombre considérable d'œuvres téléchargeables (plus de 50 millions de titres numérisés - livres, documents, musique, œuvres d'art et plus encore) dont un certain nombre sont dans le domaine public ou sont réutilisables selon certaines conditions. Dans tous les cas le statut de propriété intellectuelle et des modalités de réutilisation est indiqué.

Cordialement.Roland45 (discuter) 13 mars 2021 à 16:13 (CET)

Suite à donnerModifier

Quelle est la conséquence? Voir: Contributions de Lomita du 19 et 20 février 2021.--Reinhardhauke (discuter) 19 mars 2021 à 14:17 (CET)

@Reinhardhauke Les descriptifs qui ont été supprimés peuvent être rajoutés, puisqu'ils sont dans le domaine public. Veiller toutefois à formuler correctement. Quelquefois ces descriptifs sont rédigés sous forme télégraphique. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 mars 2021 à 15:28 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Église de la Paix de FrœschwillerModifier

Une anecdote basée sur l'article Église de la Paix de Frœschwiller a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 février 2021 à 12:47, sans bot flag)

Château Beauce, bon article?Modifier

Bonjour. J'ai soumis à la labellisation un article né du dernier mois américain. Vous êtes invités à donner votre opinion sur la page de vote. --Webfil (discuter) 5 mars 2021 à 19:04 (CET)

Familles de la maison dans le FORT d'HOEDICModifier

Bonjour , je ne veux rien modifier à ce qui est écrit !!

mais je souhaite connaitre les noms des familles ayant habité (ou possédé)la maison dans le fort d'Hoedic

entre 1853 et 1979.

Merci de m'écrire à courriel@supprimé (pourquoi ?)

Historien-genealogiste-paleographe amateur.

Titre pour les églises ayant changé de dénominationModifier

Bonjour, j’allais pour développer Abbatiale Saint-Jean-Baptiste de Saint-Jean-Saverne, mais avant de commencer je m’interroge sur le titre : cela fait plus de deux siècles que l’église n’est plus une abbatiale mais une paroissiale. De fait, il me semblerait plus logique de titrer Église Saint-Jean-Baptiste de Saint-Jean-Saverne.

De manière générale, étant donné que je vais beaucoup travailler dans les prochains sur des églises ayant changé, parfois plusieurs fois, de dénomination, est-ce que je peux partir sur une règle de nommage formant le titre sur le principe « Église + vocable en cours actuellement + nom de la commune »? Ou bien c’est à décider au cas par cas (mais alors sur quels critères)?

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