Discussion:Évangile

Discuter-Evangile-Procès d'intention et Grossièretés

J'ai archivé ci-dessus, pour l'amusement de tous, le procès d'intention que Gérard lance à l'encontre des éminents théologiens ainsi dénommés par antiphrase. En effet, le dernier titem de la liste des procès d'intention suggère que lesdits éminents sont fous.

Le wikinétiquette ne prévoit pas que le procès d'intention soit recevable en fait d'argumentation. En revanche, on comprend bien que l'auteur de ces grossièretés imagine que

les évangiles appartiennent en propre à l'église catholique

que l'exégèse n'existe pas,

que la théologie ou l'exégèse ça ne sert qu'à perdre la foi .

On comprend vite à la lecture de l'archive que le ressentiment pousse son auteur. Mulot

s'il te plaît, Mulot, essaie de ne pas personnaliser les débats (la remarque est valable pour tout le monde), ça n'apporte rien d'autre qu'une mauvaise ambiance. merci d'avance. ;D Alvaro 28 nov 2003 à 15:13 (CET)

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Je ne personnalise pas. Je constate. Dans l'historique de l'aticle évangile :

• (actu) (dern) . . 28 nov 2003 à 15:17 . . 212.234.182.154 (ce que st Augustin affirme, il ne faut pas le croire )

Parce qu'Augustin ne savait pas le grec ou presque, nous qui savons le grec devons croire ce qu'il dit.

Dans modification récentes

• (diff) (hist) . . M Évangile; 05:42 . . Alvaro (Discuter) (restitution de la dernière modification de Treanna)

Restitution des propos dénigrants introduits dans l'article par Treanna selon Alvaro.

• • Mulot avant de prétendre que j'y ai introduit des propos dénigrants, merci de bien lire l'historique

(actu) (dern) . . 28 nov 2003 à 15:25 . . Treanna (typo)

(actu) (dern) . . 28 nov 2003 à 15:23 . . Treanna (typo et ortho)

Je commence à en avoir réellement marre d'avoir des accusations de ta part dont l'historique démontre systématiquement qu'elles sont fausse. Une petite aide mnémotechnique : Tréanna = historien = historique Treanna 29 nov 2003 à 06:59 (CET)

Mon propos est fondé sur l'indication d'Alvaro qui dit "rétablissement de la dernière modif de Treanna" et qui l'a admis au bistro. Tu me fais le syndrôme de Pomponette (voir la femme du Boulanger où Raimu accuse sa chatte de trainer le ruisseau parce qu'il ne peut accuser sa femme)

• • avant de faire tout aussi de la psychologie en dilettante, je tiens à te signaler que ce n'est pas la première fois que tu portes des accusations sur moi sans jamais vérifier les historiques : accusation de "défendre" certains articles car j'en serais le rédacteur initial et que je ne supporterais pas la correction, affirmation aisément démentie par les historiques, accusation de faire appel à un tiers (Alvaro) pour retirer tes bandeaux alors que l'historique prouve que ces retraits on été initiés avant que je me penche sur la polémique de ces articles. Treanna 29 nov 2003 à 09:52 (CET)

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Avant de porter des accusations en dilettante, essaie de lire ce qu'on recopie des historiques et essaie de ne pas tronquer les historiques. En gros abandonne le procès d'intention (voir les archives de ma page perso) et tout ira mieux. Alvaro n'aura pas besoin de bloquer un compte de façon parano ou de rétablir à l'aide de ya ppô de problème sans avoir lu la discussion. Mulot

• je te remercie, mulot. bon, un petit point technique pour éclircir le débat. je n'ai rien dit. en fait, en cas de vandalisme, les admins ont un petit bouton à cocher, marquer révoquer. et là, toutes les contribs de la personne dont on révoque l'intervention sont supprimées jusqu'à la dernière effectuée par quelqu'un d'autre. mais on ne connaît pas l'identité de ce quelqu'un d'autre. Alvaro 29 nov 2003 à 09:42 (CET)

Si Alvaro dit qu'il rétablit ta modif, je crois Alvaro. Point barre.

Enfin, l'historique sur lequel je me fonde est recopié sur la page. Historien = lire ce qui est écrit et croiser ses sources au lieu de se fier à ses fantasmes. Or Alvaro a écrit. Ceci dit, on ne prête qu'aux riches. Voir la discussion archivée dans ma page discuter utilisateur. mulot

• Copier sur la page mais selon toute vraisemblance tu n'as pas été consulter les anciennes versions pour vérifier si les propos dénigrants existaient avant que j'intervienne dessus. Et pour une fois j'avais fait l'effort de résumer mon intervention : "typo"... pour typographie.
  • Les discussions démontrent bien que je lis avec plus d'attention ces dicussions et que tu ne me cèdes en rien pour ce qui est des "fantasmes". Treanna 29 nov 2003 à 09:52 (CET)

Alors que toutes les références de mes affirmations sont données C'est cela le travail collaboratif. Mulot

Aussi, bloquage de mon IP sous prétexte que je serais Papotage. ! voilà un gars qui n'a pas compris que les adresses IP chez certains fournisseurs ne sont pas fixes. Ce n'est pas de la personnalisation, cela ? Ce n'est pas du pourrissement d'ambiance ? Mulot

Mulot, je viens de te présenter mes excuses au bistro. Je te les présente à nouveau. S'il te plaît, accepte les, qu'on enterre cette affaire. Merci d'avance. Alvaro 29 nov 2003 à 06:22 (CET)

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Sous prétexte que tu fais plus confiance à Gérard et à Tréanna tu restitues les sottises dénigrantes qu'ils écrivent. C'est quand même difficile à comprendre. Or, avant de restituer, tu ne vérifies même pas mes dires en suivant les liens que j'indique pour que chacun puisse se faire sa petite idée. Ce qui est difficile à suporter c'est que tu suives aveuglément sans avoir pris connaissance des références que je donne. Tu regardes ce que disent les chercheurs en Nouveau Testament et tu constates que je ne dis pas de c... ries. Je n'y peux rien si cela ne correspond pas à ce qu'on a dit au cathé à Gérard et Treanna. Cela devrait être dit dans tous les cathés. Mulot

Primo les propos dénigrants ne sont pas de moi. Secondo je travaille actuellement sur un auteur autodidacte qui a écrit une vie de Jésus, mes connaissances sont loin d'être seulement celles du catéchisme. Treanna 29 nov 2003 à 07:03 (CET)~~

• Sous prétexte que... mais je ne savais même pas qui était le dernier éditeur. je n'y connais rien en religion et ça ne m'intéresse pas! ç'aurait pu être toi ;D non, sérieusement, je croyais que c'était un vandalisme de papo, c'est tout. et pendant que je te présentais mes excuses, il est encore revenu vandaliser! Alvaro 29 nov 2003 à 06:40 (CET)
  • Je te rassure Mulot ne sait pas davantage qui sont les précédents éditeurs Treanna 29 nov 2003 à 07:03 (CET)

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Mais c'est bien cela le problème. Tu ne savais pas qui était le dernier éditeur et tu as 'soupçonné que c'était papotage. Tu ne t'intéresses pas à la religion mais tu rétablis des sottises.

Le problème est que quoique ne t'intéressant pas à la religion, tu prends parti quand même par le moyen du 'soupçon. C'est le soupçon qui pourrit le débat. Mulot

• Alors merci d'arrêter d'avoir des soupçons que l'historique désavoue sans appel :| Treanna 29 nov 2003 à 07:03 (CET)

• là, je te soupçonne de me soupçonner ;D Alvaro 29 nov 2003 à 06:56 (CET)

• un "procès d'intention", en quelque sorte. Gérard 29 nov 2003 à 09:33 (CET)

--- Mais non mon cher Gérard : des faits. et un misfits dû au fait que tu ne signes pas tes interventions quand tu fais un coup tordu. mulot

Dans la situation où tu es, Alvaro, qui consiste à avoir bloqué un compte sans discussion préalable et sans avoir vérifié si c'était bien des papotages, je me demande si l'humour suffit pour t'en sortir.

• y'a pas de discussion préalable avec quelqu'un en train de vandaliser des pages, dont la page d'accueil. A 1 déc 2003 à 15:19 (CET)

A ma connaisance, Wikipedia demeure un lieu où l'on discute avant d'exclure.

Mulot

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Mon propos est fondé sur l'indication d'Alvaro qui dit "rétablissement de la dernière modif de Treanna" et qui l'a admis au bistro. Tu me fais le syndrôme de Pomponette (voir la femme du Boulanger où Raimu accuse sa chatte de trainer le ruisseau parce qu'il ne peut accuser sa femme)

Si Alvaro dit qu'il rétablit ta modif, je crois Alvaro. Point barre.

Enfin, l'historique sur lequel je me fonde est recopié sur la page. Historien = lire ce qui est écrit et croiser ses sources au lieu de se fier à ses fantasmes. Or Alvaro a écrit. Ceci dit, on ne prête qu'aux riches. Voir la discussion archivée dans ma page discuter utilisateur. mulot

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Est-ce que quelqu'un pourra faire un article pour expliquer ce que veut dire pseudo-épigraphique ? Est-ce que c'est bien le contraire de antipseudoépigraphique ? Parce que là, j'avoue que je commence à être largué. signé (sans aucun, mais alors vraiment aucun procès d'intention, c'est juré sur tous les écrits pseudoépigraphiques, même apocryphes déjà connus ou à paraître) Gérard 29 nov 2003 à 10:03 (CET)

--- Je sais ce que me dit la Pomponette. Y'a longtemps que la Pomponette a abandonné le point de départ de la discussion : un courageaux anonyme a introduit des propos dénigrants. J'ai retiré les propos dénigrants. Alvaro a pensé qu'il s'agissait de papotage et a restauré les propos dénigrants en les attribuant à Treanna. J'ai recopié les lignes d'historique qui en font foi.

De ce fait Treanna en est tombé furieux : l'anonyme dénigrant n'était pas lui. Je répète que rien ne me prédisposait à mettre en doute le commentaire d'Alvaro. Malgré les coups tordus, comme bloquer ma machine, je fais d'abord confiance et ensuite, devant les faits, je me résouds à me méfier.

Maintenant Treanna veut prouver qu'il consulte l'historique mieux que moi et en inférer qu'en fait d'historien, je suis un aimable plaisantin. On comprend que ce n'est plus le même débat.

Laissons-le à ses croyances. Mulot

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pseudo-épigraphique est expliqué dans la phrase qui suit le mot. je répète : les évangiles sont d'auteurs multiples et inconnus. ce n'est qu'au 2ème siecle qu'on les mit sous 'l'invocation de l'un ou l'autre apôtre. Dans tous les manuels d'exégèse. J'en ai cité un. Gérard se le procure. Il le lit, après quoi, il pourra contester les experts, au premier rang desquels moi : Mulot

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À priori, pas de problème avec la rédaction de l'article. Mais le lien final m'en pose un. Je n'ai pas osé l'enlever. Qu'en pensez-vous ? Yann.fauche 1 déc 2003 à 21:59 (CET)

Ce que j'en sais de cet affaire, l'auteur aurait identifié Jésus et ses disciples avec des Zélotes cités, entre autres, par Flavius Joseph dans les années 70. Or le texte des Évangiles n'est pas essentiellement un texte de propagande Zélote ("Aimez-vous les uns les autres", "rendez à César ce qui est à César"), et dans les Actes des Apotre il est encore moins évident d'y voir des Zélotes avec Paul (certe de la seconde génération) mais citoyen romain qui défend l'adhésion au groupe des non hébreux, notamment en abandonnant l'obligation de la circoncision. On y trouve quand même de nombreuses idée à l'opposé d'un point de vue intégriste juif. Treanna 1 déc 2003 à 22:09 (CET)

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Je reviens sur les 1488 théories : que quelqu'un en ait compté 1488, je ne le conteste pas. Ce que je trouve ridicule, c'est d'annoncer ce chiffre - en le présentant comme "parole d'évangile" :-) - alors que, à l'évidence, quand on atteind des chiffres pareils, il est illusoire et vraiment présomptueux de prétendre avoir fait le tour de la question. Je veux bien qu'on dise qu'on en a dénombré "au moins 1488", le reste c'est de l'affirmation ... à la manière de Saint Augustin : ce n'est pas crédible.

• (actu) (dern) . . 2 déc 2003 à 13:02 . . 212.234.182.154 (1488 ?)

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D'abord rendre au courageux anonyme sa signature.

Le propre de la parole d'évangile consiste à ne pouvoir être vérifiée. L'expression populaire dit même que ce n'est pas nécessaire de vérifier, et que ce que dit l'évangile doit être cru vrai sans vérifier. Quelques autorités religieuses considèrent même qu'il est impie de vérifier et prennent des mesures coercitives en conséquence.

En quoi mon propos sur les 1488 théories est différent de la parole d'évangile au sens ci-dessus défini ?

1. D'abord, ce n'est pas énoncé comme une vérité absolue : un adjectif derrière l'énoncé du nombre corrige la fascination que le nombre exerce.
2. Les nombreux liens externes invitent le lecteur à vérifier la multiplicité des théories et leur évolution dont je ne donne que les grandes lignes de celles qui sont le plus étudiées.
3. le fait que 4 théories soient étudiées ces 50 dernières années ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. D'où l'information sur la forêt.

Donc, on peut dire c'est pas crédible. Dans ce cas, vu le nombre de sources fournies, on se prend par la main, on compte, on vérifie et l'on dit pourquoi ce n'est pas crédible.

Parce que, personnellement, je n'ai pas dit que la théorie d'Augustin n'est pas crédible. J'ai dit qu'elle était purement affirmative, suggérant aux esprits de bonne foi (j'emploie rarement cette expression mais elle convient pour décrire ceux qui n'introduisent pas de propos dénigrants dans les textes pour faire porter le chapeau à l'esprit laïc) que les méthodes de travail avaient changé. Mulot 8 déc 2003 à 09:17 (CET)

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j'ai rétabli le lien correctement. Celui ci faisant référence à 1488 théories, il est correcte de laisser 1488 à cote du lien. Si un autre éditeur a d'autres sources pour 1489, qu'il les ajoute :-) Anthere ---

M'étonnerait ! La page est tenue par Mike Scarlson pour le compte d'un consortium de chercheurs qui défendent chacun un groupe de théories. Ces chercheurs sont les uns ecclésiastiques (de tous les bords, dont le célèbre Etienne Nodet o.p. que tous ces anglophones citent en français), les autres laïcs (mais pas éradicateurs comme l'affirme un contributeur). Ils regroupent les 5 parties du monde. C'est la page consensuelle par excellence. Stuart Little 4 fév 2004 à 17:08 (CET)

"Tous sont des pseudo-épigraphes"

Est-ce vrai de l'évangile de Jean ? Au début, il se présente comme l'auteur.

Peco 10 aoû 2004 à 17:13 (CEST)

Ah bon ? Où ca ? Vargenau 10 sep 2004 à 16:25 (CEST)

On appelle pseudo-épigraphique un écrit habituellement attribué à un auteur alors que ce n'est pas lui. Le fait que l'auteur prétend être Jean ne signifie pas que c'est lui. C'était courant à l'époque d'attribuer son écrit à quelqu'un d'autre pour en augmenter le crédit. Donc même si l'auteur prétend être Jean, cela n'empêche pas l'écrit de pouvoir être pseudépigraphique si ce n'est pas vraiment lui. Jyp 10 aoû 2004 à 17:30 (CEST)

Je vois. Cependant, peut-on être affirmatif sur le fait que Jean n'a pas écrit cet évangile ? Peco 10 aoû 2004 à 17:47 (CEST)

Oula, je m'avise que je m'engage dans un débat houleux... Laisse tomber... Peco 10 aoû 2004 à 17:54 (CEST)

1) Les évangilistes n'ont jamais connu Jesus , il suffit de lire leurs écrits pour s'en rendre compte . mais ca c'est un débat qui n'a rien à faire ici .

Oui, c'est vrai, je l'ai bien connu, et il était pas du tout comme ça... Peco 10 sep 2004 à 14:04 (CEST)

2) Pour les chretiens les évangiles raccontent la vie de Jesus mais pas pour tout le monde . pour Jyp :)) --Tidasste 10 sep 2004 à 10:26 (CEST)

pour peco

"Les évangiles - du grec eu aggelia « bon message » - sont des écrits qui relatent la vie et le message de Jésus "

Pas d'accord , il y a que les chrétiens qui croient à ca. Pour les autres la vie de jesus ne fut sûrement pas celle que nous racontent les évangilistes . En effet il n'est sûrement pas né du saint-esprit , il n'a jamais marché sur l'eau , il n'a pas réveillé les morts et il n'est pas mort et ressuscité . donc "Les évangiles - du grec eu aggelia « bon message » - sont des écrits qui relatent d'après la tradition chrétienne la vie et le message de Jésus " .

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En fait, si j'ai corrigé, c'est parce que cette phrase est -- à mon avis -- ridicule : si ça raconte pas la vie et le message de Jésus, ça raconte quoi ? L'histoire du petit poucet ? Non, dans tous les cas, et pour tout ceux qui savent lire, ça raconte l'histoire de Jésus.

"The lord of the rings" ça raconte l'histoire de Frodo. Personne n'y croit. Mais ça raconte quand même cette histoire, et pas autre chose.

Peco 23 sep 2004 à 08:15 (CEST)

Les 4 évangiles canoniques

"Les évangiles considérés comme canoniques par tous les chrétiens sont au nombre de quatre."

Cette affirmation est fausse par son caractère général sur deux plans :

• Premièrement, je suis chrétien et je tiens compte d'autres évangiles dits "apocryphes" par l'Eglise. Donc tant que je vivrais cette affirmation sera fausse, tout les chrétiens ne se contentent pas de ces 4 évangiles ^_^

• Deuxièmement, cette affirmation est fausse car elle n'est pas située dans le temps. En effet les premiers chrétiens n'avaient pas les 4 évangiles canoniques à leur disposition.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www2.unil.ch/theol/daniel.marguerat/curriculum.html
  • Dans Exégèse, le Sun Jan 22 15:06:57 2006, 404 Not found
  • Dans Problème synoptique, le Sun Jan 22 22:31:47 2006, 404 Not found
  • Dans Évangile, le Mon Jan 23 03:56:19 2006, 404 Not found

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 06:52 (CET)

Signification du terme « Évangile »

Bonjour « Werewindle »,

J'observe qu'il y a un conflit d'édition concernant la signification du terme « Évangile ».

Étymologiquement, ευάγγελιον est un mot très rare et on ne peut le comprendre qu'en le décomposant. Nous sommes d'accord sur ευ. L'autre mot, άγγελία signifie message, annonce, chose annoncée. Le mot « ange » en dérive, parce que l'ange est un messager, chargé le plus souvent d’annoncer un message. La traduction « bonne nouvelle » est une traduction figurée qui est très liée à son champ sémantique français.

Pourquoi privilégier la traduction littérale ?

1. Primo, dans une encyclopédie ou un dictionnaire, un détour par l'étymologie vise à situer l'origine d'un mot anisi que son sens originel, c.-à-d. le sens qu'un terme avait avant d'entrer tel qu'on le connaît aujourd'hui dans le champ sémantique de la langue française, ce qui passe donc par une traduction littérale.
2. Secundo, la traduction « bonne nouvelle » étant relativement connue, il est plus intéressant et plus porteur d'information de garder la traduction littérale. Si c'est vraiment important (mais j'en doute), la traduction figurée peut être mentionnée par ailleurs.
3. Tertio, le sens littéral de « message » ou d’« annonce » relie beaucoup mieux au champ sémantique grec que « bonne nouvelle » qui est un terme d'après moi, à ce que j'en sais, sans équivalent et intraduisible en grec, au risque de perdre le sens de l'expression française. En d'autres termes, le sens de « bonne nouvelle » et celui de « bon message » ou « bonne annonce » sont des sens distincts qui ne sont pas égaux, parce qu'ils renvoient chacun à des champs sémantiques (des mondes de significations) différents, l'élément fondamental étant sûrement que le « message » et l'« annonce » sont des choses annoncées (apportées), tandis que la « nouvelle » est une chose entendue (reçue).

Je rétablis donc la version qui a fait autorité depuis le plus longtemps, tout en restant ouver à un accord.

Pax tecum, —— Cln-id 9 juin 2006 à 19:49 (CEST)

Bonjour Cln-id,

Je suis d'accord avec ta traduction littérale, mon idée est de faire figurer la traduction "courante". Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'une nouvelle est un élément reçu, mais ça a peu d'importance dans la formulation de la phrase. Que penserais-tu de:

"Les Évangiles (Τὸ ἅγιο Εὐαγγέλιο), du grec eu et aggelia signifiant littéralement « bon message » ou « bonne annonce », couramment traduit par « bonne nouvelle », sont des écrits qui relatent la vie et le message de Jésus-Christ."? Werewindle 12 juin 2006 à 14:58 (CEST)

Paraboles

Il semble que le texte sur les paraboles a sa place dans cet article, plutôt que dans l'article sur le Nouveau Testament. Je l'ai donc déplacé.--BarLaf 20 juin 2006 à 16:36 (CEST)

problème d'organisation

Bon a une page d'homonymie évangile, et deux pages qui concernent les évangiles canoniques évangiles et évangiles canoniques. Il me semble qu'il faut fusionner (et corriger) ces deux dernières, et faire un vrai article qui couvre aussi les apocryphes dans évangile. Je ne suis pas trop sûr vers quoi rediriger la page évangiles, mais je penchee plutôt vers les canoniques (l'expression "les évangiles" leur étant plus généralement destinés. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 3 octobre 2008 à 16:32 (CEST)

Petitfils

Eliminer des sources assez diverses pour les remplacer par les certitudes de Petitfils et son ouvrage qui défend l'historicité du linceul de Turion entre autres théories qui ne lui a valut aucune recension critique autre part que dans quelques magazines, ce n'est vraiment pas sérieux. C'est même tracassant : des références comme Brown qui sont de vrais historiographes de la question, c'est sans comparaison possible. Petitfils étant un militant (historicité de la résurrection, du linceul, ...), son ouvrage est évidemment orienté. De toute façon, il n'a aucune réception ni pertinence face aux spécialistes de la question. Mogador ✉ 8 mai 2012 à 04:49 (CEST)

problème d'emphase / non neutralité dans la formulation

Je lis : la Commission Biblique Pontificale a fait paraître une Instruction sur la vérité historique des évangiles (21 avril 1964) qui a été saluée comme un magnifique guide de travail pour les exégètes. Cette rédaction me semble dithyrambique ... et donc manquer à la neutralité : verriez-vous un inconvénient à reformuler ainsi : la Commission Biblique Pontificale a fait paraître une Instruction sur la vérité historique des évangiles (21 avril 1964) qui a été favorablement accueillie comme guide de travail par les exégètes. je pinaille sans doute --Objet Pourpre Rayé (discuter) 7 janvier 2015 à 21:28 (CET)

Ce n'est pas sourcé, et je voudrais bien savoir qui sont ces exégètes . Attenwag (discuter) 13 février 2015 à 08:03 (CET)

Nullité des commentaires de la discussions, pauvreté des affirmations, mauvaise foi récurrente, athéisme grossier.

Bonjour/bonsoir. Je vais ajouter à cet article des Evangiles un chapitre sur Eusèbe de Césarée totalement occulté ici. Cet auteur du IVe siècle recense les sources de la tradition ecclésiastique à propos de la Sainte Ecriture et particulièrement du Nouveau Testament. Cette tradition est inchangée de nos jours encore, dans l'Eglise orthodoxe. Eusèbe est à mettre en relation avec Socrate le Scholastique, Théodoret de Cyr et, plus récent, le théologien français W. Guettée. Il faut signaler que TOUT l'article reprend des thèses strictement débattues en occident (protestantisme, catholicisme). Ce n'est pas le principe d'une encyclopédie que de donner un certain prisme tout en occultant un autre.

Proposition de fusion entre Évangile et Évangiles

Comme le dit judicieusement un contributeur sous IP dans l'article Évangile, « sachant qu'il existe un article + détaillé sur les évangiles est-il pertinent de conserver celui-ci ? il n'ajoute qu'un paragraphe au demeurant intéressant sur la référence faite dans le Coran, qui pourrait tou aussi bien être transposée ». Constat avec lequel je suis d'accord. --H₂O^(discuter) 16 janvier 2016 à 15:59 (CET)

• pour mettre le contenu original du premier (au singulier) dans le second (au pluriel) et redirection. --H₂O^(discuter) 16 janvier 2016 à 16:10 (CET)

Attention, il s'agit de deux significations différentes. Au singulier, c'est la philosophie globale de Jésus, au pluriel ce sont les récits historiques qu'en ont fait différents auteurs. Ce sont deux acceptions distinctes du terme. Les deux articles peuvent être complétés à l'infini, chacun dans sa signification. Il se trouve que c'est la même racine qui est à l'origine des deux significations, ce qui est la cas pour d'autres termes en français. À noter qu'en anglais, "Évangile" (Gospel) et "évangiles" (Gospel of ...) font l'objet d'articles séparés, comme ici. Fusionner les deux articles contribuerait à appauvrir la langue française. Frederic (discuter) 16 janvier 2016 à 16:25 (CET)

Non, sur le wiki en anglais, pas plus que sur les autres, il y a un article correspondant à Évangile au singulier. C'est même la création d'un élément Wikidata vandale, maintenant supprimé, qui est à l'origine de ma proposition de fusion. --H₂O^(discuter) 16 janvier 2016 à 16:55 (CET)

Je confirme la distinction faite par Frédéric, distinction qu'il me paraît utile de conserver. Les usages en français et en anglais ne sont pas forcément les mêmes (c'est même souvent l'inverse), d'autant plus que les anglo-saxons sont de traditions protestantes, et la culture française catholique. Si on voulait faire des comparaisons, il faudrait regarder sur le wiki italien. -- Heurtelions (discuter) 16 janvier 2016 à 18:09 (CET)

Comme le wiki italien ? Rien de bien probant. Même en latin… --H₂O^(discuter) 16 janvier 2016 à 20:08 (CET)

Contre, comme Frederic et Heurtelions : Évangile (Bonne Nouvelle) au sens « Annoncer l'Évangile » ou « répandre l'Évangile », est effectivement une notion différente des Évangiles en tant que textes écrits « lire les Évangiles ». Ce serait dommage de les fusionner, car même si un de ces deux articles est un peu court, le potentiel encyclopédique est fort. Merci, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 16 janvier 2016 à 19:09 (CET)

Pour Pour moi c'est la même chose. Visiblement aussi pour les rédacteurs car un article est développé l'autre pas--Fuucx (discuter) 16 janvier 2016 à 19:58 (CET)

Pour moi je ne suis pas favorable à se laisser embarquer dans les distinguos des religieux, d'autant plus que, pour nombre d'entre eux, il faut aussi faire la distinction entre Évangile avec un é majuscule et évangile avec un é minuscule ! L'Évangile, la philosophie globale de Jésus ?... mais qui la connaît ? (mais j'admets volontiers que là on dispose d'un maelstrom de sources secondaires ! ) Et en plus il y a aussi un article Bonne-Nouvelle, qui est, certes, juste une page d'homonymie, qui renvoie bien sur évangile au singulier. De toutes façons, "les évangiles" au pluriel ça ne veut dire quelque chose de précis que dans un contexte de lecture de la bible. On dit pareillement "les épitres". Cependant, j'admets qu'il y a un précédent, avec le terme "grâce" : Grâce (religion) et Grâces ; mais là, c'est un terme qui dépasse un contexte strictement religieux. Je n'ai pas trouvé de terme strictement religieux que wikipédia traite avec deux articles différents, l'un au masculin et l'autre au féminin, mais je n'ai peut être pas pensé à tout. Donc je suis POUR la fusion, et tout placer dans cet article, aussi bien la ou les significations singulier que les significations du pluriel. Cet article Évangile devrait comporter ce que l'on imagine être la philosophie de Jésus, attesté par le maelstrom de sources secondaires sur le sujet, avec les descriptions rapides des différents évangiles. --Touam (discuter) 16 janvier 2016 à 20:27 (CET)

 Plutôt contre, d'accord avec Kertraon , pas convaincu par l'apport de la fusion proposée.--Cbyd (discuter) 16 janvier 2016 à 20:37 (CET)

Contre, le distingo entre L'Evangile et Les évangiles (4 ou plus si y incorpore les apocryphes qui feraient plus judicieusement l'objet d'un article détaillé) est parfaitement pertinent. Encore faudrait-il abonder chaque article en fonction du dit-distingo. Mais en attendant ce développement adéquat maintenir les deux est une bonne précaution.--Claude PIARD (discuter) 16 janvier 2016 à 22:09 (CET)

Contre idem Kertraon Evangile et Evangiles n'a pas la même signification. Olivier LPB (discuter) 17 janvier 2016 à 01:41 (CET)

J'archive : cette proposition est loin de générer un consensus favorable. --Krosian2B (discuter) 18 janvier 2016 à 17:35 (CET)

Plus ancien fragment

L'article dit : « Le plus ancien fragment d'un évangile est le Papyrus P52, daté d'environ 125 et qui est un très court extrait de l'évangile selon Jean. » Mais l'article Papyrus P52 explique lui-même d'une part que la date est assez incertaine, et d'autre part que « le P52 apparaît comme le second extrait du Nouveau Testament le plus ancien en notre possession (le plus ancien étant un papyrus de l’Évangile de Marc datant d'avant l'année 90, découvert en 2012). » Quel article dit vrai ? 78.250.114.95 (discuter) 19 mars 2016 à 16:49 (CET)

Une datation en 125 est exagérément précise. La datation du P52 est la moitié du II^e siècle (vers 150 à +- 20 ans). La tendance des auteurs chrétiens à "vieillir" n'importe quel témoignage ou n'importe quel document de la période apostolique est étrange puisque de toute façon aucun spécialiste ne remet en cause que l'évangile qui a été attribué à Jean est composé dans la période ~ 90 - 115. Pour ce qui est du fragment de 2012, je n'en avais jamais entendu parler. Je vais voir. Michel Abada (d) 19 mars 2016 à 17:11 (CET)

Évangile et Évangiles

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, je reprends à mon compte une proposition de fusion suggérée en 2016 par @Jmh2o, en notifiant @Fuucx, @Michel Louis Lévy, @Lykos, @Roverea, @Touam, @Vulson ainsi que les projets concernés.
Au pluriel, le mot "évangiles" désigne les quatre évangiles canoniques, mais au singulier il les désigne aussi, d'une façon globale, et avec une majuscule : par ex., « Untel avait l'habitude de lire l'Évangile. » Toujours au singulier, il désigne aussi tel ou tel évangile apocryphe.
Premier pb : les distinctions entre singulier et pluriel, et entre « avec ou sans majuscule », risquent d'égarer le lecteur. Deuxième pb : quand nous rédigeons nos articles, nous écrivons des phrases telles que « Ce chercheur a établi le texte du premier évangile », ou encore « Luc a écrit son évangile à telle date », voire « Cet évangile est considéré comme apocryphe. »
Or le lien interne renvoie alors le lecteur, non pas à l'article général sur évangile/évangiles comme cela devrait être le cas selon le WP:PMS, mais sur un article bizarroïde à deux sections : (1) quelques lignes sur le mot évangile au sens de « bonne nouvelle » dans le christianisme, ce qui est déjà traité dans l'article général Évangiles (avec sources !) dans la partie « définitions » --> il s'agit donc d'un doublon inutile ; (2) un long TI sur "évangile chez les musulmans", qui est un hors-sujet, pour ne pas dire une aberration.
Au total, la très faible quantité de contenu pertinent se trouve déjà, en plus détaillé, dans l'article actuel Évangiles. Quant à ce qui concerne l'« annonce de l'évangile », càd la mission, cela se trouve déjà, en plus détaillé, dans l'article Évangélisation.
Il me semble donc logique de (1) supprimer tout le TI sur « l'évangile dans l'islam » (!), et de (2) fusionner (ou supprimer sans fusion) Évangile dans Évangiles. Le titre final, amha, pourrait être Évangile au singulier, en gardant le titre Évangiles au pluriel comme redirection. Cdt, Manacore (discuter) 21 mars 2018 à 12:32 (CET)

Bonjour. Il me semble qu'au singulier, le mot prend au moins trois sens : (1) la Bonne Nouvelle, c'est-à-dire la vie et l'enseignement du Christ, (2) la consignation écrite de cette Bonne Nouvelle, (3) un extrait d'un récit évangélique, particulièrement quand il est proclamé durant une messe. Je partage l'avis sur la suppression du TI islamique. --Roverea (discuter) 21 mars 2018 à 13:17 (CET)

 OK Oui je suis d'accord, tous ces distinguos avec/sans majuscule, avec/sans pluriel, c'est plutot pour les conférenciers, moins pour ceux qui essaient de comprendre. Après, je ne pense pas que ce soit fondamentalement une faute que la même chose soit répétée plusieurs fois, mais si une contributeur se présente pour faire une synthèse c'est bien aussi. Pour l'aspect musulman, je laisserais un lien vers le Injil, qui présente la position musulmane. Bravo et bon courage ! --Touam (discuter) 21 mars 2018 à 17:01 (CET)

Toute confiance à Manacore de prendre les bonnes décisions. MLL (discuter) 21 mars 2018 à 18:47 (CET)

Pour un seul article sur ce genre littéraire. Lykos | discuter 21 mars 2018 à 21:33 (CET)

Si l'on veut que les gens comprennent, il faut présenter clairement les différentes définitions d'un même mot. Le premier principe fondateur de Wikipédia, c'est un sujet/sens par page avec une page d'homonymie pour présenter les différents sens : oui, il faut fusionner les pages concernant les consignations écrites (Évangile (écrit)) mais il faut aussi une page d'homonymie (Évangile), avec la possibilité pour les sens (1) et (3) d'avoir leur propre page. Roverea (discuter) 22 mars 2018 à 08:50 (CET)

@Roverea La page d'homonymie existe déjà : Évangile (homonymie). Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 16:02 (CET)

Pour--Fuucx (discuter) 22 mars 2018 à 09:28 (CET)--Fuucx (discuter) 22 mars 2018 à 09:28 (CET)

@Manacore ce serait bien renommer Évangile (homonymie) en Évangile. (voir WP:HOM). --Roverea (discuter) 23 mars 2018 à 12:27 (CET)

@Roverea C'est ce qu'il faudrait éviter amha, car le mot "Évangile", d'un usage très courant sur notre wp, est censé renvoyer directement à l'article général "Évangile", sans passer par une redirection, au nom du WP:PMS. Cet article général, actuellement intitulé Évangiles au pluriel, contient déjà toutes les définitions importantes dans sa première section : le sens initial de "bonne nouvelle" et le sens dérivé de "livre", acception plus courante. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2018 à 12:38 (CET)

@Manacore Un article ne peut pas contenir plusieurs définitions, et je ne pense pas que le sens de consignation écrite soit la principale définition dans la forme au singulier du mot. Ni l'inverse. Par exemple, l'ATILF met la Bonne Nouvelle en premier, l'écrit en second par métonymie. Idem pour Larousse. Universalis aussi. Les acceptions ont la même importance, donc on entre dans le cas typique comme Mercure. Au moins par esprit de neutralité. Roverea (discuter) 23 mars 2018 à 14:18 (CET)

@Roverea Dans la pratique des articles sur le christianisme sur wp, comme dans les innombrables ouvrages sur ce sujet, le sens du mot "évangile" en tant que livre est très largement majoritaire et correspond donc au principe de moindre surprise. Il est normal que notre article sur ce mot donne ses deux définitions principales (bonne nouvelle et livre), comme le font tous les dictionnaires, ainsi que tu le confirmes toi-même : on commence par le sens étymologique (bonne nouvelle) puisque c'est le premier sens, chronologiquement, et on continue par le sens métonymique (livre qui traite de cette bonne nouvelle) qui en découle et qui est de très loin le plus fréquent. Il est pour l'instant extrêmement peu pratique, pour les rédacteurs comme pour les lecteurs de wp, que le WP:PMS ne soit pas respecté. La présence de ces deux articles, avec ce subtil distinguo entre le singulier et le pluriel qui n'est pas justifié, est un handicap pour tout le monde. Il y a des années que je me heurte à ce pb et je sature. Vraiment. Le WP:PMS n'est pas une fantaisie, c'est une obligation. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2018 à 21:57 (CET)

Si le second sens est de loin le plus courant, pas de problème. --Roverea (discuter) 29 mars 2018 à 08:40 (CEST)

Pour. C'est un cas d'articles trop proches qui finissent par être redondants. Pensées de Pascal (discuter) 3 avril 2018 à 18:45 (CEST)

• Contre. Chacun de ces articles recouvre des notions différentes, et est pleinement admissible. l'Évangile (mot que saint Paul emploie une soixantaine de fois dans ses lettres, rédigées à la même époque ou avant les évangiles canoniques) est l'annonce de la "Bonne Nouvelle". Les Évangiles sont un des moyens, un des vecteurs de cette annonce. Les deux articles ont chacun un large potentiel ; cela dit, je suis d'accord avec l'opinion que l'article Évangile est largement à refondre. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 2 mai 2018 à 00:25 (CEST)

Pour la fusion de Évangile et Évangiles. L'article Évangile (homonymie) doit rester une page d'homonymie au sens large. Évangile ne doit se concentrer que sur le sens chrétien, les critiques musulmane, judaïque et scientifique de ces livres en faisant partie. Borvan53 (discuter) 29 mai 2018 à 09:48 (CEST)