Discussion catégorie:Femme de l'histoire africaine - UNESCO/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Femme de l'histoire africaine - UNESCO » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 janvier 2022 à 07:35 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 janvier 2022 à 07:35 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Femme de l'histoire africaine - UNESCO}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Femme de l'histoire africaine - UNESCO}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Femme de l'histoire africaine - UNESCO

Proposé par : Pierrette13 (discuter) 30 décembre 2021 à 07:35 (CET)

Bonjour, à l'issue d'une discussion sur le bistro, il me semble que la communauté peut se prononcer sur la pertinence de cette catégorisation qui repose sur une page de l'Unesco : rassemblement de diverses femmes sans indiquer comment elle est constituée (par ex. Solitude y figure, alors qu'elle est Guadeloupéenne, l'histoire africaine dont il s'agit semble limité à des femmes engagées, mais certaines femmes emblématiques de l’Égypte n'y figurent pas, etc.) bref une liste idéologique. J'ai ouvert la discussion sur le bistro d'hier et j'ai notifié les contributeurs qui ont donné leur avis. Wikipédia:Le Bistro/29 décembre 2021# Catégorie "Femme de l'histoire africaine - UNESCO".

Pour information, l'article Femmes dans l’histoire de l’Afrique vient d'être créé, il est largement perfectible et pourrait si besoin être renommé en mentionnant Unesco dans le titre. Néanmoins il vise à répondre à un besoin plusieurs fois exprimé ci-dessous. Je modifie en conséquence mon vote et vous enjoint à ne pas me répondre dans cette section mais sous mon avis ou ailleurs :  Allweno, Pierrette13, Malik2Mars, Marc Mongenet, Nattes à chat, Lewisiscrazy, Okhjon, Arroser, Apollinaire93 et Polymagou : en espérant n'avoir oublié personne.--Cbyd (discuter) 3 janvier 2022 à 08:15 (CET)

 Cbyd Ben si, ta signature, et du coup les notifs n'ont pas fonctionné... --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2022 à 08:11 (CET)

Oups, je viens de rectifier, merci ! Cbyd (discuter) 3 janvier 2022 à 08:16 (CET)

 Cbyd Je crois qu'il faut refaire la notif entièrement. --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2022 à 08:18 (CET)

 Allweno, Pierrette13, Malik2Mars, Marc Mongenet, Nattes à chat, Lewisiscrazy, Okhjon, Arroser, Apollinaire93 et Polymagou : avec toutes mes excuses !--Cbyd (discuter) 3 janvier 2022 à 08:21 (CET)

vu ! Merci pour la création de l'article.— Nattes à chat ^[chat] 3 janvier 2022 à 14:13 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 13 janvier 2022 à 08:54 (CET)
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de la catégorie.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Yep, pour info d:Q97483899 (UNESCO Series on Women in African History). Malik2Mars (discuter) 4 janvier 2022 à 00:11 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Bonjour. Il me semble que dire que c'est une liste idéologique va un peu loin.. L'UNESCO n'est pas un blog lambda, et fait de nombreuses listes qui ont pour but de rendre visibles certains éléments, celle-là [1]en fait partie. Plus précisément, il s'agit pour l'UNESCO de mettre en lumière une sélection (c'est assumé) de figures féminines de l’histoire de l’Afrique qui se sont illustrées dans des domaines différents. Elle a une vocation pédagogique, avec des dossiers qui sont menés à être étoffés à l'avenir, destinés à l'enseignement dans les pays africains (pour rappel, un certain nombre de pays n'ont pas de manuels). Cette liste et ces fiches pédagogiques s'appuient elles-mêmes sur l’Histoire générale de l’Afrique de l’UNESCO, une encyclopédie qui en est actuellement à 11 volumes publiés, et vise à "adapter les contenus des volumes à l’enseignement scolaire afin d’améliorer la connaissance des élèves et des étudiants africains sur l’histoire de leur continent"[2]. Sans compter celles de l'UNESCO, voici quelques sources médiatiques africultureset scientifiques etudes africaines (+recension jpanafrican, [rjh.ub.rug.nl/groniek/article/download/16429/13919/0], Revue fr d'histoire d'OM) sur l'Histoire générale de l'Afrique et surtout sur les femmes dans l'histoire de l'Afrique de l'UNESCO :[3], RFI, Tchadinfos, africaspeaks4africa. Par ailleurs, ce projet afro-centré est porté par nombre de contributeurs africains, parfois engagés [4], traduit en plusieurs langues africaines et en accès libre, ça fait du bien... --Allweno (discuter) 30 décembre 2021 à 22:19 (CET)

   Bonsoir et Merci Allweno . J’allais t’écrire qu’on a bien à dispo Histoire générale de l'Afrique sur wp:fr mais tu as corrigé entre temps spécial:diff/189381336. J’ai d’ailleurs ajouté en biblio (spécial:diff/189379982) l’article de Chloé Maurel que tu signales aussi ci-dessus. Voir mon message ci-dessous aussi. Bonne soirée, Malik2Mars (discuter) 30 décembre 2021 à 22:43 (CET)

   Bonjour  Allweno : , essayons de revenir sur l'enjeu : ceci n'est pas une PàS sur l'Histoire générale de l'Afrique soutenue par l'Unesco, mais une PàS sur une catégorie qui renvoie au site de l'Unesco. Cette catégorie fonctionne comme un lien externe puisqu'elle renvoie à une page qui renvoie à un lien externe. Ce n'est pas habituel sur Wikipédia — où les catégories sont en lien avec un article principal Wikipédia —) et je ne me souviens pas l'avoir vu ailleurs (??) Si la valeur pédagogique des fiches et l'accès gratuit vous semblent intéressants, pourquoi ne pas plutôt les insérer sur les pages dans la sous-section bibliographie avec le lien externe plutôt que ce double renvoi vers une page qui envisage que le lecteur intéressé par telle personne va cliquer sur la catégorie en bas de la page, puis sur le lien vers le site de l'Unesco que vous indiquez sur la page "mère" puis rechercher la fiche susceptible de l'intéresser sur le site de l'Unesco ? En ce qui concerne ma remarque d'une liste idéologique, je m'en explique : où sont passés les hommes de l'Histoire générale d'Afrique ? Que font Solitude, Sojourner Truth et Bessie Coleman sur cette liste de femmes africaines ? L'Unesco a pê ses raisons, mais nous sommes sur Wikipédia, et ce choix de catégorie me semble non pertinent. Voilà. --Pierrette13 (discuter) 30 décembre 2021 à 23:17 (CET)

   Bonjour; je me permets de réagir sur plusieurs points parce que je ne comprends pas bien:

   • Vous dites qu'une catégorie qui fonctionne comme un lien externe ça n'existe pas /ne se fait pas, or je tombe par exemple là dessus: Catégorie:Langue classée en danger par l'UNESCO.
   • Je ne reviens pas sur le fait que les choix de l'UNESCO sont ceux de l'UNESCO, et pardon, mais entre @Pierrette13 qui dit que Solitude ne fait pas partie de l'histoire africaine et Frédéric Régent, Nelly Schmidt et Sylvia Serbin (+ leurs collègues pour la validation), je suis sensée être convaincue par qui? (idem pour les autres).
   • Par ailleurs, il est plusieurs fois exposé que si une page dédiée existait, alors la catégorie marcherait; pourquoi du coup ne pas garder la catégorie et faire la page?
   • @Marc Mongenet signale qu'il n'existe "Aucune source indépendante centrée", il me semble pourtant que @Malik2Mars en a signalé quelques unes, tout comme moi. Ou alors je n'ai toujours pas compris ce qu'est une source indépendante centrée, à moins que vous n'acceptiez pas les sources africaines, et là pour moi c'est plus embêtant.

   Cette initiative de l'UNESCO (qui, si vous avez bien lu, va être renforcée à l'avenir!), il me semble que c'est l'occasion d'augmenter la visibilité de ses femmes, de faire des liens entre elles. Je trouverai dommage de ne pas se saisir de l'existence de cette liste.

   Cela dit, je retourne à mes pénates, et bonne année à toutes et tous. --Allweno (discuter) 1 janvier 2022 à 21:49 (CET)

2.  Conserver 1 : la catégorie est bien remplie 2 elle est remplie d'après un répertoire créé par l'UNESCO qui n'est pas n'importe quelle organisation mais une organisation mondiale est onusienne qui est experte dans le patrimoine mondial. 3 : Je ne vois pas pourquoi on accepterait Catégorie:Patrimoine mondial et pas celle ci (toutes deux constituée par des références à L'UNESCO). L'argument d'avoir un article principal lié ne tient pas : il y a pleins de catégories sans article principal comme par exemple Catégorie:Psychologie au cinéma. Cette catégorie concerne l'histoire des femmes. Cette liste a été créée par un panel d'experts et d'historiens voir https://fr.unesco.org/womeninafrica/experts. C'est l'agence mondiale qui s'occupe de répertorier le patrimoine mondial qui l'a créée. On trouve aussi ceci — Nattes à chat ^[chat] 31 décembre 2021 à 01:26 (CET)

   Comparons ce qui est comparable : Catégorie:Patrimoine mondial inscrit en 1996 renvoie d'une part à un article Wikipédia Patrimoine mondial, et d'autre part est l'une des catégories annuelles qu'on retrouve sur la page Catégorie:Patrimoine mondial par année d'inscription donc on a bien une constellation et des liens internes comme on les prône sur WP, ici on a une catégorie qui renvoie si on la suit vers une deuxième page qui renvoie à une page externe. Par ailleurs, cette catégorie est-elle renseignée par l'Histoire générale d'Afrique comme l'indique  Allweno ou par un comité de l'Unesco, je m'y perds un peu... Je persiste à penser que cette catégorie est prématurée : on a nettoyé les années précédentes les bases qui renvoyaient les lecteurs hors de Wikipédia pour une plus-value pas toujours évidente, vers des informations publiés sur le Web, cette catégorie me semble faire la même chose. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2021 à 06:27 (CET)

3.  Conserver catégorie pertinente, pas besoin d'un article principal, même s'il serait utile. Il n'y en pas pas pour toutes les catégories, cf, au hasard Catégorie:Gare_dans_les_Landes. --Lewisiscrazy (discuter) 31 décembre 2021 à 11:02 (CET)
4.  Plutôt conserver Catégorie plutôt pertinente car basée sur une liste courte, vérifiable, issue d’un organisme reconnu, dont tous les membres sont notoires. Ce n’est pas la première catégorie fondée sur une liste externe sans article principal (1, 2, 3, etc), et sa sélection n’est pas plus « arbitraire » que celle de n’importe quel prix littéraire : notre opinion personnelle sur le sujet n’a aucune pertinence ici. En revanche il faudrait la renommer : le titre actuel n’indique pas bien qu’il s’agit d’une liste issue de l’UNESCO et non d’une catégorie générale. Par exemple « Femmes dans l'histoire de l'Afrique selon l’UNESCO ». -- Okhjon (discuter) 1 janvier 2022 à 12:33 (CET)
5.  Conserver je change mon vote suite à la création d'un article principal, certes perfectible.--Cbyd (discuter) 2 janvier 2022 à 22:24 (CET)
6.  Conserver Liste à la fois vérifiable et d'une source notable. Cinéphilkino (discuter) 3 janvier 2022 à 12:56 (CET)
7.  Conserver, les qlq liens dispo (primaires/secondaires) me semblent suffisants pour justifier une categ. Voire même une p’tite ébauche « factuelle » disons. Reste qlq points à éclaircir/préciser mais ce n’est pas le sujet ici (Voir #Discussions, Discussion:Femmes dans l'histoire de l'Afrique#d:Q97483899). Malik2Mars (discuter) 2 janvier 2022 à 00:50 (CET) et Malik2Mars (discuter) 4 janvier 2022 à 00:45 (CET)
8.  Conserver Convaincu par  Nattes à chat : Michel421 (discuter) 7 janvier 2022 à 15:41 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Catégorie constituée en copiant/collant les noms figurant sur une liste externe (Unesco), sans réflexion sur la façon dont la liste est constituée (et pour cause, le site de l'Unesco ne l'indique pas.) --Pierrette13 (discuter) 30 décembre 2021 à 07:54 (CET)

   Merci Cbyd pour la création d'une page principale qui éclaire un peu les choses , pourquoi ne pas renommer cette catégorie Catégorie:Projet Femmes dans l’histoire de l’Afrique de l'Unesco ? --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2022 à 08:25 (CET)

   Pourquoi pas, en effet ? Cela éviterait d'y inclure des femmes ayant eu un rôle important pour l'histoire de l'Afrique mais qui n'aurait pas eu l'heur d'être traitée par le projet. Préférence toutefois pour qu'on évite deux "de" à la suite, source de confusion. Et "Catégorie:Projet Femmes dans l’histoire de l’Afrique" devrait suffire, à l'instar de Catégorie:Patrimoine mondial. Cbyd (discuter) 3 janvier 2022 à 08:44 (CET)

   C'est dommage de zapper le nom du porteur du projet (l'Unesco) ? Catégorie:Projet Femmes africaines de l'Unesco ? De toute façon, les personnalités qui ne devraient pas y être (ou alors on met toutes les femmes dont l'histoire a été un jour télescopée par l'esclavage) y sont, mais ça c'est le problème de l'Unesco, pas de WP. Est-ce que Solitude est réellement dans lHistoire générale de l'Afrique --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2022 à 08:50 (CET)

2. Aucune source indépendante centrée appuyant la notoriété de cette liste. Si on commence à reprendre toutes les listes publiées sur le Web, on n'a pas fini. Marc Mongenet (discuter) 30 décembre 2021 à 13:16 (CET)
   • J'ajouterais bien que faute de source indép centrée, cette catégorie finira probablement supprimée sans bruit indépendamment de cette décision quand l'Unesco supprimera sa page. Marc Mongenet (discuter) 1 janvier 2022 à 03:02 (CET)
   • @Allweno je n'ai vu que RFI comme source indépendante citée par Malik2Mars. Mais cette source date d'il y a 9 ans, et cite une liste de 9 femmes. Ces 9 femmes sont-elles encore dans la liste publiée ? Qui a été ajouté quand dans la liste ? Je n'ai rien trouvé, pas de source ; pour l'instant je ne vois qu'une liste sur une page Web. Rien à voir par exemple avec un site classé patrimoine mondial de l'UNESCO pour lequel on trouve des dossiers, des articles de presse, des dates, etc. Marc Mongenet (discuter) 2 janvier 2022 à 00:12 (CET)
     • @Marc Mongenet, cette source date en effet du « lancement » du projet disons (y’a qu’à écouter !). Projet encore en cours donc. Cependant, faire attention à certains liens web qui ne sont que des « copies » de la page de présentation. Bref. Malik2Mars (discuter) 2 janvier 2022 à 00:41 (CET)
3.  Supprimer Source, indépendante, centrée, prouvant notoriété ? Utilisateur:EricDuflot1968 31 décembre 2021 à 09h41 (CET)
4.  Neutre à  Plutôt contre, il conviendrait qu'une catégorie soit idéalement attachée à un article dédié et admissible. Je ne vois pas grande pertinence que d'avoir une catégorie liée à une liste externe. --Arroser (râler ou discuter ?) 31 décembre 2021 à 17:03 (CET)

   Bonour @Arroser je ne comprends pas ce que vous reprochez à «une catégorie liée à une liste externe» : a priori, ce serait plutôt une liste interne à Wikipédia qui ne vaudrait rien, tandis qu'une liste externe, constituée par des historien.ne.s et autres spécialistes, pourrait au contraire garantir la pertinence et le sérieux de la catégorie. Cordialement--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2022 à 14:53 (CET)

5.  Supprimer Je ne change pas d'avis depuis les échanges sur le Bistro. Initiative intéressante, mais qui ne mérite pas une catégorie dédiée. Apollinaire93 (discuter) 31 décembre 2021 à 17:11 (CET)
6.  Supprimer La catégorie aurait clairement désigné, en se fondant sur un titre de la source qui aurait été différent, « Femmes dans l'histoire de l'Afrique et/ou afrodescendantes », j'aurais voté pour la conservation. En l'état, elle se propose de catégoriser, pour certaines, des femmes uniquement connues pour leur rôle historique sur le continent américain, voire pour Bessie Coleman (sauf erreur de ma part), qui n'ont jamais vécu voire mis un pied en Afrique, ce qui est un comble. Polymagou (discuter) 1 janvier 2022 à 04:20 (CET)

   Bonjour @Polymagou je pense que ce qu'il faut considérer du point de vue du patrimoine mondiale, plan surlequel se situe l'UNESCO, c'est le fait que la déportation forcée d'esclaves ai engendré l'existence des "afro-américaines", dont la racine historique se trouve en Afrique. Voilà pourquoi je pense que l'ajout de Solitude est justifié. — Nattes à chat ^[chat] 3 janvier 2022 à 14:12 (CET)

7.  Supprimer Pas compris pourquoi on accepterait une catégorie vers l'unesco où l'on trouve des fiches sans vraiment de travail de recherche quand cette fiche est indiquée sur l'article WP en référence, ou bien on cherche le lien vers la fiche unesco dans l'article wikipédia lorsque celle-ci existe, ce qui n'est pas le cas sur tous les articles Amazones du Dahomeyou Ngalifourou par exemple (ou alors, il est tellement bien caché que je ne l'ai pas trouvé) - Cette catégorie est vraiment du grand n'importe quoi - -- Lomita (discuter) 12 janvier 2022 à 11:57 (CET)

Neutre

# Neutre. Pas d’avis tranché pour le moment (et je manque de temps là). Cependant, en plus de mes commentaires au Bistro, j’ajoute (merci au modèle {{trouver des sources}} pour le gain de temps _^^_) ces liens primaires L’UNESCO lance « Femmes dans l’histoire de l’Afrique : un outil d’e-formation » afin de raconter l’histoire des femmes, actrices clés du développement, Lumière sur les femmes et cette interview « Mémoire d'un continent - Les femmes dans l’Histoire générale de l’Afrique », sur RFI, 15 décembre 2013 (consulté le 30 décembre 2021) que je viens d’écouter. La sélection est notamment abordée. À lier donc avec Histoire générale de l'Afrique (une section dédiée à créer ?). Malik2Mars (discuter) 30 décembre 2021 à 21:12 (CET) # Neutre à tendance Pour : cette catégorie tombe pile sur une thématique qui m'est chère, à savoir la mise en lumière de femmes africaines. Pour autant, je pense qu'il faudrait d'abord voir si un article peut être créé sur cette initiative de l'Unesco (les sources apportées par Malik2Mars (d · c · b) seront précieuses, merci à lui) avec une liste des personnalités concernées. Ensuite l'existence d'une catégorie dédiée trouvera plus facilement une justification. Je tâche de m'y pencher en janvier.--Cbyd (discuter) 30 décembre 2021 à 23:37 (CET)changement de vote

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :