Discussion Projet:Ordre cistercien

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Ordre cistercien

Section de Wikipédia consacrée à la discussion du Projet:Ordre cistercien

Nouveau projetModifier

En discussion avec Mamapig (d · c · b), rejoint par Laurent Jerry (d · c · b), le projet:Ordre cistercien est mis en place avec son système d'évaluation.

Pour l'instant, la page de discussion accessible par l'onglet du portail est encore celle du Catholicisme. Cela pourra être changé si le projet cistercien, chemin faisant, le souhaite. Cette page de discussion spécifique est accessible depuis le lien "discussion" des évaluations faites en pages discussion des articles cisterciens.

J'informe les contributeurs/partenaires qui s'impliquent la gestion des projets, notamment liés au Moyen Âge, à savoir   Lardouillette, Keranplein, MOSSOT, Pueblo89, B-noa, FHd, Paternel 1, Thcollet, BeatrixBelibaste, Hernandelucas, Anael Hagner, Patrice Bon et Sotos : ainsi que Kertraon (d · c · b).

A partir de Liste d'abbayes cisterciennes de France, il serait utile d'apposer le bandeau "Ordre cistercien"   avec une évaluation. A ce jour 360 articles sont attachés au Portail ---> Projet:Ordre cistercien/Pages populaires qu'il faudrait si possible évaluer avant le 1er Mai car la liste qui paraîtra à cette date sera cette fois celle des articles qui auront été évalués.

Bien à vous Sergio09200 (discuter) 20 avril 2020 à 21:14 (CEST)[]

Bonjour merci pour l'info, quand je passerais sur les abbayes je penserais à vous, A+ --Paternel 1 (discuter) 20 avril 2020 à 22:15 (CEST)[]

Bandeaux d'évaluationModifier

La pose des bandeaux qui est en cours sur les pages de discussion pourrait s'achever dès demain. J'ai laissé l'évaluation à plus compétent que moi en histoire du monachisme mais je fais part de deux remarques personnelles suscitées à l'occasion de ce travail :

  • il conviendrait peut-être de dresser une grille en fonction des critères choisis qui peuvent être très divers. Par exemple, selon qu'on tient compte de l'état actuel ou de l'importance historique, une des 5 abbayes-mères comme Morimond peut se retrouver en haut ou en bas de l'échelle ;
  • par ailleurs il conviendrait aussi d'adopter une politique sur l'avancement. Quelques véritables ébauches ne portent pas cette mention alors que beaucoup trop d'articles parfaitement "murs" conservent ce bandeau et cette évaluation. Bon courage--Mamapig (discuter) 22 avril 2020 à 14:40 (CEST)[]
Bonjour   Mamapig : Déjà, félicitation pour le travail de… bénédictin (!) et ces centaines d'évaluations. Par contre, même avec le rythme incroyable que tu imprimes à l'évaluation, je ne partagerais pas ton avis sur la complétude dès demain. Pour les abbayes françaises, peut-être… mais il y en a au moins autant hors de France ! Mais déjà ce qui est fait permet d'avoir une visibilité.
En ce qui concerne l'importance des abbayes, il faut prendre en compte la totalité de l'histoire. Il est évident qu'une abbaye primaire comme Morimond, même s'il n'en reste que des ruines ou presque, ne peut être évaluée qu'avec une importance maximale, vu son immense filiation et son rôle prépondérant dans l'expansion de l'ordre vers l'Europe centrale. J'avais commencé à rédiger un peu le texte dans Projet:Ordre cistercien/Évaluation, mais je suis resté assez vague. Je pourrais compléter un peu. --Laurent Jerry (discuter) 22 avril 2020 à 14:55 (CEST
Le "bénédictin" en a fini avec les poses de bandeau. Je vais me mettre à un rythme plus lent à l'évaluation de l'avancement des articles en fonction des critères généraux. Et laisse toujours celle de l'importance eu égard au projet à des jugements plus surs que la mien. Cordialement.--Mamapig (discuter) 22 avril 2020 à 17:48 (CEST)[]
Bonjour   Je vois que le projet chauffe, cela fait plaisir ! Merci à Mamapig (d · c · b) pour ce sprint effréné, et aussi à FHd (d · c · b) qui a raccroché une trentaine d'articles au portail (dommage qu'il ne se lance pas dans l'évaluation!). L'état d'avancement des articles est souvent défaillant et la mise en place d'un projet le révèle.   Mamapig :, n'hésites donc pas à corriger cela et a mentionner des articles dans le chapitre des "Tâches à accomplir" de la page projet:Ordre cistercien (j'en ai déjà mis 2)... Ces actions sur les articles ont aussi le mérite de "réveiller" ceux qui les suivent, leur créateur, les projets départementaux (ne pas hésiter à mettre le bandeau départemental quand il manque et s'il existe)... Bien amicalement Sergio09200 (discuter) 22 avril 2020 à 18:10 (CEST)[]

Tâches à accomplirModifier

Au fur et à mesure que j'avance dans l'évaluation de l'avancement une question me poursuit : ne serait-il pas judicieux de préciser en quoi les "ébauches" demandent à être complétées ? De lister les informations nécessaires à ce genre d'articles pour qu'un article atteigne le niveau B ou A ? Par exemple, outre une infobox et une localisation indispensables, contenir un chapitre assez renseigné sur :

  • l'historique,
  • la description et l'architecture (pour les abbayes détruites, le Monasticon Gallicanum peut fournir des informations notoires),
  • la liste des abbés/abbesses,
  • la filiation et les dépendances (prieurés, granges, moulins, forges ...)
  • sans préjudices de particularités spécifiques à l'abbaye concernée (ateliers d'imagiers, de scriptorium et/ou bibliothèque exceptionnelle, production de fromages, de bières, activité d'hôtellerie, de lazaret ...) ; tout chapitre pouvant bien entendu renvoyer à un article détaillé lorsque cela le justifie.
  • L'iconographie restant un "plus" appréciable ...--Mamapig (discuter) 23 avril 2020 à 10:21 (CEST)[]
  Mamapig : Entièrement d'accord avec ton analyse. Pour plus de finesse, quand on connaît des éléments dont l'article ne parle pas, ou bien de manière insatisfaisante, on peut aussi les remonter. L'idéal est de mettre toutes ces informations dans une sous page [[Discussion:Abbaye de Valtrucmuche/À faire]], en datant les constatations ; comme ça, les rédacteurs futurs s'y réfèreront, en tiendront compte (du moins on l'espère) et supprimeront de la liste ce qui a été réalisé. En ce qui concerne la liste des historiens / historiographes, j'ai commencé à la détailler un tout petit peu en sous-page du projet, mais il y a matière à l'allonger démesurément.
Pour la description, déjà, les ouvrages de Bernard Peugniez permettent un premier dégrossissage assez général (d'autant que j'ai déjà pu constater qu'il répond aux mails et peut donner un avis éclairé, en dehors même des abbayes présentées dans ses ouvrages) ; celui de Jean-François Leroux-Dhuys est très utile, mais pour un nombre bien plus restreint d'abbayes. Pour les abbayes anglaises, un travail formidable a été fait par le projet « House of cistercian monks » sur British History. Etc, etc. Je vais essayer de compléter ces informations dans les sous-pages appropriées. --Laurent Jerry (discuter) 23 avril 2020 à 13:03 (CEST)[]

FiliationsModifier

Ne serait-il pas aussi utile de référer le "Projet" à l'article suivant : Filiation des abbayes cisterciennes ?--Mamapig (discuter) 23 avril 2020 à 10:37 (CEST)[]

  Mamapig : Oh que oui. Et pourtant, Dieu sait que cet article est encore massivement incomplet et lacunaire. Mais il a l'avantage de présenter clairement lesdites lacunes, et de montrer l'immensité du travail restant à faire. --Laurent Jerry (discuter) 23 avril 2020 à 12:53 (CEST)[]
Impossible de trouver l'abbaye-mère de Cagnotte : quelqu'un a-t-il la solution ?--Mamapig (discuter) 26 avril 2020 à 19:40 (CEST)[]

PersonnalitésModifier

J'ai entrepris de commencer à apposer les bandeaux d'évaluation sur les PdD des personnalités cisterciennes présentes sur wikipédia  . C'est loin d'être terminé :du travail en perspective . A noter que j'ai annexé à l'occasion un certain nombre de religieux/euses étranger(e)s. Il faudra en tenir compte si le projet devait se limiter aux seules abbayes françaises. Une dernière remarque : il serait peut-être judicieux d'opérer une redirection depuis Ordre de Citeaux. --Mamapig (discuter) 23 avril 2020 à 16:41 (CEST)[]

Proposition d'évaluation pour les abbayesModifier

  • BD : Article comprenant Introduction, Infobox, Localisation et un Sommaire comportant au moins : Historique, Description et Architecture, Liste des abbés, Dépendances et Filiations. Un des chapitre au moins est développé et sourcé de façon satisfaisante.

* AB : 2 des chapitres sont développés (ou renvoient à un article détaillé significatif) et sourcés de façon satisfaisante. Une illustration est souhaitable.

  • B : 3 des chapitres sont développés et sourcés
  • A : Article remplissant les 4 exigences de façon satisfaisante. Proposition en BA par le Projet après relecture pour aboutir à une rédaction logique et conforme aux règles édictées. Votre avis ? Cordialement.--Mamapig (discuter) 24 avril 2020 à 17:23 (CEST)[]
Bonsoir   Mamapig : je suis assez mauvais sur l'évaluation des articles. Les évaluations ou modifications d'évaluations que tu as proposées durant ton marathon me paraissent appropriées. Pour moi, le principal critère d'évaluation c'est la richesse des sources et leur bonne utilisation. L'illustration, la mise en page, la wikification sont bien sûr appréciables mais secondairement.
Par contre, il me semble qu'« AB » n'est pas un niveau d'évaluation existant sur Wikipédia en français. Peut-être y a-t-il un équivalent sur d'autres versions linguistiques ? Pour les critères, je ne sais pas trop quoi dire ; j'ai toujours peur que des critères trop précis cadrent mal avec des particularités locales. Ça me semble à peu près pertinent, mais je ne m'avance pas plus. --Laurent Jerry (discuter) 24 avril 2020 à 17:47 (CEST)[]
En effet pour AB , j'ai dû "fumer la moquette" ... raison de plus pour affiner la réflexion. Je partage, pour avoir fait trop de docimologie, ton inquiétude sur un excès de critères qui finissent parfois par "griller" une juste évaluation. Mais si on doit être nombreux à se pencher sur le domaine (l'espoir fait vivre ...) il peut aussi être bon de fixer un socle minimal commun dépourvu d'ambiguïté. --Mamapig (discuter) 24 avril 2020 à 18:20 (CEST)[]
Bonjour, j'évalue un peu ici où là en cherchant à rattacher abbayes ou personnages à un territoire (département, ou à défaut région (France, Belgique, Italie, Espagne...) ou à défaut pays) ce qui accroît leur visibilité et l'apport de nouveaux contributeurs. Merci Mamapig de bien vouloir m'y aider lorsque que tu travailles un article. Merci et encore bravo (mais j'ai mis ton docimologie en lien hypertexte  )... Sergio09200 (discuter) 25 avril 2020 à 12:01 (CEST)[]
Je vais m'y mettre ... à un rythme plus raisonnable pour un retraité confiné maintenant qu'une certaine ossature est en place. Belle aventure : merci de m'y avoir embarqué.--Mamapig (discuter) 25 avril 2020 à 14:59 (CEST)[]
J'aime cet optimisme ! Il y a cependant des problèmes lourds de cohérence. Des articles bénéficient du bandeau projet mais n'ont pas le bandeau du portail au bas de l'article. C'était le cas par exemple de Abbaye de Prébenoît où je viens de l'ajouter. Quant à la palette, je n'en maîtrise pas les critères d'imposition. La catégorie "abbaye cistercienne en France" n'est pas non plus imposée partout. Va quand même falloir que Laurent Jerry (d · c · b) éclaire ces aspects. A plus. Sergio09200 (discuter) 27 avril 2020 à 12:35 (CEST)[]

Certes "on n'est pas couchés" : il y a en effet encore "du pain sur la planche" avant d'aboutir à une cohérence minimale. Mais c'est bien le but d'un portail ! Cordialement.--Mamapig (discuter) 27 avril 2020 à 12:51 (CEST)[]

  Mamapig et Sergio09200 : Énormément de travail reste à faire, et je vous remercie tous eux d'avoir rejoint et dynamisé le projet. J'ai créé la palette il y a environ cinq ans, et son déploiement a été très progressif. N'hésitez pas, comme vous le faites, à compléter. Pour le portail, sa création est encore plus récente. De la même manière, travaillant beaucoup seul jusqu'ici, je n'ai pas procédé à un déploiement de grande ampleur mais plutôt ajouté petit à petit le portail sur les articles que je travaillais ; idem pour la catégorie. Bien entendu, vos compléments sont très pertinents. --Laurent Jerry (discuter) 27 avril 2020 à 14:18 (CEST)[]
  Mamapig : Merci encore du travail en cours. Par contre, s'il vous plaît, veillez à ne pas travailler de manière trop standardisée. Ajouter une section « filiation et dépendances », si elle n'a pas lieu d'être (par exemple s'il n'y a pas d'abbayes-filles, ne sert pas l'article. Ajouter un paragraphes « Abbesses », s'il est vide, non plus. Et, de plus, ajouter une information non-sourcée (et parfois fausse [L'abbaye de l'Éclache est fille de Tart, et non de Bellaigue !]) n'améliore pas l'article non plus. C’est un peu ce que je craignais quand je vous mettais en garde contre les plans standardisés. on ne parle pas ici d'objets manufacturés, mais d'abbayes ayant pour certaines une histoire de neuf siècles, et qui sont à la fois des établissements humains, des centres spirituels, des ensembles architecturaux, des lieux d'innovation économique et intellectuels… on ne peut pas les traiter de manière standardisée, il faut systématiquement s'adapter. Merci beaucoup. --Laurent Jerry (discuter) 1 mai 2020 à 15:03 (CEST)[]
  Laurent Jerry : Merci Laurent pour tes remarques. Désolé pour l'erreur sur l'Echale qui m'a échappée au fil d'une "inspection" probablement trop rapide. N'hésite surtout pas à rectifier si il devait y en avoir d'autres. Pour ce qui est de Filiation et dépendances ça ne pourrait en effet se justifier que si on entend bien la filiation dans les deux sens (abbaye fille de ...) ; mais aussi cet appel à renseigner sur les terriers, dimes et granges pour "pousser" un article vers une évaluation majeure ne me semble pas inutile. Enfin la liste des représentant(e)s du couvent permet souvent de créer des liens intéressants. Mais ce n'est qu'un point de vue d'historien et ... pas de problèmes : je vais "modérer mon enthousiasme" pour la suite. Cordialement et joyeux 1° mai !--Mamapig (discuter) 1 mai 2020 à 15:23 (CEST)[]

Projet ordre cistercienModifier

Avec la levée du confinement, j’achève le recensement et l’évaluation de l’avancement des articles rattachables au projet à travers les catégories, portail et autres liaisons disponibles.

  • L’évaluation de l’avancement peut être revue sans que cela me chagrine : nul n’est infaillible et parfois c’est difficile de trancher entre deux possibilités.
  • Le recensement laisse probablement encore de côté quelques articles. Je pense particulièrement aux « Listes d’abbés/abbesses de … » apparemment nombreuses pour tous les ordres … sauf les bernardin(ne)s.
  • Quelques articles sont squelettiques. Parmi eux je me questionne sur l’intérêt à inscrire Renard de Beaune dans le projet.
  • J’ai peu « bricoler » quelques articles manquants concernant des abbayes. Mais je n’ai rien trouvé pour deux d’entre elles : Saint-Sauveur de Sirach dans les Pyrénées-Orientales ? et une abbaye de Colonges , probablement en région lyonnaise.
  • Je laisse à plus compétent le soin de poursuivre l’évaluation des 800 articles qui restent en attente.

Je repasserai à l’occasion. Bon courage.--Mamapig (discuter) 11 mai 2020 à 12:39 (CEST)[]

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