Discussion Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques/Premier essai

Zone de discussion autour de ces propostitions.

À propos de la mise en œuvre

Le modêle {{Sous-titre zoologie}} n'est pas une bonne idée. Il fait commencer l'article pas un sous-titre - un en-tête de chapitre, ce qui est par ailleurs déconseillé dans toute l'encyclopédie. Ce chapitre ressemble fort à un deuxième titre, ce qui est très bizarre et laid. Si en plus on rajoute les synonymes, alors là dans ce cas on commence l'article par un quelque chose qui visuellement est vraiment bizarre et contredit les règles élémentaires de mise en page. Donc je réaffirme que cette idée de sous-titre est non seulement contre les "guidelines" générales de l'encyclopédie, mais en plus sur la base une mauvaise idée. Il faut faire en sorte que les informations qui s'y trouvent se trouvent ailleurs, ce qui est logique, tout le monde se moque des synonynmes latins, pourquoi doivent-ils être en début d'article ? Kelson 14 février 2007 à 15:59 (CET)

Le principe d'un sous-titre est d'être un deuxième titre, donc à la base c'est fait exprès .

Pour les synonymes latins, ils ont été enlevés. Ils sont présents dans le modèle car celui-ci n'a pas été mis à jour, mais ils sont absents de la PDD.

Le sous-titre en question n'est pas un entête de chapitre : il n'apparaît pas dans la table des matières, et lorsque l'on édite il fait en fait partie de la taxobox et doit suivre la taxobox. Je doute fortement que les wikipédiens aimeraient voir un article Panthera leo où il faudrait chercher pour trouver Lion, et c'est pourquoi les discussions avaient conduit à ce principe de sous-titre. Comment pense-tu qu'il serait possible de présenter l'information pour maintenir une bonne visibilité du nom vernaculaire lorsqu'il existe ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 février 2007 à 18:12 (CET)

Soit modifié le titre avec le template {{titre}} (par ex. "Lion (panthera leo)" ), soit se contenter de la manière dont nous procédons actuellement et commencer les articles par : "Le nom vernaculaire (nom scientifique)...". Il y a deux pbs :

• le fait que le sous-titre ressemble à un deuxieme titre ou a une tête de chapitre : c'est un pb. de mise en forme. Tu as tout à fait raison en disant que le nom vernaculaire doit sauter au yeux, mais il ne faut pas que cela ne porte pas à confusion visuellement avec le titre ou un début de chapitre.
• l'article commence par des infos qui intéressent quasi. personne : les synonymes. Visiblement ce point est réglé, mais dans ce cas il faut corriger et fournir les bons exemples dans la PDD.

Je pense vraiment qu'il y a là un pb. de mise en page/structuration de l'info ; pour tout le reste y a rien à dire de mon point de vue : bravo. Kelson 14 février 2007 à 22:25 (CET)

Pour le deuxième point, l'exemple est Vulpes vulpes qui ne fournit que le nom vernaculaire et les autres noms courants (Renard et Renard roux). Par contre il faudrait modifier effectivement les modèles associés (ne serait-ce qu'au niveau de la doc visible quand on va sur le modèle, qui présente effectivement les autres paramètres).

Pour le premier point je crois d'après mes discussions qu'il y a une forte réticence à utiliser le modèle {{titre}} pour autre chose que corriger des limitations techniques de caractères dans les titres (mais je peux me tromper). De plus la solution de tout mettre dans le titre (nom scientifique + vernaculaire) pourrait générer des titres très longs : Phelsuma laticauda (Gecko diurne à poussière d'or) par exemple. À discuter. Hexasoft (discuter) 15 février 2007 à 00:12 (CET)

Je comprends les gens réticents à modifier le titre. Je ne sais plus trop quoi penser. Tout le problème vient du faite que le(s) nom(s) vernaculaire(s) est/sont la chose la plus importante et que l'on a choisi pour une autre raison de mettre le nom scientifique en titre. J'ai appuyé ce choix mais commence à me dire que que c'était pas forcément le meilleure moyen pour désambiguiser les articles. Si on se faisait des titres comme "nom vernaculaire (nom scientifique)" uniquement dans le cas d'un nom vernaculaire trop générique et que sinon on laisse en vernaculaire ? Cela donnerait :

• pas d'ambiguité sur le nom vernaculaire : utilisateur:Kelson/Renard commun
• ambiguité sur le nom vernaculaire : utilisateur:Kelson/renard commun (vulpes vulpes)
• une solution pour ne pas revenir sur notre décision du nom latin dans le titre, le nom vernaculaire sans sous-titre est pour autant immédiatement visible : utilisateur:Kelson/Vulpes vulpes Kelson 15 février 2007 à 09:58 (CET)

redirections

je n'ai pas compris les redirections préconisées pour les nom vernaculaires. Que fait-on dans le cas où le nom vernaculaire recouvre plusieurs espèces ? En passant 14 février 2007 à 17:43 (CET)

Dans ce cas, il me semble souhaitable d'en faire une page d'homonymie. Spedona 14 février 2007 à 17:45 (CET)

C'est aussi mon avis En passant 14 février 2007 à 17:53 (CET)

Effectivement. En fait cette PDD envisage seulement que le titre principal soit le nom latin. Pour le reste le fonctionnement reste bien sûr le même. Hexasoft (discuter) 14 février 2007 à 18:02 (CET)

Je ne suis pas sûr que ce soit clair pour tout le monde, et c'est ce qui me retient de voter pour. Énormément de votants favorables au changement parlent d'une simplification des problèmes posés par les noms vernaculaires, mais ceux-ci subsisteront plus que jamais. Il faudra continuer à avoir énormément de pages avec des noms français pour effectuer les redirections vers les pages avec des noms scientifiques. Que fera-t-on de ces pages ? Comment les catégorisera-t-on ? Sera-t-il possible de les développer avec des paragraphes sur les aspects culturels ou symboliques ? Tout cela n'est pas clair tant la proposition de départ est mal fagottée. Thierry Caro 28 février 2007 à 21:20 (CET)

C'est (entre autres choses) ce que je me tue à expliquer depuis ce matin. Sans succès. Essaye de ton côté, tu seras peut-être plus convaincant que moi. De mon côté j'ai un peu laissé tombé, et j'espère que la solution proposée dans la section "Sous-titre espèce" pourra limiter les dégats. Si elle est adoptée. Or elle n'est même pas proposée au vote. Sinon, si tu veux avoir une idée de ce que ça donnera, va faire un tour sur lapin...--EL 28 février 2007 à 21:29 (CET)

Thierry Caro, je vais essayer de te répondre simplement :

• Les catégorisations des redirections : rien ne changera vraiment par rapport à ce qui existe. Aujourd'hui, les pages de redirection sont déjà catégorisées.
• Le nombre de page de redirection ne changera pas (c'est uniquement le sens de la redirection principale qui change).
• Les aspects culturels ou symboliques doivent être développés sur l'article sur le taxon concerné. Exemple, l'article phasme espagnol (sans que je sache d'ailleurs très bien de la réalité de ce nom vernaculaire) deviendra Leptynia hispanica avec en sous-titre phasme espagnol. Son contenu est strictement le même que si c'était l'inverse puisque la PDD ne concerne que le titre et non son contenu.
• Si un nom français recouvre plusieurs taxons, il doit être déjà traité comme une page d'homonymie (comme n'importe quel mot portant plusieurs sens).

J'espère que ma réponse lève tes doutes. --Valérie 28 février 2007 à 21:43 (CET)

Mais si on prend le cas du lapin, par exemple. Il va sans dire qu'il y a une symbolique associée à cet animal mais qu'elle ne distingue pas les différentes espèces que le nom commun recouvre. Il faudrait que le blabla à ce sujet puisse venir sur la page intitulée Lapin. Or, je n'ai pas l'impression que la prise de décision le permette : elle demande une redirection ou une page d'homonymie pour chaque nom vernaculaire. Ce n'est pas suffisant : il devrait y avoir une troisième voie. Thierry Caro 28 février 2007 à 21:59 (CET)

Ton exemple est très bon. Les informations concernant les lapins (sans précision d'espèce) devront être sur la page la plus adaptée, à savoir la page lapin . Les seuls articles qui seront concernés par la PDD sont ceux qui associent, sans aucune ambiguité, un nom français à un taxon scientifique. Dans les cas où un mot français à un usage plus flou que le nom scientifique, l'article sous le nom français continuera d'être présent. Un autre bon exemple est (ou sera) l'article chêne ou l'article rat. Si, malgré notre vigilance, le texte de la PDD n'est pas suffisamment clair sur ce point, alors il faudra ajouter un addenda pourle préciser. C'est toujours délicat de s'exprimer au nom de ses petits camarades, mais je suis sure de ne pas être la seule pour considérer les choses comme cela. --Valérie 28 février 2007 à 22:08 (CET)

Si on couple cette précision avec la solution présentée dans la section "Sous-titre espèce", et que tout cela est bien précisé dans la PdD, alors on s'oriente peut-être vers un consensus. Mais j'aimerais être certain que tes petits camarades pensent comme toi. Le mieux serait de présenter dans cette PdD les différentes situations envisageables, les transformations impliquées par la PdD, et les solutions apportées pour remédier aux problèmes.--EL 28 février 2007 à 22:23 (CET)

Sauf que je viens de lire à l'instant sous ta plume que "Si un nom français recouvre plusieurs taxons, il doit être déjà traité comme une page d'homonymie (comme n'importe quel mot portant plusieurs sens)." Est-ce une conséquence de la PdD? Si oui, alors je ne suis pas d'accord. En plus, c'est un brin contradictoire avec ton autre affirmation : "Les seuls articles qui seront concernés par la PDD sont ceux qui associent, sans aucune ambiguité, un nom français à un taxon scientifique."

Je développe un peu mon opposition à l'idée d'une page homonymie dans la situation "un nom vernaculaire"/"plusieurs taxons". Une page d'homonymie regroupe non seulement les différents taxons associés à un nom vernaculaire, mais également tous... les homonymes de ce nom. Or, pour reprendre l'exemple de la page lapin, je vois mal comment on pourrait parler sur cette page (qui traiterait donc des lapins "en toute généralité") de tous les monsieur Lapin célèbre. Ce qu'il faudrait, c'est un page d'homonymie, une page titrée "lapin" traitant de cet animal en toute généralité, et sur cette page des liens vers tous les taxons, avec les titres en latin. Mais c'était peut-être ton idée?--EL 28 février 2007 à 22:32 (CET)

N'as tu pas l'impression d'ergoter un brin ? Il faudrait un peu plus d'expérience sur le terrain wikiencyclopédique. Théoriser sans avoir ni l'expérience, ni avoir fait la moindre expertise dans ce champ, me paraît de la théorisation gratuite (et un peu inutile).

Si j'ai bien compris, tant que je n'aurai 52787 contributions à mon compte, dont 43610 dans l'espace encyclo, je suis prié de la boucler et de laisser les grands travailler sérieusement? Je vais mettre ça sur le compte de l'agacement et de la fatigue, mais je trouve cette remarque assez inélégante, et surtout parfaitement hors sujet. Essaye d'admettre que mon intervention sur cette PdD est s'appuie sur une vraie réflexion sur le sujet (qui dépasse de loin la seule zoologie), et surtout qu'elle est motivée par une véritable inquiétude. Merci.--EL 1 mars 2007 à 18:45 (CET)

Oui, je suis fatiguée, oui, je suis agacée, j'en suis la première désolée. Agacée parce que je vois toute une série d'arguments mais qui ne sont que théoriques, qui ne correspondent pas à la réalité du travail accompli dans la partie zoologique de Wikipédia ou aux problèmes que nous y rencontrons quotidiennement, et qui, pire ne cadre souvent pas du tout avec cette PDD. Alors oui, je peux légitimement me poser des questions sur la compétence, compétence qui ne se chiffre pas selon moi en nombre d'éditions mais du domaine dans lequel on a un minimum de légitimité pour intervenir. Ma remarque ne signifiait que cela : la compétence. Depuis le début on nous traite pratiquement de tous les noms, on nous accuse de tous les maux. Oui, je te confirme, je suis fatiguée. --Valérie 1 mars 2007 à 19:04 (CET)

Meuh nooooon, faut pas... Allez, un poutou et ça va repartir. Poutou, donc. De toute façon, vu le rapport de force, elle va passer cette PdD. Alors te mets pas la rate au court-bouillon. On voudrait juste que tout le monde soit content. Et pour ce qui est du côté théorique, même si certains de nos arguments le sont un peu, je suis près à le concéder, d'autres risque d'être tout à fait concret, lorsque de nouveaux contributeurs commenceront à pester en découvrant qu'ils tombent sur un page titrée bizarrement en cherchant la page de leur bébête préférée. Amitié wikipépienne. --EL 1 mars 2007 à 19:15 (CET)

Dans le domaine des noms à taxinomie multiples : la situation la plus fréquente est un nom vernaculaire recouvrant plusieurs taxons. Parfois, le nom vernaculaire a aussi d'autres sens que zoologique. Que je sache, ces cas sont déjà traités.

J'ai beau faire de gros efforts de mémoire, je ne vois pas où les problèmes que tu évoques se poserait sans avoir déjà été abordé comme pour Aigle (oiseau) ou pour Ours (mammifère) (pages mêlant homonymie, aspects strictement animalier et symbolique). Des pages qui ne sont pas concernées par la PDD.

Je suis donc parfaitement désolée, mais je ne vois pas ce qu'apporte ta dernière intervention.--Valérie 1 mars 2007 à 08:32 (CET)

PS : dans certains cas, les problèmes d'homonymie zoologique ne sont pas encore clarifiés sur WP comme le montre l'article sardine que je viens de découvrir. Il y aura certainement besoin de faire une page zoologique d'homonymie car le terme sardine désigne plusieurs espèces (comme d'hab pour les resssources halieutiques) suivant les lieux de pêches (voir Fishbase pour s'en convaincre). L'état actuel de l'article Sardine est mauvais car on y suppose que le mot sardine renvoie forcément à Sardina pilchardus ce qui n'est pas le cas.--Valérie 1 mars 2007 à 09:00 (CET)

Maintenant, je repose mes questions. Deux questions, très simple : est-il exact que "Les seuls articles qui seront concernés par la PDD sont ceux qui associent, sans aucune ambiguité, un nom français à un taxon scientifique"? Cette phrase peut-elle être ajoutée dans la PdD?--EL 1 mars 2007 à 18:47 (CET)

Si la précision est ajoutée, je vote pour. Thierry Caro 1 mars 2007 à 18:13 (CET)

Il est tout à fait possible d'ajouter cette précision (je laisserai plutôt faire Valérie là-dessus). Mais en pratique ce cas (ici Sardine) ne relève pas de cette prise de décision, car c'est ici l'article qui est faux et qui laisse à tord supposer qu'il y a identité entre Sardine et Sardina pilchardus (donc une espèce). Il serait tout à fait souhaitable (d'ailleur indépendemment de cette PdD) de spécifier la démarche à suivre pour ces termes multi-taxons. Si la précision permet de lever des ambiguïtés du texte proposé, c'est très bien. Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 18:37 (CET)

C'est bien évidemment de cela dont il s'agit.

Mais, pour être exacte, il faut comprendre que la PDD vise traiter une autre situation assez parallèle : le taxon qui porte plusieurs noms vernaculaires différents (en fonction des régions principalement). Chacun de ses noms se rapportant, bien sûr, sans ambiguïté à un seul taxon. La PDD visait aussi à clarifier cette situation.

Pour ne pas me (ou nous) faire encore traiter de tous les noms, j'aimerais bien que l'on m'explique si j'ai le droit de modifier la PDD (ou d'ajouter un addenda). D'avance merci.--Valérie 1 mars 2007 à 19:04 (CET)

Je pense (mais pour le coup je ne suis pas un expert en procédures wikipédiennes) que dans la mesure où les retouches du texte ne changent pas ce que "veut" la PdD mais reformulent/clarifient/précises ce "vouloir" il ne devrait pas y avoir d'objection. Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 19:30 (CET)

Botanique

La problématique étant la même pour la botanique, il me semble très souhaitable d'étendre la décision aussi à ce domaine. Spedona 14 février 2007 à 17:48 (CET)

Des discussions sont en cours coté botanistes. Si cela abouti la présente PDD sera étendue. Hexasoft (discuter) 14 février 2007 à 18:02 (CET)

Page française, titre latin

Réactions rapides et en vrac, juste pour faire avancer le schmil...

Le titre est tellement important! Il faut se donner le temps de réfléchir aux conséquences d'un choix systématique.

D'abord, le feeling, parce que sans lui, je serai pas tombé amoureux de wiki : En caricaturant un peu, et bien que je sois très attaché au latin et à la nomenclature biologique (40% de mes contributions en gros), je pense que je n'aurai jamais écrit avec le même enthousiasme et la même sincérité certaines pages sous un titre qui ne s'adresserait qu'à une communauté restreinte. Je serai comme l'élève qui n'écrirait que pour son professeur, passe encore pour le futur docteur qui soutient sa thèse dans le jargon de son petit jury... Bref, pour moi le titre c'est le moteur de la motivation, et commencer par un copié-collé est la porte ouverte au rouleau compresseur de la mono pensée. C'est la contradiction que l'on voit dans le mot UNIVERS (une seule direction), alors qu'il est censé désigner un monde incommensurable :-)

Qu'elle soit sur papier ou sur internet, une encyclopédie reste une encyclopédie, c'est-à dire l' édition d'une oeuvre écrite, s'adressant à un très large public de lecteurs (de 7 à 77 ans?) dans sa langue supposée maternelle. Ce n'est pas une base de donnée, qu'elle que soit la tentation de la singer... C'est aux outils de recherche taxobisés de progresser, pas au rédacteur

La nomenclature des êtres vivants n'échappe pas aux règles élémentaires de communication touchant à la science et à sa vulgarisation. Bien au contraire, elle doit refléter le monde vivant à commencer par son langage. Le latin est une langue morte (joke!) idéale pour les vieux fossiles des académies sanctionnantes (rejoke) qui se battent comme des politiciens (je respecte trop les chiffoniers pour les accabler ici). Tous les pays où j'ai vécu se sont donnés une nomenclature nationale, dans leur langue, parallèle aux noms latins. Cette double nomenclature apparait indispensable à tous égards.

Sur un plan pédagogique, il ne faut pas oublier que l'observation et l'identification du monde vivant commence (et est même la plus active) dans la petite enfance. Il est important que le titre emploie des mots simples en utilisant le lexique familier, chaque fois que cela est possible. Une décision systématique imposant le nom binominal dans le titre .

Quelques remarques:

• Le libellé du titre ne devrait pas faire double emploi avec le taxobox, ni avec la fiche d'identité (basionyme, synonymies, noms vernaculaires, noms historiques, nom commercial éventuel, noms étrangers (ethno-botanique) exemple, mais choisir le nom le plus communément utilisé pour désigner avec le moins d'ambiguïté, même s'il apparaît parfois exotique comme pour certaines épices : voir l'exemple du shiso.

  Ben justement, shiso (shizo) pose problème à plus d'un titre...Vincnet G 26 février 2007 à 13:25 (CET)

• Contrairement au nom national et au nom vernaculaire en tête de liste (voir cartographie CNRS quand elle existe), le binome latin est souvent (très souvent en mycologie, entomologie...) très instable, avec un changement, de genre surtout (désastreux pour les listes alphabétiques) tous les deux ou trois ans en moyenne!, et parfois tournent en rond, comme la mode et le prêt-à porter, avec un cycle moyen de 20 ans. Les myxomycètes se balladant même entre deux ou trois règnes.

• S'il est parfois difficile à choisir, le nom français ne varie pratiquement pas. Il met le titre de page à l'abri de la guéguerre que se livre les partisans de telle ou telle classification, ce qui

Pour la mycologie, un Comité pour les noms français des champignons a été mis en place:

Détails accessibles ici : http://www.mycofrance.com/presentationcomite.htm

Un extrait de la présentation :

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Présentation, par Jean Rovéa, coordinateur du comité Ce groupe se compose actuellement de 10 mycologues de statut, d’origine et de niveau différents, mais qui ont en commun le désir de favoriser la communication des milieux mycologiques avec le monde qui les entoure et la foi en leur entreprise. Ils ont tous été volontaires pour participer aux travaux du comité et sont évidemment tous bénévoles. Ce sont, par ordre alphabétique :

Régis Courtecuisse, Georges Fannechère, Jean-Paul Maurice, Jacques Melot, Pierre-Arthur Moreau, Paul Pirot, Guy Redeuilh, Jean Rovéa, Fabrice Tosello et Jean-Jacques Wuilbaut.

La Société Mycologique de France est apparue comme ayant naturellement vocation à faire connaître les résultats des travaux du Comité et, ayant été dûment informée des objectifs et des méthodes de travail de celui-ci, a volontiers accepté de jouer ce rôle en publiant, dans un premier temps sur son site Internet avant de le faire ultérieurement sur papier, les listes dont on trouvera les premières ci-dessous.

L’idée de créer un Comité pour les noms français des champignons est partie d’un constat :

Contrairement à ce qui se passe dans certains autres pays ou dans certaines autres disciplines des sciences naturelles, la mycologie francophone ne dispose de noms français que pour une minorité d’espèces de champignons. Il existe certes de vrais noms vernaculaires pour quelques dizaines d’espèces courantes, en général comestibles ou au contraire toxiques, comme oronge ou pied-de-mouton. Mais ces noms varient énormément d’une région à l’autre : le Petit atlas des champignons de Romagnesi ne cite pas moins de 42 noms « vulgaires » pour Amanita caesarea ! Bien entendu, il n’est pas question de vouloir rejeter ces vocables qui font partie des richesses de notre langue et qui sont profondément ancrés dans les cultures locales ou régionales. Mais force est de reconnaître qu’ils ne peuvent pas assurer une compréhension univoque à l’échelon national.

D’autre part, on trouve dans les « guides » ou autres ouvrages généralistes destinés à des publics plus ou moins avancés un certain nombre de noms français formés sur le modèle binomial. Il y en a plus ou moins selon les ouvrages, certains correspondent à des usages bien établis au plan national, mais beaucoup sont créés par les auteurs et diffèrent souvent d’un livre à l’autre. Et quoi qu’il en soit, beaucoup d’espèces, même assez courantes, restent sans nom français.

Or il existe incontestablement une demande et des besoins :

• Les visiteurs d’exposition, s’ils ne s’adonnent pas par ailleurs à la mycologie, sont déroutés et parfois un peu rebutés par les noms latins.
• La filière commerciale doit pouvoir nommer les champignons à la fois en latin et en français sans aucune ambiguïté.
• Les administrations concernées par la réglementation de la cueillette ou par les dispositions de nature conservatoire (établissement de listes rouges, protection de biotopes) doivent impérativement pouvoir faire de même.
• etc.

Toutes ces considérations rendent donc indispensable l’établissement d’une nomenclature unifiée en langue française, et c’est précisément la tâche que s’est fixée le Comité pour les noms français des champignons.

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Manque de temps pour le moment, sujet vaste et important.... bonne continuation et bonne journée à tous.--Japonica 15 février 2007 à 01:28 (CET)

Grande remarque…
Ma réponse sur les remarques exprimées :

• Le libellé du titre ne devrait pas faire double emploi avec le taxobox, ni avec la fiche d'identité (basionyme, synonymies, noms vernaculaires, noms historiques, nom commercial éventuel, noms étrangers (ethno-botanique) exemple, mais choisir le nom le plus communément utilisé pour désigner avec le moins d'ambiguïté, même s'il apparaît parfois exotique comme pour certaines épices : voir l'exemple du shiso.

• sans doute. Mais que l'article ait un titre vernaculaire ou scientifique les deux apparaissent généralement dans la taxobox (l'un en titre l'autre en légende). Ce problème-ci est pour moi indépendant du choix de nommage, et concerne plutôt la représentation des informations dans les articles.

• Contrairement au nom national et au nom vernaculaire en tête de liste (voir cartographie CNRS quand elle existe), le binome latin est souvent (très souvent en mycologie, entomologie...) très instable, avec un changement, de genre surtout (désastreux pour les listes alphabétiques) tous les deux ou trois ans en moyenne!, et parfois tournent en rond, comme la mode et le prêt-à porter, avec un cycle moyen de 20 ans. Les myxomycètes se balladant même entre deux ou trois règnes.

• ceci est exact, bien que très variable selon les domaines, effectivement.

• S'il est parfois difficile à choisir, le nom français ne varie pratiquement pas. Il met le titre de page à l'abri de la guéguerre que se livre les partisans de telle ou telle classification, ce qui … ici il semble manquer la fin de la phrase

• oui, mais il ne met pas à l'abris de la gueguerre que se livrent les régionalistes (chicon/endive).

Sinon plus généralement : je comprends la réticence à avoir un titre en latin (plus "obscur", moins parlant, moins poêtique…). Ceci dit le sous-titre met les deux versions quasiment au même niveau, et les redirects rendent le choix initial assez neutre.
J'ajouterai qu'à l'heure actuelle de nombreux articles ont pour titre qqchose que les gens ne connaissent pas. Par exemple peu de personnes savent ce que CNRS, CFDT ou SNCF veulent dire, il n'empêche que ces articles ont pour titre le nom complet, et non l'acronyme qui est généralement le seul nom connu du grand public.
Je pense personnellement que ce changement ne va pas géner les gens. Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 février 2007 à 12:34 (CET)

Le nom vernaculaire est plus porteur d'imprécision que de précision. Un joli exemple est donné ici Lotte ou le texte introductif contredit le nom latin de la taxobox. Alors, les informations de cet article sont sur qui ou quoi ? Je ne sais pas...

Pour les coléoptères, c'est un contre-exemple : la taxinomie change c'est vrai, mais ce n'est pas très grave vu qu'ils n'ont pas de noms vernaculaires pour la plupart.

Pour les champignons, groupe chroniquement plus instable. Mais, il faut être prudent : le nombre de taxon de champignon ayant un nom vernaculaire est assez restreint (les espèces européennes, de grandes tailles et ramassables). J'ignore la proportion de ces noms par rapport à l'ensemble des champignons du globe mais ce doit être limités.

De plus, le nom scientifique, même s'il change, n'est pas intraçable non plus, au contraire. Il facilite également l'exploitation de la littérature non francophone.--Valérie 15 février 2007 à 20:04 (CET)

De toute manière l'article Chicon/Endive va devoir être renommer en Cichorium intybus foliosum et on devra mettre une ligne de code pour qu'il s'affiche Cichorium intybus convar. foliosum puisqu'en botanique l'affichage du rang est obligatoire. --Zyzomys 17 février 2007 à 19:40 (CET)

Pour ma part et pour dénoter dans le concert d'enthousiasme, je suis contre le nommage des articles par le nom scientifique en latin.

Rien à voir avec une position scientifique et si Wikipédia était une encyclopédie purement naturaliste je serais à fond pour bien sûr.

Mais c'est d'abord une encyclopédie universelle. Pour les espèces les plus sauvages, cela n'a guère d'importance, mais pour toutes celles qui ont été appropriées par la civilisation humaine, l'aspect biologique ne constitue qu'une facette.

Je trouverais par exemple aberrant de titrer l'article sur la pomme de terre Solanum tuberosum, comme j'ai trouvé idiot de titrer l'article sur les langoustes Palinuridae. La situation actuelle avec tout ce qu'elle représente de richesse du monde malgré l'imprécision qui en résulte mais qui peut être expliquée me convient parfaitement. Il n'est par ailleurs pas toujours judicieux de créer 2 articles, l'un purement naturaliste l'autre sur les aspects culturels car les informations sont souvent indissociables.

Channer 21 février 2007 à 07:33 (CET)

Je comprend ton point de vue, même si je ne le partage pas. Mais, il n'a jamais été question de créer systématiquement deux articles pour les aspects culturels et naturalistes. C'est envisageable (et déjà fait parfois) uniquement si le terme français ne recouvre pas une entitée scientifique claire (style le mot mérou).--Valérie 21 février 2007 à 09:01 (CET)

Channer, où as-tu vu qu'il fallait créer deux articles ? Il n'en a jamais été question. Il y aura un seul article avec des redirections. Et pour limiter les surprises et éviter les aberrations que tu cites, il est prévu que la page ait un "sous-titre" aussi gros que le titre ce qui donne le nom vernaculaire aussi gros que le nom latin. C'est précisément ce qui manque pour le moment. TED 21 février 2007 à 11:18 (CET)

Bof

Je suis comme d'autres contre le nommage des articles par le nom binomial en latin. Je trouve que c'est élitiste et ça ne correspond pas à d'autres usages : on désigne une personnalité par son nom d'artiste (le nom sous lequel elle est connue) et non sous son "vrai" nom. Je trouverais anormal qu'un lecteur qui cherche des infos sur la souris se retrouve sur une page intitulée "Mus musculus" et se demande alors si il est sur la bonne page.

Je suis pour l'emploi par défaut des noms vernaculaires en titres, et, s'il n'existent pas, alors seulement dans ce cas les noms binomiaux.--Markov (discut.) 21 février 2007 à 15:04 (CET)

Tu lira l'intro et tu sauras immédiatement si l'article est le bon ! Le problème des noms vernaculaires c'est qu'ils y a en a souvent plusieurs (en plus on a le cas chicon/endive !). Pour les artistes, je les mettrais bien sous leurs vrai nom aussi ! De toute façon, il y a toujours les redirects et les pages d'homonymie ! VIGNERON * ^discut. 21 février 2007 à 15:24 (CET)

Je ne suis pas convaincu. Le titre est toujours ce qui est le plus apparant. Les lecteurs d'une encyclopédie ne sont pas tous des scientifiques ! D'ailleurs, connaissez-vous une autre encyclopédie généraliste qui aurait fait le choix des noms scientifiques plutôt que les noms vernaculaires ? Ce n'est pas un hasard. Je trouve que ce serait un recul d'opter vers les noms scientifiques, ce qui ferait un peu : les scientifiques (voire les biologistes) parlent aux scientifiques. --Markov (discut.) 21 février 2007 à 15:29 (CET)

J'ai un peu peur que tes exemples soient mauvais. Rien de comparable entre le pseudo célèbre d'un artiste et la nomenclature biologique. Ici, nous souffrons que les noms vernaculaires ne sont pas stables, pas officiels, souvent limités à une région, ne recouvrent pas un taxon particulier, etc. Rien de tel avec les pseudonymes célèbres. Seul le nom scientifique permet de décrire une réalité scientifique.

Quant à l'accusation d'élitisme : je pense que le sous-titre que nous proposons devrait lever tes doutes.

J'ai l'impression que la plupart des critiques ici font fi de ce sous-titre ! --Valérie 21 février 2007 à 16:25 (CET)

Le sous-titre si cette solution était choisie serait indispensable. Mais pour ma part, j'ai du mal à imaginer qu'un lecteur qui veut aller sur l'article concernant le Chien tombe sur une page intitulée Canis lupus familiaris.--Markov (discut.) 21 février 2007 à 17:07 (CET)

Et un lecteur qui tape un nom vernaculaire en usage dans sa région et qui arrive sur un article d'une espèce ne s'y trouvant pas ?

Nota bene : le sous-titre est indispensable ET prévu dans la PDD. Y a pas de renommage sans sous-titre.--Valérie 21 février 2007 à 17:14 (CET)

Il est rare qu'un lecteur qui connaisse l'un des noms vernaculaires ignore complètement les autres. Mais je pense qu'il serait moins dérouté en tombant sur "endive" s'il s'attend à tomber sur "chicon", plutôt que s'il tombe sur le nom scientifique (que j'ignore d'ailleurs). Tu veux dire que l'homérique débat qui a eu lieu sur endive/chicon n'aurait finalement servi à rien ? --Markov (discut.) 21 février 2007 à 17:35 (CET)

La bataille sur l'endive n'aurait pas eu lieu avec cette PDD

J'aimerais te faire remarquer que si le lecteur n'est pas capable de lire la 2^e ligne de l'article où se trouvera le mot endive (qui serait juste en dessous du nom scientifique), c'est qu'il a des sérieux problèmes de vue .--Valérie 21 février 2007 à 17:55 (CET)

Cher Markov, tu n'as visiblement pas compris : dans ton cas, le lecteur tomberait sur Cichorium intybus foliosum avec écrit juste en dessous avec la même police et la même taille de caractère que le titre : Endive, Chicon. Donc aucune surprise ! Tu peux aller voir l'exemple du Renard roux : Vulpes vulpes. (avec un conflit de modif !) TED 21 février 2007 à 17:59 (CET)

Pas la peine de s'énerver ni de crier. Je trouve cette solution pas idéale car elle donne une importance plus grande au nom scientifique qu'au nom courant. --Markov (discut.) 21 février 2007 à 18:23 (CET)

Le sous-titre sera de la même taille que le titre, donc aussi lisible et aussi important.

Il faut vraiment comprendre le nom courant n'a de véritable stabilité que chez les oiseaux (où, effectivement, un véritable travail a été fait par les scientifiques depuis des années pour fonder un nom scientifique vernaculaire en plus du nom scientifique latin). Pour tous les autres animaux, c'est la pagaille (parfois complète).

Le travail sur la zoologie (mais c'est vrai aussi pour les autres groupes) souffrent de cela. Je ne me rappelle pas t'avoir vu agir sur des articles de zoologie, Markow (ce n'est pas un reproche mais un constat). Que sais-tu des difficultés pour retrouver une espèce précise à partir d'un nom vernaculaire, pour établir des interwikis, pour établir des listes et que sais-je encore.

Le plus souvent, un nom courant, comme tu dis, renvoie à une réalité floue, qui diffère en fonction des ouvrages, des situations, des lieux.

Je ne crois pas que l'on puisse établir une encyclopédie aussi originale que la notre sur des principes aussi fragiles. Face à la croissance des articles en zoologie et dans les autres règnes, il faut normaliser. Le nom scientifique latin est là pour ça.

Encore une fois, il n'y a, grâce au sous-titre, aucun risque sérieux ou réel pour ne pas comprendre ce dont il s'agit.--Valérie 21 février 2007 à 19:24 (CET)

Je n'ai aucune compétence particulière en zoologie et je n'ai quasiment jamais effectué la moindre modif sur un article de zoologie. Mais ce sont des personnes comme moi qu'il faut convaincre, puisque lors de la PdD voteront beaucoup d'utilisateurs qui n'en savent pas plus que moi. J'espère que leurs objections parfois naïves seront accueillies moins fraîchement. Je me demandais aussi si le problème ne s'étaient pas soulevées dans les wikipédia d'autres langues. L'anglais uniformise-t-il plus les noms vernaculaires ? --Markov (discut.) 22 février 2007 à 00:49 (CET)

Je commence par la fin

Aucune langue n'est pas plus précise qu'une autre en matière de terminologie des organismes vivants.

Par ailleurs, sans vouloir rentrer dans une autre polémique, ma question n'était pas un piège, ni une critique (je pense d'ailleurs que tu avais bien compris le sens de ma phrase). Mais je constate souvent que les PDD posent des problèmes techniques particulier et que les personnes qui votent ne peuvent, pour se faire une opinion, que juger (parfois en lisant en diagonal) de l'exposé de la problématique. Ce qui est, je pense, parfois court.

Il n'est à ce titre guère étonnant que la plupart des intervenants réguliers dans ces domaines se sont prononcés pour (durant les discussions préalable).--Valérie 22 février 2007 à 10:09 (CET)

Justement, pour l'organisation de cette pdd, il est fort possible que le débat que nous avons ici a eu lieu, ou a encore lieu, sur d'autres Wikipédia. Ont-ils trouvé des solutions meilleures, si oui comment ? Il serait peut-être judicieux de voir où en sont les discussions ou les choix faits de leur côté. je peux aller voir côté anglophones. Y a-t-il des germanophones, des hispanophones dans les parages ? Sinon, plutôt que de proposer une nouvelle règle avec un choix Pour/Contre, on pourrait demander de choisir entre la règle actuelle (qui serait ainsi davantage formalisée, voire améliorée), la règle "100% noms binominaux", et éventuellement d'autres règles intermédiaires (par exemple le nom vernaculaire pour toutes les expèces référencées l'un des dictionnaires de langue courant (pas une encyclopédie), et le nom binominal pour les autres).--Markov (discut.) 21 février 2007 à 16:44 (CET)

J'aimerais juste faire remarquer que cette PDD ne tombe pas de nulle part, elle est le fruit de la réflexion menée depuis des mois par les plus réguliers participants au projet zoologie. Nous avons donc tout à fait conscience de l'impact qu'elle peut avoir, tant au point de vue technique que formel. Cette notion de sous-titre, bien visible, au même niveau que le titre, est justement née des fruits de cette réflexion.

Pour ton exemple de dictionnaire, j'ai envie de dire : et alors ? Les pages de redirection permettront de toute façon d'arriver sans encombre sur n'importe quel article recherché. --Valérie 21 février 2007 à 17:12 (CET)

Bon Markov (d · c · b) tu voteras contre, c'est entendu. Sinon la discussion peut encore avancer constructivement on bien on a fait le tour de la question ? VIGNERON * ^discut. 21 février 2007 à 18:03 (CET)

Mon idée d'explorer ce qui se fait sur les autres wiki et comment ils abordent le pb, et également d'exporer des solutions intermédiaires, se voulait un apport constructif, non ? Je remercie d'ailleurs Valérie pour ses précisions. Quant à mon vote, je n'en sais rien, je voterai en fonction des arguments qui m'auront convaincu en dernier lieu. --Markov (discut.) 21 février 2007 à 18:23 (CET)

Soyons consensuels

Je trouve cette proposition de nommer les articles selon leur nom binomial assez extremiste et pour tout dire je pense qu'en l'état elle n'a aucune chance d'être votée, le poireau, la carotte, le chou etc doivent rester tels quels, par contre la proposition est intéressante dans certains cas où aucun nom commun n'est prédominant, par exemple en ce qui concerne Dicentrarchus labrax, et bien sur quand il n'existe aucun terme en français.--Kimdime69 22 février 2007 à 08:50 (CET)

Le terme d'extrémiste est peut être un peu exagéré, non ?--Valérie 22 février 2007 à 09:44 (CET)

dans certains cas où aucun nom commun n'est prédominant : Ca représente 99,999999999999% des cas (et je suis soft) !!!!!!... Les organismes vivants ne se limitent pas à la carotte et au poireau !!! Près de 10 millions d'espèces ont été décrites à ce jour ! Par ailleurs (il faudra le dire en quelle langue ???), une tomate n'a pas le moindre sens d'un point de vue biologique : des tas d'espèces différentes sont nommées tomate ! Idem pour quasiment toutes les espèces cultivées !!! Elapied 22 février 2007 à 10:26 (CET)

La solution 100% binominal n'est pas extrémiste, elle a ses arguments, même si je n'adhère pas à plusieurs d'entre eux. Par contre, ça serait bien que les objections ne soient pas balayées à coup de "!!!!!", de phrases en gras, etc. Je pense aussi qu'un article sur la tomate ne doit pas être que vu sous l'aspect biologie : je prends l'exemple du fameux article sur la pomme : tant d'aspects autres que l'aspect biologie y sont évoqués. Des tas d'aspects dans des articles concernent la tomate en général ou la pomme en général, en non chacune des espèces. Si les articles étaient scindés en nom binomiaux, et si les noms vernaculaires devenaient des redirections, on perdrait tout ce niveau potentiellement, non ? --Markov (discut.) 22 février 2007 à 14:23 (CET)

Il faut prendre extrémiste dans son sens premier, et ne pas lui donner une tonalité péjorative, cette proposition est extrémiste parce qu'elle elle ne laisse pas de place aux exceptions, par ailleur je suis bien d'accord que l'immense majorité des espèces vivante n'a pas de nom commun mais c'est la petite minorité qui en a qui intéresse le plus le public wikipédien et qui est le plus lue, il suffit pour s'en convaincre de regarder quels articles du monde du vivantsont AdQ. Cordialement--Kimdime69 22 février 2007 à 15:10 (CET)

Je partage cet argument. Je pense aussi que pour cette minorité, les aspects autres que scientifiques rendent nécessire un article sous le "nom commun", car l'Histoire et la littérature l'a désigné sous ce nom commun, même si ce nom ne coincidait pas toujours avec une espèce binomial précise. --Markov (discut.) 22 février 2007 à 15:19 (CET)

Ce qui me hérissait ce matin est que trop souvent on considère les espèces vivantes au travers de la tomate ou du chien... En clair, les gens qui ne sont pas versés dans les domaines de la nature ont souvent une vision tronquée à l'extrême et n'imaginent pas que les espèces portant un nom en français sont quantité négligeable au regard de l'ensemble. Ceci dit, je ne suis pas contre, et l'avais d'ailleurs proposé au départ, un article "tomate" en parallèle de celui titré par le nom latin, quand il s'agit d'organismes aussi connu. J'avais d'ailleurs crée l'article Lumbricina en parallèle de ver de terre. Mais l'article Solanum lycopersicum doit exister, selon moi, pour que l'on puisse savoir de quoi on parle exactement. Elapied 22 février 2007 à 15:35 (CET)

Il faut aussi voir que même si les espèces portant un nom français sont une infime minorité au regard de l'ensemble des espèces, c'est plus souvent ces articles-là qui seront lus.--Markov (discut.) 22 février 2007 à 15:49 (CET)

Encore une fois, la PDD ne va pas empêcher d'arriver à ces articles. Son impact va se révéler extrêmement minime en terme de navigation. On ne cherche pas à bannir l'usage des noms en français, mais simplement à uniformiser le titrage des articles et adjoindre un sous-titre précisant le (ou les) noms français en usage.--Valérie 27 février 2007 à 08:52 (CET)

Quel problème ?

Chers tous,
J'ai un peu de mal à comprendre les critiques : si, en tapant le nom usuel, grâce à la redirection je tombe sur le bon article (sous le titre scientifique que je ne connaissais pas et dont, peut-être, je me moque), où est le problème ?
Naïvement vôtre, David Mitrani 22 février 2007 à 09:58 (CET)

Vers quel article renverra l'entrée tomate ? Ne faut-il pas un article tomate qui recouvre les aspects qui concernent toutes les espèces nommées "tomate" (aspects économiques, culturels, gastronomiques, etc) ? --Markov (discut.) 22 février 2007 à 14:26 (CET)

D'accord avec toi pour ça, et avec Elapied ci-dessus à 15h35.

Par ailleurs, l'argument des articles les plus lus ne pèse pas lourd, àmha, puisque les gens arriveront sur ce qu'ils cherchent en demandant le nom usuel.

Peut-être une page d'homonymie qui répartisse entre biologie et agriculture / gastronomie ?

David Mitrani 22 février 2007 à 17:45 (CET)

A ce sujet, j'ai une question : dans la PdD, il est écrit : "il n'existe pas de liste officielle des noms d'espèces en langue française (sauf pour un faible nombre de taxons).". Où peut-on trouver cette courte liste de taxons ? Cette liste pourrait peut-être être utilisée dans une solution intermédiaire ? --Markov (discut.) 22 février 2007 à 18:14 (CET)

La réponse est simple : seuls les oiseaux ont des noms standardisés et uniquement eux. Tout le reste est plus ou moins fantaisiste.--Valérie 22 février 2007 à 19:34 (CET)

Avez-vous bien compris ?

J'ai un peu peur, pardonnez-moi par avance cette expression, que vous voyez cette proposition de PDD en vous disant :

• Incroyable, on veut m'empêcher d'accéder à l'article tomate en mettant à la place du charabia !

Sauf que vous vous trompez complètement ! J'aimerais bien que l'on reprennne cas par cas :

1. Cas 1 : il n'existe aucun nom francophone (99 % des formes de vie). On laisse en l'état.
2. Cas 2 : il existe un nom francophone correspondant à une seule espèce. Avec la PDD, des redirects permettent d'y accéder de façon transparente. Un sous-titre indique clairement la présence de ce nom. Mieux encore, un système de notes en donne sa fiabilité. Il faut savoir que certains noms francophones en usage sur Wikipédia sont totalement fantaisiste comme Tégénaire des champs utilisé nulle part (et je connais bien la biblio sur les araignées).
3. Cas 3 : il existe un nom francophone correspondant à un groupe d'espèce (aux contours plus ou moins déterminés). L'article sous le nom français est maintenu. Un bon exemple est bien donné par l'article Lapin. On y est orienté de façon claire et nette vers le bon article. Cet article, si c'est pertinent présente les informations correspondant à cet ensemble d'espèce, comme pour le cas du Requin.

J'espère que c'est plus clair.--Valérie 22 février 2007 à 19:45 (CET)

Merci pour la précision sur le cas n°3, le texte de la PdD n'était pas clair dans la mesure où l'article tomate était présenté comme article à titre problématique, alors que si j'ai bien compris il fait partie du cas n°3.

Si j'ai toujours bien compris, il existe un cas n°4 légèrement différent du cas n°3 où il existe un nom francophone qui correspond non pas à un groupe d'espèces mais à une espèce différente selon la région ou le pays francophone.--Markov (discut.) 22 février 2007 à 21:41 (CET)

Tu as raison, pour le cas 4. Là aussi, la PDD va simplifier la situation en systèmatisant les pages d'homonymie, en unifiant les redirects et en nomment les articles par le seul nom stable. Merci pour ta précision.--Valérie 23 février 2007 à 07:53 (CET)

Je pense en effet qu'il faut que les titres des articles des espèces (animales, végétales, procaryotes...) soient en nom binomial *latin* puisque cette notation est reconnue internationalement. Il est en revanche inenvisageable de supprimer les noms vernaculaires qui sont le point d'entrée des non-spécialistes. C'est pourquoi une redirection est à mon avis la meilleure solution, dans le sens nom binomial->nom vernaculaire (Salmonelle) et non l'inverse (Lactobacillus - > Lactobacille ou même Staphylocoque doré).--NicolasGrandjean 25 février 2007 à 19:04 (CET)

Il n'a jamais été proposé de supprimer quoi que ce soit , je te rassure, simplement d'homogénéiser le titre des articles, le sens des redirects et ajouter un sous-titre explicite.--Valérie 25 février 2007 à 19:16 (CET)

Une réponse disproportionnée allant à l'encontre des concepts d'une encyclopédie

Je reprend en les étoffant un peu des arguments que j'avais déjà exposé dans une page de discussion antérieure à cette PDD.

La proposition indique : 1) qu'il existe des cas ou le nom usuel peut désigner plusieurs espèces 2) qu'il existe des cas ou le nom usuel varie d'une région à l'autre 3) que le nom usuel peut être une traduction erronée 4) que 99% des espèces n'ont pas de nom courant

Evacuons les articles rattachés au cas 4 pour lesquels la convention proposée est sans doute la bonne. Concentrons nous sur les 1% restants (quelques dizaines de milliers d'articles ?) qui représenteront sans doute 99% des consultations sinon 100% par des non spécialistes. Quelle est la proportion de cas à problème dans ces articles ? Quelques ‰ ? Peut on me citer la proportion d'ambiguités sur les oiseaux de mer, les mammifères marins ? Maintenant examinons les inconvénients de la solution proposée :

• le titre de l'article est un critère d'accès essentiel à l'information : dans l'exploration des catégories et l'utilisation des fonctions de recherche. Je vous propose d'essayer de retrouver les rongeurs dans la catégorie mammifère : [[1]] (réponse : il faut chercher rodentia)
• 99,99 % des lecteurs ne connaissent pas les noms qui sont proposés en titre. C'est un facteur perturbant même quand on est prévenu (ce qui ne sera pas le cas de la majorité des lecteurs). Est ce une démarche saine dans une encyclopédie de partir sur une convention de nommage ne pouvant être comprise que d'une proportion de lecteurs aussi minoritaire alors que l'on peut dans le cas général (99,..% des cas - qu'on me contredise SVP) établir un lien entre le nom vulgaire et le nom scientifique ne contredisant pas la recherche de l'utilisateur ? L'ergonomie me semble portant une priorité dans wikipedia.
• Les anglais comme les allemands - pourtant fervents adeptes de la rigueur - n'ont pas fait ce choix. Il ne fait aucun doute que les noms vulgaires leur posent les mêmes problèmes sinon plus (entre l'allemand du sud et du nord, le suisse allemand et la variante autrichienne il y surement quelques divergences, tandis que les anglais sont victimes de la diffusion de leur langue) et ils sont beaucoup plus avancés dans le nombre d'articles dédiés aux espèces animales. Etes vous allez voir comment ils règlaient ce problème ?
• Il faut effectivement trouver des parades aux cas problématiques (0,..% des articles sur les espèces animales et végétales). Il existe des solutions simples qu'il faut simplement normaliser. Par exemple présence d'un premier paragraphe faisant le lien entre nom vulgaire, ses variantes et le nom scientifique, association par défaut du nom vulgaire à la fiche d'une espèce donnée lorsque la convention n'est pas forcée ou création d'un mini-article destiné à lever l'ambiguité. Il faudra laisser subsister quelques articles sur des noms vulgaires vagues mais porteurs d'un sens symbolique, de légendes, ... en précisant les limites de ce type d'article et en les munissant d'un paragraphe d'information sur les articles à contenu scientifique, ...

Par ailleurs les auteurs de cette proposition ont commencé à largement appliquer cette convention, sans officialisation. Sans les rechercher particulièrement, je suis tombé ainsi sur les articles Bufo marinus pour crapaud-buffle, Banksia brownii pour Banksia à feuilles plumeuses, Crotalus pour Crotale parce qu'ils étaient tous 3 des ADQ allemands de janvier (présentés au bistrot). En décembre toujours dans le meme contexte je suis tombé sur Rodentia rongeur. En traduisant un article sur le Kamtchamka sur Phocoenoides dalli pour désigner le Marsouin de Dall. Dans tous ces cas il me semble que le nom vulgaire ne présentait pas d'ambiguité. Compte tenu de la méthode de sondage utilisée, il est évident que cette proposition a déjà été largement mise en oeuvre. --Pline (discuter) 22 février 2007 à 23:44 (CET)

Que nenni pour Rodentia, il ne s'agit pas d'une espèce mais d'un taxon supérieur. Il y a déjà une règle en vigueur concernant ces taxons qui doivent être systématiquement être en latin. Cette règle est en usage depuis plus de deux ans environ (et ne connait que peu d'exception) ! Je le sais bien, car j'étais là.

Par ailleurs les auteurs de cette proposition ont commencé à largement appliquer cette convention, sans officialisation. Je considère cette phrase comme de la diffamation. J'espère que tu voudras bien : soit fournir une justifique chiffrée de cette application sans officialisation par les auteurs de la PDD, soit fournir des excuses ! Je doute que tu trouves plus d'une centaine d'articles dans ce cas. C'est peu, d'autant pour un grand nombre les auteurs de la PDD n'y sont pour rien. Alors ces excuses ?

Toujours pour rongeur, pourquoi tu indiques qu'il faut rechercher Rodentia, tu pouvais pas taper rongeur ? Oh miracle des redirects ! Devine, on arrive au même endroit !

Tu arrives sur la page Rodentia, tu vois dans le texte et dans la taxobox le mot rongeur. Où est le problème ? Je t'invite d'ailleurs à lire la première phrase Un rongeur est un animal appartenant à l'ordre des Rodentiens (en latin Rodentia)... si ce n'est pas clair ça... Idem pour l'article Crotale (bien sûr, merci le redirect, accessible directement).

Tu avances courageusement des chiffres comme les articles dotés d'un nom vernaculaire sont ceux qui font l'objet de 99 % des demandes... Je ne te demanderais pas de justifier tes chiffres par un {{référence nécessaire}} mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque. Mais ce sont justement ces articles tant demandés qui posent problème. En dehors, comme je l'ai dit, des oiseaux, tous les autres, je me permet de souligner à nouveau, tous les autres posent problèmes.

Il faut faire quoi ? Continuer à se satifaire d'une situation insatisfaisante et en partie fausse ? --Valérie 23 février 2007 à 07:50 (CET)

Quelques réponses également :

« Evacuons les articles rattachés au cas 4 pour lesquels la convention proposée est sans doute la bonne » : là j'ai du mal à saisir le sans doute. Ce sont des espèces pour lesquelles il n'existe aucun nom courant, et ce dans toutes les langues. Il n'est pas question ici de convention, mais simplement il n'existe pas d'autre nom pour désigner ces espèces.

Recherche des rongeurs dans la catégorie Mammifères : cette PdD concerne les espèces, et rongeur ne désigne pas une espèce. D'ailleurs comme l'a dit Valérie75, quelqu'un cherchant les des rongeurs tapera simplement Rongeur je pense. Et si il veut passer par les catégorie, il me semble qu'il verra Catégorie:Rongeur dans la Catégorie:Mammifère, ce qui devrait le satifaire.

« 99,99 % des lecteurs ne connaissent pas les noms qui sont proposés en titre » : certe. Mais c'est le cas également de toutes les espèces n'ayant pas de nom courant. De plus comme je l'ai dit ailleurs beaucoup de gens ne connaissent pas la signification des sigles (même français) comme CNRS, CFDT ou ASE. Et pourtant c'est bien le nom complet qui est utilisé sur wikipédia (ces sigles sont des redirects). Accessoirement sur ASE il n'y a aucune mention du sigle ASE, mais seulement du sigle ESA (version anglophone).

Pour les wikipédias anglais et allemand : allemand je ne connais pas, ne maîtrisant pas cette langue. Pour l'anglais (en fait surtout les américains), ils ont l'habitude de créer des noms courants de toute pièce, en dehors généralement de toute autorité de normalisation. Je pense personnellement que ce n'est pas une bonne chose. De plus ces noms "créés" ne sont pas plus connus que le nom latin. Exemple : en:Mauritius lowland forest day gecko : c'est une sous-espèce d'un gecko vivant dans la forêt de l'île Maurice, fortement menacé et difficile à reproduire en captivité. Elle n'est donc connue (sous son nom courant ou scientifique) que des locaux de l'île (qui ont en général d'autres noms courants) et des connaisseurs.

"pour les autres cas" : il faudrait préciser sur des exemples précis la solution simple à mettre en œuvre. Que faire par exemple sur le cas du Margouillat qui désigne trois espèces de reptiles selon les pays (francophones) ? Une page d'homonymie ? Je trouve cela dommage quand il existe un nom unique pour désigner chacun de ces animaux. De plus le terme de margouillat n'a rien d'officiel, donc doit-on le garder ? Après tout avant d'utiliser un nom courant pour nommer un animal il faut (il me semble) être sûr de la validité de ce nom. Par exemple certains noms sont des noms commerciaux qui n'ont d'usage que chez certains vendeurs.

Sinon « Par ailleurs les auteurs de cette proposition ont commencé à largement appliquer cette convention, sans officialisation » : je rejoins Valérie75 dans ses propos : ceci est une accusation assez déplaisante et non étayée. Tout d'abord Bufo marinus et Crotalus ont été créés bien avant la création du projet zoologie et des discussions associées (et avant l'arrivée de certains des participants à cette PdD). Banksia brownii est une plante (cette PdD est à l'origine une initiative des zoologistes), et si on suit les interwikis (anglais (AdQ) et allemand - ceux dont il était question), on tombe… sur des articles du même nom (scientifique) ! Tiens donc. D'ailleurs cet article est visiblement une traduction de l'article anglais, comme le laisse supposer le commentaire de création. Donc merci d'éviter des accusations de ce genre, surtout basées sur des exemples qui sont quasiment des contre-exemples à vos propos.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2007 à 19:08 (CET)

Bonjour,

<Il me semble qu'on ne peut pas retenir une solution pénalisante par certains aspects sans quantifier les avantages apportés. Citer quelques cas ne suffit pas : cette convention doit-elle permettre de traiter le cas de 10% des articles, 1%, etc.. J'ai avancé un chiffre pour obtenir une réponse. Le "tous les autres" de Valérie me semble une assertion vague. Quelle est la réponse, objectivement ?

Transposition du cas CFDT, CNRS : la convention retenue ne me parait pas top, mais le titre de l'article, contrairement à ce qui est proposé, est dans la langue du lecteur et souvent associable au sigle connu.

Regarder la page catégorie "mammifère", montre bien que le lecteur peut faire une croix sur l'utilisation des catégories si les noms savants se généralisent. Est-ce acceptable ?

Vous n'auriez pas attendu la PDD pour l'appliquer : je vous prie d'accepter mes excuses, ayant vu passer certains échanges et surpris pas mon sondage involontaire de janvier, j'ai sauté aux conclusions.

Le problème posé ici existe peu ou prou dans tous les domaines de l'encyclopédie. Doit on ou non organiser et rédiger les articles en privilégiant le lectorat des spécialistes du domaine sans faire de concessions vis à vis des autres lecteurs. Il me semble que pour les articles qui sont en cause (animaux connus par tous ou par certains non-spécialistes), on ne peut pas se contenter d'une approche de spécialiste même si ca doit compliquer la tache du contributeur.

--Pline (discuter) 25 février 2007 à 00:26 (CET)

Bonjour,

le point essentiel sur lequel je ne suis pas d'accord est de considérer que choisir un nom scientifique comme titre d'article pour les espèces consiste à priviléger les spécialistes. Je détaille :

Un article sur un animal (ou une plante, ou une bactérie…) ne peut être correct sans indiquer les informations de classification, qui sont ce qu'elles sont (c'est-à-dire parfois discutées, parfois modifiées, et certe sans doute manipulable uniquement par les spécialistes) mais qui sont la base de référencement utilisée partout : publications scientifiques, sources, référencement du vivant par les grands organismes…

Ceci posé, il est clair que cette information est destinée à être visible dans l'article. Comme je l'ai dit, j'ai du mal à croire qu'afficher le nom courant (et lequel ?) et avoir en dessous le nom scientifique ou faire l'inverse, avec un modèle de sous-titre qui place le nom courant juste en dessous, aussi visible que le nom scientifique, pertube à ce point les lecteurs non spécialistes.

Le modèle de sous-titre offre de plus l'avantage à mon sens de pouvoir mettre plusieurs noms courants (lorsqu'il y a des noms différents en francophonie), ce qui permet de les présenter tous au même niveau, alors que le choix du titre par nom courant impose de choisir le "bon" parmis eux (voir chicon/endive).

Et comme toujours, les redirects sont là pour les saisies directes, de la même façon qu'à l'heure actuelle il y a des redirects depuis les autres noms courants (Renard commun redirige vers Renard roux, Chicon sur Endive…). Est-ce moins pertubant pour quelqu'un cherchant à avoir des infos sur le chicon de tomber sur un article ayant pour titre endive ? De la même façon la plupart des francophones d'europe ne connaissent pas le terme d'orignal, qui désigne l'élan, et c'est sans doute l'inverse au quebec. Le choix du nom courant est non seulement difficile voire impossible dans beaucoup de cas, mais comme les pays n'ont pas de listes officielles, et que de plus il n'y a pas spécialement d'uniformisation entre les pays, ce choix revient à priviléger une dénomination par rapport à une (ou plusieurs) autre.

D'ailleurs au passage pour la remarque de la recherche des articles par les catégories, je rappelle que les redirects peuvent (et doivent, normalement) être catégorisés. Ainsi pour chaque niveau (taxon) il existe une catégorie de "noms courants" et une catégorie de "noms scientifiques". Tous les redirects noms courant → nom scientifique doivent être catégorisés correctement (comme c'est le cas normalement dans l'autre sens actuellement) et donc tous les noms courants apparaîtront dans les catégories attendues.

Pour les chiffres quelques valeurs : il y a dans wikipédia un peu plus de 12000 articles zoologiques, dont un peu moins du tiers correspondent à un nom courant, et sur ceux-là un bon tiers sont des oiseaux. Il faut également préciser que les animaux ayant des noms courants sont ceux les plus "connus", et sont donc entrés les premiers dans wikipédia.

Pour parler d'un domaine où je travaille (les geckos), il y a environ 1100 espèces référencées, dont une dizaine ont un nom courant (il en manque peut-être quelques-uns, mais au plus une poignée). Toutes les autres n'ont à ma connaissance aucun nom courant officiel en français. Et sur la dizaine présent, j'ai de forts doutes sur la validité de ces noms : noms courants multiples pour une même espèce, aucun document officiel (publication scientifique ou d'organismes d'états) validant l'un ou plusieurs de ces noms courants… En toute logique, et en l'absence de source, ces noms courants ne devraient pas être utilisés comme titres car arbitraires.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2007 à 01:21 (CET)

J'aimerais aussi préciser que nous aimerions, une fois cette PDD passée poser à plat tout le problème des catégorisations des articles de zoologie qui sont pour l'instant dans un bazar monstrueux.

Ce travail aura pour but de favoriser à la fois la recherche d'un nom en français et la recherche d'un nom en latin. Pour l'instant, il faut souvent connaître déjà la classification scientifique pour tomber sur la bonne catégorie, ce qui est très difficile pour les débutants. La PDD va également nous faciliter la tache de nettoyage à accomplir en uniformisant les titres.

Je prend relativement mal les critiques d'élitisme. Toute notre démarche (devrait-on parler du temps collosal que nous passons notamment sur l'uniformisation des taxobox ?) ne vise qu'à améliorer l'encyclopédie et la rendre le plus accessible possible au plus grand nombre. Et rien d'autre.--Valérie 26 février 2007 à 14:08 (CET)

Je reprend ton élément tous les autres puisque tu trouves cela vague.

La situation est la suivante : les noms en français ne sont pas précis que s'il n'existe une volonté scientifique pour établir sur des bases claires et précises une liste officielle. Pour l'ensemble du monde vivant, cela se résume à un seul groupe zoologique, les oiseaux, soit 10 000 espèces. Uniquement dans ce cas on dispose d'une terminologie de référence. Mais même cette terminologie n'empêche pas des usages alternatifs, peu clairs dans certains cas.

Pour les autres groupes zoologiques, c'est le bazar plus ou moins absolu dans le domaine des noms en français, notamment chez les poissons. Je ne me prononcerais pas pour les champignons ne voulant pas dire de bétise mais j'ai l'impression que les noms n'y désignent que les espèces franco-européennes et récoltables (autrement dit les champignons que l'on voit, or tous ne le sont pas).--Valérie 27 février 2007 à 08:50 (CET)

Wikipedius pragmaticus

1) qu'il existe des cas ou le nom usuel peut désigner plusieurs espèces

• R1) c'est encore plus fréquement le cas pour le nom latin, qui bien que censé désigner un seul taxon spécifique, a souvent une circonscription taxinomique plus ou moins large selon l'auteur et la date de sa publication, englobant ce qui est considéré comme plusieurs espèces par d'autres taxinomistes. De plus le découpage du genre varie, et même une espèce universellement admise en tant que telle, est souvent sans cesse transposée d'un genre à un autre, comme en atteste une synonymie parfois effayante, voire inextricable. Ce qui fait que le nom latin est BEAUCOUP plus INSTABLE qu'un autre et engendre souvent des discussions permanentes entre les auteurs (c'est d'ailleurs ainsi qu'évolue la science, une suite d'erreurs corrigées). Si on ajoute les nombreux changements de règles et de dates de sanctionnement, à chaque congrés de NOMENCLATURE, et la multiplications des espèces fantômes, qui n'existent que dans la littérature, où que leur propres auteurs ne parviennent parfois pas à reconnaître lors d'une seconde récolte.

2) qu'il existe des cas ou le nom usuel varie d'une région à l'autre

• R2)C'est vrai. C'est pourquoi dans la plupart des pays, un nom scientifique national est proposé par un comité de spécialistes, soit en choisissant un des noms vernaculaires parmi les plus usités, soit en proposant un nouveau nom. L'existence d'une espèce digne de figurer dans une ENCYCLOPEDIE est subordonnée à un nom sanctionné dans cette langue. Il y faut beaucoup de souplesse, au cas par cas, certaines pages auront avantage à garder le binôme en titre, en attendant.... car si cette espèce existe et intéresse du monde, elle aura tôt ou tard un nom français. C'est un cycle biologique immuable, la langue vivante sanctionne la langue morte et réciproquement.

3) que le nom usuel peut être une traduction erronée

• R3)Le nom scientifique aussi, et les erreurs y sont légions. La diagnose latine obligatoire dans la plupart des discipline biologiques est elle même une TRADUCTION à partir de la langue maternelle de l'auteur du taxon. Elle est souvent confiée à une tierce personne, latiniste mais non spécialiste et n'ayant jamais étudié ou observé l'espèce, ou encore traduite par le spécialiste en latin très approximatif. Sans compter les fautes typographiques entérinées comme Gingko biloba (au lieu de Ginkyo...). Enfin, il y de nombreux cas où le nom vernaculaire est bien plus ancien et a été traduit tardivement en latin.

4) que 99% des espèces n'ont pas de nom courant

• R4) Oui, et dans certaines disciplines, on prétend que 99% des espèces n'ont pas encore été décrites scientifiquement! L'absence de nom vernaculaire tient au fait que l'espèce n'est pas assez courante ou intéressante, ou encore identifiable pour le commun des mortels. Dans le cas où aucun nom national n'a été proposé (c'est souvent le cas en France où on est très en retard sur nos voisins), et si un contributeur wiki estime qu'elle devrait avoir sa page (non pas seulement pour copier/coller une entrée de base de données scientifique!, mais parce qu'il a travaillé un peu le sujet), le nom scientifique est ALORS le meilleur choix.

Mais décider que TOUS les titres seront libellés dans une langue étrangère à la langue de l'article est un pas vers une hégémonie dangereuse, et surtout une grave atteinte à l'esprit de l'encyclopédie et la culture, par pragmatisme et scientifisme .

Jean-Henri Fabre à excellement décrit des centaines de plantes et d'insectes dans plus de quatre-vingts manuels et encyclopédie grand public, sans jamais avoir cédé à cette illusion du nom savant tout puissant et occultant l'essentiel.

Je vous demande d'y aller voir et d'y réfléchir. [2]

Ce grand esprit encyclopédique a de quoi nous inspirer quand il dit. « D'autres m'ont reproché mon langage, qui n'a pas la solennité, disons mieux, la sécheresse académique. Ils craignent qu'une page qui se lit sans fatigue ne soit pas toujours l'expression de la vérité. Si je les en croyais, on n’est profond qu’à la condition d’être obscur. […] oui, mes pages non hérissées de formules creuses, de savantasses élucubrations, sont l’exact narré des faits observés, rien de plus, rien de moins […] l’histoire naturelle, cette magnifique étude du jeune âge, à force de perfectionnement cellulaire, est devenue chose odieuse, rebutante. Or, si j’écris pour les savants, pour les philosophes qui tenteront un jour de débrouiller un peu l’ardu problème de l’instinct, j’écris aussi, j’écris surtout, pour les jeunes, à qui je désire faire aimer cette histoire naturelle que vous faites tant haïr ; et voilà pourquoi, tout en restant dans le scrupuleux domaine du vrai, je m’abstiens de votre prose scientifique, qui trop souvent, hélas ! semble empruntée à quelque idiome des Hurons. »

Tout l'intérêt et le mérite de Wikipédia est à mes yeux dans cette ouverture d'esprit. Passant la plus grande part de ma vie professionnelle dans les taxons et les bases de données, c'est justement l'amour de la découverte et de la connaissance partagée qui donne envie de lire et de contribuer à cette oeuvre collective et anonyme.

A quoi bon avoir une telle richesse de langues disponibles sur wiki dans la marge de gauche qui permette de sauter d'une culture et d'une langue à l'autre en un clic, et vouloir que les titres de pages soient identiques sur toute la planète? Quelle perte patrimoniale, quel déni de la diversité biologique!

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Si wikipédia décidait de faire ce qu'aucun dictionnaire grand public ni encyclopédie n'a jamais osé bradé, serait pour moi une grande déception.

PS. Nous avions eu un débat similaire, assez houleux, sur les forums de mycologie voici plusieurs années, à propos de la liste du comité des noms français. Le débat portait sur la publication d'une liste parallèle noms latins/noms français (et non vernaculairs) pour le satisfaire aux demandes de l'éducation nationale, noms commerciaux, atlas grand public, etc.

Voici une réponse faite à l'époqie à certains mycologues qui ne toléraient que le seul nom latin.

« Je suis totalement en désaccord avec votre point de vue, cet intégrisme de la messe des champignons en latin sinon rien. Nul doute en effet qu'un "référendum" montrerait que les intolérants et les utilitaristes sont bien plus nombreux aux 21e siècle qu'à époque de l"Edit de Nantes. Ben voyons, coupons-nous des réalités! coupons-nous du monde du court, coupons nous des champignons!

Je condamne le principe égoïste et sans issu (presque toutes les autres nations se sont dotées de moyens de nommer leur flore sans recours à la langue étrangère) qui veut que seuls les mycologues aient le droit de nommer la vie, qu'ils sont les seuls à avoir le droit de douter, comme si la confusion était l'exclusivité des spécialistes. Est-ce du temps perdu que d'apprendre à parler à nos enfants?

« Rien de nouveau » , effectivement, pour les vaniteux apprenti-sorciers que sont les mycologues" , toujours attachés à leur suprêmatie et se démenant pour scier la branche qui les a nourri, pour la désertification des sociétés des sciences naturelles, le dédain pour les casseroleurs.

Que nous importe que le latin soit bien traduit ou non, nous qui ne ne savons même pas le lire avec nos delissiozus du Lundi après-midi. Quant à l'argument du trop grand nombre de champignons, c'est dérisoire comparé à la richesse du vocabulaire humain. Qui veut noyer son chien...S'il les mycologues trouvent qu'il y a trop de champignons, c'est peut-être parce qu'il n'ont pas l'esprit assez large ni assez pronfond pour les engranger correctement. Alors ouvrons notre esprit, svp. On dirait que la langue de vos ancêtres vous fait peur.

Ah,Sanguienne, si c'est perdre son temps que de continuer à parler français avec les français, latin avec les ecclesiastiques et champignon avec les champignons, alors je veux bien y consacrer le reste de ma vie. Nul doute que les noms populaires que vous déprisez tant, les seuls qui aient un sens pour tous, soient les derniers à disparaître, comme le Mashari (Mousseron/Mushroom) des sumériens. Quand tous nos genres fantômatiques auront fondus tour à tour comme neige au soleil, je veux croire que l'oronge et la boule de neige égaieront encore la bouche et les oreilles de nos arrières petits enfants »

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--Japonica 24 février 2007 à 15:27 (CET)

Merci pour ton petit message. Je vais essayer de le résumer pour mieux y réponse. Si par malheur, je comment un contresens ou une erreur d'interprétation sur ce que tu dis, j'espère Japonica que tu voudras bien me pardonner et me corriger. D'abord quelques chiffres pour situer de quoi on parle : champignons, 70 000 espèces décrites, végétaux 250 000, insectes 950 000, arachnides 75 000, oiseaux 10 000.

• (R1) Les noms latins sont plus fluctuants que les noms vernaculaires. Une remarque préliminaire, tu t'appuies sans doute sur ton expérience de mycologue. La mycologie a un véritable problème chronique de nomenclature, y compris sur la définition des espèces. Dans le domaine des invertébrés les noms des espèces changent parfois, en général pour migrer dans un autre genre, voire de famille. Parfois pour être mis en synonymie avec une autre espèce. Mais ce que tu décrits, où une espèce voit sa définition changer (par scission ou fusion), est beaucoup plus rare, pour ne pas dire rarissime. Et dans ce cas, le nom français nous est d'aucune utilité. J'ai la nette impression que tu confonds taxon spécifique et taxon supérieur à l'espèce. Cette PDD ne concerne que les taxons au niveau spécifique puisque les autres sont, logiquement, déjà en latin.
  De plus, en zoologie, il n'y a pas de congrès de nomenclature mais une Commission internationale de nomenclature zoologique (dont les membres sont élus durant les congrès internationaux de zoologie). Son rôle n'est pas de juger les défintions des espèces, mais de juger des cas où un nom faux ou obsolète serait choisi à l'encontre des règles de nomenclature. La situation ne ressemble pas du tout, pour les animaux, à celle que tu définies ici.
  J'insiste, la plupart des noms scientifiques d'animaux (au niveau spécifique), sont stables et ne connaissent des modifications mineures comme des changements de genre.
• (R2) Là tu mèles deux choses qui n'ont rien à voir. Je vais donc scinder ma réponse.

1. Je ne connais, en dehors des oiseaux, aucun groupe zoologique dont les noms vernaculaires sont définis de façon officielle par un comité de scientifiques. Ton analyse me paraît un peu mycologiquement centrée. Il y a une petite tentative de faite du côté des reptiles et amphibiens, mais j'ai quelques doutes sur sa réussite. Dans tous les cas, cela ne représente qu'une goutte d'eau (10 000 espèces d'oiseaux pour plus d'1 500 000 autres espèces)...
2. L'existence d'une espèce digne de figurer dans une ENCYCLOPEDIE est subordonnée à un nom sanctionné dans cette langue, pardonne ma réponse, mais j'ai l'impression de rêver ! ou On ne doit pas parler dans WP d'une espèce sans nom vernaculaire ? Alors, il faudrait illico supprimer tous les articles sur les araignées, presque tous les articles sur les insectes et sur les mollusques, tous les articles sur les nématodes, etc., etc. Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier, nous n'avons pas les mêmes contraintes qu'une encyclopédie papier. Faire 12 000 articles de zoologie, n'est pas un souci sur WP, on pourrait en faire le double ou le triple sans problème, dans le domaine du papier si. Les critères ne sont pas les mêmes. Si demain un spécialiste nous contacte pour faire une description de tous les coléoptères curculionides de France (1400 espèces), je dirais génial ! vas-y ! même si aucune espèce n'a de nom vernaculaire, et même si aucune espèce n'est connue du grand public. On ne va pas choisir les espèces traitées ici à l'applaudimètre ou à la notoriété. La biodiversité souffre d'un décifit de notoriété, on s'intéresse facilement au dauphin, au panda mais pas à Dictyna civica (il faut vraiment que je fasse un article sur elle un de ces quatre), pourtant la biodiversité dépend autant du panda que de Dictyna civica. Et c'est pas parce que l'on va bricoler un nom du style Dictyne civique (ou urbaine) qu'elle sera plus populaire ou plus importante.

• (R3) Nous ne parlons pas de la même chose. Que le nom latin soit mal fichu et doit être corrigé, cela arrive, peu souvent (je t'invite pour t'en convaincre de lire les jugements rendus par la Commission citée plus haut) au regard du nombre de taxons. Par contre, les erreurs de traduction sont plus graves, comme pour manchot et pingouin, tarentule et mygale, etc. On citait surtout cet exemple pour montrer que ces fameux noms vernaculaires sortaient parfois de l'imagination de nos contributeurs et que là, franchement, il y a problème.

Ta citation de Fabre est quelque peu problématique : que je sache, Fabre, protestait avant tout contre une certaine façon de faire l'histoire naturelle basée, à son époque, presqu'uniquement sur des diagnoses (des descriptions d'espèces) extrêmement sèches, peu illustrées, souvent en latin. Y lire une réaction contre les noms scientifiques me paraît un peu interprétatoire je trouve. Fabre se voulait un initiateur, un vulgarisateur, un pédagogue, y compris d'ailleurs en recourant à des interprétations osées. De plus, Fabre était un scientifique nettement isolé. Son exemple est un peu délicat à prendre puisqu'il s'agit justement de quelqu'un hors cadre communautaire.

J'ai peur qu'un point important de cette PDD t'échape ainsi qu'à d'autres contributeurs. Cette PDD est un point technique. Mettre le nom des articles en latin n'est pas une grande affaire, j'ai déjà dit mais je vais le répéter encore une fois, un sous-titre sera là pour identifier de façon parfaitement claire le nom vernaculaire lorsqu'il existe. Il n'a jamais été dans nos intentions d'interdire l'usage des noms vernaculaires, simplement de standardiser les noms d'articles et leur présentation, qui sont aujourd'hui un mélange de latin et de français. La possibilité d'indiquer, de façon claire et nette, les noms vernaculaires en sous-titre, est un énorme progrès par rapport à la situation actuelle.

Franchement, qu'elle importance de faire un lien vers Papegeai maillé (ou perroquet maillé puisqu'il a deux noms) ou vers Deroptyus accipitrinus puisqu'on arrive et on arrivera sur le même article ?

Pour finir, Si wikipédia décidait de faire ce qu'aucun dictionnaire grand public ni encyclopédie n'a jamais osé bradé, serait pour moi une grande déception, Wikipédia n'a rien de comparable avec aucun dictionnaire grand public, ni aucune encyclopédie. Tu en connais beaucoup des dictionnaires grand public et des encylopédies avec 12 000 articles de zoologie ? Wikipédia n'a rien à voir avec cet univers papier, nous ne sommes pas limités en taille, les redirects, les liens, nous permettent de voyager dans tous les sens. Le système est souple et dynamique, et en perpétuelle évolution. Les problèmes qui se posent à nous sont en grande partie nouveaux, on ne peut pas simplement repiquer les solutions trouvées dans un univers qui n'est pas le notre. --Valérie 25 février 2007 à 10:49 (CET)

Espèce ou Genre?

Bonjour à tous

En parcourant cette page de discussion et aprés avoir lu la PDD, je voudrais faire une observation de néophyte . Si je comprend bien le nom vulgaire des espèces (végétales et animales) pose des problèmes d'exactitude et de précision. Qui plus est, certains termes peuvent selon les régions indiquer des espèces voisines et pas forcément la meme espèce, ce qui pose un probleme de pertinence. Mais, corrigez moi si je me trompe, j'ai l'impression que les noms communs en français désignent plus les genres (c'est à dire le taxon superieur) que l'espèce. Par exemple le lièvre est un article sur le genre dont un paragraphe renvoie aux différentes espèces dont le nom est soit en français ou en latin (selon qu'il existe une dénomination vulgaire ou non). Autre exemple l'article australopithèque concerne là aussi le genre de ces hominidés fossiles, mais ne parle pas d'une des espèces en particulier dont la page renvoie aux noms qui sont d'ailleur, tous en latin ex. Australopithecus afarensis. Dans l'encyclopédie Royaume des animaux de Maurice et robert Burton (ancienne encyclopédie généraliste en 26 volumes des années 70 à vocation grand public), les intitulés en langue vulgaire concernent des genres qui renvoient en fin d'article à des listes d'espèces rédigés en latin avec pour certains cas leurs traductions en français exemple Alligator => alligator mississipiensis (alligator américian) et alligator sinensis (alligator chinois) . Kirtap 24 février 2007 à 15:56 (CET)

Quelques contre-exemples :

• Felis silvestris catus ⇒ chat (un félin particulier)
• Panthera leo ⇒ lion (une panthère particulière).
• Cichorium intybus ⇒ « Chicon/endive » (et je te laisse choisir genre/espèce)

Si tu veux déterminer le plus courant, je te laisse faire une statistique.

— Jérôme 24 février 2007 à 16:05 (CET)

• Panthera leo(genre et espèce) ⇒ lion(genre) et lion d'Afrique (espèce) mais Panthera leo persica => Lion d'asie.
• Felis silvestris catus (espèce) ⇒ chat domestique, appartenant au genre Felis silvestris (chat) , mais felis nigripes => Chat à pieds noirs; felis libica => chat d'afrique.Kirtap 24 février 2007 à 16:37 (CET)

Avec trois termes, c'est une sous-espèce, non ? David Mitrani 24 février 2007 à 17:02 (CET)

Oui, Felis silvestris catus est du genre Felis, et Felis silvestris est une espèce, et enfin Felis silvestris catus est une sous-espèce de l'espèce précédente. Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2007 à 18:44 (CET)

Tu poses une excellente question Kirtap à laquelle cette PDD souhaite justement répondre.

Certaines expressions françaises renvoient à des espèces, d'autres à des genres entiers, d'autres, enfin, à un ensemble un peu hétérogène d'espèces, parfois de genre différents. Cet usage d'un mot pour désigner un ensemble, flou, d'espèces est très sensible pour les animaux marins. C'est parfois complètement inextricable.--Valérie 25 février 2007 à 10:55 (CET)

Je suis d'accord que c'est compliqué, mais en même temps je pense que c'est une réalité à laquelle Wikipédia doit s'adapter. je ne suis pas d'accord quand tu dis Valérie que cette PdD ne concerne qu'un point technique. Cette PdD donne un poids par défaut plus fort pour le pdv scientifique sur les autres points de vue qui concerne un sujet donné (et je ne dis pas cela par rejet des scientifiques, j'en suis un moi-même). Perso, je trouve anormal que l'article sur les endive commence par une expression latine qui n'intéresse qu'un lecteur sur 100. J'ai l'impression que cette PdD est plus faite pour les rédacteurs que pour les lecteurs. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 10:57 (CET)

Ce qui est réellement proposé

Une simple remarque après relecture des différentes interventions. Ce qui est réellement proposé n'est pas seulement de remplacer les noms français, quand ils existent, par le nom scientifique, mais que le nom français soit en quelque sorte descendu d'un cran (dans la même taille) tout en restant bien visible pour la personne qui consulte l'encyclopédie. Le statut de titre - réel ou apparent - est un problème technique, pas un problème philosophique, ce qui compte est que l'article soit trouvé par l'utilisateur et que les rédacteurs sachent ce qui est fait et ce qui est à faire. Bien sûr le titre réel de l'article sera dans ce ce cas le seul nom scientifique, mais ceci est, évidemment, déja accepté et incontournable pour les cas (infiniment plus nombreux) des espèces sans noms français. A la limite, on pourrait imaginer que, techniquement, on pourrait faire apparaître (en l'occurence plutôt disparaître), quand il existe un nom français, le titre réel (nom scientifique) en l'écrivant en blanc sur fond blanc! D'autre part, la proposition, de ce que j'en sais, n'est de toute évidence pas issue d'une prétention scientifique, mais au contraire d'un volonté de faciliter la participation de tous - scientifiques et non-scientifiques - sans risquer de nombreux doublons et différentes approximations préjudiciable à la rigueur voulue par tout le monde. Elle vient aussi de la nécessité ressentie par les contributeurs dans ce domaine, de pouvoir établir des check-lists des espèces déjà traitées et à traiter (les catégories n'étant pas faciles à manipuler dans dette optique). Ce serait aussi beaucoup plus facile pour faire travailler les bots à partir des listes d'espèces existant sur le net. D'autre part, que les amoureux des noms français se rassurent, il est aussi prévu, comme indiqué, de faire figurer les principaux synonymes français en début d'article, et, le cas échéant, les autres noms vernaculaires dans le corps de l'article - Archipel (►discuter) 25 février 2007 à 23:26 (CET)

Sous-espèces, cultivars et hybrides

Salut à tous ! Je transmet ici une question interessante de Zyzomys depuis ma page de discussion :

1) ça serait bien que la prise de décision prévoit vite le cas des taxons infraspécfiques en botanique. L'abréviation de rang infraspé est obligatoirement écrit dans un texte.

Mais une règle implicite veut qu'on ne mette pas l'abréviation du rang dans le titre Wiki. L'endive deviendrait Cichorium intybus foliosum et non Cichorium intybus convar. foliosum

• Le problème de mettre le rang est multiple : si on met le convar. , il va falloir faire des redirections avec toutes les versions de l'abréviation : "var." "var" "v." "v" et "convar." "convar" "cv." "cv" et bien sur "convariété" et "variété" en version non abrégée.

(Et là, encore le rang de convariété ou de variété n'est pas trop discuté, semble-t'il)

• De plus, cette abréviation est une norme d'écriture, fait-elle partie du nom du taxon ?
• Il y a aussi le problème des hybrides : mettrons-nous des x ou X , des × ou rien du tout ?
• Comment gérer les cultivars et variétés horticoles : exemple Tropica Marble Queen

Salut Zyzomys ! Pour ma part, je pense que le mieux est d'aligner les 3 noms latins dans le cas d'une sous-esp (comme d'hab), et de préciser le cultivar/convariété en entier qd c'est nécessaire. Un problème voisin se pose avec les virus (comme ici). Et effectivement, on ne peut pas éviter les multiples redirections des abréviations... :) Elapied 26 février 2007 à 14:14 (CET)

Je suis à peu près de cet avis. Théoriquement, l'abréviation de rang est obligatoire dès le rang de sous-espèce, en botanique. Mais pour moi, elle ne doit pas faire partie du titre « brut » de l'article. Et je n'aime pas l'idée de multiplier les redirections avec les abréviations sous toutes les formes. Exemple de l'Endive : un nom court est Cichorium intybus convar. foliosum ou Cichorium intybus convar. Foliosum (et oui, les variétés peuvent avoir des majuscules... et cette majuscule n'est pas une faute réelle, semble-t'il.). Mais l'endive, c'est aussi Cichorium intybus subsp. intybus convar. Foliosum. Etc ..

ça devient encore plus épineux avec les variétés horticoles non latinisées : Tropica Marble Queen. Doit renommer en Echinodorus cordifolius 'Tropica Marble Queen' ? L'usage voudrait des guillements simples mais un autre usage les rejette des titres de Wikipedia... --Zyzomys 26 février 2007 à 16:11 (CET)

Oui, je dirais que coté titre il faut distinguer ce qui identifie une espèce, sous-espèce, variété… des conventions d'écritures propres aux domaines concernés. Par exemple la convention veut que le nom d'une espèce soit toujours suivi du découvreur et de la date, mais ce qui identifie l'espèce est le binôme latin seul, qui est utilisé en titre.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 février 2007 à 16:38 (CET)

En effet que va de venir la Chicorée à café (pour rester dans le thême chicon/endive) ? Va t elle de venir Cichorium intybus subsp. intybus convar. Sativum ? --Mirgolth 27 février 2007 à 16:29 (CET)

Durée de la discussion = 11 jours ?

Euh, je ne vais pas en faire un fromage mais je trouve que 11 jours c'est extrêmement court pour discuter d'une PDD ! Quelqu'un part en vacances 3 semaines et il ne peut de fait pas participer aux débats. Surtout que des dialogues que je suivais avec intérêt étaient en cours jusqu'à hier, et dans ce cas l'habitude est de repousser la date du vote. Bref, je trouve cela un peu dommage et cela me donne l'impression d'un débat escamoté. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 03:07 (CET)

Désolée d'avoir donné cette impression car ce n'était pas notre intention, il ne faut voir là qu'une erreur de personnes peu habituées au PDD.--Valérie 27 février 2007 à 08:37 (CET)

Effectivement ce n'était pas l'intention. D'autant plus que la date de début des votes était annoncée dès le départ, et qu'il n'y a pas eu de remarques sur ce point, nous pensions que ça allait. Ensuite la durée de vote est par contre plutôt plus longue (3 semaines) ce qui laisse le temps aux discussions (ici ou dans la partie vote) de continuer, et laisse la possibilité aux gens de changer leur avis. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 08:58 (CET)

Je n'avais pas vu que les discussions s'arretaient seulement 11 jours après, ce point est habituellement indiqué dans le bandeau vert en haut, or celui-ci ne donnait aucune date, même pas la date d'ouverture des débats. De même, cette page Wikipédia:Prise de décision n'avait pas été mise à jour. La durée du vote n'est pas non plus plus longue : en général un vote dure 3 à 4 semaines. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 10:07 (CET)

Hmmm... oui, c'est vrai que ce n'était pas affiché dans le bandeau du haut. Comme ce champs n'est pas présent dans le modèle de création, je n'avais complêté que le corps du texte. Les infos étaient par contre dans la PdD elle-même, et les débats ont été ouverts au moment où la page a été créée, comme celà a été relayé sur la page Wikipédia:Annonces ainsi que dans le bandeau en haut à droite de la page (discussions récemment ouvertes et votes en cours). Sinon les 4 autres PdD en cours ont une durée de vote de 3 semaines (à qq jours près). Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 13:35 (CET)

Perso, je n'ai découvert qu'hier soir que le vote commençait le 26. J'aurais dû lire plus attentivement tous les § de la PdD, mais je pensais jusqu'à hier que le vote ne démarrerait pas avant plusieurs semaines. Il me sembe que moins d'un mois, c'est trop court pour la phase de discussion, d'une part pour des raisons de disponibilité des wikipédiens (congés), et pour permettre à des arguments ou à d'autres propositions d'émerger au cours des débats. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 15:18 (CET)

Un autre point que je trouve assez gênant est que la page de PdD ne présente que les arguments Pour la modif, et aucun des arguements Contre... --Markov (discut.) 27 février 2007 à 10:50 (CET)

Bon, oui :-) , "je ne réagis que maintenant", mais comme je n'avais pas vu que le vote allait commencer aussi vite... En fait, je partage les arguments de EL et israfel, et il est vraiment dommage que ces arguments ne soient pas discutés préalablement. Ensuite, je disais à Hexasoft que je considérais que la page de présentation de la PdD était trop orientée :

• d'une part, aucun des arguments "contre" que l'on peut trouver pertinent (même par ceux qui sont "pour") n'y est présenté
• d'autre part, la rédaction de la PdD présente selon moi parfois de faux problèmes : par exemple, le fait que la grande majorité des espèces existantes n'ont pas de nom courant est présenté comme un problème, alors que selon moi ce n'en est pas un : personne ne remet en cause que le nom latin doit être retenu (de toute façon il n'y en a pas d'autres).
• un autre exemple de faux arguments (selon moi) est : "plus gênant, certains noms courants rencontrés sont de simples traductions du latin ou d'autres langues". Or j'ai le sentiment que tout le monde sera d'accord pour dire que la création d'un nom vernaculaire en français du propre chef d'un wikipédien est de l'ordre du travail inédit : wikipédia n'a pas à créer des noms par traduction. Donc dans ce cas également, je pense que personne ne verrait d'opposition à ce que ce soit le nom latin qui soit remis en place. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 13:49 (CET)

Pour les termes "traduits" et autres : le problème ne vient pas spécialement des wikipédiens. En dehors des classiques chats, chiens et autres chevaux, on trouve des noms - y compris dans la littérature - qui sont des inventions de leurs auteurs, ou des inventions relayées (nom commercial, traductions d'autres langues y compris le latin). Il n'ont pas spécialement de base "officielle", et souvent même une faible pénétration, et peuvent se contredire avec d'autres termes inventés. On se retrouve ainsi avec des articles renommés selon le nom entendu ou lu par untel ou untel, sans parler des noms locaux.

Pour l'aspect "majorité des articles sans nom courant" : le problème pour nous est la non-uniformité. Les articles passent de nom courant à nom scientifique, à l'intérieur de listes d'espèces très similaires.

Pour l'orientation de la prise de décision : nous avons effectivement présenté les choses qui posent problème selon nous, avec la solution qui nous semble adaptée. Il me semble que (à part le travail nécessaire pour appliquer cette PdD le cas échéant, qui est déjà indiqué) le point négatif qui remonte des discussions est le problème philosophique (au sens philosophie de wikipédia) d'avoir un titre latin pour les espèces connues (aspect notoriété, aspect pédagogique), qui n'est pas compensé d'après ceux étant contre par la présence du sous-titre.

C'est sans doute là un débat de fond important, mais qui a déjà ses contres-exemples. SNCF est largement plus connu que Société nationale… mais c'est pourant le second titre qui est utilisé, en dépit de l'aspect notoriété (c'est une autre rêgle qui s'applique dans ce cas).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:03 (CET)

Je ne pense pas que le cas "SNCF" soit vraiment comparable. "Société nationale..." n'est qu'une déclinaison directe, un développement de l'acronyme. Tandis que le nom vernaculaire ou le nom binomiale sont deux approches distinctes. On n'emploie quasiment jamais le nom latin dans le language courant (j'ai vu trois vulpes vulpes dans cette forêt). La comparaison avec les noms d'artiste me paraît moins éloignée. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 15:18 (CET)

Oui bien sûr. Je n'ai pas dit que c'était le "même combat". Je dis simplement par cet exemple que le titre d'un article n'est pas forcément le terme le plus connu. D'ailleurs personne ne dit non plus « je vais à la gare de la société nationale des chemins de fer français ».

Il est bien sûr vrai qu'il y a un lien entre les deux termes (acronyme) alors que dans le cas nom courant / nom scientifique il s'agit d'une différence de désignation d'une même entité.

Reste le point qui est je pense l'élément qui sépare les contres et les pours : l'utilisation du nom latin, même avec la présence du sous-titre, choque ou dérange certains contributeurs pour les aspects langue française, notoriété et pédagogie (si je résume bien les arguments), alors que dans l'autre sens ceci n'est considéré que comme une mise en cohérence des titres entre eux, une base de nommage pratique permettant de résoudre des problèmes épineux liés aux nommages des espèces dans WP.

Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:39 (CET)

J'abonde dans le sens de Markov. La discussion n'a pas été annoncée suffisamment et s'est close trop rapidement. Peut-être faudrait-il remettre les choses à plat. Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 14:03 (CET)

+1

Je n'ai pas participé à la discussion mais la présentation de la PdD est un peu biaisée.

Il faudrait commencer par expliquer comment on va renommer chat, chien, carotte...

Ca part d'un bon principe et d'une bonne intention sans doute mais au résultat, cela va complètement nuire à l'encyclopédie. Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 14:12 (CET)

L'exemple présenté dans la PdD est là pour ça : Renard. C'est un exemple d'animal ayant un nom très courant, recopié de l'original (dans un espace utilisateur) et modifié selon les vues de cette PdD. Un autre exemple plus récent est le connu endive vs chicon.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:08 (CET)

Si tu es sur que les gens s'en rendent compte, ok. Mais j'ai des doutes.

Ceci dit, je crois qu'il faut aussi résoudre le problème que cette recommandation va à l'necontre des conventions de titre (qui découle de la pertinence qui découle de la NdPV). Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 16:24 (CET)

Pour ce qui est de savoir si les gens s'en rendent compte, je pense que c'est à chacun de se faire son opinion en regardant les deux exemples donnés, qui sont je pense représentatifs (un animal, un végétal, les deux très connus), pour se rendre compte si abordant l'article ils sont dérangés, déroutés ou pas par cette présentation titre latin / sous-titre français. Je pense personnellement que ce n'est pas un problème (ce qui est somme toute logique puisque j'ai participé [et insisté, avec d'autres] à la création du sous-titre), mais je pense que c'est ici aux contributeurs de dire ce qu'ils en pensent, pour obtenir un retour large sur cette question précise.

Pour l'aspect conventions de titre il faut effectivement creuser la question. Il faut cependant remarquer que ce n'est pas la seule règle allant dans ce sens en zoologie et en botanique : « Majorité pour nommer les articles concernant les taxons supérieurs au genre en latin avec redirection à partir du nom français au pluriel et au singulier » (PdD close en octobre 2004, avant mon arrivée d'ailleurs). On retrouve d'ailleurs cette précision sur Wikipédia:Conventions sur les titres. Donc en soit cela a été fait en ce sens au moins cette fois là.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte de l'aspect que tu soulèves, hein. Il serait intéressant de voir si d'autres cas similaires se sont posés, et si il y a déjà eu discussion autour de ce thème précis dans le cadre d'autres PdD.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 17:08 (CET)

C'est ici : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre. Cette PdD aux résultats balancés, donne Testudines, qui me fait tiquer aussi. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 17:17 (CET)

Tiquer ? Doux euphémisme. De toute manière, les conventions de titres sont clairement contradictoires et il aurait fallu l'expliquer aux votants et en débattre ici avant. Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 17:30 (CET)

oui... bon...

En toute sincérité, j'ai la conviction que cette PdD est biaisée.

Tu te retranches sans doute derrière le fait que tout a été mené suivant les règles et que tout le monde est grand assez pour voter et qu'il peut y avoir une pluralité d'avis sur un sujet.

En théorie, quand même, on ne lance pas une PdD s'il n'y a pas un consensus en page de discussion de celle-ci sur la présentation et les points à mettre au vote et on contacte des gens qui sont opposés à son point de vue dans la discussion histoire que justement de tels incidents n'arrivent pas.

Et cela, ça n'a pas été fait.

Il faudra que tu acceptes au moins que quelle que soit l'issue du vote, cette PdD suscitera opposition, trouble et va susciter des problèmes, au minimum et que la solution proposée ne fait pas compromis. Encore un principe baffoué.

Sur la forme et sur le fond, cette PdD ne constitute pas un modèle. :-( Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 17:27 (CET)

Oulà ! Calme !

Je ne me retranche derrière rien du tout. Tu as soulevé un point intéressant, à savoir la cohérence avec les autres règles et principes. J'ai cherché dans mon quotidien des choses en rapport avec ça, et je suis allé voir la page des conventions sur les titres, puisque cette PdD porte sur des problèmes de titres. J'ai trouvé cela, et je l'ajoute sur la table. Je ne suis pas responsable des prises de décisions passées, et il y a d'autres détails où il est indiqué de ne pas suivre le principe de moindre surprise.

Cette PdD n'est sans doute pas exemplaire. J'en suis fort désolé, mais nous manquons d'expérience en ce domaine et franchement les pages d'aide n'aident que très peu en dehors des aspects techniques. On fera mieux la prochaine fois.

Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 18:01 (CET)

Salut,

Mais je n'étais pas énervé quand j'ai écrit cela ?? (Il faudrait plus de smileys dans les discussions). A+ Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 08:20 (CET)

Sous-titre espèce

Soit dit en passant, et tout en ayant voté Pour, je n’aime pas trop le modèle {{sous-titre espèce}}, ça fait comme une double barre de titre. Est-ce que la possibilité d’utiliser {{titre incorrect}} pour l’intégrer à la barre de titre a été évoquée ? Je pense à quelque chose comme ça, pour un affichage basique : Utilisateur:Keriluamox/Sous-titre espèce. Mais je ne sais pas quelles limitations il y a sur la barre de titre… keriluamox (d · c) 28 février 2007 à 12:32 (CET)

Hello,

effectivement cette solution présente en plus l'avantage de ne pas séparer titre et sous-titre en cas de redirect (la mention "redirigé depuis ..." apparaissant entre les deux). J'avais d'ailleurs fait des essais en ce sens, bien que pas aussi joli que le tiens :)

Mais sur ce point nous avions eu des retours disant qu'il était assez mal vu de modifier le titre à part pour des raisons techniques justement (caractères non gérés, minuscule au début…).

C'est une modification assez simple, qui pourrait d'ailleurs être intégrée au modèle {{sous-titre zoologie}} existant afin de masquer l'aspect technique, tout en permettant d'intégrer d'autres choses (nous avions parlé, mais ceci est hors sujet par rapport à la prise de décision, de la possibilité de gérer le modèle "ébauche" via le modèle {{sous-titre zoologie}} par exemple).

Je suis personnellement pour cette approche : plus jolie, plus stable visuellement même en cas de redirect. Je vais refaire des exemples à partir des exemples existants pour voir ce que ça donne dans les mêmes conditions.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 14:49 (CET)

Hop, voilà les deux exemples :

Renard version actuelle et Renard version intégré au titre.

Endive et Chicon.

Bon, pour le coup je me suis laissé emporté, j'ai même mis le nom scientifique en italique… .

Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 15:04 (CET)

Les possibilités techniques sont intéressantes, mais forcément je verrais bien l'inverse : Utilisateur:Markov/endive :-D Markov (discut.) 28 février 2007 à 15:47 (CET)

Personnellement je n'ai rien contre l'ordre d'affichage dans la mesure où le titre réel est le nom scientifique, bien sûr :) (puisque c'est ce qui nous motive sur cette PdD).

Accessoirement dans ton exemple il me semble plus judicieux de mettre les deux termes à égalité, puisqu'ils ont la même légitimité l'un que l'autre, du style Endive et Chicon. Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 16:08 (CET)

Reste que je ne sais pas ce que penseraient les contributeurs du principe d'avoir un titre affiché sans rapport complet avec le titre réel… Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 16:08 (CET)

Il y a des critères objectifs pour avoir choisi endive plutôt que chicon, qui est le nombre de locuteurs qui utilisent l'un ou l'autre. De toute façon, ce n'est pas le débat ici. Mais oui, une règle en place sur wikipedia est de choisir le nom le plus courant.--Markov (discut.) 28 février 2007 à 16:36 (CET)

"je ne sais pas ce que penseraient les contributeurs du principe d'avoir un titre affiché sans rapport complet avec le titre réel" La PdD créera un autre problème : le titre affiché sera sans rapport avec le terme utilisé dans le contenu de l'article, comme c'st le cas ici : Testudines.--Markov (discut.) 28 février 2007 à 16:53 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur ce point : l'article Testudines commence par Les tortues (testudines) … et parle donc bien de la même chose, de même que le montre le titre de la taxobox à droite, tout en haut. C'est pareil pour les redirects, d'ailleurs : si un redirect amène à un article, celui-ci se doit de préciser les différents noms (celui qui va sur Jean-Philippe Smet tombe sur un article Johnny Hallyday, qui de la même façon précise Johnny Hallyday (né Jean-Philippe Smet, …)). Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 17:02 (CET)

Pour le cas de endive/chicon, je ne sais pas, n'intervenant que très peu en botanique, je ne connais que le fait qu'il y a eu contreverse sur le choix du terme.

Reste qu'à mon sens (mais effectivement ce n'est pas le propos de cette PdD) ces deux termes ont la même validité. Chicon n'est pas un autre nom de l'endive, ce sont tous les deux des noms valides dans des pays différents. Dans mon esprit le autres noms se rapporte à des appellations pas forcément très reconnues bien qu'usités (par exemple le vrai nom français de l'exemple est Renard roux, et Renard commun n'a pas le même status bien qu'il soit utilisé. Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 17:02 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est qu'on pourrait considérer que ça fait bizarre de voir un article intitulé Testudines alors que ce terme n'apparaît ensuite presque nulle part dans le corps de l'article, y compris comme titre de la boîte à droite. J'imagine mal l'article ainsi : "Les Testudines ont une alimentation variée, qui dépend essentiellement de l'espèce", "Par contre, les Testudines aquatiques sont omnivores", "S’il est vrai que les Testudines peuvent vivre très longtemps, les centenaires restent l’exception. L’espérance de vie moyenne d’une Testudines est de 50 ans.", "Dans la symbolique orientale, la Testudines symbolise la sagesse, la longévité, l'immortalité, et la Terre."...

Dans ton exemple de Johnny Hallyday, le titre apparent est justement celui qui correspond au nom qu'on utilise le plus dans le corps de l'article ; Jean-Philippe Smet n'est donné qu'au début et n'est pas le nom retenu pour le titre. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 17:12 (CET)

C'est vrai. Mais le point que j'avançais plus haut n'est pas du même ordre : j'ai eu des retours négatifs sur l'aspect "technique" lui-même, c'est-à-dire sur le principe de changer un titre pour autre chose que des motifs techniques, indépendemment du problème de pertinence ou pas de ce titre.

Reste que ceci nous éloigne du sujet de cette section :

• est-ce mieux d'intégrer le sous-titre au titre par rapport à la solution actuelle du modèle {{sous-titre zoologie}} ? (sans considération de savoir si la PdD sera adoptée ou pas)
• est-ce que le principe d'utiliser le modèle {{titre}} pour autre chose que des corrections techniques des titres (impossibilités d'affichage correct) gêne ou choque les contributeurs que vous êtes ?
• est-ce que la possibilité d'afficher en premier le nom courant, même si le vrai titre est le titre scientifique, conviendrait aux opposants à cette PdD (donc en gros : est-ce le principe d'un titre latin qui vous dérange ou est-ce simplement l'aspect apparence que cela donne à l'article et surtout à son titre qui vous dérange) ?

Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 17:52 (CET)

D'abord, merci à toi d'ouvrir ces pistes. Pour moi, OUI à la première, NON à la seconde, et OUI à la troisième, qui me semble assez élégante. Israfel (Discuter) 28 février 2007 à 19:54 (CET)

pareil : oui, non, oui.--EL 28 février 2007 à 21:13 (CET)

Difficile de répondre : neutre - non - moyennement

Je dirais pour ma part que ce sont 2 articles différents : l'article traitant du chien et différent de celui traitant de caninus machin. Le premier, c'est pour tout le monde -donc une priorité pour wikipedia- ; le second c'est pour les zoologistes. Il y aurait une section de chien qui pointerait vers caninus machin car cela traite une partie du sujet chien, l'aspect scientifique. Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 21:53 (CET)

Heu… là c'est tout autre chose. Indépendemment du titre réel ou affiché, le nom scientifique ou courant désignent la même chose. Les cas de séparation d'articles restent minoritaires et plutôt des séparations pour cause de taille (spécialisation en "sous-articles"). Et d'ailleurs il existe des espèces sans nom courant sur lesquels il y a beaucoup à dire des deux cotés, comme les nouveaux animaux de compagnie (rongeurs, reptiles, araignées…) pour lequels outre l'aspect strictement zoologique il existe un intérêt, de la littérature, un commerce… qui sont loins d'être marginaux. Comment les découper alors ? Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 23:17 (CET)

Bon, je reprends dans cette partie, qui n'a pas soulevé beaucoup de réponse. Considérons que cela peut être une discussion de proposition.

Il y a donc un modèle {{titre}} (en fait c'est un redirect vers le modèle {{titre incorrect}}) qui a au départ été mis en place pour palier aux limites des titres dans wikipédia (caractères interdits, minuscule en première lettre, principalement). Ce modèle permet de modifier à volonté le titre affiché (que je nommerai titre d'article), indépendemment du titre effectif (que je nommerai titre de page).
Il est envisageable d'utiliser ce modèle de manière plus large (un exemple simple serait le masquage des mentions "techniques" présentes dans les titres, comme les précisions entre parenthèses qui ne sont là que pour des considérations techniques d'homonymie).

Il est également possible d'utiliser cela ici. La première proposition visait à rentre plus harmonieuse l'intégration du sous-titre : voir ainsi Renard par rapport au modèle actuel proposé Renard.
On remarque en particulier que le sous-titre reste dans la partie "titre" de l'article, et de plus n'est pas "mélangé" avec les mentions de redirect (dans l'exemple de sous-page), ce qui semble plus satisfaisant.

Une première question (qui n'impacte pas la PdD puisque simplement une modification technique du modèle) est de savoir si les contributeurs trouvent cette solution 1. plus jolie, et 2. acceptable en terme technique.

Dans un deuxième temps il est également techniquement possible de modifier plus profondément le titre d'article :

• soit en passant le nom courant en premier (Endive) ;
• soit en masquant complètement le titre de la page (le nom scientifique).

Tous ces choix posent un problème de principe : le titre de l'article n'est pas le titre de la page (au sens défini plus haut). Ainsi pour connaître le titre de la page il faut se référer à l'URL ou accéder à celui-ci indirectement (par exemple le titre apparaît lors d'une modification).
Ce problème existe toutefois déjà pour les articles utilisant le modèle titre pour des raisons techniques, et les URL deviennent vite illisibles dès que des caractères non ASCII sont présents. Connaître le titre d'une page (quel qu'il soit) est quoi qu'il en soit nécessaire pour créer des liens wiki.

Dans le cadre de cette PdD c'est avant tout les titres des pages qui sont la base du problème. Il peut être envisagé de modifier le modèle de sous-titre pour qu'il agisse comme montré dans les exemples ci-dessus (cela ne pose aucune difficulté technique). Ceci permettrait je pense de contenter à la fois les tenants à cette prise de décision ainsi que ceux y étant opposés pour des raisons de visibilité (titre de l'article) du nom scientifique.

Israfel, EL et Ceedjee ont indiqué plus haut n'être pas dérangés par l'aspect modification de titre, et les deux premiers ont dit être favorables aux exemples montrés.
Personnellement je ne suis pas dérangé non plus par ce principe (après tout l'adéquation titre affiché / titre "interne" est une convention très peu appliquée sur les sites web). Je vois également un autre avantage à cette méthode (même si d'autres ne partagent pas cette vue) : si plusieurs noms courants sont valides, ils peuvent apparaître au même niveau (voir l'exemple endive/chicon). Je distingue en effet les autres noms, qui sont des termes non valides mais utilisés (par exemple Renard n'est pas le nom de l'animal que l'on connait en France, c'est Renard roux. Mais le terme de Renard est malgré tout utilisé) des noms valides mais différents dans plusieurs pays francophones (Endive et Chicon sont des noms "officiels", sans doute comme Caribou et Renne). Privilégier l'un ou l'autre répond certe au critère de notoriété, mais pas vraiment au critère de neutralité (puisque cela favorise une appellation nationale au détriment d'autres appellations francophones valides).

Voilà, dites ce que vous en pensez. Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 00:23 (CET)

Je pense que seul le titre réel de l’article doit être affiché « en gros », qu’on sache clairement quel est le titre de la page. Les mentions complémentaires doivent être plus discrètes, un peu comme dans le modèle tel qu’il existe actuellement. keriluamox (d · c) 2 mars 2007 à 00:40 (CET)

Perso, j'imagine bien l'utilisation de {{titre}}, mais autrement. En gros, je n'ai pas compris pourquoi dans le cas : "Un nom vernaculaire courant correspond à une espèce", il fallait mettre en titre technique de la page le nom latin.

Selon moi, le modèle {{titre}} permettrait ceci :

Coquelicot, Mouton.

--Markov (discut.) 2 mars 2007 à 01:07 (CET)

Ces exemples sont jolis, mais sans intérêt pour les zoologistes dans le cadre de cette PdD. Notre but n'est pas d'obtenir l'affichage du nom scientifique dans le titre de l'article, mais bien que le titre de la page soit le nom binominal latin (pour les raisons exprimées dans les deux premiers paragraphes de la PdD). Mon propos avec l'utilisation de ce modèle n'est rien d'autre que de rendre moins visible ou invisible ce changement du titre de la page pour qu'il ait un faible impact sur le titre de l'article, ce dernier point ayant été avancé par de nombreux opposants (pertubation du lectorat non spécialste, mise en avant d'un terme scientifique au détriment du terme français…). Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 09:39 (CET)

"dans les deux premiers paragraphes de la PdD" Mon problème est que je ne comprends pas bien ces deux paragraphes...

le premier : les noms usuels peuvent varier d'une région à l'autre. Et ? Partout sur Wikipédia dans tous les autres domaines, on prend le nom le plus usité. Quand un wikipédien écrit un article sur une guerre, il n'y a aucune liste de noms officiels des guerres. Alors il fait en fonction du nom qui revient le plus souvent sur l'ensemble de la littérature francophone.

le second : des noms usuels identiques désignent souvent des espèces différentes ce cas n'a rien à voir avec la PdD, comme on nous l'a expliqué. Si les articles margouillat ou tomate ne décrivaient qu'une espèce, alors ces articles étaient faux. Ils sont supposés donner des infos génrales sur les tomates et renvoyer vers des sous-articles qui parlent de chacune des espèces que peut être une tomate, mais pas besoin d'une PdD pour ça.

"Ces exemples sont jolis, mais sans intérêt pour les zoologistes dans le cadre de cette PdD" Les zoologistes représentent seulement quelques pourcents des lecteurs qui lisent les articles sur la zoologie. Quel est le point qui gêne un zoologiste dans une page ainsi écrite : Mouton ?--Markov (discut.) 2 mars 2007 à 10:03 (CET)

Déjà, je voulais remercier Hexasoft pour ses propositions et son esprit de conciliation. Et puis Valérie aussi, et puis tous les autres également, tiens! Après tout, vu le rapport de force, ils pourraient aussi bien ignorer nos arguments. Sur la nécessité d'avoir le "vrai" titre en latin, je crois que c'est en rapport avec la wikification. Me trompes-je? Et puis je crois qu'Hexasoft parle des zoologistes contributeurs, et non lecteur. Bon, en tout cas on avance, et je pense qu'on va bientôt avoir une proposition consensuelle. Moi je pense qu'à partir de là, ce serait bien de lancer une PdD, non? (pardon? qqch m'aurait échappé?) .--EL 2 mars 2007 à 11:38 (CET)

En fait, je crois que je n’aurais pas fait cette proposition si elle doit aboutir à ce que le titre de l’article ne soit pas affiché comme titre de l’article. La différence entre titre de l’article et de la page me semble douteuse et génératrice de confusions : si on doit adopter un titre contre-intuitif pour certains articles, allons-y carrément, sans tenter de le masquer. L’affiche en sous-titre d’appellations plus courantes permet justement de clarifier les choses pour le lecteur. keriluamox (d · c) 2 mars 2007 à 11:53 (CET)

La distinction en question est en effet porteuse de potentielle confusion, et la gestion des redirect devra être soigneuse (les liens sont souvent rédigé en copiant collant le titre de l'article lié). Comme tout compromis, il est imparfait. Mais c'est, je crois, celui sur lequel le plus de contributeurs peuvent s'accorder. Je ne crois pas que le jusqu'au-boutisme soit de bonne politique en matière de travail collaboratif, ce qu'est ce projet encyclopédique.--EL 2 mars 2007 à 12:24 (CET)

Désolé keriluamox . Mais en fait cette idée avait déjà été explorée (mais pas si loin), et j'ai bien indiqué qu'il pouvait y avoir des oppositions à l'idée de ne pas avoir le "vrai" titre d'affiché. C'est pourquoi d'ailleurs cette section reste pour le moment informelle. Il est clair que modifier le titre réel d'un article est différent d'accepter le choix du titre latin, ta réponse le prouve. Mais il est toujours intéressant d'en discuter pour voir si il peut en ressortir quelque chose qui puisse contenter le plus de monde.

Pour le reste je répondrai plus tard, pas beaucoup de temps libre aujourd'hui. Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 12:26 (CET)

Mon impression est qu'on se fixe trop pour objectif d'avoir une solution généralisée. Le problème c'est qu'une telle solution sera pertinente pour certains articles, mais pas pour d'autres. Mettre plus souvent le nom latin est pertinent quand les noms courants sont plutôt des créations personnelles, mais pas forcément pour un article sur une espèce à nom commun établi, comme Daim ou Âne. Je place l'intérêt du lecteur avant tout. Quand plusieurs contributeurs dont moi avons essayé de trouver le meilleur titre pour la Guerre de Palestine de 1948, il a fallu faire des recherches sur le titre utilisé par les historiens dans les publications récentes, voir les occurrences, voir qui utilise quel terme (différence entre les médias et les historiens), voir si l'appellation n'avait pas évolué dans le temps (c'était le cas). Bref, c'est pas simple. Il pourrait y avoir une règle de dénomination des guerres sur Wikipédia : le contributeur y trouverait son travail simplifié, mais l'intérêt du lecteur serait alors négligé or ça compte avant toute autre considération pour moi. Quand j'ouvre dans mon navigateur la fenêtre Daim, le fenêtre s'appelle "Daim - Wikipédia", l'url est http://fr.wikipedia.org/wiki/Daim, le titre de la page est "Daim". Pourquoi repenser une page qui ne choque personne, sur un prétexte d'uniformisation avec d'autres pages ? Ne pas avoir de solution généralisée impose d'établir des critères ? C'est exact, mais c'est courant sur Wikipédia et je ne vois pas le problème. Il y a des critères assez précis pour savoir si un article mérite d'être créé, je ne vois pas de contre-indication d'établir des critères qui posent mieux la question : à partir de quand utilise-t-on le nom scientifique comme titre d'article pour une espèce ?

Je ne rejette pas l'emploi des modèles de titre, mais pour moi leur question se pose dans un second temps, pour ajouter en plus petit en dessous le nom scientifique, par exemple, ce qui permet au lecteur d'avoir la confirmation qu'on ne parle que d'une seule espèce dans cet article-là.--Markov (discut.) 2 mars 2007 à 13:46 (CET)

Cela repose sur l'affirmation (ou la conviction ) que le lecteur à l'œil fixé sur la barre de son navigateur.

Deux éléments de réponse : peusqu'on tu évoques ton exemple, perso, je n'y fais jamais attention. Par ailleurs, j'ai, je pense, une très bonne expérience en matière de pédagogie informatique ayant trempé là-dedans depuis une vingtaine d'années. Je peux te dire que je n'ai jamais remarqué que les utilisateurs, notamment néophytes, attachaient en grand prix au titre du navigateur. Pire, ils sont très nombreux à n'avoir jamais remarqué qu'elle changeait.

De toute façon, l'ergonomie de WP est nulle et anti-intuitive (par exemple avec des liens partout, en haut, en bas, à gauche, dans les articles, y compris abusivement, voir notamment les pages d'homonymie, etc., et je ne parle même pas de la fenêtre d'édition). Le titre de la barre du navigateur ne me paraît franchement le top des priorités.

Le problème pour ce type d'argument, c'est qu'il est invérifiable. On ne dispose pas d'étude sur ce type de sujets, ni sur la perception globale des pages. J'ai un peu peur que nos remarques reflètent plutôt nos habitudes.--Valérie 2 mars 2007 à 14:32 (CET)

C'est vrai que cet argument est subjectif, et effectivement invérifiable. Par contre, j'ai toujours du mal avec l'idée d'une PdD qui va modifier y compris des articles sur lesquels il n'y avait aucun problème.--Markov (discut.) 2 mars 2007 à 15:09 (CET)

Je ne suis pas convaincue que l'on va gagner beaucoup à une règle qui s'applique parfois mais pas tout le temps, en fonction du vent et de nos humeurs .

Il y a des articles qui ne posent aucun problème, c'est vrai, mais, une fois fait le tour des animaux de la ferme , on a surtout des articles qui posent problèmes, prend calmar ou calmar géant par exemple (qui ne devraient pas être nommés comme ça pour plein de raison), Tégénaire des champs et Tégénaire forestière (deux inventions complètes, espèces de plus vivants un peu partout, autant dans les prés et dans les forêts, sans parler parfois des maisons), perroquet vasa (mais qui s'écrit parfois vaza au point où même nos spécialistes maisons — qui sont bons de surcroit — ne sont pas d'accord), etc.

Que va nous faire gagner la PDD ? De mettre une règle sur la table pour que l'on puisse régler ces cas litigieux. Aujourd'hui, on ne doit pas faire disparaître Tégénaire forestière à cause de la règle actuelle, on a les mains liées. L'appelation est nulle (et parfaitement injustifiée crois-moi, les araignées de la faune de France sont ma spécialité première) mais on risque de se faire taper sur les doigts si on la fait disparaître.

Depuis quelques semaines un (bon) spécialiste des macaques est arrivé sur Wiki, il m'a demandé de changer le titre de tous les articles ou presque, les anciens étaient faux. Mais se pose maintenant la question de comment nommer ceux qui n'ont pas encore de nom en français.

On arrête pas de dire ici que l'on ne défend que le confort du contributeur. C'est un peu simpliste comme analyse : ce que l'on veut faire primer c'est la qualité de l'information que nous donnons, c'est autrement plus compliqué à gérer.--Valérie 2 mars 2007 à 15:58 (CET)

Beaucoup de choses différentes.

Calmar : si je lis la page wikipédia, c'est un genre, il n'est donc pas concerné par la PdD.

Si Tégénaire des champs et Tégénaire forestière sont des noms inventés par l'auteur de la page et absents de toute publication, alors cela relève du travail inédit et il n'y a pas besoin de PdD pour renommer selon le nom latin, puisqu'il n'y a pas de nom commun établi.

"Mais se pose maintenant la question de comment nommer ceux qui n'ont pas encore de nom en français." -> par le nom latin, comme cela se fait, sans qu'il y ait eu besoin de PdD. Si un jour futur un nom en français s'impose, on pourra renommer l'article.

"Que va nous faire gagner la PDD ? De mettre une règle sur la table pour que l'on puisse régler ces cas litigieux" Mais la PdD va plus loin que cela, puisqu'elle prétend s'appliquer à toutes les articles d'espèces, même ceux qui n'étaient pas litigieux ! --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 16:13 (CET)

Calmar : ce n'est pas un genre mais la taxobox indique ordre. Dans tous les cas faudra modifier cette situation fausse. On pourrait le faire d'autorité, on n'interviendra pas avant la fin de cette PDD.

Les tégénaires : oui, les noms sont probablement inventés mais tu sais très bien que prouver l'invention n'est pas facile, qu'ils ont peut être été utilisés dans La Hulotte ou dans une publication que je ne connais pas.

Sinon, je vais arrêter-là notre discussion car j'ai franchement l'impression que nous faisons du sur-place . Tu n'es pas convaincu par mes arguments, soit, tu as voté contre, c'est très bien (c'est aussi le but du PDD que d'avoir des avis contres).--Valérie 2 mars 2007 à 16:41 (CET)

Pour conclure à mon tour, ce n'est pas à nous de prouver qu'un terme est inventé, mais à celui qui l'utilise de prouver qu'il est bien utilisé dans des publications fiables.--Markov (discut.) 2 mars 2007 à 16:53 (CET)

Ce dernier point est intéressant : à part les noms très répandus, il est difficile de prouver qu'un nom existe, puisqu'il n'y a pas d'organisme officiel faisant ce travail. Je regardais tout à l'heure les noms vernaculaires des geckos : j'ai pris trois ouvrages zoologiques (en français bien sûr) dédiés aux lézards ou aux geckos : dans l'un certains n'ont pas de nom courant indiqués, dans l'autre je trouve certains noms courants, et dans l'autre encore d'autres noms (pour les mêmes espèces). En pratique, visiblement, l'article WP semble contenir des termes locaux aux îles concernées, mais je ne trouve pas de référence dans ma littérature et sur le Web pour la plupart de ces noms (ce sont de petites îles qui publient certainement peu). Dans l'un des ouvrages ce sont visiblement des traductions des noms latins, et dans l'autre des noms courants plus élaborés, mais tellement longs que j'ai un fort doute qu'ils aient jamais été utilisé où que ce soit.

Ce qui fait donc que les articles peuvent être renommés selon les sources que chacun trouve, sans pour autant qu'on puisse prouver la validité des sources ni éventuellement juger le poids respectif des différents termes. C'est particulièrement dommage selon moi, surtout quand il y a un nom globalement stable à disposition dont les modifications éventuelles (rare en tout cas dans ce domaine précis) sont elles officielles, et que seuls les redirects sont éventuellement à changer.

Donc avec ces difficultés pour prouver l'existence (en fait surtout la pertinence) d'un nom et avec le principe de précaution, il ne resterait effectivement guère que les animaux domestiques et quelques espèces courantes pour ne plus être en latin. Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 20:55 (CET)

Et ben voilà, on y est, on est d'accord! sonnez trompettes! Roulez tambours! Y a plus qu'à se mettre ok sur les détails, à rédiger un texte clair, et à lancer le vote.--EL 2 mars 2007 à 21:05 (CET)

PS : tu peux aller voir la discussion juste au dessus de "Sur la proposition n°2", et dire ce tu en penses?--EL 2 mars 2007 à 21:08 (CET)

Désolé, je ne suis presque pas du tout là ce WE.

EL : ce que j'ai indiqué ci-dessus ne nécessite aucune PdD ou vote. Si on suit les arguments donnés plus haut par d'autres (en particulier c'est à celui qui veut donner un nom vernaculaire à une espèce de prouver l'existence et la validité (usage réel) de ce nom - ce qui découle de la nécessité de sourcer les infos) cette approche est déjà applicable avec les règles actuelles. Sauf que je pense franchement que si les zoologistes partent éplucher les articles avec un nom vernaculaire pour renommer tout ceux qui ne sont pas sourcé ça va crier au scandale (ce n'est de toute façon pas notre intention).

Et cette situation d'exceptions ne changera pas le fond du problème pour nous, car le but de cette PdD était et est toujours d'utiliser le nom latin pour les titres de pages (j'utilise page pour indiquer encore une fois que ce n'est pas la visibilité en gros en haut du nom latin qui est notre crédo). Je suis de plus contre le principe d'exception car cela va simplement apporter des discussions sans fin (mais bon, certains aiment ça) sur la validité de tel ou tel nom (chipotage sur la validité de la source, sur le poids relatif des termes utilisés, sur la présence dans tel ouvrage mais pas dans tel autre…), à moins de fixer une fois pour toute une liste, ce qui est un travail colossal.

Pour la discussion juste au dessus : peux-tu préciser laquelle ? C'est un peu compliqué de retrouver les choses là-dedans .

S'il s'agit de l'utilisation de {{titre}}, je répete ce que j'ai déjà dit : sur le principe notre but n'est pas d'obtenir l'affichage en gros et en premier du nom latin mais d'obtenir le nommage (eh oui, j'aime les néologismes) des pages en latin.

Reste qu'ouvrir l'utilisation du modèle {{titre}} n'est peut-être pas à discuter dans le cadre de cette PdD non pas vis-à-vis de cette application potentielle mais vis-à-vis du principe lui-même : séparer la notion de titre de page et de titre d'article. Ceci a des implications variées (retrouver le titre pour les liens wiki, possibilité de faire des choses "exotiques"…) que dépassent je pense le cadre de cette PdD (quoi qu'il y a des spécialistes de ces questions qui pourraient répondre à cette intérogation). Hexasoft (discuter) 3 mars 2007 à 14:59 (CET)

Réponse à Markov

Pour te répondre, j'aimerais bien démêler certains des arguments avancés, car plus cela va, plus cela s'emmêle.

Alors lecteur ou contributeur

Je vois passer les argumentaires de l'un à l'autre au gré des besoins. On affirme que les lecteurs seront perdus tout en affirmant plus loin que cela va renforcer l'aspect scientifique des articles. Il faudrait savoir de qui on parle.

On jongle avec une poignée de taxons qui présente des problématiques différentes

Les problèmes soulevé par le contenu des articles pour une espèce cultivée ne sont pas les mêmes que pour une ressource halieutique, les problèmes posées par un oiseau ne sont pas les mêmes que pour un coquillage, les problèmes posés par les champignons ne sont pas les mêmes que pour les bactéries.

L'absence d'expérience de certains critiques est frappante

Tu n'es pas confronté, comme moi, au quotidien des ajouts sur les articles de zoologie, et, cette absence d'expérience t'en donne une vision très théorique. Je dois avoir la plupart des articles de zoo dans ma liste de suivi (17048 à l'instant). Je vérifie toutes les modifications en zoologie. Je vois bien quels taxons posent problèmes, comment les contributeurs contribuent (surtout les anonymes), à partir de quelles sources et avec quelle qualité. En dehors de ceux qui changent une virgule ici ou corrigent une faute d'orthographe là, il y a deux types de contributeurs en zoologie : ceux qui n'y connaissent rien et qui écrivent n'importe quoi (souvent tiré d'un ouvrage de 1870 ou d'un documentaire entrevu à la télé), ceux qui contribuent de façon sérieuse et qui ont suffisamment de bouteille pour ne pas être effrayés par les termes latins. Si je me trompe, j'aimerais que tu me le démontres par des exemples précis, je t'en serais la première reconnaissante.

On cite ce qui est fait ailleurs

J'ai envie de dire et alors ? La qualité zoologique de nombre d'encyclopédies et de dictionnaires papier est consternant. De puis, ils sont restreints à un faible nombre de taxon. Sur WP, en zoologie, on est a plus de 12 000 ! Il n'existe pas de liens hypertextes sur le papier à ma connaissance. Le problème des titres y est donc différent. On peut difficile y extrapoler les choix qui y sont fait.

les articles de zoologie ne peuvent parler que de zoologie

J'ai aussi une formation en histoire de l'environnement. J'ai donc une idée assez exacte de ce qu'on écrire sur les animaux à partir d'autres points de vue que du seul point de vue scientifique. Il existe sans doute une petite poignée de cas où une espèce est à peu près unique, comme l'ours ou le renard de nos contrées. Dans ce cas, il est simple de savoir que l'on parle d'elle, même en l'absence de noms scientifiques. Mais il y a une masse immense d'informations difficilement exploitables parce que tel taxon, cité uniquement par son nom vernaculaire, est à peu près introuvable. Dès que l'on fait des recherches dans la littérature étrangère ou la littérature ancienne, par exemple, l'absence de noms scientifiques est particulièrement une contrainte terrible. Je vois mal quelqu'un parler de l'histoire de la peste sans connaître l'identité scientifique de Rattus norvegicus et de R. rattus, je vois mal quelqu'un écrire sur l'histoire de la perception sociales des rapaces dans l'histoire sans s'intéresser à reconnaitre les taxons précis dont il est question. Il n'y a pas un aspect zoologique qui va parasiter l’aspect non zoologique, on ne peut écrire sur un animal, une plante ou n'importe quoi d'autres d'ailleurs sans avoir une idée précise de ce que c'est. C'est autre chose que de donner une recette sur les endives..; Et le nom scientifique normalisé est la plus formidable invention que l'être humain a pu faire en la matière.--Valérie 28 février 2007 à 14:52 (CET)

"Si je me trompe, j'aimerais que tu me le démontres par des exemples précis, je t'en serais la première reconnaissante." Je me suis intéressé aux espèces du genre Homo sur wikipédia, en contribuant, mais sinon je suis une bille en zoologie et botanique. Par contre, je suis simple lecteur sur Wikipédia de pas mal d'articles sur des sujets très divers, dont notamment les articles de zoologie. Pour savoir qui va être "dérouté", il faudrait connaître le profil des lecteurs, mais il est difficile à déterminer.

"il y a deux types de contributeurs en zoologie : ceux qui n'y connaissent rien et qui écrivent n'importe quoi (souvent tiré d'un ouvrage de 1870 ou d'un documentaire entrevu à la télé), ceux qui contribuent de façon sérieuse et qui ont suffisamment de bouteille" C'est là où je prends le sujet avec un angle différent du tien. La PdD semble s'intéresser d'abord au contributeur, je m'intéresses au lecteur, à celui qui va chercher des informations sur un sujet donné mais qui comme tu le dis "n'a pas de bouteille" sur ce sujet. Et pour un contributeur, je pense que lorsqu'il complète des infos sur le "lion dans la religion, la mythologie ou la littérature", le terme Panthera leo n'est pas sa préoccupation.

"les articles de zoologie ne peuvent parler que de zoologie" Mais qui décide que l'article lion s'arrête ou non à la zoologie ? J'ai l'impression que l'article intitulé Panthera leo, on se sentira hors-sujet à parler du lion dans la religion.

C'est génial qu'il y ait 12 000 espèces décrites sur wk, et je sais que tu en es à la pointe puisqu'on en avait discuté lors d'une recontre wikipédienne (restau Paradis des fruits). Ma préférence va pour une liste d'exceptions, je ne remets donc pas en cause le choix du nom latin pour plus de 99 % des espèces. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 15:37 (CET)

Hmm… Il est impossible de toute façon de remettre en cause le nom latin pour 99% des espèces, puisqu'il n'y a pas d'autres noms disponibles . Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 17:56 (CET)

Cela fait donc >99 % des cas qui ne posent problème pour personne ! (côté positif des débats !:-D) --Markov (discut.) 28 février 2007 à 18:13 (CET)

Les animaux, les plantes, et … les autres ?

Avant de lancer une PdD similaire, je prend la température : jusqu'où peut-on adapter cette politique de « vérité » sur les titres des articles. Sont notamment visés les catégories d'articles : les molécules chimiques (utilisation de la nomenclature UICPA), les villes/pays (cf. 東京/Tōkyō > Tokyo, Kolkata > Calcutta), les personnes (nom réel vs. pseudonyme, point 7 de la convention sur les titres), les termes d'informatique (anglophone vs. francophone, spam > pourriel ), les transcriptions (diacritiques & langues non-latines), etc. Doit-on aller jusqu'à réviser la Wikipédia:Conventions sur les titres ? VIGNERON * ^discut. 28 février 2007 à 18:36 (CET)

Une "politique de « vérité »"?!! En quoi "canis lupus familiaris" est-il plus "vrai" que "chien", attesté depuis le XIIème siècle? On use d'un terme "faux" depuis plus d'un demi-millénaire?--EL 28 février 2007 à 20:13 (CET)

Bonne question. Disons que si l'option du titre modifiable (voir section sous-titre espèce au dessus) est utilisable / souhaitable, cela amène à rendre indépendant deux notions qui sont liées sur wikipédia, à savoir le titre de l'article affiché et le titre interne de l'article. Encore que en réalité le titre interne est une fonctionnalité, puisqu'en interne le logiciel médiawiki gère des identifiants de page, et le titre est l'une des informations correspondante (on va dire titre d'article pour celui affiché, et titre de page pour celui interne).

Dans cette optique, le choix précis du titre affiché devient indépendant du choix du titre "technique", ce qui peut permettre de contenter à la fois ceux qui tiennent à tel ou tel titre d'article, et ceux qui voudraient une uniformisation technique (dépendante du domaine considéré bien sûr) pour des problèmes de gestion et de simplification des groupes thématiques d'articles.

Pour la convention sur les titres, cette page de décision, comme d'autres, visent de toute façon à la modifier. Les conventions ne sont pas gravées dans le marbre (il n'y a guère que les principes fondateurs qui le soient) et la question est de savoir si c'est souhaitable (ou plutôt souhaité ).

Je pense personnellement (je ne parle pas au nom du groupe zoologique/botanique...) que l'outil permettant de fixer le titre devrait être plus largement utilisé. Il permettrait de faire disparaître par exemple les affreuses précisions entre parenthèses ("Toto (film, 1912)", "Louis Renault (juriste)", "Train (militaire)") qui n'ont aucune raison d'apparaître en titre d'article (leur présence est uniquement due aux collisions de termes de la langue française et à la méthode choisie dans WP).

Donc pour répondre à ta question (enfin ) je dirais que ça va dépendre de l'impact "visuel", du domaine cible et des avantages que cela apporterait. Peux-tu donner un ou deux exemples concrets ?

D'ailleurs ne faudrait-il pas déplacer cette partie de la discussion ailleurs, vu que c'est un peu hors sujet par rapport à cette page ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 21:01 (CET)

@EL : le mot « chien » n'est pas faux en soi (d'ailleurs personne ne l'a jamais dit !), par contre il n'est pas synonyme de « canis lupus familiaris », il est donc faux de nommer « chien » le « canis lupus familiaris ». @Hexa : Des exemples j'en ai donné quelqu'un dans mon intervention précédente. Le but est de confirmer/infirmer, d'harmoniser et d'établir les règles de nommage qui sont actuellement appliquées. Si suffisamment de monde est motivé pour une discussion constructive sur le sujet, on ira évidemment sur notre propre page.

Ce qu'il conviendrait alors de faire, c'est de modifier la page chien en corrigeant cette erreur (et en la commentant : c'est un point intéressant qui mérite d'être développé), de créer une page canis lupus familiaris, et de lier l'une vers l'autre. Dans ce cas là, pas besoin de PdD.--EL 1 mars 2007 à 18:40 (CET)

@EL : c'est exactement ce qui est prévu dans cette PdD (et que tu contestes dans ta remarque suite à mon vote !). Bon personne d'autre n'intervient ? On lance la phase de discussion d'une nouvelle PdD ? VIGNERON * ^discut. 2 mars 2007 à 13:16 (CET)

Non. Je te cite : "par contre Chat et Chien (notamment) ne devrait pas être des redirections mais des pages d'homonymie". J'ai essayé d'être clair : une page d'homonymie intitulée "Chien" n'est pas une page généraliste traitant des chiens. Peut-être est-ce que tu avais en tête en usant de cette expression, mais ce n'est pas son sens courant sur WP. Lapin est une page d'homonymie, ce n'est pas une page généraliste. Maintenant, sommes-nous d'accorde sur la nécessité de conserver de telle page généraliste?

Sur le lancement d'une nouvelle PdD, qui se substituerait à celle-ci et permettrait d'aboutir à une solution plus consensuelle, je suis évidemment d'accord.--EL 2 mars 2007 à 14:39 (CET)

Oui c'est évidemment plus orienté "sujet général" qu'une simple "page d'homonymie". Pour la PdD elle serait indépendante de celle ci (donc pas de substitution) et (attention lyrisme :) porterait la politique de vérité dans tous les domaines de la Wikipédia. VIGNERON * ^discut. 2 mars 2007 à 23:39 (CET)

Importante mise au point à propos des endives/chicons en particulier et des sous-espèces en général

Suite à la remarque faite sur Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques/Premier essai#Aliesin, j'ai rajouté la mise au point suivante :

Endive/Chicon (Cichorium intybus convar. foliosum) n'est pas une espèce mais une sous-espèce ou cultivar. L'article Endive/Chicon n'est donc pas concerné par la présente Prise de Décision qui traite uniquement des espèces. Chicorée tout court (Cichorium) qui est un genre (biologie), ne l'est pas non plus. Seul l'article Chicorée sauvage (nom binomial Cichorium intybus) l'est. Cichorium intybus foliosum n'est pas un binome mais un trinome. Où est passée l'abréviation latine convar. ? Perdue dans la bataille ? Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 14:36 (CET). Voir #Aliesin

Merci de me dire si on a bien compris la même chose, à savoir que cette prise de décision traite uniquement des espèces qui ont un nom latin binomial, et non des espèces (désignées en latin par un trinome) et des genres (désignés en latin par un monome). Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 14:57 (CET)

C'est vrai que la PdD ne dit rien sur les sous-espèces. Je n'aurais pas été choqué si on avait appliqué cette décision aux sous-espèces mais on peut lancer une autre discussion/PdD pour les sous-espèces. Note : cela concerne les plantes comme les animaux (d'ailleurs avec les sous-espèces il y a aussi les hydrides mule, ligre, etc.). VIGNERON * ^discut. 2 mars 2007 à 07:22 (CET)

En zoologie les sous-espèces existent bien sûr mais n'ont que rarement des articles dédiés et sont intégrés à l'article de l'espèce (j'en compte une 60aine). Quant aux hybrides la question a été discutée chez les zoologistes. La difficulté est que les hybrides, races, espèces génétiquement modifiées… n'ont pas forcement de status clair en terme de classification. Il est vrai que cette PdD peut s'appliquer de la même manière aux sous-espèces et autres (après tout le principe est le même, puisque espèce et sous-espèce désignent tout deux des populations homogènes, contrairement aux taxons de rang supérieur). Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 09:33 (CET)

Que fait-on dans les autres Wikipedias ?

J'ai ma petite idée sur ce que je vais voter, mais je préfèrerais m'informer un peu plus d'abord. Après avoir fait passer mon curseur sur tous les interwikis en alphabet latin de Chien, il m'apparaît que la politique proposée est pratiquée par une et une seule Wikipédia en langue étrangère, à savoir l'italienne : voir l'article it:Canis_lupus_familiaris et la page d'homonymie it:Cane (disambigua). Ai-je bien apprécié la situation ? Y a-t-il eu des débats sur it menant à cette structuration, ou s'est-ce fait consensuellement ? Touriste ✉ 1 mars 2007 à 23:37 (CET)

A Tomate, j'ai remarqué que les espagnols mettaient le titre latin.--Aliesin 1 mars 2007 à 23:48 (CET)

Attention, il faut se méfier des interwikis qui sont parfois abusifs. Certains noms courants dans différentes langues ne recouvrent pas toujours les mêmes espèces. Dans le cas de Tomate l'italien et l'espagnol sont en latin, pas les autres (alors qu'ils ont bien sûr un nom pour les désigner).

Sinon pour ce que j'ai vu sur en: principalement, et un peu sur pt: (et dans le domaine des reptiles), on trouve de tout : des articles ayant un nom courant connu nommés par le terme scientifique (même des AdQ, au passage), et des articles avec un nom courant alors que celui-ci semble sortir de l'imagination du contributeur (je connais assez bien les noms courants anglais de certains reptiles). Les anglais et les néerlandais semblent créer très facilement des "noms courants" (qui ne sont pas des noms d'usage, mais des traductions des noms latins), ceci est peut être dû à une plus grande flexibilité de leur langue, je ne sais pas. Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 00:49 (CET)

Les autres font comme ça ou pas, et alors ? 2 mars 2007 à 13:18 (CET)

Ne sur-estimons pas trop les solutions trouvées ailleurs, surtout si le problème n'y a pas été évoqué. Les interwikis zoologiques consituent un bazar sans nom, que, d'ailleurs, la solution des titres en latin simplifierait considérablement, mais ça, c'est un autre sujet.--Valérie 2 mars 2007 à 14:35 (CET)

Puisqu'on s'intéresse aux autres WP, pourquoi ne pas s'empêcher sur Commons ? C'est un peu étonnant que personne n'a été voir là-bas comment les pages et les catégories étaient construites.--Valérie 2 mars 2007 à 14:36 (CET)

Pour la question de Touriste : pour l'italien, il faudrait demander à quelqu'un maîtrisant assez la langue (ce n'est plus mon cas). Attention toutefois à ne pas regarder un seul cas, il peut y avoir des oublis et erreurs, ou aussi des interwikis vers des redirect. Mais sur les reptiles que je connais et présents en Italie (donc ayant certainement un nom vernaculaire) il semble assez systématique d'utiliser le nom latin, en effet.

Sinon comme je disais l'anglais et l'allemand semblent assez portés sur les noms courants, même si il y a un certain nombre d'exceptions, dont des AdQ. Par exemple la plante Banksia brownii est AdQ sur en: et de:, avec nom en latin malgré le début de l'article « Banksia brownii, commonly known as Feather-leaved Banksia or Brown's Banksia (…) ». Donc bref il y a des contre-exemples. Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 18:35 (CET)

Synthèse des arguments contre la proposition

J'ai créé un chapitre "Synthèse des arguments contre la proposition" suite aux remarques comme quoi la rédaction de la PDD laisse de côté les défauts de la proposition principale et se présente en quelque sorte comme une réflexion issue d'un comité d'experts qui n'a plus qu'à être entérinée par la communauté wikipédienne. Il n'y a qu'à voir le nombre de votants "Pour" qui indiquent juste des arguments de type "je fais confiance aux experts". Laurent N. 3 mars 2007 à 00:47 (CET)

Cas rencontrés et solutions proposées

Je fais un petit tableau pour aider à clarifier les débats... Aidez-moi à le compléter ! --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 14:53 (CET)

Cas rencontré dans les noms courants d'animaux et végétaux	Estimation du nombre de cas concernées	Exemples	Solution 1	Solution 2	Solution 3
Aucun nom courant en français n'existe pour l'espèce	> 99,99 % des espèces	Geotrupes stercorarius	Titre de la page = nom binominal (latin)	/	/
Un nom courant existe mais coïncide avec un genre et non une espèce.	quantité à renseigner	Rose (fleur), Pélican, Grenouille, Bégonia, Rhododendron	Le nom courant est conservé pour une page de "zoohomonymie" (présentation de caractéristisques communes, renvois par sous-articles ou liens vers les espèces, aspects culturels, historiques, culinaires, etc.)	/	/
Un nom courant existe mais coïncide avec un taxon supérieur (différent du genre) et non une espèce.	quantité à renseigner	Muraenidae/Murène, Canard, Thon, Crabe, Testudines/Tortue	Le nom courant est conservé pour une page de "zoohomonymie" (présentation de caractéristisques communes, renvois par sous-articles ou liens vers les espèces, aspects culturels, historiques, culinaires, etc.). Cette solution modifierait l'usage en cours depuis cette PdD : [3].	Le nom binominal (latin) sert de nom d'article.	/
Un nom courant existe, concerne systématiquement plusieurs espèces, sans concerner un taxon supérieur particulier.	quantité à renseigner	Salade (plante)	Le nom courant est conservé pour une page de "zoohomonymie" (présentation de caractéristisques communes, renvois par sous-articles ou liens vers les espèces, aspects culturels, historiques, culinaires, etc.)	/	/
Un nom courant existe, concerne différentes espèces suivant le lieu où le terme est employé, sans concerner un taxon supérieur particulier.	quantité à renseigner	Margouillat		/	/
Un nom courant existe et prédomine largement en langue française, et ne concerne qu'une espèce	quantité à renseigner	Cachalot, Coquelicot, Manchot empereur, Mouton, Sanglier, Chevreuil, Daim, Âne, Prunier, Orang-outan, Anguille	Le nom courant sert de nom d'article et de titre apparent.	Le nom binominal (latin) sert de nom d'article, le titre apparent est composé du nom latin suivi du nom courant en dessous (même taille)	/
Un nom courant existe et prédomine largement en langue française, et ne concerne qu'une sous-espèce ou variété ou cultivar	quantité à renseigner	porc, Piment d'Espelette, Tigre de Sibérie	Le nom courant sert de nom d'article et de titre apparent.	Le nom trinomial latin sert de nom d'article, le titre apparent est composé du nom latin suivi du nom courant en dessous (même taille)	/
Le nom latin ne permet pas de dire clairement si on parle de l'espèce en général ou de la sous-espèce particulière qui lui a donné son nom latin.	quantité à renseigner	sanglier (sus scrofa, mais tous les porcs font partie de cette espèce. Pourtant un porc n'est pas un sanglier !), Tigre du Bengale (Panthera tigris, mais tous les tigres font partie de cette espèce. Pourtant un Tigre de Sibérie n'est pas un Tigre du Bengale !)	Le nom français sert de titre à l'article	On crée impérativement deux articles, l'un avec le titre binomial (sus scrofa, panthera tigris) pour l'espèce, l'autre avec le titre trinomial utilisant le redoublement du nom d'espèce (sus scrofa scrofa, panthera tigris tigris) pour la sous-espèce ayant donné son nom à l'espèce.	/
/	quantité à renseigner	/	/	/	/
/	quantité à renseigner	/	/	/	/

Je vais pas pouvoir aider tout de suite, cause un peu de taf en retard, mais je voulais dire bravo pour ce boulot!--EL 3 mars 2007 à 16:44 (CET)

J'ai ajouté deux lignes : cas des sous-espèces/variétés/cultivars et problème de la confusion en latin entre sous-espèce et espèce (voir la discussion sur la page de vote où Valérie m'affirme que "sus scrofa" et "sus scrofa scrofa", c'est la même chose). La sous-espèce porc étant incluse dans l'espèce "sus scrofa", on finirait par croire que toutes les caractéristiques du sanglier sauvage s'appliquent également au porc domestique. Pourtant il est nécessaire de distinguer les caractéristiques communes aux deux sous-espèces, la sauvage et la domestique, et les caractéristiques particulières du sanglier sauvage. Le triptyque francophone Tigre (mammifère), Tigre du Bengale, Tigre de Sibérie est plus clair que le triptyque latinophone "panthera tigris", "panthera tigris tigris" "panthera tigris altaica", qui entraine la confusion hiérarchique : "panthera tigris et panthera tigris tigris, c'est la même chose". Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 01:08 (CET)

Tableau d'analyse en partant des espèces biologiques

Je pense que la recherche d'une solution discutée passe effectivement par l'établissement d'un tableau d'analyse mais il vaudrait mieux à mon avis partir des espèces biologiques (voir exemples ci-dessous) et voir comment alors on nomme les articles et comment on traite les correspondances. Je crois qu'il serait aussi plus sage de suspendre la PDD pour y voir plus clair et reformuler ensuite car le débat apporte des pistes constructives qui ne sont cependant pas explicites dans la question soumise à PDD.Channer 3 mars 2007 à 18:37 (CET)

Proposition 1 : tout article sur une espèce biologique porte le nom binomial scientifique

Espèce biologique	Correspondances en français	Titre de l'article sur l'espèce	Autres articles
Geotrupes stercorarius	aucun nom courant en français	Geotrupes stercorarius	aucun
Cygnus cygnus	il existe un nom normalisé en français : Cygne chanteur	Cygnus cygnus sous-titre : Cygne chanteur	redirection : Cygne chanteur
Dama dama	il existe un nom courant en français correspondant exactement à l'espèce : Daim	Dama dama sous-titre : Daim	redirection : Daim
Persea americana	il existe un nom courant en français : Avocatier et cette espèce produit un bien courant de nom différent : Avocat	Persea americana sous-titre : Avocatier	redirection : Avocatier article distinct: Avocat (fruit)
Solanum tuberosum	il existe un nom courant en français : Pomme de terre et cette espèce produit un bien courant de même nom  : Pomme de terre	Solanum tuberosum sous-titre : Pomme de terre	article distinct: Pomme de terre (le tubercule comestible)
Felis silvestris	il existe un nom courant en français : Chat mais ambigu (employé souvent que pour le chat domestique et pouvant servir à composer les noms d'autres animaux	Felis silvestris sous-titre : aucun (seul le texte peut apporter des explications)	homonymie : Chat (homonymie) (tous les mots et locutions à partir de chat) articles distincts: Chat (l'animal dans sa relation à l'homme : histoire et culture) Chat domestique ou Felis silvestris catus ? (la sous-espèce domestiquée)

Proposition 2 : tout article sur une espèce biologique porte si possible un nom français non équivoque

Espèce biologique	Correspondances en français	Titre de l'article sur l'espèce	Autres articles
Geotrupes stercorarius	aucun nom courant en français	Geotrupes stercorarius	aucun
Cygnus cygnus	il existe un nom normalisé en français : Cygne chanteur	Cygne chanteur taxobox: Cygnus cygnus	redirection : Cygnus cygnus
Dama dama	il existe un nom courant en français correspondant exactement à l'espèce : Daim	Daim taxobox: Dama dama	redirection : Dama dama
Persea americana	il existe un nom courant en français : Avocatier et cette espèce produit un bien courant de nom différent : Avocat	Avocatier taxobox : Persea americana	redirection : Persea americana article distinct: Avocat (fruit)
Solanum tuberosum	il existe un nom courant en français : Pomme de terre et cette espèce produit un bien courant de même nom  : Pomme de terre	Pomme de terre taxobox : Solanum tuberosum	redirection: Solanum tuberosum
Felis silvestris	il existe un nom courant en français : Chat mais ambigu (employé souvent que pour le chat domestique et pouvant servir à composer les noms d'autres animaux	Chat taxobox : Felis silvestris	redirection : Felis silvestris homonymie : Chat (homonymie) (tous les mots et locutions à partir de chat)

Pour bien comprendre, quelles vont être les sources pour établir les nom courant ? Vu le rôle joué par le nom courant, j'imagine qu'il faut être sûr de ce que l'on fait et donc disposer d'une source de références. Voici quelques exemples pour sortir du potager et alimenter vos tableaux :

• Mygale rose du Chili
• Hermelle
• Scutigère véloce
• Corail de feu branchu
• Pleurodèle de Waltl
• Chat léopard du Bengale
• Porcelaine carte
• Anguillule des céréales et des bulbes
• Figue de mer
• Esturgeon d'Europe
• Morue de Murray
• Carabe splendide
• Bombyx pityocampe
• Diprion de LeConte

D'avance un grand merci.--Valérie 3 mars 2007 à 20:04 (CET)

Voici ce que je proposerais : j'ouvre un dictionnaire lambda (en l'occurence Le Petit Robert édition 1992). Seule les "Figues de mer" y sont mentionnées. Je considère donc que c'est le seul nom courant (Je note de surcroît que cela correspond précisément à mon intuition initiale). L'idée, c'est que pour établir une liste de nom courant, il faut utiliser une source banale, largement utilisée par le grand public.--EL 3 mars 2007 à 20:15 (CET)

Je viens d'essayer avec le TLF, qui à l'avantage d'être une source fiable et partageable par tous les contributeurs. Résultats des courses : aucun nom courant. Avis personnel : c'est très bien comme ça. Plus c'est restrictif, mieux c'est : ça arrange les spécialiste, et l'idée c'est de ne pas troubler les lecteurs pour les espèces vraiment banales. Si en cherchant "Figue de mer" on tombe sur une page intitulée "Microcosmus sabatieri" (avec "Figue de mer" en sous-titre), ça sera moins problématique qu'avec "Chat" ou "Chien" (PS : évitez de me chicaner avec ces exemples qui sont peut-être mauvais, peu me chaut...)--EL 3 mars 2007 à 20:26 (CET)

Autrement dit, une fois la source établie, tous les taxons dont le nom vernaculaire n'est pas dans cette source ne sont pas retenus. Principe de précaution oblige, les titres seront donc en latin ?--Valérie 3 mars 2007 à 20:29 (CET)

Voui. Avec un sous-titre si il y a un nom vernaculaire, comme l'un de ceux que tu as listé. Mais ça, c'était déjà prévu par la PdD (mais ça va tout de même mieux en le disant). C'est moi ou on approche d'un accord?--EL 3 mars 2007 à 20:31 (CET)

PS : évidemment, je parle en mon nom, et seulement en mon nom...--EL 3 mars 2007 à 20:32 (CET)

Il faut simplement penser au cas où la source, étant généraliste peut être fausse, ne sera suivie qu'en l'absence d'erreur avérée. Pour revenir à mes exemples (des exemples un peu plus pertinents, je suis d'accord avec toi, que chien ou chat), si on pense que Figue de mer désigne d'autres espèces (ce qui est, à la louche, probable), dans ce cas on passe à une page de zoohomonymie. Qu'en penses-tu ?--Valérie 3 mars 2007 à 20:58 (CET)

Je suis parfaitement d'accord. Une petite question : si le nom en question désigne un genre, ou un taxon d'ordre supérieur, il n'est pas utile de créer une page de zoohomonymie, non?--EL 3 mars 2007 à 21:10 (CET)

Je pense qu'il est inutile de doubler chaque taxon supérieur qui disposerait d'un nom vernaculaire générique (si on peux prouver, bien sûr, qu'il est bien unique, générique et non générateur d'ambiguïté).

Reste la présentation. Titre latin (comme le voudrait la règle actuelle) ou titre français.

D'expérience, on rencontre deux types de problèmes : soit les noms fourre-tout sans trop savoir ce qu'on y met et pourquoi (style calmar) ; soit les traductions d'un terme en latin (style agélénidé pour Agelenidae), qui n'apporte pas grand chose (et dont on ne dispose pas de traduction normalisée/de référence).

En dehors d'exemples simples (oiseau et Aves) mais en nombre très limité, on fera moins d'erreur, soit en optant pour une page de zoohomonymie (lorsque l'on a un doute, probable futur de calmar), soit pour une page taxon supérieur en latin avec sous-titre français (ce qui sera un plus par rapport à la situation actuelle). Il faut enfin tenir compte que les articles décrivant des taxons supérieurs n'ont, pour la quasi-totalité d'entre eux, qu'un contenu scientifique.--Valérie 3 mars 2007 à 22:53 (CET)

Chère Valérie,

je suis parfaitement d'accord pour aller faire un tour côté cour, mais les crispations du débat se trouvent bien côté jardin. S'il n'y avait que tes recommandations, j'approuverais aussitôt le passage aux noms scientifiques pour titrer les articles (tous) sur les espèces biologiques, mais je ne suis pas sûr que tous aient compris la teneur de tes propositions. Je pense qu'il faut introduire effectivement la notion d'articles d'orientation pour les noms vernaculaires d'animaux et de plantes (car les simples pages de redirection ou d'homonymie sont souvent un peu courtes d'explications) et la notion d'articles spécialisés pour les fruits et légumes, les animaux domestiques et peut-être quelques espèces "socialement" importantes qui ne se confondent pas avec l'article sur l'espèce biologique. (Le terme de zoohomonymie est un peu réducteur). On ne reconstruit pas un mur porteur qui a des malfaçons sans prendre en considération les autres pièces de la maison. Malheureusement je constate que les italiens sont passés aux noms scientifiques et que tout a basculé en bloc sans nuance, cavallo renvoyant directement vers Equus caballus, et je reste donc circonspect.

Pour revenir côté cour (la nature sauvage), je préférerais éminemment que l'on utilise d'emblée le nom scientifique, même si les figues de mer sont citées dans un dictionnaire. Connais-tu la lanternule longue-gueule petites lumières? Un vrai poème? Eh bien c'est ainsi qu'un professeur du Muséum titre la fiche descriptive d'un petit poisson de profondeur des mers australes Gymnoscopelus microlampas que l'on n'a jamais pêché que 3 fois lors de campagnes océanographiques. J'ai vraiment l'impression que l'on régresse de trois siècles et pourtant ceci est la référence scientifique. Contrairement à une idée fausse très répandue, la richesse de Wikipédia ne peut provenir d'une juxtaposition de références (même si celles-ci sont nécessaires) mais bien de la dialectique et du débat entre contributeurs cultivés (l'esprit encyclopédique). A tout prendre, je préfère le corail de feu branchu comme peuvent l'appeller certains plongeurs ou pêcheurs aux Antilles à la lanternule longue-gueule petites lumières dont le caractère vernaculaire du nom repose sur deux locuteurs au monde !

Bien à toi.

Channer 4 mars 2007 à 13:35 (CET)

Merci pour ta réponse.

Je pense, comme toi je crois, que nous aurons des articles d'orientation qui font se répartir entre la stricte page de zoohomonymie (parce qu'on n'a pas grand chose à dire dire de plus que de faire la liste des noms rencontrés) et l'article (style requin) qui présente à la fois les espèces dénommées requin et des éléments généraux sur requin. En fait, c'est déjà comme cela que l'on fonctionne (j'aimerais d'ailleurs faire remarquer que c'est ce que je dis depuis le début).

Après, tu soulèves la question du référencement des noms français qui n'ont parfois aucune portée. Je connais ainsi un guide de chez Delachaux où le traducteur s'est amusé à inventer une tripotée de terme en français que je n'ai jamais vu repris nulle part ailleurs.--Valérie 4 mars 2007 à 14:55 (CET)

J'ai essayer de repenser l'affaire, et un argument m'apparaît en faveur de cette solution que j'appelle "lexicalisation" (= ne retenir le nom courant comme titre que s'il y a lexicalisation). J'apporte juste un complément en ce qui concerne la source à prendre, dites-moi ce que vous en pensez ! On a buté sur le problème : "nom courant selon une source fiable". Or qu'est-ce qu'une source fiable en matière de dénomination dans une langue ? J'en vois de deux types : les dictionnaires/encyclopédies (qui sont comme le précise Valérie généralistes), et les listes normalisées (plus spécialistes). Si j'ai bien compris, il n'existe en français de liste normalisée que pour les oiseaux. Comme les articles sur les espèces sont toujours à forte teneur zoologique, il me paraît normal qu'en cas de contradiction entre la liste normalisée et l'entrée d'un dictionnaire, la fiabilité la plus forte revient à la liste normalisée. Pour les fois où on se référerait à des dictionnaires, je pense que l'existence dans un seul d'entre eux peu suffire. Cela montre que le terme a été, au moins partiellement, lexicalisé (dans le sens : apparu dans un dictionnaire). Mais je suis tout à fait d'accord que la charge de cette existence revient à celui qui affirme qu'un nom lexicalisé existe ! Si on se base sur un dictionnaire, les dictionnaires et encyclopédies récents valent mieux, forcément (je dis ça car par exemple l'Atilf est un dictionnaire des usages des 19e et 20e siècles, donc n'est pas un dictionnaire qui évolue). Si la source généraliste apparaît fausse de façon avérée, alors le nom courant en question gagnera plutôt à être une page de "zoo-homonymie". Si le nom commun n'est pas assez courant et qu'il n'est donc pas lexicalisé, alors la page sera amha le nom en latin, avec en plus petit juste en-dessous, quelquechose comme "Noms communs rencontrés : Bombyx à narines retournées, Bombyx de Syldavie". Mais pour pouvoir être cité comme nom rencontré, il faut quand même que ce nom-là apparaisse dans une source publiée, ça ne doit pas une création originale de l'auteur de la page wikipédia. J'ai l'impression qu'une telle solution permettrait de rester dans les règles de Wikipédia (dénomination, travaux inédits, vérifiabilité, sources fiables) tout en les précisant pour cette problématique, et peut-être réduire dans une bonne proportion les problèmes que vous rencontrez. Si on retenait une telle solution, je pense qu'il faudrait l'appliquer aussi bien pour les espèces, que pour les genres et taxons supérieurs. --Markov (discut.) 4 mars 2007 à 13:38 (CET)

Je suis désolée mais je ne suis pas sure de bien comprendre. D'autant que l'emploi du pluriel pour les sources m'inquiète quelque peu.

Écartons d'emblée de notre discussion la liste normalisée aviaire car elle est très minoritaire.

Le nom scientifique n'a pas le même destin que le nom vernaculaire. Le nom scientifique fait l'objet d'une description officielle (son baptême), notamment reprise dans le Zoological Record. Dès le début, le nom scientifique est traçable.

Le nom vernaculaire peut être inventé ici, repris là, transformé là-bas, réinventé ailleurs...

Je ne vois que très difficilement comment nous allons évalué l'existence d'un nom vernaculaire (sauf à multiplier les sources qui seront certainement contradictoires).

En fait, tu n'indiques pas l'utilisation d'UNE source unique, ce qui m'inquiète, mais de sources multiples, sans précision de quoi, ce qui m'inquiète encore plus. Mais je n'ai pas compris probablement. Si c'est le cas, merci de rectifier mon erreur. --Valérie 4 mars 2007 à 14:55 (CET)

Je vais essyer de mieux schématiser la proposition :

Première étape : est-ce qu'un nom commun lexicalisé existe ? C'est-à-dire est-ce qu'il existe au moins un dictionnaire de langue française récent (dernière édition), ou une encyclopédie de langue française, qui possède une entrée pour ce nom ? Si la réponse est négative, alors pour moi l'affaire est pliée : le titre de l'article est le nom scientifique binominal. Peut s'y ajouter un sous-titre (plus petit et juste en dessous) du style "Noms communs rencontrés :", mais ces noms communs rencontrés-là doivent pouvoir être "sourçables", on doit pouvoir les retrouver dans une source publiée.

Si le nom commun est lexicalisé, je vois deux cas de figure : si ce que dit le dictionnaire où l'encyclopédie sur l'espèce à laquelle se rattache le nom commun est manifestement erroné au vu des sources spécialistes, alors le nom commun ne peut servir qu'à une page de zoo-homonymie. Autrement dit, en cas de désaccord, je pense qu'il faut privilégier la source spécialiste. Deuxième cas de figure, les sources spécialistes ne contredisent pas ce que décrit le dictionnaire, dans ce cas le titre de l'article concernant l'espèce pourrait alors être ce nom commun.

Je suis également d'avis que dans les taxobox, le titre en haut soit toujours le nom scientifique, puisque justement c'est une taxobox et qu'elle détaille une portion d'arbre phylogénétique. Ca aidera le lecteur à savoir s'il se trouve sur une page qui concerne une espèce, ou sur une page de "zoo-homonymie."--Markov (discut.) 4 mars 2007 à 15:53 (CET)

C'est grosso modo ce que je pense.

Reste deux éléments à déterminer :

1. Restreindre/déterminer le nombre de sources lexicales (dictionnaire ou encyclopédie) pour éviter qu'un contributeur utilise une encyclopédie du début XIXe siècle trouvée sur Gallica ou qu'un autre contributeur affire avoir trouvé le nom d'une bestiole dans l'ouvrage documentaire de sa petite fille de 4 ans. Ce ne devrait pas être trop compliqué si on ne cherche pas à être trop exhaustif.
2. Une fois mis d'accord sur ces notions d'exceptions et de champ d'application, voire comment on l'intègre dans la PDD actuelle sans refaire tout le bouzin.

Il faudrait que les contristes discutent en eux pour dire s'ils sont d'accord. Les pourristes font déjà de même.--Valérie 5 mars 2007 à 09:36 (CET)

Hello. Plusieurs personnes s'étaient interogées sur le fonctionnement de it:. J'ai fait appel à mes souvenirs d'italien et j'ai fouillé un peu. Il ont effectivement une PdD sur ce sujet, intégrée dans leur convention de titre. it:Progetto:Forme_di_vita#Titoli.2C_nomi_comuni_e_scientifici semble être la page décrivant le tout, it:Discussioni_progetto:Forme_di_vita/Archivio/2005 semble être la discussion autour de ce sujet (par contre je ne retrouve plus la prise de décision elle-même). Il est indiqué « In it.wiki si è deciso di adottare, come convenzione generale, l'utilizzo del nome scientifico (nome latinizzato) come titolo e dei nomi comuni (in italiano) come redirect. », ce que je traduirai (mal) par « Sur it.wiki il a été décidé d'adopter comme convention générale l'utilisation du nom scientifique (nom latinisé) comme titre et des noms courants comme redirects ». Mon niveau d'italien ne me permet pas par contre de traduire les arguments qui ont été avancés lors de ces discussions.

Ne vous méprenez pas. Je ne donne pas ça comme argument pour (j'ai toujours considéré que chaque WP est libre d'adopter les conventions qu'il veut sans se sentir obligé de suivre ou pas les autres, même si les arguments des autres peuvent être intéressants), je réponds simplement à ceux qui ont cité le cas de it: en se demandant ce qu'il en était précisemment.

Pour la discussion sur les sources utilisables pour les noms courants : je pense qu'il y a en fait une distinction à faire entre nom courant et nom vernaculaire. Le nom courant désigne un terme d'usage effectif dans une langue : des gens utilisent vraiment ce nom pour désigner une espèce ou un groupe d'espèces (les gens disent vraiment "voici un chat" ou "ceci est un rongeur"). Le nom vernaculaire permet normalement de distinguer des espèces, mais je ne sais pas si quelqu'un (non spécialiste) a déjà dit "oh le beau bruant à calotte blanche" ou "voici un gecko diurne à poussière d'or".

Il me semble logique qu'on ne puisse appliquer les mêmes critères de sources à ces termes différents. En fait en l'absence d'organisme officiel (à part pour les oiseaux) ces noms "vernaculaires" restent globalement liés aux choix – personnels – d'un ou plusieurs zoologistes (dans ces exemples).

Il n'y a que pour les noms très répandus qu'il y a recoupement entre ces deux notions (et encore, lorsque le terme en français n'a pas de "bordures" floues).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mars 2007 à 15:20 (CET)

je ne sais pas si quelqu'un (non spécialiste) a déjà dit "oh le beau bruant à calotte blanche" ou "voici un gecko diurne à poussière d'or"—> Même si c'est rare, la probabilité que quelqu'un ait dit "oh le beau bruant à calotte blanche" reste plus forte que la probabilité que quelqu'un ait dit "oh le beau bruantus calottus blanchus". Et pour une espèce moins rare, la probabilité que quelqu'un ait dit "oh le beau renard roux" est plus forte que celle que quelqu'un ait dit "oh le beau vulpes vulpes". Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 10:46 (CET)

Je n'ai jamais prétendu le contraire, et ceci a déjà été dit d'ailleurs. J'indiquais simplement qu'il faut distinguer ces deux notions (nom courant et nom vernaculaire), qui n'ont pas la même signification ni la même portée en langue française. Hexasoft (discuter) 7 mars 2007 à 11:12 (CET)

Aparté : problème de propriété intellectuelle si on utilise un dictionnaire

• Le code de propriété intellectuel français, suivant une directive européenne consacrée à ce sujet (donc c'est pareil pour la Belgique), interdit pendant 15 ans l'extraction substantielle de données d'une base de données, à compter de l'achèvement de cette base de donnée, ou à compter de l'achèvement de son amélioration si elle a été améliorée par la suite. Imaginons que le TLFi ait été mis en ligne en l'an 2000, et jamais amélioré depuis : cela donne le 1er janvier 2016. Mais c'est une pure hypothèse : c'est peut-être plus tôt ou plus tard, et il y a peut-être eu des investissements faits ultérieurement. A cause de ces incertitudes, je préconise de prendre un "vieux dictionnaire" ou une "vieille encyclopédie". Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 01:46 (CET)

Je ne suis pas spécialiste en droit, mais étant informaticien je suis confronté aux problèmes des bases de données. Il me semble (à confirmer par des spécialistes) que lorsque le contenu d'une base de données est libre (par exemple les mots de la langue française) il est possible de réutiliser le contenu. Il n'est par contre pas possible de réutiliser la structuration des informations. En fait la "valeur ajoutée" dans ce cas est la structuration de l'information dans la base, et non son contenu qui reste libre.

Ceci ne s'applique bien sûr pas par exemple aux définitions elles-mêmes, qui sont une production intellectuelle. Hexasoft (discuter) 7 mars 2007 à 11:12 (CET)

Euh, quand on refuse un nouvel article car le mot est un néologisme, l'argument avancé repose tout autant sur la présence ou non du mot dans les dictionnaires... De toute façon, ma proposition était d'utiliser l'ensemble des dictionnaires, ce qui donne une info objective : le mot est-il lexicalisé ou non. --Markov (discut.) 7 mars 2007 à 11:50 (CET)

De toute façon, il ne s'agit pas de recopier la définition du mot, mais de disposer d'une référence (ou de plusieurs références) pour fixer la réalité d'un usage (je pense que Markov ne dit pas autre chose que moi).--Valérie 7 mars 2007 à 11:56 (CET)

Il faut faire la distinction entre les deux protections qui parfois s'ajoutent l'une à l'autre : la protection du droit d'auteur qui dure 70/71 ans après la mort de l'auteur, et la protection de la base de donnée qui dure 15/16 ans après l'achèvement. La première réclame de la créativité. Pas la seconde : une bête liste de mots, bêtement classée par ordre alphabétique peut être protégée comme base de donnée, à la seule condition que cela ait coûté de l'argent à quelqu'un (par exemple un patron qui a payé un employé pour faire ce travail). Si l'on envisage le recours au dictionnaires simplement comme recours pour arbitrer des désaccords ponctuels (comme Max Favalelli à Des chiffres et des lettres), alors l'utilisation ne sera pas "substantielle", mais "ponctuelle" et elle sera autorisée librement. Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 14:22 (CET)

Essai à partir d'un dico

J'ouvre un dico très ordinaire (Hachette 2005 illustré) et je l'ouvre au hasard. Pages 986 et 987, je trouve dans le domaine du vivant : mandarine, mandarinier, mandragore, mandrill, mangabey, mange-mil, mangle, manglier, mangoustan, mangouste, mangue et manguier.
Voyons ce qu'on pourrait en tirer :

• Mandarine : c'est un fruit de consommation courante faisant l'objet d'une production agricole à grande échelle et d'un commerce international. A mon avis il faut garder l'article spécialement sur le fruit et virer la taxobox (ou la remplacer par une frutobox !)
• Mandarinier : c'est l'arbre de l'espèce Citrus reticulata, qui produit les mandarines. La correspondance espèce/nom commun est symétrique. A mon avis, il faut créer un article distinct de mandarine, pour décrire seulement la plante sous le titre Citrus reticulata avec comme sous-titre Mandarinier (ou à la rigueur l'inverse),
• Mandragore : c'est à la fois la plante réelle de l'espèce Mandragora officinarum, plante hallucinogène à laquelle on attribuait des vertus magiques et sa représentation mythique, mais aussi le nom du genre Mandragora. A mon avis, il vaut mieux créer deux articles distincts  : Mandragora officinarum qui traite de l'espèce biologique, de ses propriétés et de ses usages réels et un article Mandragore qui oriente vers le genre et les espèces les plus représentatives, et qui traite de la représentation magique et légendaire,
• Mandrill : en général il s'agit de l'espèce Mandrillus sphinx mais il peut aussi s'agir de l'espèce Mandrillus leucophaeus, également appelée Drill ou plus globalement du genre Mandrillus. A mon avis, il vaut mieux créer sous leurs noms scientifiques un article par espèce et un article pour le genre et faire de la page Mandrill une page d'homonymie comme déjà fait avec Drill (actuellement c'est la confusion la plus complète entre les articles),
• Mangabey : il existe 5 espèces de singes sous 2 genres différents (Cercocebus et Lophocebus) pouvant porter ce nom vernaculaire. A mon avis il faut créer sous leur noms scientifiques autant d'articles par genre et autant d'articles par espèce et faire de Mangabey une page d'homonymie ou plutôt une page d'orientation qui donne quelques indices voire des photos pour orienter vers la bonne espèce.
• Mange-mil : il en est fait référence dans l'article Mange-mille mais je n'ai pas poussé les recherches plus loin pour savoir de quel(s) oiseau(x) il s'agit,
• Mangle : d'après le dictionnaire, c'est le fruit du manglier mais en fait c'est une invention de l'Académie française (il y en a une petite série qui date du XIXe siècle comme balise fruit du balisier). J'ai essayé d'obtenir des explications, mais ils n'aiment pas qu'on les titille sur ce sujet. A mon avis, il faut laisser tomber ou alors faire un article spécial sur les perles de l'Académie française (mais difficile à documenter).
• Manglier : terme collectif pour désigner certaines espèces de palétuviers (mais pas toutes), notamment du genre Rhizophora . A mon avis, il faut faire un petit article d'orientation avec le contexte linguistique d'usage et renvoyer vers les articles d'espèces,
• Mangoustan : c'est le fruit comestible du mangoustanier (Garcinia mangostana) mais parfois le mot désigne l'arbre lui-même ou certaines mangosutes (animal). A mon avis il faut créer un article Mangoustan (fruit) pour avoir une série logique des fruits alimentaires et un article distinct Garcinia mangostana pour l'espèce botanique. Mangoustan deviendrait un article d'homonymie.
• Mangouste : les mangoustes sont des mammifères carnivores formant la famille des Herpestinae. A mon avis, il faut développer les 2 articles en parallèle, car le terme Mangouste renvoit à divers homonymes et nécessite quelques explications étymologiques ou culturelles,
• Mangue : fruit tropical de consommation courante faisant l'objet d'une production agricole à grande échelle et d'un commerce international. A mon avis il faut garder l'article spécialement sur le fruit comme c'est le cas actuellement.
• Manguier : c'est l'arbre de l'espèce Mangifera indica, qui produit les mangues. La correspondance espèce/nom commun est symétrique (à ma connaissance les autres espèces du genre Mangifera n'ont pas de nom français commun) . A mon avis, il faut maintenir un article distinct de mangue, pour décrire seulement la plante sous le titre Mangifera indica avec comme sous-titre Manguier (ou à la rigueur l'inverse, c'est vrai que c'est vraisembalement l'arbre fruitier le plus anciennement cultivé au monde).
  

Voilà une illustration de la manière dont on pourrait faire le ménage pour mieux structurer les relations entre les articles du monde vivant. On peut bien sûr en discuter dans les détails mais je pense finalement qu'avec un peu d'ouverture on peut adopter la nomenclature scientifique pour les espèces biologiques sans renier la diversité et la richesse des langues et de la culture (ou leur esprit de confusion!).Channer 4 mars 2007 à 18:37 (CET)

CQFD. Bravo Channer. Quand on veut bien se donner le mal de réfléchir aussi bien aux problèmes on en arrive tous à la même conclusion: latin en général + articles complémentaires en nom vernaculaire pour développer quelques cas particuliers (fruit, animal domestique, nom générique...) --Amicalement, Salix 4 mars 2007 à 21:47 (CET)

Idem. Merci pour ton carottage qui confirme ce que je pensais. J'avais fait un peu pareil avec le Larousse. On arrive aux mêmes conclusions. Et maintenant ? --Valérie 5 mars 2007 à 09:38 (CET)

Arrêter cette prise de décision

Je pense qu'il est urgent d'arrêter cette prise de décision et de relancer une discussion pouvant arriver à une proposition plus consensuelle. Je signale aux promoteurs de cette PdD, que malgré leur travail, si cette prise de décision n'est pas reportée à après plus ample discussion :

1. La proposition sera rejetée (selon la règle des 2/3 de votes favorables indiquée)
2. Le temps du vote sera perdu
3. Un nouveau vote sur une proposition un tout petit peu nuancée souffrira de l'antécédent de rejet.--Aliesin 3 mars 2007 à 16:03 (CET)

Aliesin, tu me coupes l'herbe sous le pied. Faisons une pause le temps d'apaiser des esprits, discutons sereinement, et rédigeons collectivement qqch qui tiendra la route (en s'inspirant su beau tableau de Markov : voilà qqch de clair et de rigoureux!). Avec le vote sur le dot, c'est vraiment pas possible, et ça part de plus en plus en vrille.--EL 3 mars 2007 à 16:40 (CET)

Mon avis (puisqu'on me le demande)

Je viens à l'instant de rentrer d'une longue journée de travail, et la suivante devant commencer aussi tôt que celle-ci se termine tard, je n'ai pu que survoler rapidement les dernières discussions. Je crois que nous nous orientons, si j'ai bien compris, vers une solution type liste d'exceptions, la question portant sur la nature des sources. Déjà, je dois dire ma satisfaction de voir que l'esprit de conciliation l'emporte. Sur cette nature des sources, j'ai un petit faible pour le TLF, malgré ses défauts. C'est en effet à ma connaissance le seul dictionnaire un peu sérieux accessible en ligne. Or il est préférable de se reposer sur une source que chacun puisse également consulter. De surcroît, la liste sera de toute façon conventionelle. Ce qui importe, c'est qu'y figure les noms les plus courants, ce qui je crois est le cas. Cependant, si cette préférence personnelle n'agrée pas mes camarades wikipédiens, je n'en ferai pas une jaunisse. De toute manière, entre les cours à préparer (le coup des cours préparés en rédigeant un article WP, je recommande : c'est très motivant), les réunions de travail qui se multiplient, et un monceau d'autres trucs à rédiger, je n'aurai cette semaine que très peu de temps pour m'impliquer dans le réglement final de la dispute (au sens disputatio) entourant cette PdD. Mais j'ai pleinement confiance dans la bonne volonté de chacun. Amitiés wikipédiennes.--EL 5 mars 2007 à 23:52 (CET)

Manipulation flagrante de la PdD

Quelqu'un avait fait un aperçu des arguments contre la PdD. Je vois qu'ils ont été déplacés en bas d'articles. Des propositions ont été rajoutées au vote, je vois qu'on en a effacé le contenu.
Vous poussez franchement le bouchon au delà de tout ce qui est acceptable. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 12:02 (CET) De par la manière dont elle est menée, cette PdD va provoquer une guerre sur wikipédia. Elle doit être menée sereinement et pas dans ces conditions. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 12:05 (CET)

Nous poussons le bouchon un peu loin ???

Sauf que c'est l'utilisateur Michelet (qui a voté contre) qui a fait le transfert.

Ton accusation est donc gratuite ! Et j'espère que tu voudras bien présenter des excuses parce que je commence à en avoir vraiment marre de ces accusations tout azimut. Tu aurais regardé l'historique avant d'accuser qui que ce soit.

Quant aux ajouts (en small) faits à cette synthèse, son rédacteur nous avait invité lui-même à corriger ce qui paraissait utile. Ce qui a été fait en conservant tous le texte d'origine.--Valérie 6 mars 2007 à 12:58 (CET)

Qu'est-ce que j'ai encore fait? Et moi qui croyait améliorer la lisibilité... Ceci étant, cette PDD pose manifestement un gros problème d'impréparation, les options sont complexes et mal définies, les conséquences mal explicitées, et il y a eu des plaintes comme quoi la préparation en avait été trop courte (ce qui est aussi mon avis). L'article "cheval" sera-t-il remplacé par un redirect? Une désambiguïsation entre les equus qui vont bien? Laissé tel quel avec un renvoi "voir aussi"? c'est un tel f***oir que personne ne peut s'en faire une idée claire à la lecture des propositions, encore moins à la lecture des commentaires. AMHA le plus rationnel serait de stopper la PDD et redémarrer une discussion de clarification préalable, sinon c'est effectivement l'émeute qui menace. Perso, je fais ce que je peux à partir de ce que je comprends, mais si personne ne comprend la même chose à cette PDD et que même sur les conséquences de tel ou tel choix il n'y a pas de consensus, ça montre bien qu'il faut l'avorter. Michelet-密是力 6 mars 2007 à 13:15 (CET)

Un peu plus haut dans la discussion, on voit que le 27 février, Markov s'est dit gêné que les arguments contre n'aient pas été développés. Alors les déplacer, sans en discuter avant, c'est une initiative malheureuse. FrançoisD 6 mars 2007 à 14:07 (CET)

Certe. Mais accuser implicitement les gens de manipulation est on ne peut plus désagréable et en dehors des usages (d'autant que ce n'est pas la première fois). Surtout qu'en l'occurence il s'agit d'une initiative d'un contributeur qui a voté contre, ce qu'un coup d'œil à l'historique aurait montré très facilement. Cette réaction est moins que polie, et a été faite sans le minimum de vérification d'information, et n'est certainement pas faite pour calmer les débats. Hexasoft (discuter) 6 mars 2007 à 14:20 (CET)

Cette PdD vire au vinaigre depuis le début. Vrai.
Qu'est-ce qui la différencie des autres ? Les votants ou les proposants ?
Et les critiques qui vous sont portées (par moi), elles portent bien sur la manière dont elle a été menée (donc sur les usages)
Alors ne nous parlez pas -vous- d'usage s'il vous plait.
Vous ne pourrez jamais nier que c'est vous qu'il l'avez menée et vous ne pourrez jamais nier qu'on (en tout cas) vous a averti des problèmes, dès le début et coridalement (au début), de la mauvaise voie qu'elle allait prendre et des problèmes.
Si vous ne voulez pas reconnaitre votre erreur (comme déjà aussi il y a plusieurs jours), ne poussez pas la charrette jusqu'à maintenant vous ériger en victimes du chaos que vous avez provoqué. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 16:56 (CET)

Manipulation : Manoeuvre par laquelle on influence à son insu un individu, une collectivité. Cela suppose une volonté de biaiser (ici cette PdD) dans un sens favorable à ses vues. Je doute vu son vote que Michelet ait voulu biaiser le texte de la PdD dans le sens indiqué, et effacer un morceau de texte est assez peu subtil comme moyen de manipulation.

Je ne pense pas d'ailleurs que tu aurais tenu ces propos si tu avais regardé qui à fait cette manipulation, et quoi qu'il en soit la page de la PdD est modifiable par tous, et sous la responsabilité de chacun. Donc indépendemment de tout le reste, tes propos sont outranciers (qui est poussé jusqu'à l'excès), et critiques et invectives ou accusations ne sont pas la même chose. Hexasoft (discuter) 6 mars 2007 à 19:15 (CET)

Non. La page de la PdD est gérée par ceux qui la lancent. C'est leur responsabilité.

Cette PdD est manipulée, volontairement ou non, mais elle est manipulée. C'est un fait qui a été souligné.

Et j'ai l'intime conviction que si Michelet a été maladroit; par contre, Valérie et toi, en fonction du nombre de fois où il vous a été demandé de l'interrompre et du nombre élévé de fois où on vous a expliqué, moi ET D'AUTRES, ce qui n'allait pas, vous êtes les responsables de sa tournure et de la manipulation qu'elle provoque tant à la communauté et au projet.

Avant d'avancer ta bonne foi, il faudra que tu expliques pourquoi tu as refusé de l'interrompre malgré les plus que très nombreux appels dans ce sens.

Et enfin et encore : qu'est-ce qui différence cette PdD des autres ? Les votants ou ceux qui l'ont lancée ?

Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 19:34 (CET)

Déplacement effectué à 9h et des poussières, réaction de ta part à 12h et des poussières. Je suis vraiment confu d'être au travail un mardi matin. Hexasoft (discuter) 6 mars 2007 à 19:50 (CET)

Et tout le reste, Hexasoft, et tout le reste ? Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 22:42 (CET)

Dis, que faisais-tu entre 10:20 et 10:52 ce matin ? Surtout, excuse moi, que tu es intervenu sur la page. Franchement, à quoi jouez-vous ? Alors, on l'interrompt et on la reprend cette PdD ? Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 22:44 (CET)

Interruption de la PdD

Hexasoft, tu parles d'usages. Mais l'usage et la moindre des politesses est de répondre. Pourquoi ne te prononces tu pas sur la demande d'arrêt de cette PdD faite à plusieurs reprises et à plusieurs endroits ? Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 17:01 (CET)

Tiens, histoire de se marrer: Et si quelqu'un faisait un "recours en référé" au CAr pour demander une décision sur l'arrêt de la PDD et son retour au stade de "discussion" - Vu que personne ne sait comment s'y prendre, et que manifestement il y a un problème/blocage sur la conduite à tenir, c'est une solution comme une autre... à moins que quelqu'un ait une meilleure idée... Michelet-密是力 6 mars 2007 à 21:42 (CET)

Bah Ceedjee, les wikipédiens ont l'habitude des digressions et ils s'y retrouvent toujours, ça fait partie du folklore local ;-). La preuve: les votes continuent, imperturbables! --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 21:57 (CET)

Texte déplacé dans une section ad hoc. — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 01:16 (CET)

Un peu de terminologie

Ce serait bien qu'une fois pour toutes on se donne une terminologie commune en français pour désigner les types de noms dont on parle (voir nos discussions des mois précédents). J'y reviens rapidement :

• Nom commun : nom le plus couramment utilisé (sans conscience par les locuteurs d'une connotation régionale) dans une zone donnée (France, Québec, Belgique ...) pour désigner l'espèce (ou ce que le grand public pense être une espèce) dans la langue considérée (cerf, lapin, renard, souris, chat, hippopotame). Ces noms ne peuvent qu'exceptionnellement servir à désigner une seule espèce et feront logiquement l'objet de ce qu'on appelle maintenant un article d'orientation, ou de zoohomonymie. Les noms communs ont tendance à être uniques dans une zone donnée, car la langue naturelle chasse les ambigüités pour des raisons évidentes d'intercompréhension.
• Nom technique (=nom savant) (nom "livresque") : noms (en français) normalisés utilisés pour nommer des espèces sans ambigüité et sans devoir utiliser les noms scientifiques (noms "latins") seuls. Ils puisent leur origine soit dans les noms communs, soit dans les noms vernaculaires (voir plus bas), soit dans une traduction des noms scientifiques, soit sont purement et simplement inventés (néologismes). Ils ont pour caractéristiques d'être rarement repris par le grand public, assez rarement par les scientifiques eux-même, et de ne pas faire vraiment l'objet d'une unanimité contraignante et d'un suivi dans l'application (contrairement aux noms scientifiques). Exemple : Cerf élaphe, Lapin de garenne, Renard roux, Souris grise, Chat sauvage, Hippopotame amphibie, Pie bavarde, Okapi, Saola, Tigre, Fidonie à cinq raies, Moro-sphinx, Piéride de Duponchel, Bouvreuil pivoine ...). Les noms techniques ont tendance à être multiples car ils ne sont pas, comme les noms communs, mis à l'épreuve de la langue quotidienne, qui a vite fait de choisir un seul nom pour l'intercompréhension.
• Noms vernaculaires (sens strict) (signifiant : utilisé dans une zone restreinte, en opposition à nom véhiculaire, signifiant utilisé par des populations de langues différentes pour savoir de quoi on parle) : ce sont tous les noms communs non reconnus académiquement (dictionnaires) comme étant le nom commun usuel, mais qui sont (ou ont été) les seuls pour désigner par les populations au quotidien et dans la langue française (dans notre discussion) telle ou telle espèce dans des zones limitées à l'intérieur da la grande zone francophone où règne aujourd'hui le nom commun usuel. Certains peuvent être appelés noms dialectaux lorsqu'ils appartiennent à un dialecte du français (les autres noms dialectaux appartenant à d'autres langues -corse, catalan, occitan ... - sont hors sujet pour cette discussion) ou noms argotiques (piaf). Beaucoup d'entre eux sont des calques de noms dans d'autres langues parlées dans la zone, actuellement ou autrefois (substrat : occitan, basque breton, langues amérindiennes au Québec ou en Guyane française, Polynésien à Tahiti, etc.) et transposés dans les français régionaux (nom français régional). Exemples : loup (dans le Midi, pour bar) ; chicon (dans le Nord et en Belgique francophone pour endive) ; outarde (au Québec, pour bernache) ; salade de blé (pour mâche) ; loche (pour limace) ; émouchet (pour crécerelle) ; roitelet (pour troglodyte) ; suiffe (pour sapin en Savoie) ; mouche à miel (pour abeille, un peu partout) ; dard (pour vairon) ; chat-huant (pour hulotte) ; jotte (pour citrouille). Il est vrai que le terme est un peu délicat à utiliser, car il est souvent pris au sens planétaire, considérant que le nom commun usuel, ou le nom technique, sont vernaculaires por les francophones ou chacune des autres langues, par rapport aux autres langues (c'est dans ce sens que Wikispecies l'emploie). Comme les noms communs, ils ont (avaient) tendance à être uniques, mais dans une zone plus restreinte, et sont souvent en voie d'extinction en raison de la disparition des isolats linguistiques.

Un terme (que j'ai moi-même utilisé d'ailleurs) pose un peu problème, c'est nom normalisé, parce que le terme ne veut dire que ce qu'il exprime, c'est à dire qu'une norme a été voulue, qu'une liste a été faite pour lever las ambigüités, que ce liste ne peut par définition contenir de doublons, etc.. Or, c'est aussi bien le cas du nom technique (en français) que du nom scientifique. Il serait donc préférable de le considérer comme un qualificatif ou une catégorie. On comprend facilement que la terminologie est complexe aussi pour le terme vernaculaire, car tout dépend du niveau géographique où on se situe, les définitions ci-dessus s'entendant dans le cadre de la francophonie. - Archipel (►discuter) 6 mars 2007 à 12:25 (CET)

L'expression "nom normalisé" n'a de sens que si l'on précise le nom de l'institution qui publie la norme. Dans le cas des oiseaux, c'est la Commission internationale des noms français des oiseaux. Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 01:30 (CET)

Oui, effectivement. La CINFO utilise d'ailleurs le terme noms techniques pour les quelque 10000 noms français qu'ils proposent pour les oiseaux du monde. Ça ferait considérablement avancer nos discussions si les uns et les autres voulaient bien adopter cette terminologie dans les discussions présentes. Pour la liste de la CINFO, je trouve personnellement que les critères et la procédure utilisés sont très satisfaisants. Que nous utilisions ou non des noms techniques (français, en ne considérant que ceux de de bonne qualité) dans l'encyclopédie est un autre problème. Il serait a mon avis intéressant (et nécessaire) d'en discuter à part (je veux dire sans mélanger le sujet avec celui des noms communs, qui relève, on s'en apperçoit de plus en plus, d'articles d'orientation, de zoohomonymie, d'homonymie et d'articles secondaires rattachés aux articles d'espèces). - Archipel (►discuter) 7 mars 2007 à 22:20 (CET)

Il faut noter aussi que la quasi totalité des noms français susceptibles de servir de titre à un article sont des noms techniques, et que la quasi totalité des noms communs français ne sont pas susceptibles de titrer un article d'espèce, car pas assez précis. D'où l'intérêt urgentissime de les distinguer. Ce qui n'a pas encore été fait dans les discussions à l'heure de cette signature. - Archipel (►discuter) 7 mars 2007 à 22:33 (CET)

Quelques exemples d'espèces avec des noms vernaculaires

Je suppose l'article correct si les taxoboxes, résumés introductifs et redirections sont cohérents entre eux et que le corps de l'article ne semble pas contredire l'existence d'une unique espèce. Lorsque le nom binomial de wikispecies renvoit vers le nom vernaculaire mentionné, j'ajoute , si wikispecies donne un lien incohérent j'indique  Non, les autres cas sont l'absence d'interwiki ou de page sur le projet en question.

J'ai l'impression qu'on est en train de nous vendre un peu vite les renommages suivants

• daim (dama dama)  ;
• avocatier (persea americana) (wikispecies renvoit vers el:Αβοκάντο et donne le nom anglais avocado) ;
• cygne chanteur (cygnus cygnus) (wikispecies renvoit vers Singschwan) ;
• pomme de terre (solanum tuberosum)  ;
• abricotier (prunus armeniaca) (wikispecies renvoit vers abricot) ;
• froment (triticum aestivum).
• caféier d'Arabie (coffea arabica) ;
• caféier robusta (coffea canephora) ;
• chanvre (cannabis sativa)  ;
• pastèque (citrullus lanatus) ;
• limettier (citrus aurantifolia) ;
• bison d'Amérique du Nord (bison bison)  ;
• bonobo (pan paniscus)  ;
• cheval (equus caballus)  ;
• chevreuil (capreolus capreolus)  ;
• chamois (rupicapra rupicapra) ;
• bélier (ovis aries, ) ;
• taureau (bos taurus)  ;
• sardine (sardina pilchardus) ;
• mouton (ovis aries) (wikispecies renvoit vers en:domestic sheep) ;
• cachalot (physeter catodon)  ;
• lion (panthera leo)  ;
• chicorée sauvage (cichorium intybus) ;
• prunier (prunus domestica)  ;
• citron (citrus medica) ;
• kiwi (actinidia chinensis) ;
• élan (alces alces)  ;
• manguier (mangifera indica)  ;
• palmier-dattier (phoenix dactylifera) (wikispecies renvoit vers en:date palm) ;
• bouquetin des Alpes (capra ibex) (le redirect vers bouquetin est incorrect toutefois) ;
• ours blanc (ursus maritimus)  ;
• ours noir (ursus americanus)  ;
• ours brun (ursus arctos)  ;
• tigre (panthera tigris)  ;
• jaguar (panthera onca)  ;
• bolet Satan (boletus satanas) ;
• amanite phalloïde (amanita phalloides) ;
• amanite tue-mouches (amanita muscaria) ;
• renard roux ou renard commun (vulpes vulpes)  ;
• souris domestique (mus musculus)  Non (WP et wikispecies mélangent avec souris) ;
• mulot sylvestre (apodemus sylvaticus) ;
• hérisson commun (erinaceus europaeus)  Non (confusion avec hérisson sur WP et wikispecies) ;
• rat des moissons (micromys minutus)  ;
• blatte américaine (periplaneta americana) ;
• blatte germanique (blattella germanica) ;
• poireau commun (allium porrum)  Non (confusion avec poireau sur WP et wikispecies) ;
• poireau de vigne (Allium polyanthum) ;
• ail cultivé (allium sativum) (wikispecies donne en:cultivated garlic) ;
• ciboulette (allium schoenoprasum)  ;
• blaireau européen (meles meles) (wikispecies donne en:European badger, mais blaireau tout court est-il correct)
• sans compter une partie importante des articles de la Catégorie:Oiseau (nom vernaculaire) qui correspondent à des espèces.

En plus la PdD aurait dû s'occuper des « homonymies », notamment savoir comment on s'y prend pour les noms regroupant plusieurs espèces comme lapin : en gros un paragraphe biologie faisant homonymie et le reste sur l'aspect culturel, parce qu'en l'état, euh, ce n'est pas satisfaisant. On ne pourra obtenir de large majorité qu'avec un éclaircissement. — Régis Lachaume ✍ 6 mars 2007 à 22:21 (CET)

Ce sont des exemples réels ou tu ironises ??? Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 22:47 (CET)

Si les taxoboxes, résumés introductifs et redirections sont exacts, ce sont des exemples réels. Mais je me suis fait avoir sur piment (non listé) qui donne une taxobox fausse, puisqu'il y a en fait cinq espèces (il faut aller plus loin dans l'article pour l'apprendre) alors que taxobox et résumé introductif ne donnent que capsicum annum. — Régis Lachaume ✍ 6 mars 2007 à 23:44 (CET)

Je crois que je vais faire une demande de bot sur Catégorie:Flore (nom vernaculaire) et Faune pour avoir la liste des pages comprenant une taxobox avec le nom binomial sans taxon d'ordre inférieur (i.e. des espèces). Je me doute qu'il faudra trier ensuite (ex. piment). — Régis Lachaume ✍ 6 mars 2007 à 23:47 (CET)

Ça me donne envie de proposer :

« Lorsqu'un article traitant d'une espèce du vivant ne peut porter de titre en français, parce qu'il manque un nom normalisé ou un nom vernaculaire courant et non ambigu, alors :

• l'article porte le nom binomial et traite des aspects biologiques ;
• les noms vernaculaires connexes font l'objet d'un article (ou plusieurs le cas échéant) traitant des aspects généraux et culturels. Il comprend si possible une section biologique, qui détaille notamment les taxons concernés. En aucun cas, il ne peut s'agir d'une simple redirection vers le nom binomial ou d'une page d'homonymie. »

— Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 01:40 (CET)

Je te remercie pour le travail que tu viens d'accomplir Régis, mais, sauf erreur de ma part, tu ne prends pas en compte les discussions un peu haut que l'on avaient avancé (notamment avec EL, Markov et Channer). Le problème posé des noms français est la source de référence. Il me semble que ce soit là une question centrale. J'aimerais savoir ce que tu en penses.--Valérie 7 mars 2007 à 10:12 (CET)

Tu veux dire qu'il n'y a pas de référence sérieuse pour indiquer que « lion » c'est « panthera leo » (si tant est que la correspondance soit effectivement univoque, ce que ma recherche ci-dessus tend à indiquer) ? Je suis étonné, du moins pour les cas les plus courants. Encarta me donne : « Scientific classification: The lion is a member of the cat family, Felidae, in the carnivore order, Carnivora, and is classified as Panthera leo. », elle ne le sort pas de nulle part, quand même ? Pour le bonobo : « Chimpanzees belong to the Primate order. Some scientists classify chimpanzees in the family Pongidae and other scientists place chimpanzees in the family Hominidae. They make up the genus Pan. The common chimpanzee is classified as Pan troglodytes. The bonobo is classified as Pan paniscus. »… — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 19:14 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de références sérieuses mais qu'il fait déterminer lesquelles on suit.--Valérie 7 mars 2007 à 19:17 (CET)

Tu veux dire que pour lion, il y a des sources contradictoires ? Parce que si elles sont d'accord, pas la peine de savoir laquelle suivre. — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 19:21 (CET)

Plus que la peur de sources contradictoires, il faudrait simplement éviter que quelqu'un n'utilise un dictionnaire d'histoire naturelle du début du XIXe siècle trouvé sur Gallica. Parce que là, on va vraiment avoir un problème de fiabilité.

Il serait beaucoup plus simple pour tout le monde de pouvoir disposer d'un corpus de sources (faciles à consulter) et sérieuses (comme Larousse, Robert, etc.).--Valérie 7 mars 2007 à 19:27 (CET)

Je ne suis pas très convaincu par ton point ; je reformule en parodiant un tantinet : « on renomme lion en panthera leo parce qu'on a peur que quelqu'un vienne nous sortir un truc de B(o:)uffon qui rangerait l'article ailleurs. » À mon avis, si les sources sérieuses récentes conconcordent à dire qu'un lion c'est univoquement panthera leo, alors on ne doit pas avoir peur d'avoir l'intitulé lion. Ensuite, c'est sûr qu'il doit exister des cas difficiles, mais faisons simple lorsque ça l'est. — Régis Lachaume✍ 7 mars 2007 à 23:38 (CET)

Là, c'est moi qui ne suit plus du tout avec ta parodie. Tu comprend aisément (dépassons un instant cette histoire de lion s'il te plait) que plus les sources seront folkloriques, plus les noms que l'on risque de voir proposer seront folkloriques ?

Il ne s'agit pas de chercher à discréditer le mot lion parce qu'il serait cité par une source douteuse (une source peut être douteuse sur de nombreux points mais pas sur d'autres). Mais peut être n'ai-je pas l'esprit à la parodie ? --Valérie 7 mars 2007 à 23:54 (CET)

Ben, on est d'accord, alors ? Pour les noms « folkloriques », on utilise le nom binomial (autrement dès que les sources sérieuses commencent à ne plus être d'accord), pour les courants (kiwi, lion, bonobo) ou techniques établis (souris domestique, etc.), on a suffisamment d'assurance d'avoir des sources sérieuses étayant le nom courant et l'on peut l'utiliser sans problème. — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 23:59 (CET)

OK, reste à établir les sources qui font faire foi.--Valérie 8 mars 2007 à 00:05 (CET)

Note : suite à une intervention de Teofilo, je viens de voir Commission internationale des noms français des oiseaux. Pourquoi s'en priver ? — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 01:51 (CET)

PS : J'ai évoqué depuis le début l'existence de ce cas unique de normalisation des noms.--Valérie 7 mars 2007 à 10:12 (CET)

Formalisation d'une nouvelle proposition

Suite à des discussions plus haut, il m'a semblé qu'on pouvait se diriger vers une solution plus ou moins consensuelle en axant la réflexion sur les critères pour savoir si un nom est établi ou non.

Cela pourrait donner quelquechose comme :

• Vérification de l'existence d'un nom commun lexicalisé. On regarde s'il existe au moins un dictionnaire de langue française ou une encyclopédie de langue française actuels, qui, dans sa dernière édition, possède une entrée pour ce nom. Ou bien s'il existe une source de normalisation vernaculaire reconnue qui lexicalise le terme (cas oiseaux). Si la réponse est négative, alors le titre de l'article est le nom scientifique binominal. Peut s'y ajouter un sous-titre (plus petit et juste en dessous) du style "Noms communs rencontrés :", mais ces noms communs rencontrés-là doivent pouvoir être "sourçables", on doit pouvoir les retrouver dans une source publiée.
• Si le nom commun est lexicalisé, deux cas de figure se présentent. Si ce que dit le dictionnaire où l'encyclopédie sur l'espèce à laquelle se rattache le nom commun est manifestement erroné au vu des sources spécialistes, alors le nom commun ne peut servir qu'à une page de zoo-homonymie. Autrement dit, en cas de désaccord, on privilégie la source spécialiste. Deuxième cas de figure, les sources spécialistes ne contredisent pas ce que décrit le dictionnaire, dans ce cas le titre de l'article concernant l'espèce pourrait alors être ce nom commun.
• Pour les pages dédiées à une espèce, quelque soit le type de titre d'article retenu, le titre en haut de la taxobox sera toujours le nom scientifique
• Cette proposition serait valable pour les espèces, mais également pour les sous-espèces et pour les taxons supérieurs à l'espèce (elle amenderait donc une prédécente PdD sur les taxons supérieurs à l'espèce).

--Markov (discut.) 7 mars 2007 à 12:05 (CET)

Je suis d'accord avec ta proposition. Reste deux points qui doivent être précisés :

1. La question du sous-titre. Je pense que cerait un plus en terme de lisibilité. Pour les articles qui seront en titre latin : je pense que l'on généraliser son emploi dès qu'un ou plusieurs noms vernaculaires existent. Pour les articles en titre français : cela permet de voir d'un coup d'œil la correspondance avec le nom scientifique. Bien sûr, aucun sous-titre pour les articles de zoohomonymie (ou d'orientation).
2. La question de l'intégration dans la PDD actuelle. Là, plusieurs choix s'offrent à nous :

A. On stoppe tout pour repartir à zéro.

B. Soit on intègre cette proposition à la PDD actuelle (sous quelle forme, je ne sais pas).

C. On laisse aller la PDD jusqu'à son terme et refait une PDD derrière pour décider de ses modalités d'application (en gros, de son mode d'emploi).--Valérie 7 mars 2007 à 12:41 (CET)

Mon avis est qu'il est préférable qu'on suspende le vote actuel en le mettant dans une boîté déroulante et qu'on en lance un nouveau, en laissant préalablement encore une période de discussion. C'est préférable car il semble que tant dans les "pour" que dans les "contre", en listant les précisions, les contre-propositions, les débats, tout le monde est un peu perdu. Il est possible que des "contre" n'aient pas bien vu la proposition de sous-titre, tout comme il est possible que des "pour" n'ait pas bien vu l'impact sur l'ensemble des cas possibles. Il faut aussi qu'on donne des exemples sur ce qu'une nouvelle proposition de ce type impliquera, avec des cas concrets. Même si je fais partie de ceux qui l'ont critiquée, la période de vote actuel a eu un gros avantage, c'est qu'elle a amené rapidement beaucoup de personnes opposées ou favorables à donner leur point de vue, et qu'elle a boosté les débats. Si on repart d'un bon pied, cela permettra de ne plus revenir sur les tensions et les questions de responsabilité. --Markov (discut.) 7 mars 2007 à 13:19 (CET)

Je me souviens d'un cas de PDD qui avait fait marche-arrière suivant la procédure "C", c'était pour le règlement du comité d'arbitrage en juin 2005. Alors que le vote a déjà commencé, FVdP s'aperçoit qu'on peut améliorer la proposition et vote contre, tout en disant qu'il serait pour si son amélioration était prise en compte. Le vote est allé jusqu'à son terme. La "mauvaise proposition" a été acceptée à une courte majorité, elle a été "loi Wikipédienne" pendant un temps, puis le plus tôt possible (dans ce cas c'était 6 mois après) on a revoté avec la "bonne proposition" de FVdP et c'est passé comme une lettre à la poste avec une majorité confortable. Voir juin 2005 et septembre 2005. Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 13:39 (CET)

Vrai, mais il y a aussi eu des cas où le vote d'une PdD a été interrompu, pour des raisons diverses, de formes ou de fond.--Markov (discut.) 7 mars 2007 à 13:46 (CET)

La manière la plus démocratique d'annuller une PDD, c'est de provoquer un vote contre massif. Je pense que si une personne très compétente et très écoutée comme Valérie écrit, un peu comme FVdP : « Je change mon vote : je vote finalement contre dans la perspective de voter plus tard pour une future proposition améliorée », cela peut faire boule de neige. Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 13:59 (CET)

C'est gentil mais tu surestimes beaucoup mon influence/importance. Ce que j'avais dans l'esprit, c'était plutôt partir sur quelque chose comme ça :

• La règle devient tout en latin avec sous-titre assortie d'une période de carence, celle-ci nous permet de mettre en place un amendement en plusieurs parties sur son application (la définition des exceptions, le rôle du sous-titres, le fonctionnement des pages de biohomonymie, la relation titre/contenu, etc.).

Mais je ne prétends que ce soit l'idée la meilleure qui soit.

En l'état, je ne crois pas à l'application tel que de la PDD soit souhaitable, même si une majorité courte ou plus confortable se dégage. Contrairement à ce quelques individus (un peu trop atrabilaires à mon gout) ont voulu laisser croire, je ne suis ni hostile au dialogue, ni fermée à des options différentes, tout comme il n'a jamais été dans mes intentions de manipuler ou de forcer quoi que ce soit... mais ces mots sont sans doute écrits en pure perte.--Valérie 7 mars 2007 à 14:47 (CET)

Je te crois. Il faut faire en sorte que ceux qui ont proposé la PdD ne se sentent pas découragés si on repart sur une nouvelle base. Ce sont d'ailleurs des spécialistes comme Hexasoft ou toi qui seront les plus à même de lister ce que pourrait être le rendu sur quelques cas concrets si on choisit telle ou telle option. Laisser le vote se prolonger avec une incertitude sur son résultat (actuellement il est sous la barre des 2/3 requis) n'est je crois pas terrible car cela va laisser en place les tensions, quelle que soit son issu. Un vote positif au final sera contesté, un vote négatif découragera les proposants. Je propose qu'on mette en boîte déroulante le vote, donc qu'on l'arrête. On prolonge alors la discussion sans doute ici (ou sur une nouvelle page, mais je ne pense pas ça utile), le temps de se mettre d'accord, d'être sûr qu'on fait un choix acceptable. --Markov (discut.) 7 mars 2007 à 15:02 (CET)

J'ai un peu l'impression que mon petit plaidoyer ci-dessus pour un peu plus de rigueur sur les termes désignant des espèces ("Un peu de terminologie") n'a pas été vraiment lu, puisque les uns et les autres continuent allégrement à appeler noms vernaculaires ou noms communs les noms techniques. Pourquoi pas, c'est la meilleure façon de faire perdurer (pourquoi pas dans la prochaine phase de vote ?) la confusion qui règne sur la terminologie. La plupart des noms cités par Régis Lachaume (poireau commun, souris domestique, ail cultivé, hérisson commun) sont des noms techniques (voir le travail du CINFO si vous avez besoin d'une source plus sérieuse qu'un modeste péon). Ecureuil roux, cigogne blanche ou engoulevent d'Europe, ce sont aussi des noms techniques, et ça m'étonnerait beaucoup qu'un seul d'entre nous demande au marché un kilo de poireaux communs. Essayez, vous verrez l'effet. Je crois plutôt qu'on utilisera le nom commun poireau (qui n'est pas un nom vernaculaire, puisque c'est le nom commun). Je ne tiens pas particulièrement aux termes que j'ai proposés, bien que ça me semble les plus logiques, par contre si on continue à les confondre, on va droit au mur. Le premier préalable à une discussion, c'est de savoir exactement pourquoi on la fait, la deuxième, c'est d'être d'accord sur ce dont on parle. Après, ça doit rouler. - Archipel (►discuter) 7 mars 2007 à 21:59 (CET)

Tu as tout à fait raison de nous rappeller à l'ordre sur cette question centrale dans notre démarche.--Valérie 7 mars 2007 à 22:33 (CET)

Archipel : remplace « la plupart » par « un certain nombre » car tu exhibes ainsi tes difficultés en calcul mental. Sur les exemples donnés, s'il sont tous corrects, il y a ~ 60-70% de noms communs pour 30-40% de noms « techniques ». Cela dit, tu as raison de poser le problème de la différence entre un nom courant et le nom technique (qui ajoute souvent un adjectif laissant le nom compréhensible.) — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 23:29 (CET)