Discussion:Abbaye d'Hautecombe/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 14 mai 2013 à 01:23 (CEST)

Abbaye d'Hautecombe

Proposé par : Laurent Jerry (d) 13 avril 2013 à 09:15 (CEST)

Bonjour,

J'avais proposé cet article au label “bon article” il y a environ un an. La proposition était prématurée, je m'en suis rendu compte par la suite : manque de sources, de mise en forme, renseignements manquants. Bref, elle a échoué. Néanmoins, grâce aux conseils de certains relecteurs d'alors, j'ai pu avancer, j'espère dans la bonne direction. J'ai recherché et trouvé des sources supplémentaires, réorganisé les parties manquantes, amélioré les illustrations, ainsi que les catégories, créé des articles connexes (notamment sur certains abbés, sur les personnes enterrées dans l'abbaye, sur la plupart des artistes ayant décoré l'église) ; j'ai également commencé à verser sur Wikisource un des textes libres les plus riches sur l'histoire d'Hautecombe, et j'espère pouvoir faire de même avec les autres (Jacquemoud et Cot notamment).

Bref, à force de travail, je me suis rendu compte que l'article pouvait éventuellement prétendre au label “article de qualité”. Je vous le soumets donc.

Je voudrais particulièrement remercier pour leur relecture B-noa (d · c · b), Kertraon (d · c · b) et Tonval (d · c · b), qui ont beaucoup retravaillé le texte et formulé des remarques judicieuses qui m'ont aidé à avancer. --Laurent Jerry (d) 13 avril 2013 à 09:25 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant. Ma principale inquiétude est que l'article soit trop long. --Laurent Jerry (d) 17 avril 2013 à 08:29 (CEST)
2.  Article de qualité suite aux modifications apportées. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 avril 2013 à 14:05 (CEST)
3.  Article de qualité superbe synthèse. bien illustré et bien rédigé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roucas (discuter)
4.  Article de qualité : Très bel article, fort bien documenté et intéressant. Bravo et merci. Cordialement, Kertraon (d) 23 avril 2013 à 03:08 (CEST)
5.  Article de qualité je suis d'accord ayant bien relu la page aussi avec un regret que ma proposition de conclure les articles de qualité par 2 ou 3 phrases reliant au présent n'ait pas été acceptée, il est possible que ce soit difficile que ce soit neutre et pourtant quand une p est terminée sur un sujet, la vie de ce sujet se poursuit et à mon sens l'ouverture sur cela devrait être marquée. Mais c'est sans doute à discuter ailleurs. Bravo aussi pour le travail et les réécritures récentes de tous et surtout de Laurent. Tonval (d) 26 avril 2013 à 12:06 (CEST)
6.  Article de qualité bel article, j'aurais aimé un article Thomas Ferrero de la Marmora [1] -- pramzan 28 avril 2013 à 08:18 (CEST)

   mais il va falloir que je le désébauche, je n'ai eu le temps que pour l'infobox et le minimum syndical. --Laurent Jerry (d) 28 avril 2013 à 16:17 (CEST)

7.  Article de qualité Bel article -- fuucx (d) 5 mai 2013 à 20:32 (CEST)
8.  Article de qualité Je suis l'article depuis longtemps et j'ai pu constater sa montée en puissance jusqu'à un niveau qui est, selon moi, celui requis par ce label. Martin // discuter 6 mai 2013 à 14:24 (CEST)
9.  Article de qualité : Article passionnant qui mérite son label ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 mai 2013 à 15:20 (CEST)
10.  Article de qualité Tout a été dit. Bravo pour cet article ! — Reychstan ^(discuter) 9 mai 2013 à 19:13 (CEST)
11.  Article de qualité Article très complet, je ne vois vraiment pas quel sujet n'aurait pas été abordé. Très bonne exploitation de la bibliographie. Bonne illustration, bonne rédaction. Bravo pour le travail. Cedalyon (d) 11 mai 2013 à 09:48 (CEST)
12.  Article de qualité Suite également aux modifications apportées, c'est un très bon article... De qualité, et que je ne trouve d'ailleurs pas excessivement long, bravo. --Floflo (d) 11 mai 2013 à 12:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis de Tonval

Parmi mes suggestions faites, il y avait l'idée d'une courte conclusion synthétisant toute l'histoire de l'abbaye, actualisant son sens pour aujourd'hui et faisant des hypothèses sur l'avenir dans la mesure où cela doit bien exister dans des sources. Pour le reste, je pense que cet article mérite le label. Cordialement, Tonval (d) 13 avril 2013 à 11:23 (CEST)

Je commence à réfléchir sur cette question, effectivement. Mais je préfère pour l'instant ne pas insérer cette éventuelle conclusion dans le corps de l'article, de peur qu'elle rebute les relecteurs (Comment faire une “conclusion” qui n'ait pas l'air trop grandiloquente ? Le mieux, c'est d'insérer cet éventuel rajout ici, et qu'on puisse l'y amender (ou même discuter de son utilité).

« Hautecombe, un symbole ?

Depuis sa création, l'abbaye est un symbole fort. Elle est tout d'abord symbole d'isolement et de réclusion, quand elle s'appelle encore Charaïa, et qu'elle n'est qu'un pauvre prieuré accueillant des moines épris d'une vie monacale stricte. Rapidement, elle devient symbole de richesse, et d'une richesse qui rejaillit sur la Savoie : richesse matérielle (dons, terres, missions hospitalières, aumônes), spirituelle (reliques, ferveur populaire, nombreux moines issus du cru, fondations à l'étranger), artistique (venue d'artistes étrangers, découverte de la croisée d'ogives), patrimoniale (tombeaux des maisons de Savoie et des environs).

La commende inverse ce flux : la richesse ne se répand plus, elle converge vers l'abbaye, puis vers le seul commendataire ; Hautecombe devient le symbole d'une vie religieuse dévoyée, la piété disparaît, l'innovation est remplacée par la dégradation progressive, les enterrements ne s'y font plus. La Révolution parachève le travail de destruction. Hautecombe devient le symbole de la ruine, et c'est ainsi que Lamartine la fait connaître.

L'action de Charles-Félix et Marie-Christine redonne à ce lieu sa vocation, sa richesse mais aussi sa piété. Elle acquiert par sa nouvelle architecture et la mise en scène des tombeaux la valeur d'un symbole savoyard et d'une mémoire commune entre l'Italie et la France. Ce symbole est suffisamment fort pour résister aux troubles tels que les lois anticléricales italiennes puis françaises, aux crises monastiques et aux changements de règle, à la seconde Guerre Mondiale.

Le symbole est également, et de plus en plus, touristique, et rentre en contradiction avec la vocation monastique. C'est donc le remplacement des bénédictins par le Chemin Neuf, dont la vocation s’accommode mieux de l'accueil touristique. Ses membres « ont le devoir exigeant et exaltant de faire aussi bien [que leurs prédécesseurs] dans la même joyeuse humilité ». »

Il serait peut-être possible d'abréger ce texte, par exemple en commençant par « Hautecombe est tout d'abord etc. ». Je veux bien faire ce travail (en brouillon), et vous le soumettre rapidement (d'ici demain). Mais ce ne sera pas un TI? Ce sera neutre (en partant du texte ici?)? D'autre part, il faut aussi que la discussion porte sur le label proprement dit. J'espère ne pas vous ennuyer. Tonval (d) 14 avril 2013 à 09:56 (CEST)

Je suis bien d'accord : ce texte est trop long, et donne l'impression d'un travail inédit. C'est pour ça que je n'en suis pas très enthousiaste. Mais j'attends vos propositions avec impatience. Merci d'avance. --Laurent Jerry (d) 14 avril 2013 à 13:17 (CEST) Je vais faire un brouillon Tonval (d) 14 avril 2013 à 14:57 (CEST)

Je propose le texte suivant comme conclusion (retravaillé en fonction des critiques de Laurant Jerry sur une de mes pages de brouillon

« Quand le modeste prieuré de Charaïa édifié pour des moines soucieux de prière et de solitude devient l'abbaye de Hautecombe, celle-ci, sans perdre cette signification spirituelle y ajoute la dimension artistique ainsi que l'intention d'un développement économique partagé  : mise en valeur des terres, missions hospitalières, aumônes, dons.

Avec le système de la commende, tout s'inverse et la production de richesses matérielles ne profite quasiment plus qu'à l'abbaye elle-même où l'intensité de la vie religieuse décline. La Révolution française ruine une communauté qui avait déjà perdu une part de son sens, une ruine que l'âme romantique de Lamartine a chantée.

Charles-Félix et Marie-Christine permettent que l'Hautecombe d'antan retrouve quelque peu son sens et qu'elle s'édifie en lieu de mémoire commun à la France et à la Savoie. Elle fait ainsi mieux face aux transformations de l'Etat tant italien que français pour se conformer aux impératifs de la laïcité. De même qu'aux crises monacales internes et à la Deuxième guerre mondiale.

Hautecombe gagne alors un attrait touristique. Moins compatible avec la vocation spirituelle des bénédictins, il l'est plus avec l'esprit de la Communauté du Chemin neuf dont les membres» « ont le devoir exigeant et exaltant de faire aussi bien [que leurs prédécesseurs] dans la même joyeuse humilité ».

 

Laurent Jerry, que fait-on avec ce texte? Vous étiez d'accord sur le principe d'une « conclusion ». Celle-ci me semble avoir l'avantage de résumer ce qui est dit dans l'article (comme une conclusion doit le faire) et elle me semble plus neutre? Cordialement, Tonval (d) 22 avril 2013 à 10:17 (CEST)

J'avoue que je ne sais absolument pas. J'accepte les insertions ; si vous pensez que ce texte convient pour une conclusion, je vous laisse l'insérer ; cela fera peut-être réagir davantage les autres votants. Je ne sais pas du tout quelle est la pratique en la matière, d'où mes hésitations. --Laurent Jerry (d) 22 avril 2013 à 14:25 (CEST)

Je propose que les autres intervenants dans la discussion donnent leur avis. Mais j'avoue que je garde cette frustration (pas seulement pour cette page ici), de ne pas avoir de finale (j'appellerais cela de cette façon) dans ces articles, de sorte qu'on a comme le sifflet coupé si je puis dire. Et il me semble que, encyclopédiquement, il manque alors quelque chose... Tonval (d) 22 avril 2013 à 14:40 (CEST)

Je ne crois pas qu'il soit fait usage de conclusion dans la plupart des articles. En tout cas pas à ma connaissance. Il faudrait peut être interroger Gemini plus à même de répondre, mais cela me surprendrait d'en trouver une, un article encyclopédie n'est pas un travail de recherche ni un ouvrage en fin de compte. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 avril 2013 à 17:16 (CEST)

Oui, mais les articles sur les écrivains se concluent par une description soit de leur postérité soit des adaptations auxquelles leurs oeuvres ont donné lieu et cela procure si on veut, cette sorte de savoir que décrit l'adage selon lequel l'heure qui suit l'audition d'une oeuvre de Mozart est encore du Mozart. Car je pense que c'est un savoir ou du moins un procédé par lequel le savoir pénètre en nous. Evidemment, j'ai pris du temps pour rédiger cette conclusion et c'est vrai que j'intériorise mieux ce qu'est le système de la commende dont j'avoue que je n'avais jamais entendu parler, surtout que la période où Hautecombe a connu la commende n'est pas sa meilleure période. Certes, en réfléchissant à ce que Laurent Jerry avait écrit, j'ai fait effort pour le pénétrer. Je ne tiens pas absolument à ce que ma conclusion figure, encore moins qu'elle ne figure dans la forme que je lui ai donnée, mais je pense qu'une telle façon de conclure est un + pour Wiki comme sont un + les intros des articles. S'il y a un + au début pourquoi pas un + à la fin? Cdt, Tonval (d) 22 avril 2013 à 18:18 (CEST)Voyez par exemple les dernières lignes de La Nuit (Wiesel)

Bonjour Tonval, il a déjà été demandé des ajouts de conclusion, lors de procédures de labellisation (exemples ici où j'en avais demandé une et là) ; cela a été plusieurs fois été jugé hors de propos, peu encyclopédique ou non neutre. Par ailleurs, tu parles des articles sur les écrivains se concluant parfois sur des adaptations, il me semble qu'il y a ici le pendant avec la section finale « L'abbaye d'Hautecombe dans la littérature ». Cordialement, Kertraon (d) 25 avril 2013 à 18:14 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve au contraire que ce serait encyclopédique (après tout une intro l'est pourquoi pas une désannonce ou une désintro?), mais cela peut être discuté ailleurs. Et cela ne m'empêchera pas de voter pour l'AdQ, même si j'aurais préféré qu'il y ait une conclusion. Cdt, Tonval (d) 26 avril 2013 à 11:57 (CEST)

Il faudrait lancer un sujet de Bistro un jour. Si quelqu'un est motivé et a de meilleurs arguments que moi... en tout cas, pour l'instant et pour cet article, on va s'en tenir à la forme actuelle. --Laurent Jerry (d) 26 avril 2013 à 12:01 (CEST)

Avis de Blagla

Bravo pour l'arbre généalogique mais la couleur verte "flash" de certaines cases est trop forte et nuit à l'ergonomie --Blagla (d) 14 avril 2013 à 06:17 (CEST)

 : la couleur convient-elle mieux comme cela ?

Que pensez-vous de l'idée de mettre cet arbre généalogique dans une boîte déroulante ? --Yelkrokoyade (d) 14 avril 2013 à 08:28 (CEST)

Pourquoi pas ... --Laurent Jerry (d) 14 avril 2013 à 09:32 (CEST)

Bof je préférais la solution de L.Jerry à celle de Yelkrokoyade mais bon ... --Blagla (d) 14 avril 2013 à 16:02 (CEST). Adq à mon avis mais je ne peux voter vu mon arrivée récente sur wp --Blagla (d) 14 avril 2013 à 16:01 (CEST)

Euh, en tout cas, maintenant, si : tu as effectué plus de 50 contributions. --Laurent Jerry (d) 17 avril 2013 à 07:56 (CEST)

C'est valable au lancement de la procédure. Blagla a obtenu 50 contributions dans l'espace principal le 14 avril à 06:18 CEST. Il ne peut voter qu'aux procédures lancées après cette date ; ce qui ne l'empêche pas de donner son avis, à titre consultatif, pour celles plus anciennes. Gemini1980 oui ? non ? 17 avril 2013 à 17:13 (CEST)

Ah, pardon. Je n'avais pas noté ce détail. Admettons que je n'aie rien dit. --Laurent Jerry (d) 17 avril 2013 à 17:29 (CEST)

Remarques de Kertraon

L'article a effectivement très bien progressé. Encore quelques remarques :

• Revenus, possessions et influence : il manque un mot en légende de la gravure : « géré par l'^[Quoi ?]. »

 : oups. J'avais bien veillé à enlever le lien interne, mais pas à remettre le texte. Merci.

• La « Liste des abbés réguliers d'Hautecombe » me laisse perplexe pour beaucoup de mentions d'abbés, au niveau des dates. Que signifie par exemple :
  • 1198-1201 : Pierre (attesté abbé en 1201 et 1204)
  • 1201-1209 : Hélie (attesté abbé en 1204)
    Est-ce que cela signifie que les fourchettes 1198-1201 et 1201-1209 ne sont que des présomptions ? et que 1201 et 1204 sont les seules dates vraiment connues ? Je pense qu'il vaut mieux se contenter des dates vraiment connues, quitte à avoir peu de fourchettes, ou alors les assortir de v. pour "vers", par exemple v.1201-v.1209 ; et avoir des dates éparses ou des répétitions de nom ne me dérange pas, si c'est plus proche de ce qui est avéré.

. J'ai revu les dates. Effectivement, pour beaucoup sinon la majorité des abbés, on n'a que des présomptions, se basant elles-mêmes sur des présomptions. La plupart des documents originaux ont été détruits, et on ne peut que se fier à des historiens comme Banchard ou — pire — Guichenon, qui, malgré leur bonne volonté, s'emmêlaient régulièrement dans les dates, reprises telles quelles par des sources telles que le Dictionnaire d'Histoire et de Géographie Ecclésiastique. Romain Clair a mis beaucoup d'ordre là-dedans, heureusement ; mais il restait quelques coquilles dans mon texte, dues principalement à Blanchard.

• Il y a des contradictions entre cette liste et le corps du texte. Ainsi :
  • 1346-1351 : Étienne Bonczan ou Bouczan
  • 1351-1353 : Humbert de Seyssel
    est en contradiction avec « Étienne III Bonczan est abbé d'Hautecombe au moins de 1349 à 1353 » en section « Hautecombe et les papes ». Il y a probablement des contradictions dans les sources elles-mêmes, c'est fréquent pour une époque reculée ; mais il faut je pense en tenir compte, soit en tâchant de lever ces incertitudes et contradictions, soit en les présentant plus clairement : s'il y avait des v. pour "vers", ont verrait tout de suite le degré d'incertitude, alors que les fourchettes précises donnent l'apparence de certitude.

. Blanchard a négligé Humbert de Seyssel, j'en avais tenu compte dans la liste mais pas dans le paragraphe sur les papes, merci.

• Un bon nombre de paragraphes n'ont pas d'indication de sources.

En cours. Je relis pour vérifier. Pour la partie descriptive actuelle je crains ne pas en trouver des masses. Je ferai au mieux.

• « Les abbés commendataires d'Hautecombe jusqu'à Alexandre Farnèse et la vacance de trois ans... » : cette liste se termine par :
  • 1535-1538 : Alexandre Farnèse : vacance du siège abbatial.
    ==> Est-ce Alexandre Farnèse l'abbé, ou bien y a-t-il vacance ? Ou la vacance est-elle ensuite ? N'est-ce pas plutôt :
  • 1535-1538 : Alexandre Farnèse, puis vacance du siège abbatial. (vacance à indiquer en italique plutôt qu'en gras)

Non, les deux affirmations sont vraies. Alexandre Farnèse est abbé, et il y a vacance, comme je l'indique dans le même paragraphe juste au-dessus. Alexandre Farnèse fut le seul abbé qui ne vint jamais à Hautecombe ; plusieurs auteurs considèrent donc qu'il y a vacance. Par contre, ce n'était effectivement pas très clair dans le texte ; j'ai ajouté une note.

Merci, cordialement, Kertraon (d) 18 avril 2013 à 01:33 (CEST)

Bravo et merci pour cette relecture attentive ! --Laurent Jerry (d) 18 avril 2013 à 08:13 (CEST)

Merci pour ces réponses rapides ! Suite de relecture :

• Section « Dernier abbé commendataire et vacance pré-révolutionnaire » : il faudrait réordonner chronologiquement. Le texte actuel parle des réparations d'après 1738, puis de 1752, puis des réparations d'entre 1727 et 1737, puis de 1742.

. La section était un peu fourre-tout, c'est réorganisé chronologiquement.

• Section « Destruction à la Révolution » : je pense que l'Assemblée nationale des Allobroges devrait avoir un article, au moins une ébauche, car on a le réflexe de chercher le lien interne pour en savoir plus.

En cours. Je cherche des éléments là-dessus.

• dans la même section, la partie (actuellement en fin de section) commençant par « En 1794 un agent national » semblerait mieux placée (en reformulant légèrement) entre l'expulsion en 1793 et la vente comme bien national en 1796.

. De même, l'organisation chronologique est effectivement plus compréhensible.

Merci, cordialement, Kertraon (d) 19 avril 2013 à 00:50 (CEST)

Merci encore ! --Laurent Jerry (d) 19 avril 2013 à 07:15 (CEST)

Bravo encore pour la réactivité ! Suite des remarques  :

• Il reste encore plusieurs bien longues citations, qui pourraient être remplacées par du rédactionnel. Elles ont parfois une indéniable saveur historique, mais sont un peu longues et fastidieuses, « coupant » le texte, sans réel apport encyclopédique me semble-t-il. Ce sont notamment :
  • En section « Le lent déclin d'Hautecombe », le long texte commençant par « Nous, frère Jean, abbé de Cîteaux ... » ;
  • Section « L'inéluctable déclin avec les abbés de Saluces », la citation de François de Sales ;
  • Section « Destruction à la Révolution », le décret dont cinq articles sont cités in extenso (à titre d'essai, j'ai remplacé les cinq articles du décret par du rédactionnel, tu peux annuler si cela ne te va pas) ;
  • Section « Travaux », l'extrait de la charte de 1826 ;
  • Section « Face aux aléas politiques du XIXe siècle », trois articles des lois Siccardi (avec d'ailleurs un article 13 cité avant un article 4, ce sont probablement des extraits de lois différentes) ;
• Je pense qu'il y a des choix et des coupes à faire dans ces textes et citations, et que si on veut par exemple conserver la citation de François de Sales, il faut en supprimer d'autres, notamment les articles de décret ou de loi – à remplacer plutôt par une courte analyse ou résumé.

 : bon, c'est vrai que j'étais attaché à certains de ces textes, qui outre leur valeur historique, on l'avantage de présenter mieux que je ne saurais le faire les termes précis de certaines dispositions (surtout pour les textes législatifs). Si ça alourdit l'article, ils sont supprimés. --Laurent Jerry (d) 22 avril 2013 à 07:03 (CEST)

Ce serait dommage que tu aies un regret. Ce n'est pas la peine de toutes les supprimer, c'est surtout leur longueur et leur répétition qui m'a un peu gêné. Je proposais juste de faire un choix, tu peux rétablir celles auxquelles tu es le plus attaché ; tu peux même toutes les rétablir, puisque je suis le seul à avoir fait la remarque, et cela ne m'empêchera pas de voter l'AdQ. Cordialement, Kertraon (d) 23 avril 2013 à 01:12 (CEST)

Merci, cordialement, Kertraon (d) 21 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Suite des remarques :

• D'abord à propos des citations : ce serait dommage que tu aies un regret, tu peux les rétablir, voir ma réponse ci-dessus.

  Bah, si les gens sont si intéressés, ils verront la citation sur Wikisource. Pour peu que je me grouille de finir la reconnaissance du texte.

• Section « Communauté religieuse entre 1824 et 1922 » : je ne comprends pas bien le dernier paragraphe. Il y est question d'une demande de noviciat (j'ai ajouté « pour ses moines », pour qu'on comprenne mieux, si c'est cela), puis de procès difficile et de « sensibles à l'argument » (quel argument ? est-ce une question financière ? ou d'effectifs ?) puis de remplacement pur et simple par les trappistes. Je pense qu'il faudrait essayer de clarifier.

  Effectivement, il restait du travail. Une fois de plus, c'est Blanchard qui m'a induit en erreur. Il ne s'agissait pas de trappistes mais de cisterciens de commune observance (quoique d'une congrégation légèrement différente, celle de l'Immaculée-Conception). En fait, le problème majeur n'était ni la question financière ni les effectifs, mais le sentiment (justifié) des moines italiens d'être des étrangers en Savoie. L'arrivée des moines de Sénanque règle la question.

• Marc François Lacan est aussi l'éditeur scientifique de Saint Benoît et ses fils vers 1961, rassemblant des textes traduits par les moines d'Hautecombe, et publie des Homélies en 1975 (http://www.idref.fr/02695799X ; http://www.sudoc.fr/019744242 ; http://books.google.fr/books?id=UYZ4AAAACAAJ&hl=fr&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y), mais je ne sais pas s'il faut citer tous ses ouvrages.

  Oui, j'ai peur que ça fasse lourd. Je pourrais éventuellement créer l'article détaillé sur Marc François, mais je ne pense pas qu'il serait admissible.

• "Après la guerre" - "Publication des moines" : Saint Benoît et ses fils (voir ci-dessus) pourrait y être mentionné, comme ouvrage collectif des moines.

  Bonne idée. Je rajoute cela.

• Illustration du phare d'Hautecombe construit en 1833 : je ne vois pas le rapport illustratif avec les sections "Durant la seconde guerre mondiale" et "Après la guerre".

  Là, je plaide la paresse la plus totale. C'était un manque d'idées et un gros vide d'illustration à combler. J'ai remplacé par une photo du cardinal Hlond, effectivement, ça passe mieux.

Merci encore, cordialement, Kertraon (d) 23 avril 2013 à 03:08 (CEST)

Merci infiniment de cette relecture fine ! --Laurent Jerry (d) 23 avril 2013 à 07:58 (CEST)

Pas d'élision devant un "h" aspiré

Bonjour,

Une remarque concernant le titre de l'article et l'utilisation de l'expression « abbaye d'Hautecombe ». D'après mes souvenirs d'écoliers et aussi d'après des sources comme celle-ci (aidenet.eu), pas d’élision devant le "h" aspiré et en particulier pour la plupart des noms propres qui commencent par un "h". Ainsi de ma vie de savoyard, j'ai toujours entendu parlé et dite « Abbaye de Hautecombe » sans élider. C'est effectivement un détail, mais il me semblerait encyclopédique de suivre les règles de la langue française, au contraire de certaines des sources utilisées (qui mentionnent également l'orthographe « d'Hautecombe »). Après, peut-être me suis-je trompé, le "h" de Hautecombe n'étant pas aspiré... Merci d'avance de votre réponse --Bosay (d) 22 avril 2013 à 13:41 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, la pratique en français est de ne pas faire l'élision. Mais cette remarque a déjà été faite il y a quelques années en page de discussion de l'article sur l'abbaye, et une sœur du Chemin Neuf y avait répondu. Je vous re-transmets sa réponse : « On dit, d'usage immémorial, Abbaye d'Hautecombe, comme les abbayes d'Hautcrêt, près de Lausanne, d'Hauterive près de Fribourg, et la seigneurrie d'Hauterives en Dauphiné. Le vocable Hautecombe étant considéré comme un mot à initiale vocalique précédée d'un "h" muet devant lequel se fait l'élision. D'après Dom Romain Clair, ancien archiviste d'Hautecombe [et auteur de l'ouvrage Hautecombe paru en 2010 et largement utilisé pour rédiger cet article, NDLR] ». Les Savoyards parlent plutôt « d'Hautecombe », à ce que j'ai pu entendre ou lire. --Laurent Jerry (d) 22 avril 2013 à 14:21 (CEST)

C'est que je suis allé à l'école en Haute-Savoie, ça, toujours vouloir se distinguer En tous cas merci beaucoup de votre très intéressante réponse. Arvi pâ !--Bosay (d) 22 avril 2013 à 18:14 (CEST)

Je te rassure Bosay, par chez moi - Haute-Savoie aussi - on disait aussi d'Hautecombe . --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 avril 2013 à 18:18 (CEST)

Ah, mais les distinctions entre bas-et-hauts Savoyards (Savoisiens ? Je m'en voudrais de vexer un autonomiste), ça, c'est pas de mon ressort ni de ma compétence. Là, je m'avoue dépassé (déjà que j'apprends à gérer au jour le jour les différences entre Bas-Rhin et Haut-Rhin !) --Laurent Jerry (d) 22 avril 2013 à 18:39 (CEST)

Pour moi, c'est bien l'Abbaye d'Hautecombe (et je n'en suis qu'à 20km ) --Floflo (d) 23 avril 2013 à 11:20 (CEST)

Pourtant, sur toutes ses cartes (trois échelles différentes), l'IGN fait figurer « Abbaye Royale de Hautecombe ». Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2013 à 16:13 (CEST)

Et ViaMichelin aussi (deux échelles différentes). Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2013 à 16:15 (CEST)

Pourtant les ouvrages sur la région, notamment celui de Raymond Oursel (Table), dans les Mémoires de l'Académie de Savoie, ou dans les ouvrages de Christian Sorrel, Jean-Pierre et Thérèse Leguay ou encore Palluel-Guillard utilisent le d'. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 mai 2013 à 16:31 (CEST)

Je ne sais pas trop quoi dire... effectivement, je ne savais pas pour les cartes IGN, mais je constate cette formulation. Je me permets, faute de mieux, une hypothèse : l'abbaye d'Hautecombe, à l'époque où la langue française s'est figée, entre le XV^e et le XIX^e siècle, était savoyarde, c'est-à-dire qu'on y parlait le français mais aussi l'italien. Et qu'Hautecombe se dit Altacomba dans cette dernière langue. Peut-être qu'une influence de cette histoire particulière a pu subsister dans l'élision... --Laurent Jerry (d) 6 mai 2013 à 16:52 (CEST)

Il y a une règle en français (concernant les prononciations locales de villes ou villages), selon laquelle c'est l'usage local qui fait foi (ou loi). Peut-être qu'ici par analogie elle vaut aussi? Mais de toute façon les grammaires respectent (on le sait, mais...), le bon usage. Il arrive aussi que les municipalités fixent l'orthographe je crois. Je voterais pour Abbaye d'Hautecombe. Cdt, Tonval (d) 6 mai 2013 à 17:03 (CEST)

Bon et bien, ultime solution: demander à l'Oracle --Floflo (d) 6 mai 2013 à 17:12 (CEST)

Sinon, il y a un précédent concernant Halifax au Québec. Je ne sais pas si ça peut aider... --Laurent Jerry (d) 6 mai 2013 à 17:16 (CEST)

Et la jurisprudence de Wikipédia semble ne pas faire consensus. --Laurent Jerry (d) 6 mai 2013 à 17:19 (CEST)

Notez bien que les ouvrages utilisés, qui privilégient « d'Hautecombe », m'ont l'air tout à fait sérieux. Je relevais juste la contradiction. J'ai vérifié que la redirection existait et pour moi c'est l'essentiel. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2013 à 20:09 (CEST)