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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques

Michelet-密是力 8 mars 2007 à 06:09 (CET)

Sommaire

Exemples de traitementsModifier

Exemple Caractéristique du cas Etat de l'article Proposition
Chien
Canis lupus familiaris
Nom simple commun désignant une sous-espèce de Canis lupus (= loup). Article très fourni: « races » de chiens, soins, rôle dans la société,... pas de changement
Chat
Felis silvestris catus
Nom simple désignant une sous espèce de Felis silvestris Article très fourni : biologie, mais également toutes informations (légale, soins, culture,...) associées à l'animal de compagnie. pas de changement
Caribou
Rangifer tarandus
Nom simple localement utilisé renvoyant à une sous-espèce. Actuellement, redirect sur renne, où il est précisé que le caribou est une sous-espèce de renne. Fera un redirect sur Rangifer tarandus avec le sous-titre Renne, du fait du renommage de l'article Renne, ou bien traitera de la sous-espèce avec le nom caribou si quelqu'un développe.
Guépard
Acinonyx jubatus
Nom simple commun désignant une espèce unique. L'article Guépard contient de nombreuses informations y compris linguistique, économiques,...
Acinonyx jubatus fait un redirect sur Guépard.
Proposition: Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article vers Acinonyx jubatus avec le sous-titre Guépard
Loup
Canis lupus
Nom simple commu désignant une espèce unique. Article très riche: description et sous-especes, le loup dans la culture, ... Proposition: Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article vers Canis lupus avec le sous-titre Loup
Cheval
Equus caballus
nom simple commun recouvrant l'espèce (peut être deux : equus ferus). Page très fournie: Hippologie, culture, histoire, ... Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article vers Equus caballus avec le sous-titre Cheval.
Lion
Panthera leo
Nom simple commun recouvrant une espèce unique. Surtout biologie. Une section renvoit sur une dizaine de sous-espèces (qui ne sont "que" des sous-espèces...). Une petite section "Des lions et des hommes" en fin d'article renvoit à l'article Lion (symbolique)
De plus, une page Lion (homonymie) renvoit à de nombreux articles sans rapport avec la biologie, plus quelques "lions de mer", puma (lion des montagnes) et autres tamarins.
Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article vers Panthera leo avec le sous-titre Lion
Sanglier
Sus scrofa
Nom simple commun désignant a priori une espèce unique. Informations biologiques: description, alimentation, reproduction,... géographique, mythologique,... Mais "Ce terme, représentant clairement un animal précis dans l'esprit de la plupart des contributeurs français et non biologistes, signifie pourtant une ou des espèces très différentes d'un point de vue génétique selon que l'interlocuteur se trouve en France continentale, en Corse, au Québec, en Guyane, en Afrique de l'Ouest, en Louisiane (il y a des francophones là-bas, ne l'oublions pas), à Madagascar (là aussi), etc etc etc... Et le terme "sanglier d'Europe" n'étant pas définit par une instance compétente et officielle (seuls les oiseaux possèdent cette instance), rien n'interdit à qui veut de l'appeler autrement." ???Compléter l'article???
Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article vers Sus scrofa avec le sous-titre Sanglier.
Mâche
Valerianella locusta
Nom simple désignant une espèce unique (?) Petit article donnant des aspects très variés : classification, culture, propriété nutritionnelle... Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article sur Valerianella locusta avec le sous-titre Mâche.
Renard Nom simple (nom commun) recouvrant plusieurs espèces (Vulpes vulpes, Vulpes lagopus, fennec,...) ♦Nombreuses informations: étymologie, folklore, chasse au renard...
♦ L'article décrit les différentes espèces et renvoit sur les pages spécialisées correspondantes.


NB: Voir la page Renard (homonymie) : de plus, le terme "renard" apparaît pour désigner un marsupial phalanger renard, un oiseau crécerelle renard, hors sujet par rapport à l'article.

Pas de changement = article d'orientation, ou de zoohomonymie.
Piment Nom simple renvoyant à cinq espèces Article {{à vérifier}} traitant d'informations biologiques, culinaires, culturelles, etc. Pas de changement = article d'orientation, ou de zoohomonymie
Gazelle Nom simple commun recouvrant de très nombreuses espèces. Simple article d'inventaire renvoyant aux espèces. Une section "caractéristiques communes" est à l'état d'ébauche. Pas de changement.
Renard roux
Vulpes vulpes
Nom composé technique désignant une espèce unique. Informations biologiques: description, alimentation, reproduction,... Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
♦ Voir l'exemple donné sur Utilisateur:Hexasoft/Vulpes_vulpes
♦ Renommer la page en Vulpes vulpes, et Renard roux fait un redirect.
♦ Sur la page Vulpes vulpes, un sous-titre indique "Renard roux".
Chat sauvage
Felis silvestris
Nom composé commun désignant une espèce unique. Simple description de trois sous-espèces, et renvoi vers l'article chat pour la description de la sous-espèce domestique. Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article en Felis silvestris avec le sous-titre Chat sauvage
Gecko léopard
Eublepharis macularius
Nom composé technique très connu désignant une espèce unique. Terrariophilie Reptile très prisé des amateurs d’animaux exotiques, évitant le commerce, plus ou moins légal, d’animaux sauvages. Le terme est donc connu du public concerné. Article centré sur l'élevage en captivité, la biologie y est marginale. Proposition : Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale
Renommage de l'article en Eublepharis macularius avec le sous-titre Gecko léopard
Loche Nom simple désignant plusieurs espèces. Le nom de loche désigne plusieurs espèces de poissons. Simple page d'homonymie, avec en particulier la Liste des noms vernaculaires. (l'argot "loche"=limace est aussi signalé) Pas de changement.
Veau/Vache
Taureau/Bœuf
Taurillon/Génisse
Noms simples communs désignant une espèce unique. Les infos concernant l'espèce et les sous-espèces sont éparpillées dans plusieurs articles, sans qu'aucune logique puisse permettre de trouver une info simplement Proposition : L'espèce est défini par Bos taurus, les articles à titre vernaculaire ne possèdent pas de taxobox et ne concerne que ce qui touche soit la vache en tant que femelle, soit le taureau en tant que mâle, etc...

NotesModifier

Quelques notes/précisions sur certains exemples :

  • gecko léopard : très connu des terrariophiles s'intéressant aux lézards, bien sûr. Je ne connais pas le nombre de terrariophiles en francophonie, ni la proportion d'adeptes des lézards. À noter que pour faire un article "correctement" centré sur l'élevage en captivité il faut donner pas mal d'infos de biologie (taille, comportement, nourriture, maladies, biotope, reproduction, protection…)
  • caribou : il me semble que caribou ne désigne pas une sous-espèce. Ce sont les caribou de Peary, caribou de Grant, caribou de la toundra et caribou des bois qui sont des sous-espèces. Caribou semble désigner de façon générale toutes ces sous-espèces, et donc l'espèce en elle-même.

Présentation de la problématiqueModifier

Les projets Zoologie, Botanique et Microbiologie ont permis de lancer des discussions autour du nommage des articles d'espèces biologiques.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec les conventions de nommage des espèces, il convient de rappeler que le nom scientifique d'une espèce est un nom binominal, en latin, qui indique le genre et l'espèce. Ce nom est unique pour chaque espèce, et permet de désigner, de façon non ambiguë et commune pour le monde entier, chaque espèce existante (exemples : Panthera leo, Tyrannosaurus rex, Allium ursinum, Bacillus subtilis…).
Un certain nombre d'espèces, notamment chez les vertébrés et chez les plantes, possèdent des noms en français. Mais la précision de ces noms n'est pas toujours bonne.

La convention actuelle dans Wikipédia veut que les articles soient nommés par leur nom usuel en français, avec des redirections depuis le nom scientifique latin, plus d'autres redirects si d'autres noms en français existent (exemples : Megalaima asiaticaBarbu (oiseau), Allium ursinumAil des ours…).

Ceci pose plusieurs problèmes :

  • les noms usuels peuvent varier d'une région à l'autre (par exemple le classique endive contre chicon, ou inversement). Lequel choisir ? Le nom scientifique est lui unique.
  • des noms usuels identiques désignent souvent des espèces différentes (par exemple un margouillat désigne selon les pays francophones au moins trois espèces différentes de lézards, ou la tomate, qui regroupe sous ce terme de nombreuses espèces différentes), ce qui pose le problème du choix du nom pour l'article. Cette situation est générale pour l'ensemble des espèces végétales cultivées, ou pour les poissons où un même nom désigne des espèces différentes en fonction des mers où ils sont pêchés.
  • il n'existe pas de liste officielle des noms d'espèces en langue française (sauf pour un faible nombre de taxons).
  • plus gênant, certains noms courants rencontrés sont de simples traductions du latin ou d'autres langues (fréquemment l'anglais ou l'allemand) et varient d'un traducteur à l'autre, avec parfois des non-sens par rapport au nom d'origine (exemple : Tarentola mauritanica traduit en tarente de Mauritanie, alors que cette espèce est absente de ce pays. En l'occurence mauritanica désigne la Maurétanie, une région du nord de l'Afrique).
  • la grande majorité des espèces existantes (plus de 95 % des animaux et des plantes, et à peu près 100% des fossiles et des microbes) n'ont pas de nom courant et n'en n'auront jamais.
  • ces diverses situations induisent aujourd'hui que les titres d'articles ne sont ainsi pas homogènes entre eux.
  • dans une encyclopédie papier, le nombre d'espèces présentées est limité, utiliser les noms vernaculaires n'est donc pas vraiment un souci. Sur Wikipédia où le nombre d'espèce décrite est potentiellement sans limite, les noms vernaculaires posent et poseront de nombreux problèmes comme ceux évoqués ci-dessus (à l'heure actuelle il y a plus de 12 000 articles seulement sur des espèces animales. Presque 1/3 ont un nom vernaculaire mais la proportion des noms scientifiques augmentent très vite.
  • Il convient aussi de noter que les articles liés aux niveaux supérieurs de la classification du vivant (embranchements, classes, ordres, familles,...) sont déjà sous leur forme latine.

Propositions de formulationModifier

Proposition initiale des projets zoologie, botanique et microbiologieModifier

Les discussions menées par les participants du projet zoologie, en collaboration avec ceux des projets Botanique et Microbiologie, ont abouti à la proposition suivante, qui va au delà du simple nommage des articles et définit également une mise en page commune pour la présentation des articles zoologiques :

Ainsi le nommage sera homogène et non ambigu sur tous les articles, et les règles de présentation permettront d'avoir accès dès le début des articles au nom courant lorsque celui-ci existe. Ceci permet également de mettre au même niveau les différents noms courants, sans avoir à choisir le nom « officiel » (titre réel de l'article) dans les noms courants existants (pourquoi Endive plutôt que Chicon comme titre ?).

Proposition complémentaire n°1Modifier

--EL 27 février 2007 à 11:55 (CET)

Proposition complémentaire n°2Modifier

La page principale n'est pas un page d'homonymie : on ne doit, par exemple, pas y trouver de mention de M. Edouard Lapin ou de Mlle Suzanne Crevette. Si il y a de tels homonyme à traiter, il faut le faire sur une vraie page d'homonymie, qui redirige vers la page principale. Cette page principale décrit sous tous ses aspects "l'animal" visé par le nom vernaculaire (la sardine, l'éléphant, ...), et présente explicitement les difficultés de classification, et le caractère peu scientifique de ce nom.

A ceux qui trouverait le système complexe, je propose une solution encore plus simple, qui pourrait tenir en deux phrases :

--EL 1 mars 2007 à 19:00 (CET)

Proposition complémentaire n° 3Modifier

Proposition complémentaire n° 4Modifier

Formalisation d'une nouvelle propositionModifier

Suite à des discussions plus haut, il m'a semblé qu'on pouvait se diriger vers une solution plus ou moins consensuelle en axant la réflexion sur les critères pour savoir si un nom est établi ou non.

Cela pourrait donner quelquechose comme :

Problème des espèces communes classiquesModifier

Comment sont traitées les pages cachalot, coquelicot, manchot empereur, mouton, sanglier, chevreuil, daim, âne, prunier, orang-outan, entre autres ? Si ces pages ne concernent bien qu'une seule espèce (je me fie à leur contenu actuel), pourquoi serait-ce gênant que le titre "vrai" soit avec le nom vernaculaire ?--Markov (discut.) 1 mars 2007 à 19:20 (CET) ...de toute manière, PDD ou pas, c'est ce qui va se passer, non? alors autant être clair d'entrée de jeu. Michelet-密是力 6 mars 2007 à 09:13 (CET)

Heu, non. Nous parlons nommage (je sais, c'est un barbarisme) des articles, et tu proposes de parler du contenu en relation avec le nommage.
J'ai peur que tu confondes deux situations différentes actuellement en jeu (le rejet de la PDD revenant au statut quo actuel).
Si la relation nom scientifique/nom français est claire, deux autres facteurs entrent en ligne de compte. Si le taxon est une espèce, le nom vernaculaire est privilégié, si le taxon est supérieur à l'espèce (famille, ordre, classe, etc.), c'est le nom scientifique qui doit être privilégié (voir la PDD de 2004 ou 2005, je ne sais plus) (Nota bene : cette PDD n'a jamais été appliqué avec la rigueur nécessaire et tu trouveras quelques exemples contraires aujourd'hui, ce qui en soit ne prouve rien).
Si la relation nom scientifique/nom français est confuse, on crée alors deux articles (c'est ce qui se passe déjà aujourd'hui, je le souligne).
J'espère que tu ne prendras pas mal ma réponse mais la proposition que tu décrits manque de plus de formalisme, notamment sur une question centrale : quelles sont les sources utilisées pour déterminer quel nom vernaculaire on retient en face d'une entité biologique ?
Je pense, vu l'avancement des discussions, que ta proposition ne se replace pas dans ces discussions où elles sont arrivées au jour d'aujourd'hui.
Par ailleurs, pour répondre au fond de ta proposition, scinder en deux, systématiquement, le contenu des articles sur leur nature est un peu théorique : le poids d'un cheval es-il à classer dans l'article nom scientifique ou nom vernaculaire ? et sa longévité ? et ses différents modes de pas ? et ses maladies ? --Valérie 6 mars 2007 à 10:31 (CET)
Je suis d'accord avec Valérie, d'autant plus que rendre ceci systématique va conduire à de nombreux articles quasi-vides (ce qui est déjà parfois le cas même en cumulant "infos générales" et "infos biologiques"). À l'heure actuelle ceci se pratique déjà, mais en fonction du remplissage des articles et donc au cas par cas. Sans compter effectivement les nombreuses redites entre ces articles (la longévité est une info biologique mais intéresse aussi celui qui veut acheter un chien).
Enfin le cadre de cette PdD porte sur le choix des titres. Je ne suis pas sûr que fixer des règles fortes sur l'agencement du contenu d'articles (biologiques ou pas) soit un plus. Des modèles d'articles, des guides ou des aides me semblent plus appropriés. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 mars 2007 à 10:47 (CET)

Synthèse des arguments contre la propositionModifier

Note : le contenu de cette liste reprend quelques arguments présentés par les votants défavorables à la PDD. Elle ne présume pas si un argument est valable ou non. Laurent N. 3 mars 2007 à 10:14 (CET)
Note : droit de réponse en plus petit. --Amicalement, Salix 3 mars 2007 à 23:48 (CET)

  • Contrevient au principe selon lequel "Le titre d'un article doit être le nom le plus courant". Mais le plus courant pour qui? pour quelle région?, pour quel pays? ex: Tussilago farfara Tussilage ou Pas d'âne
N'importe lequel des deux est de toute façon plus courant que le terme latin. Dans le pire des cas on vote, ou on tire au sort entre ces deux noms français, ou on alterne tous les 6 mois, mais on évite le nom latin ! Le mieux est l'ennemi du bien. Teofilo 7 mars 2007 à 02:04 (CET)
  • Le nom scientifique peut être moins stable que le nom courant. (Mais le nom courant peut être encore moins stable que le nom scientifique)
  • Nombre d'animaux sont porteurs de significations plus générales que leur seule définition zoologique. Or, le nom scientifique privilégie la portée scientifique / biologique de l'article. Mais un article "tampon" commun peut fort bien palier ce problème
  • Des titres latins feraient perdre à des articles centraux tout leur potentiel d'évocation mythologique et poétique. Exemple : vulpes vulpes au lieu de Renard. On peut aussi souligner que dans certains cas les aspects gastronomiques, agricoles, sportifs et économiques peuvent être aussi importants que l'aspect zoologique. Mais un sous-titre de même taille que le nom latin ou des articles dédiés aux animaux d'élevage doivent permettrent d'intégrer ces informations sans problème, de plus Vulpes vulpes c'est pour Renard roux, Renard lui reste inchangé
  • L'accessibilité à l'article pour la très grande majorité des lecteurs est diminuée. Le titre est un facteur essentiel pour l'accès à un article. Mais une redirection automatique et un sous-titre bien visibles résolvent ce problème
  • Le titre peut s'assimiler à une traduction latine, ce qui est faux dans le sens où dans la plupart des cas les latins ne connaissaient même pas les espèces dont il est question, et n'utilisaient pas cette classification. Mais pour celui qui n'a jamais entendu parler de l'existence des noms scientifiques latins il est grand temps de l'apprendre sur Wikipédia .
  • Un nom latin peut gêner le lecteur non averti. Exemple : Panthera leo fait penser à une panthère au lieu d'un lion. Mais il y aura un gros sous-titre juste en dessous pour le rassurer.
  • C'est au savoir de s'adapter au lecteur et non l'inverse. Cette proposition ne va pas dans le sens de la vulgarisation. Mais vulgariser n'est pas prendre pour un imbécile. Un peu de culture ne fait jamais de mal. Les redirections seront là pour permettre de taper un nom courant et d'arriver sur la bonne page à titre latin et sous-titre français de même taille.
  • Un nom binomial en latin ne privilégie pas la culture générale et la langue française. Mais confondre les espèces faute de nom latin précis peut être parfois dangeureux: plantes toxiques, animaux piqueurs, nuisibles ou au contraire espèces protégés. Pas de place pour des appellations floues!
  • Sous prétexte qu'il y a une minorité de cas litigieux, on décide de passer tous les noms des articles d'espèces biologiques dans une langue étrangère, en l'espèce le latin. Mais sous prétexte que la langue française - et de quelle territoire? - nomme certaines créatures de termes un peu vagues on mélangerait allègrement dans les articles d'une encyclopédie des espèces parfois très différentes du monde entier? Et puis il est pas certain que leur nombre soit minoritaire.
  • Lorsqu'on va acheter un livre sur les chats ou les chevaux, on ne voit pas de titre comme "Comprendre votre Felis silvestris" ou encore "L'équitation éthologique avec l'Equus Caballus". Mais un livre ne pratique pas la magie de la redirection ou du lien hypertexte.
  • Ce n'est pas par vote qu'on doit décider du nom des articles. Mais Wikipédia doit toujours chercher à évoluer dans le consensus.
  • Les Wikipédia en langue anglaise et allemande n'ont pas fait ce choix alors qu'ils sont habituellement fervents adeptes de la rigueur. Mais nous serons pour une fois en avance sur eux!
    Affirmation contredite par le fait que la Wikipédia italienne a optée pour une uniformisation des titres en latin.--Valérie 5 mars 2007 à 15:23 (CET).
    Et les Britanniques ont depuis longtemps bâti des listes de noms usuels unifiés (anglais) pour de très nombreux groupes, auxquelles tout le monde se tient --Jymm 12 mars 2007 à 19:08 (CET)
  • L'intitulé latin d'articles portant sur des espèces communes peut être perçue comme un signe de prétention ou une tentative de se présenter comme une autorité. Mais pourquoi pas aussi comme un signe de qualité.
  • L'exactitude d'un nom binomial profite surtout, voire fait plaisir, aux personnes maîtrisant bien la taxinomie des espèces. Mais les gros sous-titres, les tableaux récapitulatifs declassifications, les pages d'explications, les liens hypertextes et autres moyens de navigations permettent à tout un chacun de se familiariser très rapidement et intuitivement avec la classification scientifique. Seule Wikipédia peut offrir à la fois un article clair, parfois très complet, illustré, en français et scientifiquement fiable.

Durée de la discussion = 11 jours ?Modifier

Euh, je ne vais pas en faire un fromage mais je trouve que 11 jours c'est extrêmement court pour discuter d'une PDD ! Quelqu'un part en vacances 3 semaines et il ne peut de fait pas participer aux débats. Surtout que des dialogues que je suivais avec intérêt étaient en cours jusqu'à hier, et dans ce cas l'habitude est de repousser la date du vote. Bref, je trouve cela un peu dommage et cela me donne l'impression d'un débat escamoté. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 03:07 (CET)

Désolée d'avoir donné cette impression car ce n'était pas notre intention, il ne faut voir là qu'une erreur de personnes peu habituées au PDD.--Valérie 27 février 2007 à 08:37 (CET)
Effectivement ce n'était pas l'intention. D'autant plus que la date de début des votes était annoncée dès le départ, et qu'il n'y a pas eu de remarques sur ce point, nous pensions que ça allait. Ensuite la durée de vote est par contre plutôt plus longue (3 semaines) ce qui laisse le temps aux discussions (ici ou dans la partie vote) de continuer, et laisse la possibilité aux gens de changer leur avis. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 08:58 (CET)
Je n'avais pas vu que les discussions s'arretaient seulement 11 jours après, ce point est habituellement indiqué dans le bandeau vert en haut, or celui-ci ne donnait aucune date, même pas la date d'ouverture des débats. De même, cette page Wikipédia:Prise de décision n'avait pas été mise à jour. La durée du vote n'est pas non plus plus longue : en général un vote dure 3 à 4 semaines. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 10:07 (CET)
Hmmm... oui, c'est vrai que ce n'était pas affiché dans le bandeau du haut. Comme ce champs n'est pas présent dans le modèle de création, je n'avais complêté que le corps du texte. Les infos étaient par contre dans la PdD elle-même, et les débats ont été ouverts au moment où la page a été créée, comme celà a été relayé sur la page Wikipédia:Annonces ainsi que dans le bandeau en haut à droite de la page (discussions récemment ouvertes et votes en cours). Sinon les 4 autres PdD en cours ont une durée de vote de 3 semaines (à qq jours près). Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 13:35 (CET)
Perso, je n'ai découvert qu'hier soir que le vote commençait le 26. J'aurais dû lire plus attentivement tous les § de la PdD, mais je pensais jusqu'à hier que le vote ne démarrerait pas avant plusieurs semaines. Il me sembe que moins d'un mois, c'est trop court pour la phase de discussion, d'une part pour des raisons de disponibilité des wikipédiens (congés), et pour permettre à des arguments ou à d'autres propositions d'émerger au cours des débats. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 15:18 (CET)

Un autre point que je trouve assez gênant est que la page de PdD ne présente que les arguments Pour la modif, et aucun des arguements Contre... --Markov (discut.) 27 février 2007 à 10:50 (CET)

Bon, oui :-) , "je ne réagis que maintenant", mais comme je n'avais pas vu que le vote allait commencer aussi vite... En fait, je partage les arguments de EL et israfel, et il est vraiment dommage que ces arguments ne soient pas discutés préalablement. Ensuite, je disais à Hexasoft que je considérais que la page de présentation de la PdD était trop orientée :

  • d'une part, aucun des arguments "contre" que l'on peut trouver pertinent (même par ceux qui sont "pour") n'y est présenté
  • d'autre part, la rédaction de la PdD présente selon moi parfois de faux problèmes : par exemple, le fait que la grande majorité des espèces existantes n'ont pas de nom courant est présenté comme un problème, alors que selon moi ce n'en est pas un : personne ne remet en cause que le nom latin doit être retenu (de toute façon il n'y en a pas d'autres).
  • un autre exemple de faux arguments (selon moi) est : "plus gênant, certains noms courants rencontrés sont de simples traductions du latin ou d'autres langues". Or j'ai le sentiment que tout le monde sera d'accord pour dire que la création d'un nom vernaculaire en français du propre chef d'un wikipédien est de l'ordre du travail inédit : wikipédia n'a pas à créer des noms par traduction. Donc dans ce cas également, je pense que personne ne verrait d'opposition à ce que ce soit le nom latin qui soit remis en place. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 13:49 (CET)
Pour les termes "traduits" et autres : le problème ne vient pas spécialement des wikipédiens. En dehors des classiques chats, chiens et autres chevaux, on trouve des noms - y compris dans la littérature - qui sont des inventions de leurs auteurs, ou des inventions relayées (nom commercial, traductions d'autres langues y compris le latin). Il n'ont pas spécialement de base "officielle", et souvent même une faible pénétration, et peuvent se contredire avec d'autres termes inventés. On se retrouve ainsi avec des articles renommés selon le nom entendu ou lu par untel ou untel, sans parler des noms locaux.
Pour l'aspect "majorité des articles sans nom courant" : le problème pour nous est la non-uniformité. Les articles passent de nom courant à nom scientifique, à l'intérieur de listes d'espèces très similaires.
Pour l'orientation de la prise de décision : nous avons effectivement présenté les choses qui posent problème selon nous, avec la solution qui nous semble adaptée. Il me semble que (à part le travail nécessaire pour appliquer cette PdD le cas échéant, qui est déjà indiqué) le point négatif qui remonte des discussions est le problème philosophique (au sens philosophie de wikipédia) d'avoir un titre latin pour les espèces connues (aspect notoriété, aspect pédagogique), qui n'est pas compensé d'après ceux étant contre par la présence du sous-titre.
C'est sans doute là un débat de fond important, mais qui a déjà ses contres-exemples. SNCF est largement plus connu que Société nationale… mais c'est pourant le second titre qui est utilisé, en dépit de l'aspect notoriété (c'est une autre rêgle qui s'applique dans ce cas).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:03 (CET)
Je ne pense pas que le cas "SNCF" soit vraiment comparable. "Société nationale..." n'est qu'une déclinaison directe, un développement de l'acronyme. Tandis que le nom vernaculaire ou le nom binomiale sont deux approches distinctes. On n'emploie quasiment jamais le nom latin dans le language courant (j'ai vu trois vulpes vulpes dans cette forêt). La comparaison avec les noms d'artiste me paraît moins éloignée. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 15:18 (CET)
Oui bien sûr. Je n'ai pas dit que c'était le "même combat". Je dis simplement par cet exemple que le titre d'un article n'est pas forcément le terme le plus connu. D'ailleurs personne ne dit non plus « je vais à la gare de la société nationale des chemins de fer français ».
Il est bien sûr vrai qu'il y a un lien entre les deux termes (acronyme) alors que dans le cas nom courant / nom scientifique il s'agit d'une différence de désignation d'une même entité.
Reste le point qui est je pense l'élément qui sépare les contres et les pours : l'utilisation du nom latin, même avec la présence du sous-titre, choque ou dérange certains contributeurs pour les aspects langue française, notoriété et pédagogie (si je résume bien les arguments), alors que dans l'autre sens ceci n'est considéré que comme une mise en cohérence des titres entre eux, une base de nommage pratique permettant de résoudre des problèmes épineux liés aux nommages des espèces dans WP.
Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:39 (CET)
J'abonde dans le sens de Markov. La discussion n'a pas été annoncée suffisamment et s'est close trop rapidement. Peut-être faudrait-il remettre les choses à plat. Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 14:03 (CET)
+1
Je n'ai pas participé à la discussion mais la présentation de la PdD est un peu biaisée.
Il faudrait commencer par expliquer comment on va renommer chat, chien, carotte...
Ca part d'un bon principe et d'une bonne intention sans doute mais au résultat, cela va complètement nuire à l'encyclopédie. Ceedjee contact 27 février 2007 à 14:12 (CET)
L'exemple présenté dans la PdD est là pour ça : Renard. C'est un exemple d'animal ayant un nom très courant, recopié de l'original (dans un espace utilisateur) et modifié selon les vues de cette PdD. Un autre exemple plus récent est le connu endive vs chicon.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:08 (CET)
Si tu es sur que les gens s'en rendent compte, ok. Mais j'ai des doutes.
Ceci dit, je crois qu'il faut aussi résoudre le problème que cette recommandation va à l'necontre des conventions de titre (qui découle de la pertinence qui découle de la NdPV). Ceedjee contact 27 février 2007 à 16:24 (CET)
Pour ce qui est de savoir si les gens s'en rendent compte, je pense que c'est à chacun de se faire son opinion en regardant les deux exemples donnés, qui sont je pense représentatifs (un animal, un végétal, les deux très connus), pour se rendre compte si abordant l'article ils sont dérangés, déroutés ou pas par cette présentation titre latin / sous-titre français. Je pense personnellement que ce n'est pas un problème (ce qui est somme toute logique puisque j'ai participé [et insisté, avec d'autres] à la création du sous-titre), mais je pense que c'est ici aux contributeurs de dire ce qu'ils en pensent, pour obtenir un retour large sur cette question précise.
Pour l'aspect conventions de titre il faut effectivement creuser la question. Il faut cependant remarquer que ce n'est pas la seule règle allant dans ce sens en zoologie et en botanique : « Majorité pour nommer les articles concernant les taxons supérieurs au genre en latin avec redirection à partir du nom français au pluriel et au singulier » (PdD close en octobre 2004, avant mon arrivée d'ailleurs). On retrouve d'ailleurs cette précision sur Wikipédia:Conventions sur les titres. Donc en soit cela a été fait en ce sens au moins cette fois là.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte de l'aspect que tu soulèves, hein. Il serait intéressant de voir si d'autres cas similaires se sont posés, et si il y a déjà eu discussion autour de ce thème précis dans le cadre d'autres PdD.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 17:08 (CET)
C'est ici : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre. Cette PdD aux résultats balancés, donne Testudines, qui me fait tiquer aussi. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 17:17 (CET)
Tiquer ? Doux euphémisme. De toute manière, les conventions de titres sont clairement contradictoires et il aurait fallu l'expliquer aux votants et en débattre ici avant. Ceedjee contact 27 février 2007 à 17:30 (CET)
oui... bon...
En toute sincérité, j'ai la conviction que cette PdD est biaisée.
Tu te retranches sans doute derrière le fait que tout a été mené suivant les règles et que tout le monde est grand assez pour voter et qu'il peut y avoir une pluralité d'avis sur un sujet.
En théorie, quand même, on ne lance pas une PdD s'il n'y a pas un consensus en page de discussion de celle-ci sur la présentation et les points à mettre au vote et on contacte des gens qui sont opposés à son point de vue dans la discussion histoire que justement de tels incidents n'arrivent pas.
Et cela, ça n'a pas été fait.
Il faudra que tu acceptes au moins que quelle que soit l'issue du vote, cette PdD suscitera opposition, trouble et va susciter des problèmes, au minimum et que la solution proposée ne fait pas compromis. Encore un principe baffoué.
Sur la forme et sur le fond, cette PdD ne constitute pas un modèle. :-( Ceedjee contact 27 février 2007 à 17:27 (CET)

Un peu de terminologieModifier

Ce serait bien qu'une fois pour toutes on se donne une terminologie commune en français pour désigner les types de noms dont on parle (voir nos discussions des mois précédents). J'y reviens rapidement :

  • Nom commun : nom le plus couramment utilisé (sans conscience par les locuteurs d'une connotation régionale) dans une zone donnée (France, Québec, Belgique ...) pour désigner l'espèce (ou ce que le grand public pense être une espèce) dans la langue considérée (cerf, lapin, renard, souris, chat, hippopotame). Ces noms ne peuvent qu'exceptionnellement servir à désigner une seule espèce et feront logiquement l'objet de ce qu'on appelle maintenant un article d'orientation, ou de zoohomonymie. Les noms communs ont tendance à être uniques dans une zone donnée, car la langue naturelle chasse les ambigüités pour des raisons évidentes d'intercompréhension.
  • Nom technique (=nom savant) (nom "livresque") : noms (en français) normalisés utilisés pour nommer des espèces sans ambigüité et sans devoir utiliser les noms scientifiques (noms "latins") seuls. Ils puisent leur origine soit dans les noms communs, soit dans les noms vernaculaires (voir plus bas), soit dans une traduction des noms scientifiques, soit sont purement et simplement inventés (néologismes). Ils ont pour caractéristiques d'être rarement repris par le grand public, assez rarement par les scientifiques eux-même, et de ne pas faire vraiment l'objet d'une unanimité contraignante et d'un suivi dans l'application (contrairement aux noms scientifiques). Exemple : Cerf élaphe, Lapin de garenne, Renard roux, Souris grise, Chat sauvage, Hippopotame amphibie, Pie bavarde, Okapi, Saola, Tigre, Fidonie à cinq raies, Moro-sphinx, Piéride de Duponchel, Bouvreuil pivoine ...). Les noms techniques ont tendance à être multiples car ils ne sont pas, comme les noms communs, mis à l'épreuve de la langue quotidienne, qui a vite fait de choisir un seul nom pour l'intercompréhension.
  • Noms vernaculaires (sens strict) (signifiant : utilisé dans une zone restreinte, en opposition à nom véhiculaire, signifiant utilisé par des populations de langues différentes pour savoir de quoi on parle) : ce sont tous les noms communs non reconnus académiquement (dictionnaires) comme étant le nom commun usuel, mais qui sont (ou ont été) les seuls pour désigner par les populations au quotidien et dans la langue française (dans notre discussion) telle ou telle espèce dans des zones limitées à l'intérieur da la grande zone francophone où règne aujourd'hui le nom commun usuel. Certains peuvent être appelés noms dialectaux lorsqu'ils appartiennent à un dialecte du français (les autres noms dialectaux appartenant à d'autres langues -corse, catalan, occitan ... - sont hors sujet pour cette discussion) ou noms argotiques (piaf). Beaucoup d'entre eux sont des calques de noms dans d'autres langues parlées dans la zone, actuellement ou autrefois (substrat : occitan, basque breton, langues amérindiennes au Québec ou en Guyane française, Polynésien à Tahiti, etc.) et transposés dans les français régionaux (nom français régional). Exemples : loup (dans le Midi, pour bar) ; chicon (dans le Nord et en Belgique francophone pour endive) ; outarde (au Québec, pour bernache) ; salade de blé (pour mâche) ; loche (pour limace) ; émouchet (pour crécerelle) ; roitelet (pour troglodyte) ; suiffe (pour sapin en Savoie) ; mouche à miel (pour abeille, un peu partout) ; dard (pour vairon) ; chat-huant (pour hulotte) ; jotte (pour citrouille). Il est vrai que le terme est un peu délicat à utiliser, car il est souvent pris au sens planétaire, considérant que le nom commun usuel, ou le nom technique, sont vernaculaires por les francophones ou chacune des autres langues, par rapport aux autres langues (c'est dans ce sens que Wikispecies l'emploie). Comme les noms communs, ils ont (avaient) tendance à être uniques, mais dans une zone plus restreinte, et sont souvent en voie d'extinction en raison de la disparition des isolats linguistiques.

Un terme (que j'ai moi-même utilisé d'ailleurs) pose un peu problème, c'est nom normalisé, parce que le terme ne veut dire que ce qu'il exprime, c'est à dire qu'une norme a été voulue, qu'une liste a été faite pour lever las ambigüités, que ce liste ne peut par définition contenir de doublons, etc.. Or, c'est aussi bien le cas du nom technique (en français) que du nom scientifique. Il serait donc préférable de le considérer comme un qualificatif ou une catégorie. On comprend facilement que la terminologie est complexe aussi pour le terme vernaculaire, car tout dépend du niveau géographique où on se situe, les définitions ci-dessus s'entendant dans le cadre de la francophonie. - Archipel (►discuter) 6 mars 2007 à 12:25 (CET)

L'expression "nom normalisé" n'a de sens que si l'on précise le nom de l'institution qui publie la norme. Dans le cas des oiseaux, c'est la Commission internationale des noms français des oiseaux. Teofilo 7 mars 2007 à 01:30 (CET)
Oui, effectivement. La CINFO utilise d'ailleurs le terme noms techniques pour les quelque 10000 noms français qu'ils proposent pour les oiseaux du monde. Ça ferait considérablement avancer nos discussions si les uns et les autres voulaient bien adopter cette terminologie dans les discussions présentes. Pour la liste de la CINFO, je trouve personnellement que les critères et la procédure utilisés sont très satisfaisants. Que nous utilisions ou non des noms techniques (français, en ne considérant que ceux de de bonne qualité) dans l'encyclopédie est un autre problème. Il serait a mon avis intéressant (et nécessaire) d'en discuter à part (je veux dire sans mélanger le sujet avec celui des noms communs, qui relève, on s'en apperçoit de plus en plus, d'articles d'orientation, de zoohomonymie, d'homonymie et d'articles secondaires rattachés aux articles d'espèces). - Archipel (►discuter) 7 mars 2007 à 22:20 (CET)
Il faut noter aussi que la quasi totalité des noms français susceptibles de servir de titre à un article sont des noms techniques, et que la quasi totalité des noms communs français ne sont pas susceptibles de titrer un article d'espèce, car pas assez précis. D'où l'intérêt urgentissime de les distinguer. Ce qui n'a pas encore été fait dans les discussions à l'heure de cette signature. - Archipel (►discuter) 7 mars 2007 à 22:33 (CET)
Bonjour - je ne vois aucun lien dans ce début de discussion : ne me dites pas qu'il n'y a pas un article sérieux qui présente les problèmes terminologiques (au sens large) de la discipline ! TigHervé@ 8 mars 2007 à 09:35 (CET)
Bonjour. Si, je le dis, et à regret. A ma connaissance, mais je peux me tromper, le seul article traitant réellement du sujet dans l'espace encyclopédique est en anglais. L'article nom vernaculaire est très incomplet et la définition donnée (particulière aux espèces biologiques) est en porte à faux avec le titre qui relève de la linguistique en général). Il y a bien sûr les nombreuses discussions entre utilisateurs et dans les projets, mais la recherche de bonnes synthèses n'y est pas facile. Il y a aussi la discussion Projet:Zoologie/Noms des articles d'espèces qui est un des élèments qui ont amené la présente PdD. Par ailleurs les articles sur la terminologie et la nomenclature en général, et sur la nomenclature scientifique en particulier sont nombreux, mais ce ne sont que des informations d'appoint pour la présente problématique, j'en cite quand même quelques uns : Commission de terminologie et de néologie, Terminologie, Nom binomial, Nomenclature (biologie), Code international de nomenclature botanique, Commission internationale de nomenclature zoologique, Code international de nomenclature zoologique, Nomenclature bactérienne, Nomenclature (botanique), Taxinomie, Systématique, Espèce (biologie), etc. Je relève quand même, dans l'article en anglais cité plus haut (Common names) la phrase intéressante "it is debatable how far official common names are actually "commons"..." (on peut discuter de jusqu'à quel point les noms communs officiels (= noms techniques) sont réellement communs). - Archipel (►discuter) 8 mars 2007 à 11:53 (CET)
Salut,
Du ponit de vue des spécialistes, sur la nature "commume" des noms dits "communs", est-ce que l'idée de prendre un dictionnaire (des "noms communs") est bonne ou mauvaise ? Je pense que des dictionnaires peuvnet présenter des erreurs mais c'est quand même une infime minorité car un dictionnaire est quand même un ouvrage de référence reconnu, non ? Ceedjee contact 8 mars 2007 à 12:11 (CET)
Ben non,c'est évidemment pas une bonne idée le dictionnaire. Un dictionnaire, c'est une collection de mots. T' as déja vu un collectionneur qui ne garde que les choses communes ? - Archipel (►discuter) 8 mars 2007 à 13:58 (CET)
Sur le point des dictionnaires : à mon sens un dictionnaire n'a de sens (dans ce contexte) que pour valider l'existence d'un terme dans la langue française (ça n'indique donc que le fait que le terme existe). Le "contenu" de ce terme (la définition qui en est donné) doit être validé en termes zoologiques. Les dictionnaires ne sont pas exempts de typos ou d'erreurs, et dès qu'un terme est lié à un domaine spécialisé (biologie, mais ceci est vrai aussi pour les maths, la physique, la musicologie…) il peut y avoir des coquilles.
Au passage, il est important de préciser que les "vieux" dicos (et pas mal de récents) disent n'importe quoi. Exemple : recherche du terme gecko :
  • Dico de l'académie française (1932) : « Genre de reptiles sauriens qui tient à la fois du lézard et du crapaud. » — Ce n'est pas un genre, ce sont des lézards, et ils n'ont aucun rapport avec les batraciens.
  • Littré (1872) : « Terme d'histoire naturelle. Genre de sauriens qui font entendre un son qui leur a valu ce nom. » — vrai pour l'origine du nom, mais plus que réducteur (tous les geckos n'émettent pas de cri), et fort incomplet.
  • Trésor langue française (XIXe et XXe) : « Petit reptile saurien, vivant dans les régions chaudes, à la tête massive et aux doigts garnis de lamelles adhésives. Synon. tarente. » — très partiel (on en trouve dans des zones tempérées à fraiches, certains n'ont pas de tête massive, seuls les arboricoles (environ 70% des espèces) ont des lamelles, ce n'est éventuellement synonyme de tarente qu'au sud de la france, et encore ceci est très douteux).
Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 14:26 (CET)
Archipel : bein, on parle bien du dictionnaire des "noms communs"...
Sinon, ma question a pour objectif justement de savoir si le terme existe en français cad si on peut considérer comme base un dictionnaire comme une référence non pas pour le sens du mot mais pour son existence (et donc la pertinence de son usage). S'il est écrit cheval : ovipare à 6 pattes, c'est un autre problème. Si j'ai bien compris Hexasoft, ce serait le cas ? Ceedjee contact 8 mars 2007 à 14:44 (CET)

Terminologie (bis)Modifier

Bon, dans la continuité d'Archipel, je vais essayer de préciser tous les termes utilisés (à préciser/complêter, bien sûr) histoire qu'on ait un lexique de référence pour parler de la même chose. Attention c'est long, mais je l'espère précis.
Il serait bien je pense qu'on conserve cette section "propre" et qu'on discute de son contenu si besoin en dehors du texte, qui sera alors modifié en fonction des remarques.

Tout d'abord les termes de biologie :

  • classification : il s'agit de la méthode utilisée pour "ranger" les espèces animales et les regrouper par similitudes. Voir Systématique ainsi que Classification scientifique des espèces et Classification classique.
  • taxon : le taxon désigne un élément nommé de la classification scientifique, quelque soit son rang (espèce, sous-espèce, genre, famille, …). Il est désigné par un monôme, un binôme ou un trinôme latin (ou latinisé) selon ce rang.
  • espèce : une espèce désigne un ensemble d'entités vivantes homogènes capables de se reproduire entre elles (en réalité la définition précise de ce terme n'est pas aussi simple). Dans la classification scientifique une espèce est désignée par un binôme latin.
  • sous-espèce : une sous-espèce désigne une sous-population d'une espèce donnée. Les différentes sous-espèces d'une même espèce sont des membres de cette espèce (par exemple ils peuvent se reproduire entre eux). Se sont en général des groupes d'individus qui pour des raisons géographiques ou d'intervention humaine sont plus ou moins isolés des autres sous-espèces. Il se produit alors une divergence (légère) dans les caractéristiques de cette population (apparence, comportement…). Le nom scientifique est un trinôme latin (construit sur le nom binominal de l'espèce plus un 3ème terme spécifique à la sous-espèce). On peut dire qu'une sous-espèce, pour peu qu'on la laisse tranquille quelques millions d'années, finira par devenir une espèce à part entière.
  • nom scientifique : désigne le nom latin attribué à un taxon.

Maintenant les termes liés aux noms en français. Je trouve les précisions de Archipel très pertinentes, je propose donc de reprendre sa terminologie afin de distinguer tout ça :

  • nom commun : nom le plus couramment utilisé (sans conscience par les locuteurs d'une connotation régionale) dans une zone donnée (France, Québec, Belgique…) pour désigner l'espèce (ou ce que le grand public pense être une espèce). Exemples : cerf, lapin, renard, souris, chat, hippopotame. Ces noms ne peuvent qu'exceptionnellement servir à désigner une seule espèce (ou sous-espèce d'ailleurs). Il faut noter la difficulté de savoir exactement ce que recouvrent ces termes (espèces concernées) en particulier parce que des espèces très proches mais absentes des pays francophones ne sont souvent pas prises en compte par le langage courant.
  • nom technique, ou nom savant ou nom livresque : noms en français normalisés utilisés pour nommer des espèces sans ambigüité et sans devoir utiliser les noms scientifiques. Ils puisent leur origine soit dans les noms communs, soit dans les noms vernaculaires, soit dans une traduction des noms scientifiques, soit sont purement et simplement inventés (néologismes). Ils ont pour caractéristiques d'être rarement repris par le grand public, assez rarement par les scientifiques eux-même, et de ne pas faire vraiment l'objet d'une unanimité contraignante et d'un suivi dans l'application (contrairement aux noms scientifiques). Exemples : Cerf élaphe, Lapin de garenne, Renard roux, Souris grise, Chat sauvage, Hippopotame amphibie, Pie bavarde, Okapi, Saola, Tigre, Fidonie à cinq raies, Moro-sphinx, Piéride de Duponchel, Bouvreuil pivoine… Les noms techniques ont tendance à être multiples car ils ne sont pas, comme les noms communs, mis à l'épreuve de la langue quotidienne ni soumis à une validation scientifique nomme les noms scientifiques. Il faut ici prendre le terme de "normalisé" dans le cadre du but recherché et pas des moyens mis en œuvre. À part pour les oiseaux il n'existe aucune institution validant les noms techniques et ces noms techniques restent des tentatives de normalisation plus ou moins individuelles.
  • nom vernaculaire (sens strict) : signifie nom utilisé dans une zone restreinte, en opposition à nom véhiculaire, signifiant utilisé par des populations de langues différentes pour savoir de quoi on parle). Ce sont tous les noms communs non reconnus académiquement (dictionnaires) comme étant le nom commun usuel, mais qui sont (ou ont été) les seuls pour désigner par les populations au quotidien et dans la langue française (dans notre discussion) telle ou telle espèce dans des zones limitées à l'intérieur da la grande zone francophone où règne aujourd'hui le nom commun usuel. Certains peuvent être appelés noms dialectaux lorsqu'ils appartiennent à un dialecte du français (les autres noms dialectaux appartenant à d'autres langues – corse, catalan, occitan… – sont hors sujet pour cette discussion) ou noms argotiques (piaf). Beaucoup d'entre eux sont des calques de noms dans d'autres langues parlées dans la zone, actuellement ou autrefois (substrat : occitan, basque breton, langues amérindiennes au Québec ou en Guyane française, Polynésien à Tahiti, etc.) et transposés dans les français régionaux (nom français régional). Exemples : loup (dans le Midi, pour bar) ; chicon (dans le Nord et en Belgique francophone pour endive) ; outarde (au Québec, pour bernache) ; salade de blé (pour mâche) ; loche (pour limace) ; émouchet (pour crécerelle) ; roitelet (pour troglodyte) ; suiffe (pour sapin en Savoie) ; mouche à miel (pour abeille, un peu partout) ; dard (pour vairon) ; chat-huant (pour hulotte) ; jotte (pour citrouille) ; morea (pour gecko à Tahiti). Il est vrai que le terme est un peu délicat à utiliser, car il est souvent pris au sens planétaire, considérant que le nom commun usuel, ou le nom technique, sont vernaculaires por les francophones ou chacune des autres langues, par rapport aux autres langues (c'est dans ce sens que Wikispecies l'emploie). Comme les noms communs, ils ont (avaient) tendance à être uniques, mais dans une zone plus restreinte, et sont souvent en voie d'extinction en raison de la disparition des isolats linguistiques.

Un terme (que j'ai moi-même utilisé d'ailleurs) pose un peu problème, c'est nom normalisé, parce que le terme ne veut dire que ce qu'il exprime, c'est à dire qu'une norme a été voulue, qu'une liste a été faite pour lever las ambigüités, que cette liste ne peut par définition contenir de doublons, etc.. Or, c'est aussi bien le cas du nom technique (en français) que du nom scientifique. Il serait donc préférable de le considérer comme un qualificatif ou une catégorie. On comprend facilement que la terminologie est complexe aussi pour le terme vernaculaire, car tout dépend du niveau géographique où on se situe, les définitions ci-dessus s'entendant dans le cadre de la francophonie. (fin de l'emprunt au texte d'Archipel, moyennant quelques retouches mineures de ma part)

Malheureusement ou heureusement, Wikipédia n'est pas une académie chargée d'organiser la pensée mais une encyclopédie ayant pour mission d'éclairer la complexité du monde. Les définitions terminologiques ci-dessus n'engagent que leurs auteurs et ne correspondent pas un corpus fixé de définitions (quelles sont les sources ?). Dans le Larousse il est clairement donné la définition suivante : « Nom vernaculaire : nom d'un animal ou d'une plante dans la langue courante, par opposition à son nom scientifique latin. » Et c'est bien ainsi dans tout ouvrage de biologie ou toute base de données que l'on entend le sens de nom vernaculaire. Je défie donc quiconque d'établir des listes d'espèces avec des distinctions terminologiques aussi claires que celles que laisse espérer la proposition. De plus ce serait une violation du NPOV (on inventerait une classification linguistique). Je crois effectivement que l'on s'égare, que cette PDD est très mal partie, qu'il vaut mieux l'interrompre pour remettre les choses à plat et qu'il faut proposer un choix simple : ou bien on en reste à titrer en français tous les articles relatifs aux êtres vivants (sauf absence totale de référence) et moyennant pas mal de ménage dans les relations entre articles et pas mal de discussions sur les choix individuels lorsqu'il y a synonymie (les pages de discussion sont faites pour ça), ou bien on considère que toutes les espèces biologiques (notez la nuance) doivent être titrées en latin puisque c'est par ce nom qu'une espèce est définie mais on respecte l'existence d'autres registres du langage qui autorisent à ne pas confondre la tomate (le 3ème « légume » produit au monde, pas les autres trucs dont le nom s'en est inspiré) avec le plant de tomate (Solanum lycopersicum), le lion avec Panthera leo ou le cheval avec Equus caballus (il y a tellement à dire sur l'animal -et sa représentation- que l'on peut très bien avoir un premier paragraphe qui résume les caractéristiques de l'espèce et qui renvoie vers l'article naturaliste spécifique) et l'on traite ces absences de parfaite symétrie selon des règles catégorielles (les amateurs de fruits et légumes ont le droit de disposer d'une liste cohérente d'articles en français autant que les botanistes d'espèces en latin) ou de notoriété (le lion, royal animal, peut avoir un traitement que n'aura pas le puma, pardon le couguar). Bref il faut appeler un chat un chat, un chou est un chou et Felix qui potuit rerum cognoscere causas mais Beati pauperes spiritu. Channer 9 mars 2007 à 10:44 (CET)
Je suis d'accord, même si les apparences sont trompeuses, Channer, avec tout ce que tu viens d'écrire. Pour vernaculaire, il faudrait ajouter "dans une région donnée" (géographique ou linguistique ou sociale). C'est vrai que le nom le plus usuel (le plus commun) est tantôt un des vernaculaires, tantôt un véhiculaire. Beaucoup de mots courants de la langue française de France sont d'ailleurs des véhiculaires (c'est à dire que le locuteur a conscience de ne pas utiliser le mot q'il utilise dans son milieu socio-culturel restreint, en particulier pour ne pas faire trop "local" ; exemple serpillère/wassingue) - Archipel (►discuter) 11 mars 2007 à 12:17 (CET)

Enfin comme cela a déjà été fait, il est bon de bien spécifier les termes wikipédiens utilisés dans le cadre de cette PdD :

  • titre de page : désigne le titre technique d'une page, c'est-à-dire le texte utilisé dans l'URL ou dans pour créer un lien wiki.
  • titre d'article : désigne le titre affiché en haut d'un article, et qui est identique au titre de page à part utilisation du modèle {{titre}}.
  • titre : désigne à la fois le titre de page et le titre d'article (les deux étant identiques sauf volonté contraire).
  • sous-titre : désigne l'ajout sous le titre d'article d'informations complémentaires, quelque soit la technique utilisée. L'idée est de fournir des précisions ou des compléments au titre seul : nom scientifique, nom(s) commun(s), nom(s) courant(s), régions concernées…
  • zoohomonymie : désigne un article ayant pour finalité de définir un nom commun/courant n'ayant pas d'adéquation exacte avec un taxon existant.

Réinitialisation PDDModifier

Le fait de réinitialiser comme cela, sans débat est pour le peu cavalier, d'autant que tu ne recrés pas une page avec les différentes solutions présentés. D'autres avait été présentés à savoir celle de Utilisateur:Channer, qui, il est vrai, ne cadrait pas dans les vote mais pouvait faire parti d'une contre proposition. Cette action est d'autant plus surprenante que la proposition donnait pourtait, de l'avis majoritaire des contributeurs, la possibilité d'amélioré grandement la qualités des articles en zoologie. Vincnet G 8 mars 2007 à 12:31 (CET)

La raison de la réinitialisation est double:

  • 1) Fond, impréparation. Les propositions soumises aux votes étaient ambigües, et leurs conséquences insufisamment clarifiées. Les débats ont montré que divers contributeurs ont des lectures divergentes de ces propositions, et que même après débat, aucune lecture consensuelle ne se dégage (puisque tout le monde éprouve ensuite le besoin d'ajouter des précisions, des propositions complémentaires,...). D'où la nécessité d'une clarification avant le vote définitif.
  • 2) Forme, propositions instables. La formulation initiale des propositions est très radicale, et les dénégations successives des contributeurs (mais non, c'est pas ça...) laissent à penser qu'en fait, on va appliquer quelque chose de plus "soft". Mais dans ce cas, à quoi se réfère-t-on comme règle? L'initiale, dans sa rigueur formelle, ou celle avec tous les "bémols"? Et ceux qui ont voté pour ou contre, l'ont fait en se référant à quelle version?

Plutôt que d'avoir une PDD mal emmanchée et source perpétuelle de conflits et de rancunes, et faute de consensus pour rétablir à temps la situation, il vaut mieux stopper la chose et repartir sur des bases plus saines. Je pense que c'était nécessaire et inévitable, et j'agis en fonction de ce que je pense être juste. Que ce soit cavalier, après, ce n'est qu'une question de présentation... De toute manière, il n'y a pas mort d'homme, et la PDD aura simplement son résultat avec un mois de retard.

S'agissant de la présentation des différentes options, tu remarqueras que je n'ai rien mis en PDD, précisément parce que le sujet n'était pas encore consensuel. Donc, il suffit de les rappeler et d'en discuter, pas de problème. En gros, le principal enjeu de la semaine prochaine sera de se mettre d'accord sur ce qu'il faut présenter aux votes, et sur les conséquences exactes que ça a sur les bestioles communes (veaux, vaches, cochons, couvées,...) Michelet-密是力 8 mars 2007 à 12:52 (CET)

PS: au moment de l'interruption, le score (60 à 30) tombait pile-poil sur la limite entre adoption et non adoption, donc on ne peut pas dire grand chose sur le "consensus atteint jusqu'à présent": c'est un match nul (très nul, AMHA). J'espère que la prochaine version verra un score de 90% après une préparation sérieuse, pour que la proposition révisée soit ratifiée largement et puisse être appliquée de manière consensuelle. Michelet-密是力 8 mars 2007 à 13:01 (CET)
Je trouve également que la moindre des choses aurait été d'attendre des réactions des deux "cotés". Chacun peut être occupé (je l'ai été moi même pas mal ces derniers temps) et vouloir prendre le temps d'y réfléchir. Après tout il n'y avait pas (plus) urgence. Le score de 60/30 est effectivement la limite, mais qui a été dépassée dans un sens ou dans l'autre à plusieurs reprises. Notez quand même que cela indique qu'en l'état 2/3 (+ ou - selon les jours) des votants étaient pour cette proposition (et donc bien sûr 1/3 étaient contre), et je préfère considérer que ceux ayant voté pour ou contre l'ont fait en connaissance de cause.
Pour une ratification "large", j'espère qu'on pourra arriver à cela, quelque soit la ou les solutions choisies. Reste qu'il faut quand même être réaliste : toute thématique n'est pas forcément apte à soulever un large consensus, et les propostions "consensuelles" que nous feront ici ne représenteront que nous (sinon toutes PdD qui arrive à une phase de vote passerait avec 90% de pour).
Maintenant j'ai essayé de suivre Elapied pour préciser les termes utilisés (chose qui avait été commencé avant). Je compte également remettre cette page de discussion au propre, car certaines choses intéressantes ont été enlevées et d'autres assez peu pertinentes ont été laissées (par exemple quel est l'intérêt de remettre la section "Durée de la discussion = 11 jours ?" dans l'optique d'un retour en mode "discussion" ?). Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 13:32 (CET)
Je pense aussi que cette partie n'a pas sa place.
Sur le réinitialisation, je crois qu'il n'y avait aucune autre solution pour obtenir un climat serein. Il n'est pas impossible que les mêmes propositions soient reprises mais au moins la discussion aura eut lieu.
D'expérience, si on invite toutes les parties, notamment des représentants de PdV opposés, le consensus de la discussion correspond au consensus du vote mais ce n'est pas une règlé qui est tjs vraie.
Par contre, il faut aller chercher des contributeurs qui représentent le panel de tous les avis et les inviter. C'est ainsi qu'on a fait sur la PdD visant à modifier les votes AdQ. Tous les PdV ont été pris en compte, tout le monde était satisfait des propositions et tout le monde s'en est sereinement remis au vote (en acceptant le résultat, quel qu'il soit). C'est là toute la différence, je crois. Bon, je suis pour avancer :-) A+ Ceedjee contact 8 mars 2007 à 13:39 (CET)
Dans la mesure où la PdD cumule plusieurs maladresses sur la forme (discussion ultra-courte, non-respect de la procédure de mis au vote) et le fond (pas de synthèse des arguments contre au début du lancement du vote) et que son déroulement provoque une controverse (ce n'est pas le cas de la grande majorité des PdD y compris parmi celles qui sont tangentes ou refusées), je ne suis pas choqué par une reprise de la discussion. D'autant plus qu'il y a un consensus pour faire avancer les choses (les contre du vote n'étaient pas opposées à une systématisation pour la plupart, mais voulaient quelques précisions pour le traitement de cas où l'on a bien un terme courant ou n'avaient pas eu le temps – < 2 semaines de discussion ! – de bien comprendre la problématique). Ensuite, une réinitialisation aurait dû en être une vraie, c'est-à-dire, on archive tout, et on fait une brève synthèse. — Régis Lachaume 8 mars 2007 à 19:50 (CET)

Procédé inacceptableModifier

Bonjour. Je trouve le procédé de déplacer certaines interventions de leur article initial vers celui-ci totalement irrespectueux et le contraire de l'objectivité, et particulièrement grave. Pourquoi ceux-là et pas d'autres ? Je n'avais pas (encore) décidé de continuer la discussion sur ce sujet qui me tient pourtant à coeur dans le nouveau cadre créé ici, et j'ai été piégé en voyant le copié/collé de mon intervention ("Un peu de nomenclature"), croyant qu'il s'agissait de l'original, qui aurait dû rester où il était, ou alors être utilisé sans ma signature (avec citation ou non de son l'origine, ça c'est le problème de celui qui pratique ce genre de bricolage). Réintroduire un texte signé dans une autre discussion, c'est ce qu'on appelle un faux. De plus, le même texte est repris plus bas et attribué à Elapied ! C'est de toute façon très impoli. D'autre part, après toutes les discussions de la phase précédente, d'où sont sortis de nombreux points positifs et une meilleure compréhension des problématiques, il est particulièrement maladroit de lancer la PdD sans au moins revoir les objectifs, et sans les principaux participants du premier vote (quelle qu'ait été leur position), en prenant le temps de valider un accord unanime ser ces objectifs et sur les nouvelles propositions. Plusieurs viennent visiblement de comprendre tous les enjeux et n'ont pas encore tout à fait digéré. De plus les nouvelles proposions actuelles, tout en ayant chacune un intérêt non négligeable, sont un catalogue à la Prévert sur lequel je défie quiconque d'y retrouver ses petits. Le fait que mes remarques puissent être considérées comme pertinentes (et merci pour ça) n'est pas un argument suffisant pour piétiner le repect minimal de la chronologie des interventions, et je souhaite que ces procédés soient jugés au même titre que ce qui a été considéré comme irrégularités dans la phase précédente. Dans la mesure où je n'ai pas appris grand chose ces derniers jours, je retourne pour l'instant aux articles sur les papillon et aux petits oiseaux (c'est le printemps, vous avez vu). Si l'un ou l'autre a besoin d'un tuyau, j'ai une page de discussion et je suis prêt à aider. Un vote (sur Wp)n'a d'intérêt que s'il aboutit à une quasi unanimité - Archipel (►discuter) 8 mars 2007 à 13:33 (CET)

Oui. Le mieux serait peut être de tout archiver et de reprendre à zéro, en commençant par fixer les objectifs et en invitant un panel de contributeurs impliqués sur le sujet. Tu as raison. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 13:40 (CET)
Oui aussi. Je termine quelques réponses et je compte faire un "grand" nettoyage. Pour la reprise de ton texte Archipel, j'ai recopié une partie de tes définitions et j'ai (honte sur moi) fait une typo à la fin en nommant Elapied. Désolé.
Je pense qu'il faut repartir en premier lieu sur les termes utilisés. Il y a eu des critiques de non clarté des propositions. Sachons donc d'abord de quoi on parle. Une fois tout le monde d'accord sur la définition des termes, nous seront (éventuellement) en mesure de présenter les choses de manière claires (soit en fournissant des définitions, soit - non exclusif - en clarifiant les propos). Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 14:26 (CET)
Le déplacement des pages n'est pas acceptable, c'est un peu un signal, « oui vous avez discuté sur cette pdd depuis des mois mais vu que *nous* n'étions pas au courant on met tout à la poubelle » :/ - phe 8 mars 2007 à 14:28 (CET)
C'est un point de vue. De l'autre côté, le reproche est assez similaire mais attribué à l'autre partie. Mais rien n'interdit, comme je l'ai écrit sur le bistro des biologistes, si vous pensez que c'est la meilleure solution, de reverter la réinitialisation de Michelet.
A vous de voir. Michelet a eu à mon sens une action nécessaire mais surtout courageuse que je soutiens et qui à mon avis lui nuira plus qu'autre chose vu la manière dont fonctionne wp mais sans laquelle le cocotte à pression allait exploser à la tête de tout le monde. Quels que soient les désaccord, là-desssus, au moins, je suppose qu'il y a accord. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 14:49 (CET)
Cette réinitialisation est proprement inacceptable !!! Du moins sans un accord préalable de toutes les parties !... Personne ne peut s'arroger ainsi le droit ou le pouvoir de décider pour la communauté !!! Je pense, cependant, que le mieux est de repartir sur une réécriture du texte initial de la PdD (par les gens impliqués dans cette PdD, Hexasoft et Valérie en tête, pas par n'importe qui estimant y avoir réfléchi suffisamment) en précisant le plus clairement possible les points considérés comme obscurs, et en intégrant les propositions les plus pertinentes émises lors des discussions antérieures. Et ne pas, comme le font certains, mélanger titre des articles et contenu des articles. Dans tous leur propos, je soutiens Hexasoft et Valérie sans réserve !... Elapied 8 mars 2007 à 17:25 (CET)
Je ne vois vraiment pas la relation entre une PdD avorter pour un vice de forme mineure et déplacer une page pour perdre toute l'historique et les discussions précédentes. En quoi les gens connaissant ce domaine et qui ont participé aux anciennes discussions sont-ils encouragés à les poursuivre vu la façon dont ont été traités leurs avis. Quant à reverter c'est trop tard, l'annulation aurait pu se faire quand même sans ce déplacement sauvage. Ou irait-on si j'annulais Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ car si elle était bien annoncé comme vote dans la page d'annonce elle était encore annoncé comme étant en discussion dans cette même page bien après le début du vote... - phe 8 mars 2007 à 21:57 (CET)
Bien sur. Ce n'est pas la raison. Ceedjee contact 9 mars 2007 à 00:49 (CET)
C'est vrai que le déplacement est maladroit (tout comme la PdD depuis le début) : soit on déplace tout et l'on pose une synthèse avec le lien en évidence, soit on garde tout. Par ailleurs, la non annonce du vote n'est pas un détail mineur, désolé, c'est clairement spécifié dans Aide:Prise de décision et dans Wikipédia:Annonces (ça permet aux extérieurs de lire et de voter en même temps que les participants et de limiter le gros biais à l'entame du vote, c'est aussi pour ça qu'on n'annonce pas les résultats d'élections avant la fermeture de bureaux de vote…) ; en plus, c'est loin d'être la seule critique à faire sur la PdD. Ensuite si on s'asseoit sur les règles, il faut le dire. Ta comparaison avec Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ ne me paraît pas fondée : qui s'est opposé à la manière dont elle a été conduite ? Quelle page dit qu'elle peut être annulée (je n'en vois aucune) ? — Régis Lachaume 8 mars 2007 à 22:12 (CET)
Des évidences écrites dans le réglement, une pdd encore en discussion ne peut être en cours de vote, une PdD annoncé en discussion sur Annonces est encore en cours de discussion. Cette PdD pourra être annulé dans le futur par n'importe quelle personne à qui elle déplaira. - phe
Bizarrement, personne ne l'a fait et aucune page ne mentionne d'annulation de PdD pour autre chose que le non-respect des 48 heures. Vaut mieux, qu'on en arrête là. — Régis Lachaume 8 mars 2007 à 22:49 (CET)
Oui, car ce serait un WP:POINT, tout comme ce qui c'est passé sur cette PdD - phe 9 mars 2007 à 01:19 (CET)
Flûte je ne m'étais pas parçu que Val ne participera plus aux discussions ni à WP, au moins pour un temps, ça enlève une partie de la futur crédibilité de cette PdD. - phe 8 mars 2007 à 22:17 (CET)
On ne prend pas cette décision pour elle, mais bien parce qu'il est necessaire de faire quelque chose... Aussi, si elle ne particpe plus, sont autorité ne pouvant convaincre, il nous faut une règle claire pour résoudre ces problème. La PDD s'impose. Vincnet G 12 mars 2007 à 20:04 (CET)

Point de départModifier

Bon, histoire de préciser les choses : sur quoi il faut redémarrer ?
Je pense que la définition des termes est un préalable à toutes les discussions. Il a été reproché le manque de clarté des choses proposées… Donc je pense que définir (dans le cadre de la discussion) les termes utilisés pour désigner les choses est un préambule nécessaire. J'ai essayé de préparer ça plus haut. c'est à valider par les participants, histoire que personne ne vienne ensuite dire qu'il avait mal compris ou que ce n'était pas clair.

Je pense qu'ensuite il faut ré-expliquer (ça c'est le boulot des biologistes) tout ce qui est considéré comme problématique avec le système actuel, histoire que cela serve de référence. Le fait que certains participants ne soient pas d'accord sur l'importance des problèmes est un autre problème : après tout ce sont les biologistes actifs qui sont confrontés à ces problèmes et qui ont voulu les résoudre.

Je pense qu'ensuite il faut faire le bilan des propositions faites, éventuellement en les "traduisant" avec des termes que tout le monde arrive à comprendre.

Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 15:32 (CET)

AMHA, le fait que les espèces spécialisées soient nommées en latin ne pose aucun problème (la raison profonde étant que tant que ce n'est pas connu, tout le monde s'en moque...). Ce qu'il faut clarifier, c'est le sort exact des pages consacrées aux noms d'espèces "vulgaires" connues de tous depuis le jardin d'enfant: cheval, chien, lion, ... Une fois que les options sur ces pages là seront claires, le reste coulera de source. Michelet-密是力 8 mars 2007 à 15:42 (CET) (Et j'espère que ça permettra d'aborder les débats dans une athmosphère sereine.)
Je ne suis pas d'accord.
Tout d'abord il n'existe pas d'espèce spécialisées, ce terme n'a pas de sens. Toutes les espèces sont au même niveau, simplement celles qui vivent "chez nous" (et encore que "chez nous" veut en général dire "dans les grands (en taille) pays francophones") sont nommées par l'usage.
Ensuite comme je l'ai dit il faut s'entendre avant sur les termes. Tout d'abord parce qu'il y a eu trop de reproches que ce n'était pas clair, et ensuite parce que le coté biologique des discussions doit être compris par tous. Les biologistes ne cherchent pas juste à définir la notion de "nom courant" en français, et les intervenants non biologistes doivent comprendre les problèmes et intérogations que nous soulevons. Dans la mesure où il est compréhensible que les non biologistes ne maîtrisent pas le vocabulaire spécialisé de ce domaine, la première chose est donc de définir les termes utilisés à valider par les non spécialistes.
Ensuite on pourra discuter en connaissance de cause des problématiques soulevées.
Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 15:58 (CET)
Ce n'est pas une question de terminologie, mais de culture et de neutralité de point de vue. Les machins que ma petite dernière (7 ans et apprenant à lire) découvre dans son livre de lecture, sont pour elle des noms culturellement connus, qu'elle peut légitimement s'attendre à trouver en l'état dans une encyclopédie. C'est tout, il ne s'agit pas de définition, mais de ne pas surprendre le lecteur, ni le prendre en hold-up d'un point de vue particulier à une science particulière. Inversement, qu'une recherche sur "Amanite phalloïde" renvoie à un article encyclopédique avec un nom latin, tout le monde trouvera ça indifférent, voire normal. C'est ce genre de distinction qu'il s'agit de préciser, pas des définitions qui de toute manière n'auront de sens que pour des spécialistes. Michelet-密是力 8 mars 2007 à 16:22 (CET) ( et d'ailleurs, cette deuxième photo de soi-disant Amanite phalloïde ressemble plutôt à une Amanite citrine, non?)
Salut,
Moi je suis d'accord pour voir le vocabulaire être clairement précisé par les spécialistes si vous estimez que c'est important pour qu'on comprenne.
Mais je suis assez confiant dans le fait que -quelle que soit le problmèe que vous rencontrez chez les biologistes- la NdPV veut que l'article porte en priorité le nom le plus usuel, cad en français que tout le monde comprenne.
A+ Ceedjee contact 8 mars 2007 à 16:32 (CET)
C'est bien de débuter en ayant déjà la solution…
Pour Michelet : Nous (les biologistes) rencontrons des problèmes que nous souhaitons résoudre. C'est le but de cette PdD. La façon de résoudre au mieux et pour tous ces problèmes est bien évidemment lié à la langue française et au choix des articles. Mais comment espérer résoudre nos problèmes ensemble (en formulant des propositions ensemble) si les non biologistes ne comprennent pas les tenants et aboutissants des sujets traités ?
Comment comprendre qu'un terme courant désigne une espèce, une sous-espèce, un genre ou une combinaison de ces choses sans connaître un minimum ce que veulent dire ces termes ? Quelque soit le choix des titres ou la présence éventuelle de sous-titres une encyclopédie doit donner des informations exactes, et c'est a priori un travail de biologiste. Pour la majorité des français un renard est un petit animal roux vivant dans les bois. En réalité le renard français est l'une des espèces que recouvre ce mot (en fait ce mot désigne également des espèces d'autres genres que le renard roux français, mais vivant dans d'autres pays, éventuellement francophones).
Si les participants ne peuvent comprendre ce que je viens d'écrire, comment proposer quoi que ce soit de précis ?
Je ne demande pas que tout le monde devienne biologiste dans les 10 prochaines minutes, mais que vous soyez à même de comprendre de quoi on parle lorsqu'on détaille certains cas. Si vous niez l'aspect biologique derrière les termes courants, je ne vois pas comment espérer fournir des informations un minimum justes, ni en quoi on peut participer à ces discussions.
Pour la photo d'amanite je ne suis pas spécialiste des champignons, désolé. Ceci dit il ne me semble pas que l'amanite citrine puisse avoir cette teinte du chapeau.
Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 17:02 (CET)

Hexasoft. Je n'ai pas de solution.
Je dis que la NdPV impose que l'article lion soit appelé lion, c'est tout.
Et je suis un spécialiste la NdPV à laquelle j'ai beaucoup réfléchi et travaillé.
Maintenant, on est là pour discuter. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 18:45 (CET)

Bonjour, je suis écœurée de voir comment les choses ont tourné. Plus de 60 personnent ont voté tout de même en faveur de la PdD et qq uns prennent l'initiative de tout arrêter! Ce n'est pas ce que j'appelle du consensus. Amusez-vous bien avec vos noms français qui nomment tout et n'importe quoi n'importe comment et laissez les gens dans le flou linguistique. Si on est capable de retenir "Amanite phalloïde" on est capable de comprendre ce qu'est un nom latin. Si on ne met pas en valeur les noms latins par de judicieuses redirections, les francophones continueront à se complaire dans l'ignorance et les articles flous qui ne veulent rien dire. Si Wikipédia ne veut pas faire cet effort de pédagogie - car s'en est un - pour que chacun puisse contribuer en étant certain de mettre les informations au bon endroit à propos de la bonne espèce, alors adieu la crédibilité de Wikipédia! Et dire qu'on parle de vérifiabilité à tout bout de champ: Sans nom latin amusez-vous bien pour leur faire citer des articles scientifiquement fiables et des sources adéquates en langues étrangères sans se tromper de plante ou de bestiole! Pour tous ceux qui se sont retroussés le manches et penché à fond sur le problème les titres en latins permettaient enfin de démêler les écheveaux d'informations en vrac sur les espèces. Sans eux, bon courage! Désolée Hexasoft, moi aussi je fais comme Valérie en attendant qu'on écoute enfin la voix de la raison dans ces pages: un long Wikibreak! --Amicalement, Salix 8 mars 2007 à 17:32 (CET)

Une seule personne a pris l'initiative de stopper cette PdD.
Je pense que tout comme vous trouvez son arrêt écoeurant, elle considérait la manière dont elle a démarré inadaptée. Si vous le jugez utile vous avez le droit d'interrompre l'interruption.
Il n'y a pas de solution sans faire en sorte que lion devienne Panthera leo alors on ne risque pas de trouver un consensus. Néanmoins, d'autres doivent sans doute encore s'exprimer. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 18:45 (CET)

L'explication d'Hexasoft ci-dessus est extrêmement claire. Discuter sur les tenants et les aboutissants de cette PdD n'a aucun sens si l'on ne saisit pas clairement ce qu'est une espèce, une sous-espèce, un genre ou une famille. Et je parle des définitions biologiques des dictionnaires de biologie, pas de vagues idées culturello-philosophiques avec autant de variantes qu'il y a d'individus. Une espèce est une entité génétique non hybridable avec une autre. En clair, un lion d'Afrique mâle s'accouple avec une tigresse du Bengale : ça nous donne soit un organisme non viable (cas général dans le vivant), soit un organisme infertile (cas ici). Le lion d'Afrique et le tigre du Bengale sont donc 2 espèces distinctes. Point ! (il n'y a qu'en agriculture et en biologie moléculaire où ceci est à repréciser). Or, ce qui nous préoccupe ici est la relation entre le nom scientifique d'une espèce et son nom vernaculaire. 4 cas de figures :
- Pas de nom vernaculaire : Problème réglé, pas de questions à se poser.
- Le nom vernaculaire d'une espèce précise est absolument unique et correspond (génétiquement) très exactement au nom latin de la-dite espèce : cas très rare. Pourquoi ? Parce que la plupart du temps on est dans une des 2 situations ci-dessous.
- Plusieurs nom vernaculaires désignent une unique espèce : c'est le cas des noms régionaux désignant une même espèce. Ex: le renne (en Europe), le caribou (en Amérique du Nord).
- Un nom vernaculaire englobe plusieurs espèces : c'est le cas très très très général !... Notamment pour les noms les plus courants et les plantes et animaux cultivés. Au cours des discussions précédentes, beaucoup d'animaux ou de plantes ont été évoqués par des gens ayant la certitude qu'ils parlaient d'une espèce précise. Ex: le sanglier. Ce terme, représentant clairement un animal précis dans l'esprit de la plupart des contributeurs français et non biologistes, signifie pourtant une ou des espèces très différentes d'un point de vue génétique selon que l'interlocuteur se trouve en France continentale, en Corse, au Québec, en Guyane, en Afrique de l'Ouest, en Louisiane (il y a des francophones là-bas, ne l'oublions pas), à Madagascar (là aussi), etc etc etc... Et le terme "sanglier d'Europe" n'étant pas définit par une instance compétente et officielle (seuls les oiseaux possèdent cette instance), rien n'interdit à qui veut de l'appeler autrement. De la même manière, n'importe qui croit pouvoir reconnaitre une tomate quand il en voit une. Sauf qu'il s'agit là aussi d'un terme générique se rapportant à des 10e (voire des 100e) d'espèces différentes. Idem pour le cheval, le chien, le chat (et si !), le haricot, la fraise, et la liste comprend presque tout ce qui porte un nom en français (n'en déplaise à ceux qui pensent pouvoir jurer du contraire).
Voila donc ce que nous devons avoir très clairement en tête quand nous réfléchissons aux implications et à la façon d'aborder cette PdD. Elapied 8 mars 2007 à 18:13 (CET)
Et je pense que le mieux pour le texte à venir est :
1) De définir extrêmement clairement chacun des termes que l'on emploi (espèce, nom vernaculaire, etc...). Comme on l'a fait au sein du projet zoologie.
2) De préciser point par point ce qu'on envisage de faire face aux 4 situations décrites précédemment (enfin la 1ère ne compte pas), en prenant en compte les remarques pertinentes émises au cours des discussions précédentes.
Elapied 8 mars 2007 à 18:20 (CET)
PS: Pour que les choses soient très claires (ref à Michelet ci-dessus), gardons bien à l'esprit que ce qu'un petit français apprend au jardin d'enfant (concernant les animaux et plantes) n'a rien à voir avec ce qu'apprend un petit québécois, un petit guyanais, sénégalais, réunionnais, etc etc etc (je vais pas refaire la liste complête). Et il ne me semble pas que cette encyclopédie ne s'adresse qu'aux franco-français (on le serine par ailleurs suffisemment) Elapied 8 mars 2007 à 18:27 (CET)
Oui, mais les noms vernaculaires existent et désignent une réalité. Il faut donc la décrire par des articles propres, non ? Donc, la proposition consiste à créer des articles purement bio/zoologistes et de les séparer des articles généraux, c'est bien ça ? Comment est prévu dans cette perspective l'articulation entre les deux jeux d'articles ?Salle 8 mars 2007 à 18:35 (CET)
Ce que tu ne sembles pas réaliser, Salle, c'est que nous parlons d'une encyclopédie, pas d'un dictionnaire, que les articles sont censés parler de choses ou d'étres ou de concepts, définis par les titres, pas de mots (sauf les articles d'homonymie). Les articles parlent des signifiés, pas des signifiants comme dans un dico. Si tu nommes un article gazelle, tu dois parler ou renvoyer vers toutes les espèces de gazelles, ça c'est facile à comprendre. Curieusement, ça parait plus difficile à comprendre quand on parle de hérisson, de sanglier, de renard d'hirondelle, d'ours, de belette, de martre, de héron, de moineau, mais en fait c'est la même chose, dans tous ces exemples il y a plusieurs espèces sous ces noms, et l'encyclopédie en français est mondiale, pas française. Les 50 dernières fois qu'on m'a dit "j'ai vu une biche traverser la route", il s'agissait toujours de chevreuils (il n'y a pas de cerfs dans ma région). C'est pas pour ça que je vais accepter l'idée que ce n'étaient pas des chevreuils (de l'espèce d'Europe, car il y en a une autre de l'autre côté du Caucase, donc aux frontières de l'Europe). Ne t'inquiète pas, les noms courants seront tous présents, mais, comme le dit Elapied, vraiment très très peu d'entre-eux désigneront une espèce unique (jaguar, okapi, koala, et encore c'est parce que je ne compte pas les espèces fossiles). - Archipel (►discuter) 8 mars 2007 à 21:01 (CET)
Peut-on séparer le signifiant du signifié ? Peut-on envisager sérieusement un article renardLe roman de Renart ne figurerait pas en place de choix ? J'ai tendance à répondre je ne sais pas, et non. J'ai bien compris que vous n'appeliez pas à la destruction des articles cheval, renard, etc. Mais j'ai l'impression que la prise de décision aboutit (ou a pour but ?) à un cloisonnement entre une description zoologiste et une description culturelle des signifiants/signifiés. Franchement, je ne sais pas qu'en penser. Et je souhaiterais que vous me disiez si c'est un but assumé, une conséquence obligée pour bâtir un cadre viable pour les portails zoologie, etc, et dans ce cas que vous me disiez quels inconvénients et avantages vous y voyez (en dehors des avantages pour le portail zoologie), ou bien si vous ne pensez pas qu'il y aura de telles conséquences. Merci,Salle 9 mars 2007 à 10:16 (CET)
Elapied. Dans lequel des pays que tu cites un lion n'est-il pas appelé un lion ? Ceedjee contact 8 mars 2007 à 19:00 (CET)
En Afrique francophone, il existe des tas de noms locaux pour désigner le lion (d'Afrique). Par ailleurs, le terme lion (tout court) peut désigner le lion d'Afrique, le lion des caverne, le lion d'Amérique, le lion d'Asie, etc etc. Si certains d'entre-eux sont des fossiles (caverne, Amérique...), ils n'en restent pas moins des espèces à part entière. Elapied 9 mars 2007 à 12:32 (CET)

QuestionModifier

Je n'avais pas voté sur cette PdD parce qu'une chose n'était pas claire pour moi - et vu la chose en question, rien ne l'était : qu'y aura-t-il à la page renard si ce que je vais appeler le point de vue des biologistes l'emporte ? Si Hexasoft peut me l'expliquer, je serai content. Salle 8 mars 2007 à 17:54 (CET)

Pour renard (et un grand nombre de pages portant des noms courants), rien, car ce n'est pas une espèce mais un ensemble d'espèces de la famille canidés. La page n'est donc pas concernée par la 1re version de la PdD. Il y a quelques cas où des noms courants coïncident de manière non ambiguë avec une espèce, et dans ce cas les pages seraient renommées : lion et bonobo en panthera leo et pan paniscus (dixerunt Wikipedia, Encarta et wikispecies). — Régis Lachaume 8 mars 2007 à 18:33 (CET)
Ta réponse rien signifie qu'il n'existera pas de page renard ?Salle 8 mars 2007 à 18:37 (CET)
N'était-il pas prévu au contraire que, si un nom vernaculaire correspond très précisément à une espèce, alors on privilégie la dénomination par nom vernaculaire, par le principe de moindre surprise ?Salle 8 mars 2007 à 18:39 (CET)
Non, « rien » signifie « la page n'est pas concernée par la PdD et reste en l'état ». En gros, elle traite tous les aspects non biologiques et une section biologique liste les espèces concernées. — Régis Lachaume 8 mars 2007 à 20:53 (CET)
Regardez renard et en:fox, c'est très bien comme c'est, sauf que c'est peut-être pas la peine de développer trop chaque espèce dans cet article, surtout s'il existe des articles pour chacune. Ce qui semble difficile à comprendre pour certains, c'est que ce n'est pas parce que l'encyclopédie est en français qu'on doit se placer d'un point de vue centré sur la France. Un renard, c'est pas le renard roux d'Europe, c'est une des 27 espèces qu'on trouve dans le monde. C'est pas parce qu'on fait des articles sur l'Etna ou le Vésuve qu'il ne doit pas y avoir d'article "volcan". - Archipel (►discuter) 8 mars 2007 à 20:22 (CET)
J'ai le même point de vue. Et je me suis fait la même réflexion sur chat. Pourquoi ne peut-on pas faire un article sur le chat (où qu'il se situe dans le classement biologique). Sur Renard, en plus, on ne peut pas faire absraction de son image dans la littérature (ruse dans le fables de La Fontaine par ex.). Et c'est pareil pour tous : avec le nom "commun", on peut présenter tous les points de vue. Il suffit d'expliquer que l'animal a un nom scientifique untel mais comment pourrait on parler de l'image associée au "renard" dans l'article qui porte le nom latin ? Ceedjee contact 8 mars 2007 à 20:30 (CET)
Puisqu'on me l'a demandé explicitement je vais répondre aussi (mais les précisions ci-dessus sont tout à fait exactes).
L'article renard ne changerait pas car il ne correspond pas à un taxon unique. C'est un terme désignant de nombreuses espèces assez semblables. C'est d'ailleurs ce qu'explique l'introduction de l'article, même si cela peut être amélioré. Le rôle de cet article est donc dans tous les cas d'expliquer ce que recouvre le mot "renard" en langue française. Ceci inclue bien sûr l'histoire de ce mot, les symboliques qu'il peut porter, mais également les espèces qui reçoivent ce nom. Si certaines parties sont très développées, rien n'empêche de faire des articles séparés (comme par exemple Lion (symbolique)). Rien n'empêche non plus de discuter sur la présentation de ces informations. Mais ces derniers points sont hors du cadre original de cette PdD et relèvent plutôt à mon sens de chartes d'écriture, d'articles modèles ou d'autres types d'aides à la rédaction visant à fournir une information claire et précise (et non pas d'un nommage des articles).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 22:14 (CET)
mais je vois mal comment un titre comme "panthera leo" peut s'accorder avec les évocations symboliques et héraldiques. Il s'agit d'une dénomination qui restreint le champ de l'article au biologique. Quand bien même le gros de la symbolique et de l'héraldique sont traités ailleurs, la page lion reste l'article central, le point où l'animal est présenté dans une pluralité d'approches. Peps 8 mars 2007 à 22:44 (CET)
En l'occurence je n'ai pas parlé du choix du titre ici, mais j'ai simplement répondu à une question précise : que deviendrait l'article renard. Je pense que nous avons répondu à la question, non ?
Pour le reste il y a d'autres sections qui abordent (ou aborderont) la question, merci de ne pas tout mélanger, après on ne retrouve plus ses petits. Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 23:43 (CET)
Hexasoft, que deviendrait l'article lion ?
Bon, comme tu m'as déjà répondu ailleurs, je réponds moi : il deviendrait Panthera leo.
Aussi bien pour cet article que pour ceux qui se trouvent dans la même situation, on ne peut pas, sans privilégier une sorte d'élitisme un peu étrange, privilégier le second par rapport au premier. Tu n'es pas d'accord avec cela ? Ceedjee contact 8 mars 2007 à 23:53 (CET)
Ta question est de toute façon réthorique. La première phrase de nos propositions a toujours été « Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale », ce qui est il me semble on ne peut plus compréhensible si l'on sait ce qu'est une espèce.
Pour être complet, je précise que ce titre est suivi d'un sous-titre comportant le nom courant (Lion dans l'exemple). Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 00:52 (CET)
Non, ma question n'est pas rhétorique. Dans les articles présentant la même problématique que "lion", on ne peut pas privilégier le nom latin sur le nom français. Tu n'es pas d'accord avec cela ? (Je te poserai la question jusqu'à ce que j'aie une réponse). Ceedjee contact 9 mars 2007 à 01:03 (CET)
@Hexasoft. Visiblement, c'est là le problème. Si je comprends bien ton explication, vous êtes parti sur une PdD avec déjà l'idée en tête du résultat de la discussion, alors que la question aurait été plutôt « comment faire pour nommer les espèces de manière non ambiguë ? ». Certains sont d'avis qu'en cas de correspondance non ambiguë avec un nom courant (ex. froment, lion, etc.) ou un nom technique qui permet de comprendre aisément (renard roux, bouquetin des Alpes, etc.), on ne devrait pas privilégier le « latin ». La plupart des arguments que j'ai vus, c'est : ah non on ne peut pas, regardez chien, renard, etc. Il est vrai aussi que certains opposants n'ont pas bien compris la portée de la PdD et remâchaients ces exemples qui ne sont pas concernés. Il y a pourtant des cas de correspondance, certes très minoritaires parmi les espèces du vivant, concernant toutefois quelques dizaines à plusieurs centaines de titres compréhensibles par le profane (j'avais dressé une liste avec une soixantaine candidats probables, aux deux tiers des noms du dico, aux deux tiers des noms techniques dérivés, cf. l'archive). Quelle est l'objection scientifique à ne pas nommer lion un panthera leo ou d'autres exemples (s'il s'avère que la correspondance est sourçable et non ambiguë) d'après le « principe de moindre surprise » et du « le titre le plus court qui définit précisément le sujet » ? À moins de vouloir complétement séparer l'article de zoologie du reste et d'avoir deux articles en parallèle… pas génial à mon avis, mais dans ce cas pourquoi pas ? — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 01:24 (CET)
Pour information (je devrais faire des copier-coller un peu partout) : lion n'est pas une espèce mais plusieurs. Lion d'Afrique, d'Asie, d'Amérique, des cavernes, etc... Garder bien en tête que les espèces fossiles sont des espèces biologiques avec exactement le même statut que les espèces vivantes. L'article "Lion" ne peut donc devenir "Pathera leo" mais doit rester "Lion". Idem pour renard, chat, chien, etc etc etc, qui représentent plusieurs espèces !... (non le chat ou le chien ne représente pas qu'une seule espèce : chien viverin, chien-bois, chat sauvage, chat margay, etc...) Elapied 9 mars 2007 à 19:06 (CET)

Cas de figureModifier

  1. Il existe un qualificatif correspondant de manière univoque, sourçable et non controversée à une seule espèce :
    1. Il s'agit d'un nom vernaculaire
      Exemple : kakapo (terme maori pour strigops habroptilus)
    2. Il s'agit d'un nom véhiculaire
      Exemples : lion (panthera leo), froment (triticum aestivum), cheval (equus caballus), palmier-dattier (phoenix dactylifera)
    3. Il s'agit d'un nom technique ou normalisé composé du nom d'animal et d'un qualificatif tous deux faisant partie du vocabulaire véhiculaire
      Exemples : bouquetin des Alpes (capra ibex), rat des moissons (micromys minutus), blatte américaine (periplaneta americana), renard roux (vulpes vulpes)
    4. Il s'agit d'un nom technique ou normalisé faisant intervenir des termes peu courants
      Exemples : strigops kakapo (strigops habroptilus)
  2. Il n'existe pas de qualificatif correspondant de manière univoque et non controversée à une seule espèce
    1. L'espèce ou les animaux apparentés n'ont tout simplement pas de nom utilisant le langage courant
      Exemples : la plupart des espèces, taper une page au hasard dans wikispecies.
    2. Un nom du vocabulaire courant ne correspond qu'à un ou plusieurs sous-taxons :
      Exemples : chat (felis silvestris catus), chien (canis lupus familiaris)
    3. Un nom du vocabulaire courant correspond à plusieurs espèces
      Exemples : piment (cinq espèces du genre capsicum), rat (56 espèces du genre rattus), renard (un certain nombre d'espèces parmi cinq genres de la famille des canidés)
    4. Un nom du vocabulaire courant est trop ambigu et/ou variable géographiquement
      Exemple : chat sauvage (désigne : felis silvestris, felis silvestris silvestris, Felis silvestris lybica, voire procyon lotor au québec)
    5. Il n'y a pas consensus au sujet du classement de l'animal
      Exemples : racoon est soit classé comme espèce (procyon minor), soit comme sous espèce du raton-laveur commun (procyon lotor minor)
Régis Lachaume 8 mars 2007 à 19:07 (CET)

Pour donner mon PdV, je serais pour conserver le titre français dans les cas 1.2, 1.3 ; éventuellement dans 2.4. — Régis Lachaume 8 mars 2007 à 19:37 (CET)

même avis ; en tout cas, on n'échappera pas à présenter une "liste de cas de figure" de ce type. Peps 8 mars 2007 à 22:38 (CET)
Précisions sur 1.3 et le 1.4 : à part pour les oiseaux, les formes non ambigües de ces noms sont en général le fait de zoologistes ou botanistes isolés, puisqu'il n'y a pas de "norme" derrière tout ça. Certains termes sont parfois connus, surtout lorsqu'il s'agit d'un animal répandu et que le nom est présent depuis longtemps, mais ça ne va pas plus loin (au passage Bouquetin des Alpes redirige vers Bouquetin).
Les noms véhiculaires sont eux attestés par la masse de littérature existante, même si parfois savoir ce qu'ils désignent précisemment est délicat.
Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 15:01 (CET)

Modalités des propositionsModifier

Vu qu'il y peut y avoir des propositions multiples, comment se gèrent les votes ? Il y a suffisemment de points de vus différents, il y aura aussi certainement plusieurs propositions qui ne se recouvrent pas, voire qui s'excluent mutuellement. Comment laisser la liberté de choix aux votants sans faire une usine à gaz ?

Donc, histoire de ne rien laisser au hasard : modalités de vote.

  • chaque proposition indépendante : vote "classique" sur chaque. Si plusieurs sont acceptées, c'est la plus "forte" qui gagne.
  • méthode condorcet : chaque votant classe les propositions (voir Méthode Condorcet et même plutôt Méthode Black).
  • Vote par assentiment : chacun vote "pour" là où il veut, la meilleure gagne.
    dans ce cas, ne pas oublier statu quo ante, sinon, une proposition peut l'emporter avec 4 voix et tout le monde pour l'état actuel. C'est purement formel vu que je pense qu'il y a un consensus pour changer les règles.

Selon le choix, il faut aussi définir les seuils appliqués (dans les votes type pour/contre), ainsi que si il y a distinction entre vote blanc et vote neutre.

Il n'est pas urgent de définir tout ça, mais visiblement il faut en discuter avant l'ouverture du vote, donc cette partie sera prête pour aborder le sujet.

Non. Je crois que c'est beaucoup trop tôt. D'abord on recherche un consensus, on écoute les autres points de vue, on discute sur leur "terrain" etc. Pour proposer une méthode de vote, il faut avant voir les propositions qui se dégagent. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 18:48 (CET)
C'est bien pour ça que j'ai utilisé le futur (cette partie sera prête). Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 21:10 (CET)
Non. On discute des modalités quand les gens ont débattu du fond entre eux. Ensuite et seulement ensuite, quand les PdV ont pu être échangé que chacun a compris l'autre, que des propositions ont été faites, on fait une synthèse pour savoir comment présenter cela au vote. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 23:50 (CET)
Pfff… J'ai juste mis en place (en recopiant l'aide des PdD) les différentes possibilités qui sont énumérées pour les modalités de vote. Il ne me semble pas avoir lancé de discussion sur comment allait se faire le vote, j'ai juste dit que "cette partie sera prête pour aborder le sujet". Si cela te trouble à ce point de voir la mention des modalités de vote, tu peux effacer cette section. Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 00:43 (CET)
Et bien parfait alors si c'est un malentendu. Ceedjee contact 9 mars 2007 à 00:59 (CET)

questions de noviceModifier

Salut
J'ai des questions car je ne suis pas sur déjà de comprendre le problème :
1. En simplifié, votre problème vient-il du fait que le même animal est parfois désigné sous des vocables différents et que le même vocable désigne parfois des animaux différents ?
2. Si oui, sur quels articles cela a t il provoqué des problèmes ?
3. Pouvez-vous donner des exemples de noms communs ( = tiré du dictionnaire des noms communs) pour qu'on comprenne ?
Ceedjee contact 8 mars 2007 à 19:04 (CET)

Il est effectimement temps de te poser ce genre de question Cedjee!! --Amicalement, Salix 8 mars 2007 à 21:23 (CET)
Je rejoins Salix, sans le « amicalement » toutefois. jd  8 mars 2007 à 22:49 (CET)
Je me les suis déjà posées. Et j'ai déjà les réponses. Mais personne n'a répondu : En pratique, j'aimerais bien que vous me citiez l'article sur lequel le problème a provoqué un soucis, un conflit, un long débat inutile ? Cette PdD vise bien à régler une difficulté, non ? Bon, sur quel article précis est-elle apparue ? Ceedjee contact 8 mars 2007 à 23:56 (CET)
Salut Ceedjee,
  1. Oui. Exemple : piment désigne cinq espèces, chien une sous-espèce de canis lupus, chat un sous-espèce de felis silvestris, renard pas mal d'espèces des canidés ; dans l'autre sens, l'espèce canis lupus comprend des loups, des chiens et des dingos. On peut rajouter les ambiguïtés : chat peut désigner tous les felis silvestris mais parfois on ne comprend que felis silvestris catus en excluant les chats sauvages.
  2. Par exemple piment qui mélange capsicum annuum et capsicum d'où le {{à vérifier}}.
  3. Voir cas de figure ci-dessus.
Je ne suis pas spécialiste, mais je me suis un peu documenté ;-) Aux spécialistes de confirmer.
Régis Lachaume 8 mars 2007 à 19:17 (CET)
Je rejoins Salix, sans le « amicalement » toutefois. jd  8 mars 2007 à 22:49 (CET)

Exemples, pris principalement chez les reptiles, je reste dans mon domaine de compétence :

  • tarente : terme attesté par quelques dictionnaires, utilisé dans le sud de la France. Désigne une espèce de gecko (Tarentola mauritanica). Mais on trouve aussi tarente de mauritanie ou tarente de maurétanie, voire tarente du midi (terme franco-centré). Selon certains livres, tarente désignerait plutôt le genre Tarentola, donc toutes les espèces de ce genre, dont une seule vit en France. L'article actuel utilise le nom courant, mais c'est comme je l'ai dit un terme imprécis. Nommer l'article par son nom scientifique rend les choses simple : une espèce = une dénomination, les autres termes (fluctuants au gré des lectures) prennent place juste en dessous.
  • margouillat : terme très répandu en afrique francophone, qui désigne au moins 3 espèces de reptiles très éloignés. Zoohomonymie à faire.
  • renne / caribou : deux termes valides désignant la même espèce (dans le dictionnaire quebequois que j'ai regardé, l'entrée caribou ne fait même pas mention du terme renne). Le choix de renne comme titre (état actuel) est selon moi anormal. Caribou est autant valide que renne. Choisir le second revient à être europe-centré simplement parce qu'il y a plus d'habitants en europe.
  • gecko diurne de Bourbon, gecko diurne de la Réunion, lézard vert des Hauts, phelsume de Bourbon, gecko vert des hauts : nom d'un gecko. Certains de ces termes correspondent à des noms utilisés à la Réunion pour désigner cet animal (lézard/gecko vert des hauts). N'étant présent nul part ailleurs, le seul nom courant réellement utilisé à la réunion devrait être valide. Mais il n'apparaît pas dans les dictionnaires francophones.
  • à complêter plus tard.

Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 01:17 (CET)

Moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est à quoi sert concrètement la PdD dans les cas que tu cites ? R 9 mars 2007 à 01:29 (CET)
R, voilà, sauf erreur d'attention de ma part
margouillat est une page de zoohomonymie renvoyant vers les noms binomiaux des espèces concernées (la PdD n'est pas utilisée : c'est déjà le cas)
Seul l'un des renommages me gênerait, caribou/renne (mais à la limite pour éviter une flamewar endive/chicon ;-), Les autres termes français sont relativement peu connus et répandus pour justifier du principe de moindre surprise. — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 01:39 (CET)
Merci Régis Lachaume d'avoir complêté/précisé mon exemple (il était tard et j'avais arrêté un peu au milieu).
Ceci résume sur quelques exemples certains problèmes que nous rencontrons.
J'ajoute à la liste que je n'avais pas terminé : gecko léopard : ce nom est très connu, car c'est certainement le gecko le plus élevé en captivité (~27000 hits pour "gecko leopard", ~254000 pour "leopard gecko" (version anglaise)). Ce nom n'a aucune existence "officielle". Il vient de la forme des motifs de cet animal, et est repris dans tous les commerces de reptiles, livres sur les lézards… Le principe de moindre surprise voudrait qu'on utilise Gecko léopard (c'est le cas actuellement) puisque le principal utilisé par ceux qui parlent de cette bestiole, mais ce nom n'a aucune base, n'est trouvable dans aucun dictionnaire que j'ai regardé et n'est connu quasiment "que" de la communauté des terrariophiles.
À ceux-ci j'ajoute des problèmes plus techniques qui sont :
  • la gestion des interwikis : les termes français sont souvent peu précis. C'est le cas aussi dans d'autres langues, mais pas forcément de la même façon. Surveiller et maintenir les interwikis en zoologie est compliqué (sauf vers it: ;)). Le choix des noms scientifiques facilite l'équivalence pour les articles correspondant à des taxons (les zoohomonymies ne sont pas concernées, et resteront un casse-tête), et permet d'ailleurs aux robots de gérer le tout.
  • les noms sont inhomogènes, les cat-croiseurs ne permettent pas à ma connaissance de chercher ou d'exclure les redirects dans des catégories, il est donc difficile de parcourir tous les articles ayant pour titre réel des noms courants ou scientifique. De plus plusieurs organismes de référencement du vivant ont abordé la possibilité de partager leurs infos avec WP (on obtient des connaissances, ils obtiennent une "vitrine") mais toutes ces infos sont basées sur les noms scientifiques.
Voilà, ce que je donne ici sont les motivations (problèmes de noms sur les espèces + avantages techniques) qui ont amené les zoologistes à proposer cette PdD.
Nous étions conscient du fait que le passage au titre latin pouvait dérouter, et c'est pourquoi nous avions travaillé sur la définition du sous-titre, pour maintenir la visibilité (que nous ne remettons pas en cause) du ou des noms courants. Ceci permettait selon nous d'arriver à une présentation plus complete en titre des noms d'un animal (scientifique, vernaculaires, locaux…).
Maintenant je connais (et j'ai compris) les objections de certains (non exclusives entre elles) :
  • conventions existantes : les conventions existantes privilégient les points ci-dessous, le choix du nom scientifique se "démarque" de cette tendance
  • NPdV : en gros cela privilégie le point de vue scientifique
  • moindre surprise : les gens connaissent Lion, rarement Panthera leo
  • langue française : c'est une encyclopédie française, pas scientifique.
Je comprends ces points, mais je (et d'autres) relativise leur impact :
  • conventions existantes : ce sont des conventions, et WP à le droit d'évoluer dans ses conventions si elle le souhaite.
  • NPdV : à mon sens le système actuel n'est pas neutre non plus sur certains exemples (renne/caribou par exemple) car il privilégie le nom donné par certains pays au détriment du nom donné par d'autres. De plus la présence du sous-titre permet de tout mettre (tous les PdV sont représentés dans le titre).
  • moindre surprise : effectivement, encore qu'atténué par le sous-titre dans notre optique. Et certains cas de la convention sur les titres vont à l'encontre de la moindre surprise (mais dans des proportions moins "spectaculaires" qu'ici).
  • langue française : effectivement. Encore une fois le sous-titre a été défini pour atténuer cet aspect.
Voilà, je ne cherche pas à convaincre (par exemple) Ceedjee. Nous avons déjà échangé ces arguments et nous ne sommes pas d'accord (c'est son droit, c'est mon droit). Je synthétise ici ce qui est je crois les objections principales à la PdD initiale et les raisons qui font que nous avons défendu ce point de vue.
Si maintenant nos problèmes sont mieux compris, chacun pourra voir ce que permet ou pas de résoudre les solutions qui sont proposées.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 10:25 (CET)
Si je peux me permettre, il y a un point que tu n'évoques pas : cette PdD me semble de facto aboutir à un choix éditorial qui est le cloisonnement entre des articles de nature zoologique, etc., et des articles de nature humaniste. J'ai listé plus haut les questions que cela me semble soulever.Salle 9 mars 2007 à 11:32 (CET)
Pour Salle : parle-tu de ceci : « Oui, mais les noms vernaculaires existent et désignent une réalité. Il faut donc la décrire par des articles propres, non ? Donc, la proposition consiste à créer des articles purement bio/zoologistes et de les séparer des articles généraux, c'est bien ça ? Comment est prévu dans cette perspective l'articulation entre les deux jeux d'articles ?Salle 8 mars 2007 à 18:35 (CET) » ?
Sur ce point (que j'avais effectivement raté) : ça dépend des cas.
Si un nom vernaculaire correspond exactement à un taxon (Lion correspond à Panthera leo, gecko - en réalité plutôt geckonidé - correspond à Gekkonidae…) il y a un seul article, qui décrit l'espèce, le genre, la famille correspondante, et sous tous les aspects (exemple quelconque : Bovinae / Bovin / Bovinés). Si l'article est séparé (aspect classification / aspect généraux) c'est pour des raisons de taille, de clarté de certaines parties… mais n'est pas lié à ce que l'on proposait dans cette PdD.
Si un nom vernaculaire ne correspond pas à un taxon (par exemple Renard qui désigne diverses espèces regroupées dans plusieurs genres), l'article ne peut parler que de l'aspect général (caractéristiques communes, histoire, symboliques…). Il doit par contre présenter les taxons (de la classification) qui sont contenus dans ce terme afin que le lecteur puisse trouver les espèces concernées. Ainsi dans l'article renard on trouve mention du renard roux, du renard polaire, du renard des sables… qui sont inclus dans le terme général renard. Mais il serait je pense illisible d'intégrer la description de ces espèces dans renard lui-même. La proposition originelle ne concerne pas ces cas, même si il y a indépendemment des reflexions pour essayer de formaliser un peu ceci, par exemple en évitant de mettre une taxobox dans ces articles (comme c'est le cas pour renard) afin d'éviter la confusion avec les taxons. Mais ceci est un autre sujet, qui n'a rien à voir avec les problèmes de nommage mais seulement avec le contenu.
Donc ici, les propositions originelles ne concernent que le cas d'une adéquation exacte avec un taxon, et seulement si celui-ci est une espèce.
J'espère que j'ai répondu clairement.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 12:40 (CET)
La réponse est claire, en revanche, je n'avais pas été précis dans ma référence à une autre intervention, qui est avant le sous-titre question. Je me permets de reformuler : la PdD entérine que les pages concernant les espèces (ou autres taxons) seront nommées d'après le nom latin. Dans la majorité des cas, il n'y a pas de nom véhiculaire (ou vernaculaire ? j'ai la flemme de comprendre la différence pour le moment), pas de problème, dans d'autres (renard par exemple) le nom français ne fait pas référence précisément à une espèce, donc de facto il doit exister une page sur les espèces concernées, plus une page renard, séparées. Est-ce ça ? Il reste maintenant par exemple le cas du lion - et c'est typiquement le seul où la PdD s'applique, est-ce bien ça ?- où on a une correspondance entre l'espèce et le nom français. Je vois trois possibilités : une page lion qui regroupe l'aspect zoologie, et l'aspect « culturel » (inconvénient, on casse le système : une espèce=un nom scientifique=une page), la même sous le nom panthera leo(inconvénient : l'aspect culturel est mal décrit par cette appellation), ou la séparation en deux pages (inconvénient : c'est une compartimentation artificielle du savoir). Des trois inconvénients, je considère le premier comme mineur. Mais j'ai l'impression que c'est la deuxième option qui est défendue, c'est ça ?Merci, Salle 9 mars 2007 à 13:48 (CET)
« donc de facto il doit exister une page sur les espèces concernées, plus une page renard, séparées. Est-ce ça ? » : oui, tout à fait. Et ceci indépendemment de la PdD (c'est déjà comme ça aux erreurs/absences près).
Pour le Lion, tes trois possibilités résument bien je pense les cas possibles. Le premier cas est l'actuel (tout ce qui concerne le Lion est dans Lion) aux exceptions des découpages liés à des thématiques très précises ou à une taille trop importante (Lion (symbolique) par ex.). Le deuxième cas est effectivement celui défendu initialement par la PdD (je reprécise, avec l'ajout du sous-titre, pour ne pas perdre selon nous la signification culturel). Le contenu ne change effectivement pas. Le troisième cas est effectivement artificiel : le terme "lion" désigne autant l'espèce animale (au sens zoologique) que les aspects culturels liés à ce mot. Reste que dans certains cas ce découpage existe, mais à ma connaissance pas pour des espèces mais seulement des taxons supérieurs. J'espère avoir répondu à la bonne question cette fois. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 16:37 (CET)
D'accord, merci. Bon, du coup, je suis contre cette PdD : j'adhère à la nécessité de nommer les espèces par un nom précis, et la seule nomenclature disponible est celle que vous envisagez. Mais, dans l'immense majorité des cas, ce choix de titre ne nécessite pas l'adoption de la PdD. Et, dans les cas limites comme Lion, il me semble que cela pousse vers ce qui me semble un mauvais choix, même avec un sous-titre ; je prônerais éventuellement l'interversion, mais finalement, une séparation complète pourrait faire sens aussi : n'est-il pas encore plus artificiel de faire deux pages séparées entre renard et vulpes vulpes d'une part, alors que d'autre part on regrouperait lion et panthera leo en une seule page ?
Par contrecoup, je me demande même s'il y avait vraiment besoin d'une PdD pour traiter juste des cas limites, qui par définition vont être les plus compliqués à enfermer dans un système. Et je trouve que la PdD, de ce point de vue, souffre d'impréparation. Merci, Hexasoft, pour tes réponses.Salle 9 mars 2007 à 16:54 (CET)
Je respecte ta décision et surtout ta volonté de bien comprendre de quoi il retourne avant de voter.
Peux-tu éventuellement indiquer ce qui dans l'énnoncé initial te semblent peu clair, au regard de cette discussion ? Ceci permettrait (quelque soit les formes futures) d'éviter des formulations mal comprises.
Juste pour préciser : renard et vulpes vulpes semblent similaires (et donc regroupable) uniquement parce que dans la plupart des pays francophones il n'existe qu'une seule espèce de renard, le renard roux ou Vulpes vulpes, et il y a assimilation.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 17:30 (CET)
Si j'ai eu besoin d'un complément d'information en page de discussion, ce n'est pas tant qu'il y ait quelque chose d'obscur dans la formulation du premier encadré jaune, c'est plutôt que le point qui me pose problème, et que d'autres ont soulevé avant moi, c'est-à-dire l'articulation entre l'information zoologique, et l'information non zoologique, n'y est pas envisagé. Or, il semble admis qu'on se dirige, par cette PdD, vers une solution que je ne trouve pas très judicieuse sur cette question . Par ailleurs, je ne rejette pas l'idée qu'il faille étendre l'utilisation des dénominations scientifiques dans les titres. Cependant, dans la très grande majorité des cas, il n'y a pas d'autre choix possible : donc, j'espère - et si nous étions tous rationnels, j'y croirais, mais bon - que même si la proposition n'est pas adoptée, vous pourrez commencer ce chantier, et qu'il sera toujours temps de reconsidérer les cas délicats ultérieurement.
Je me permets de répondre à ta remarque sur le mot renard : c'est bien ce que j'ai compris. J'aurais peut-être dû formuler ma phrase ainsi : « n'est-il pas encore plus artificiel de regrouper en une seule page lion et panthera leo, alors que d'autre part on sépare vulpes vulpes et renard ? » Je voulais juste signifier que si on met de côté la question de la définition scientifique des espèces, on peut résumer ces deux questions de regroupement à : doit-on regrouper les infos zoologiques et « culturelles » concernant un animal en une seule page, ou les séparer ? Je considère plus important que la réponse apportée à cette question, sur le choix de laquelle je ne m'avance pas, soit cohérente dans toute l'encyclopédie, que le fait de n'avoir aucune exception à la règle « une espèce=un titre par la dénomination scientifique ». Cordialement, Salle 9 mars 2007 à 18:15 (CET)
Attention ! Tu mets encore en synonymie des temres qui ne sont pas synonymes !! On sépare "Vulpes vulpes" et "renard", car ce n'est pas la même chose !! "Vulpes vulpes" = "renard roux", alors que "renard" = "renard roux" et "renard des sables" et "renard arctique"="renard polaire ! Seuls ces trois derniers articles traitent d'espèces biologiques et sont concernés par cette PdD telle que proposée au départ (voir le titre de cette PdD), l'article "renard" ne sera pas touché. TED 9 mars 2007 à 18:30 (CET)
Comme je l'ai dit, c'est bien ce que j'ai compris.Salle 9 mars 2007 à 18:38 (CET)
Comme je l'ai dit plus haut, lion n'est pas une espèce mais plusieurs (voir plus haut) ! L'article lion devrait donc rester lion. La plupart des noms français courants (tous?) sont liés à plusieurs espèces, même quand on jurerait que non : chien (voir plus haut), chat, renard, lion, sanglier, vache, âne, cheval, etc etc etc (j'ai beau me creuser à l'infini, je trouve toujours plusieurs espèces à un nom commun courant). Elapied 9 mars 2007 à 19:15 (CET)
Donc, j'en reviens à l'idée suivante : il y a comme présupposé à cette PdD, ou comme conséquence, que tout article concernant une espèce est nommé suivant le nom scientifique (jusque-là, je découvre l'eau chaude :)), mais aussi que les éléments « culturels » concernant ladite espèce, ou d'autres espèces apparentées, font l'objet d'un autre article, sous le nom courant. Pas d'exception. Est-ce ainsi qu'il faut voir les choses ?Salle 9 mars 2007 à 19:20 (CET)
Elapied, « lion » c'est vraiment plusieurs espèces ? Dans ce cas y'a un problème sur Encarta, Encyclopaedia Britannica, Encycloédie Universalis, pas mal de Wikipédias et wikispecies. Tous concordent pour dire que c'est panthera leo (avec des sous-espèces) et point barre. — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 19:55 (CET)
Voir : Lion (homonymie)#Zoologie :
Cordialement, TED 9 mars 2007 à 20:39 (CET)
Cela dit, aucun n'étant appelé lion tout court (à ma connaisance), cela relève plus d'une homonymie classique que d'un risque de confusion avec le titre lion. — Régis Lachaume 11 mars 2007 à 01:48 (CET)
Bonjour Salle, àmha non, les notions culturelles doivent rester sur l'article d'une espèce donnée si elles concernent UNIQUEMENT cette espèce (taxon binominal). C'est seulement dans le cas d'une dénomination floue comme (renard, lapin, lion et où il y a des choses culturelles à dire qu'une page séparée s'impose.

Remise en placeModifier

Les recommandations des PDD sont des recommandations. Wikipédia n'est pas une entité avec un carcan bureaucratique inflexible. La PDD a recueuillis 92 votes, si il y avait un réel probleme très grave, il aurait apparu dès le début du vote, ce qui ne fut pas le cas. En l'absence de discussions j'ai rétablis la PDD schiste 8 mars 2007 à 22:41 (CET)

Ça ne me paraît pas une bonne idée, ni une bonne argumentation. Michelet-密是力 8 mars 2007 à 22:55 (CET)
Moi ça me parait une excellente argumentation. À bas les carcans rigides. DarkoNeko le chat 8 mars 2007 à 22:59 (CET)

RepriseModifier

Il semble qu'il y ait eu une grosse embrouille suite au déplacement de la page de la PdD, tout ça, et ce qui a été compris comme une annulation totale, et un effacement global. Cette manip a été perçue comme blessante et agressive. Je pense possible qu'on reprenne sur le ton cordial qui semblait prendre forme sur la page de discussion de la PdD peu de temps avant cette manip.

Pour cela, et suite à quelques menues discussions avec d'autres users sur irc, je propose que la page de discussion telle qu'elle était avant l'"annulation" soit remise en place. Je pense aussi que pour des raisons que j'exposais juste peu de temps avant cette triste mésaventure, il serait judicieux que le vote soit suspendu, mais que l'on reste dans la même page de PdD et évidemment que la PdD première reste ouverte. Pour cela, je propose que l'on mette les votes dans une boîte déroulante, et qu'on continue à débattre sur les récentes propositions pour voir si elles obtiennent consensus, afin de pouvoir prochainement relancer un nouveau vote. Respirons un grand coup ! J'ai envie de penser qu'on peut tous essayer de faire un effort pour nous replacer dans un état de discussion constructive, même si cette péripétie en a refroidi certains. --Markov (discut.) 9 mars 2007 à 01:13 (CET)

Pas d'objection. — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 01:27 (CET)
Objection, la page est trop longue, ce qui rend les débats actuellement en cours difficilement accessibles. Michelet-密是力 9 mars 2007 à 08:32 (CET)
J'arrive, et je ne comprends rien. C'est pas des votes, c'est des logorrhées ! Illisible. Garder les votes, peut-être, mais il faut absolument que ce soit encore lisible pour quelqu'un qui voudrait voter. — Erasoft[24] 9 mars 2007 à 12:27 (CET)

Je résume les arguments pour une suspension de vote, possibilité qui était envisagée y'a pas longtmeps avec Valérie. Il semble que tant dans les "pour" que dans les "contre", en listant les précisions, les contre-propositions, les débats, tout le monde est un peu perdu. Il est possible que des "contre" n'aient pas bien vu la proposition de sous-titre, tout comme il est possible que des "pour" n'ait pas bien vu l'impact sur l'ensemble des cas possibles. Il faut aussi qu'on donne des exemples sur ce qu'une nouvelle proposition de ce type impliquera, avec des cas concrets. Même si je fais partie de ceux qui l'ont critiquée, la période de vote actuel a eu un gros avantage, c'est qu'elle a amené rapidement beaucoup de personnes opposées ou favorables à donner leur point de vue, et qu'elle a boosté les débats. Si on repart d'un bon pied, cela permettra de ne plus revenir sur les tensions et les questions de responsabilité. Laisser le vote se prolonger avec une incertitude sur son résultat (actuellement il est sous la barre des 2/3 requis) n'est je crois pas terrible car cela va laisser en place les tensions, quelle que soit son issu. Un vote positif au final sera contesté, un vote négatif découragera les proposants.

Je propose donc la mise en boite déroulante du vote d'ici demain soir. --Markov (discut.) 10 mars 2007 à 01:51 (CET)

Tu as oublié de mentionner que certains votants pour n'ont peut-être pas bien compris à quelle absurdité ils souscrivaient en entérinant par PdD l'utilisation de {{sous-titre espèce}}. R 10 mars 2007 à 02:13 (CET)
Encore une fois, R, une phrase comme « à quelle absurdité ils souscrivaient (…) » serait à éviter. Tu n'aimes pas le principe d'un sous-titre ? C'est ton droit le plus strict et ton droit aussi de donner ton sentiment là-dessus. Par contre dire que c'est une absurdité est insultant pour toutes les personnes (ceux ayant établi cette idée et ceux l'ayant accepté lors de leur vote) qui n'ont pas ton avis là-dessus. Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 14:49 (CET)

Excuses publiques, détaillées et circonstanciéesModifier

Croyant bien faire, je gaffe et suscite plus de houle que je n'en apaise.   Désolé, ce n'était pas le but.  

  • WP:POINT me paraît un peu hors sujet. Je n'ai pas cherché à "prouver mon POV expérientalement", mais ai au contraire tâché d'en suivre la recommandation finale "soyez constructif": voyant un problème, j'ai essayé de le résoudre proprement, en donnant une base sur laquelle les intervenants puisse travailler ensemble. Mais d'aucuns me feront remarquer que WP:AGF n'est que une recommendation, finalement... Bon, alors il y a aussi un principe fondateur sur la question, WP:ICR, et je crois que c'est celui-là que j'ai suivi.
  • Comme probablement beaucoup de wikipédiens, j'ai découvert cette PDD le 6, en revenant de 15 jours de vacances - déjà aux votes? bigre... et ai voté en constatant au passage que c'était une sacrée émeute (que va signifier mon vote dans ces conditions?). J'ai tâché de faire un peu de remise en forme au passage pour alléger la page de vote décidément touffue, et ai pu constater que les nerfs étaient à vif entre les protagonistes.
  • Ce n'est que par la suite que j'ai constaté que les discussions étaient dans une impasse, parce que de part et d'autre les protagonistes ne parlent pas de la même chose. Les "biologistes", pour simplifier, ont en tête les définitions et noms savants qu'ils utilisent au quotidien, et que pratiquement personne ne conaît. Les "opposants" s'interrogent sur le devenir des termes simples (cheval, âne, loup, lion,...). La discussion est bloquée, parce que à chaque fois que les "opposants" posent une question sur un "nom simple du dictionnaire", les "biologistes" font une réponse de principe sur les "noms composés du wikispieces". ♦ Du coup, la question qui inquiête tout le monde, celle du sort des articles qui se trouveront à l'intersection des deux, il n'y a pas de réponse précise (le cas n'a pas été perçu par les discussions initiales des "biologistes"), et les explications fournies par la suite ne sont pas concluantes (parce que contradictoires avec l'énoncé initial de la PDD). ♦ Conclusion: une PDD dont la "règle à approuver" évolue au fur et à mesure est nécessairement mal partie, et comme dans l'état des discussions, aucun des partis ne verra où est le problème, il faut stabiliser la chose.

Pas tellement un problème de procédure (y'en a, aussi...), mais un vrai problème de fond, et une impossibilité manifeste d'en débattre. Et désolé de ne pas être intervenu avant, j'étais en vacances et n'ai pas vu partir le coup. Que faire?

  • Je respecte parfaitement la centaine de personne qui a voté, mais s'ils ont voté dans la même athmosphère de confusion que moi, qu'est-ce que ça signifie exactement? S'ils ont voté avant que le problème des "noms simples du dictionnaire" ne soit évoqué, leur vote est-il suffisamment éclairé? Je respecte leur vote, mais une fois une telle PDD achevée, quelle conclusion consensuelle pourra-t-on en tirer? Il n'est bien sûr pas question de tirer un trait sur onze jours de discussion, mais au contraire d'en tirer des leçons.
  • Soumettre au CAr une PDD qui part en vrille n'est AMHA pas idiot, si (1) la situation est conflictuelle et irrémédiablement bloquée, (2) il n'y a pas de déblocage réaliste si le CAr n'intervient pas, et (3) l'intervention du CAr est susceptible de débloquer la situation. Mais je dois être à peu près le seul wikipédien à penser une chose aussi "créative" à ce jour, et en pratique, ça n'aurait pas marché (à preuve, le record de non-recevabilité d'un certain arbitrage...). Demander un bloquage de la PDD, comme le suggère Shiste? à quel titre? et je ne suis pas sûr que ça apporte une solution: si le fonds est problématique, les votes faits jusqu'à présent le seront aussi.

Bref: quelle est l'instance de wikipédia ayant autorité pour régler ce problème? Réponse: Il n'y en a pas. Dans ce cas, comme je dis à mes enfants: Tu observes avec tes yeux, tu réfléchis avec ta tête, et tu le fais avec tes mains. Il n'y a que ceux qui ne font rien, qui ne font jamais d'erreurs.

  • Mon "erreur" -s'il y en a une- a probablement été de considérer que suite aux appels à l'arrêt de la PDD et à la clarification des définitions, cette dernière section constituait enfin un consensus pour remettre un certain nombre de chose à plat. D'où mon intervention: j'était venu sur la page de discussion pour préciser les questions sur les conséquences du renommage, j'ai finalement stoppé la PDD pour mettre en place les conditions d'une "Formalisation d'une nouvelle proposition" - bêtement constructif, quoi.
  • Pendant douze heures, ça a failli marcher. Si Schiste n'avait pas fait un "revert", ils discuteraient encore, et ce n'est pas une mauvaise chose de discuter en dehors de la pression d'un vote --- non?
  • Désolé pour Valérie - Je lui avais posté un mot d'explication hier soir, comme aux principaux protagonistes de la PDD. Les autres avaient commencé à discuter constructivement sur la PDD, pas elle - chacun son choix, ça n'aurait pas été le mien, c'est tout. Qu'elle soit néanamoins assurée de ma sympathie, qui va à tous ceux qui croient en ce qu'ils font  .

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire, et quel avenir pour cette PDD?

  • Certainement pas re-arrêter la PDD, "ordre + contre-ordre = désordre", ça suffit comme ça. Mon intervention a évidemment fait des vagues, celle de schiste en rajoute une couche, il faut stabiliser. C'est pourquoi je lui ai suggéré de terminer son travail de restauration, vu qu'il en avait oublié des bouts.
  • Avec un peu de chance, l'électrochoc de mon intervention suffira à rétablir un dialogue positif, et débouchera sur une solution consensuelle. On peut toujours espérer, quoi...
  • Sinon, le scénario du pire sera (1) pas de consensus sur les cas litigieux, et (2) la PDD est proclamée "adoptée" dans un climat de guerre civile. Dans ce cas, on verra fleurir de belles guerres d'édition sur les articles d'animaux - mais après tout, dans ce cas, ce sera le problème des administrateurs et du CAr, plus le mien. Il y en a qui signent pour tenir un rôle, qu'ils le tiennent, et à chaque jour suffit sa peine.

Michelet-密是力 9 mars 2007 à 08:21 (CET)

Pourquoi une nomenclature précise?Modifier

Comme le fait remarquer Alain_r lors de sa candidature au CAr, les articles concernant les sciences dures et les sciences molles ne partagent pas les memes problématiques. On parle ici de clarté, de précision, de justesse pour des articles scientifiques. Pas d'articles traitant de sujets mous ( de sciences molles, donc). Ce que l'on cherche à faire, c'est une encyclopédie, il faut donc que les entrées soient précises. Notons en plus, que l'on peut aussi décider de virer toutes les règles relatives à l'orthographe et la typographie des titres, pour qu'on puisse autoriser, au prétexte que cela risque de perturber d'éventuels lecteurs. À quand un article sossisson juste parce que certains sont fachés avec l'orthographe? Ou SoSSiSSoN parce que certains aiment les majuscules? Meodudlye 9 mars 2007 à 12:12 (CET)

  1. Il n'y a pas d'articles « scientifiques » dans Wikipédia, mais des articles traitant de sujet scientifiques.
  2. Ton argument est un homme de paille. L'opposition porte sur des cas où 99% des gens utilisent un autre nom que celui qui est préconisé par la PdD.
  3. Non, Cheval n'est pas seulement un sujet de science dure (à supposer que la biologie soit une sciences dures) et il me semble tout à fait contraire à la neutralité de point de vue de le prétendre. R 9 mars 2007 à 16:49 (CET)
    il me semble ( mais peut-être me trompé-je) que le titre de la PDD fait explicitement références aux espèces biologiques. Et comme science expérimentale, je range (peut-être à tort) la biologie dans les sciences dures. Et tu joues sur les mots en parlant des articles traitant d'un sujet scientiques au lieu d'articles scientifiques. Meodudlye 9 mars 2007 à 17:51 (CET)
    La distinction me semble importante au sens où les articles traitant de sujets scientifiques sont soumis aux mêmes principes que les autres, ce qui signifie notamment que les normes d'écriture des articles scientifiques ne s'y appliquent que dans la mesure où cela est conforme aux règles générales de Wikipédia. Plus largement, je ne crois pas qu'un article qui traite d'une espèce biologique soit ipso facto du ressort exclusif de la biologie. Prétendre cela me semble du même ordre que de considérer que l'article Nanotechnologie devrait abordé exclusivement sous l'angle de la physique. R 9 mars 2007 à 18:43 (CET)
    Je souscris à cette remarque. Un animal n'est pas seulement un objet de biologie. Un enfant d'un an d'âge s'intéresse déjà aux animaux et loin de lui l'idée de voir les animaux sous un angle scientifique. Laurent N. 9 mars 2007 à 19:29 (CET)
    Ce qui n'empêche en rien d'avoir un article au titre correct et précis ( c'est quand meme une encyclopédie ici) et des redirects. Meodudlye 9 mars 2007 à 19:35 (CET)
    Cf. section ci-dessous. — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 19:45 (CET)
    ----
    Titre correct et précis ? Par exemple, Cheval n'est pas moins correct qu'Equus Caballus. Non seulement, tout le monde sait ce qu'est un cheval alors que peu de gens connaissent le nom latin, mais en plus, il n'y pas pas d'ambiguïté à résoudre. Le million de cavaliers français ne voient pas le cheval comme un objet biologique, mais comme une monture, un compagnon, sans compter les artistes qui qui peignent et sculptent les chevaux et qui sont loin de toute logique scientifique sur cet animal. Pourquoi auraient-ils à utiliser un nom binomial dans une langue morte ? Laurent N. 9 mars 2007 à 19:53 (CET)
    Effectivement cheval est moins précis qu'Equus Caballus. Quand je parle d'Equus Caballus je parle a la fois de jument, poulain, hongre alors que de pour cheval je peux sous-entendre, principalement et d'abord un mâle entier de cette espèce mais aussi un terme générique. Il en vas de même pour les termes cochons/porc/truie. D'ailleurs si on a créer un article Hongre à part, c'est bien qu'il encombrerait cheval. Créer un article cheval différent serait peut êtrer perturbant pour le lecteur c'est pourquoi dans cas et contrairement à hongre, le lien Cheval ferait mieux d'être un redirect vers cheval#Termes désignant un cheval. Vincnet G 10 mars 2007 à 00:47 (CET)
    Mais ils pourront toujours utiliser l'article cheval qui sera/pourra être/devra être/devrait être un redirect vers equus caballus. L'avantage de mediawiki, c'est qu'il permet beaucoup de souplesse. Pourquoi se priver de la précision des noms sous prétexte que le nom scientifique est peu connu du grand public? Il en est de meme dans mon domaine professionnel, et il ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser des termes flous uniquement pour plaire au plus grand nombre, au prix d'une perte d'information. Je ne vais pas dire machin-qui-permet-de-faire-comme-un-arc-en-ciel-mais-pas-tout-à-fait à la place de spectrographe, sous prétexte que le premier décrit à peu près de quoi il s'agit et pas le deuxième. Et cela, même si les peintres on peint de forts jolis ar-en-ciel, et que oui, le mot spectrographe n'est pas vraiment poétique. Meodudlye 9 mars 2007 à 20:11 (CET)
    Tu as raison pour la plupart des cas où il n'existe pas d'équivalence entre espèce et nom commun, mais dans les rares cas où il y en a une, je ne vois pas en quoi le nom commun est moins précis. Visiblement, les autres encyclopédies utilisent le nom commun quand c'est possible, cf. ci-dessous. Ton exemple sur le spectrographe est marrant, mais n'a pas grand-chose à voir avec le cas (dont il est question) où les deux mots désignent la même chose. — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 21:06 (CET)
    Ben pour une raison de logique, je crois. On décide qu'on donne a _tous_ les articles leur nom scientifique, et pour tous ceux pour lesquels un nom commun explicite existe, on crée aussi le redirect. À mon avis, ça permet d'avoir a la fois la rigueur qu'on attend d'une encyclopédie, tout en ayant la souplesse d'un site qui se veut accessible à tous. Meodudlye 9 mars 2007 à 22:31 (CET)
    Ce qui paraît logique à l'un, ne l'est pas à l'autre. Il existe divers articles autour du cheval comme poulain, hongre, poney, ... qui portent donc des noms en français. Ce qui est "logique" est que l'article Cheval conserve aussi son nom en français. De plus, je trouve aussi "logique" de ne pas mettre changer un titre en français que tout le monde comprend en un titre en latin que seuls les biologistes utilisent, lorsque cela n'est pas nécessaire. Laurent N. 11 mars 2007 à 21:51 (CET)
    Sauf que poulain, hongre, etc ne sont pas des espèces de chevaux, et ne sont donc pas concernés par la discussion. il ne faut pas tout mélanger non plus. Meodudlye 11 mars 2007 à 21:55 (CET)
    Poulain, hongre, poney, ... ne sont pas bien entendu des espèces, mais ces articles traitent du même sujet que l'article cheval, à savoir l'hippologie. La PDD considère les espèces biologiques comme un tout, alors je peux bien considérer que les articles sur l'hippologie forment aussi un tout dont l'article principal n'a pas à avoir un nom en latin alors que les autres ont un nom en français. Il ne s'agit pas de mélange, mais d'une autre logique d'association. Laurent N. 11 mars 2007 à 22:29 (CET)
    Oui, mais non. La PDD actuelle est pour savoir si l'article principal traitant du cheval ne devrait pas s'appeler Equus Caballus, et que Cheval soit un #redirect vers cette page. Après, si tu veux créer un article hongre ou poulain aucun soucis, leur titre ( la PDD ne traite que le nom des articles et aucunement le contenu desdits articles) n'entre pas dans le champ de cette PDD. Meodudlye 11 mars 2007 à 22:36 (CET)
    Je sais bien où est le champ de cette PDD, mais cela ne change à rien à l'affaire : si le cheval n'est pas qu'une espèce biologique, mais aussi une monture, un animal de transport, une source pour les artistes, etc... il n'a pas à porter un nom binomial en latin qui privilégie ainsi le point de vue biologique. Sur le cas précis de l'article "cheval", je ne suis pas loin de considérer que la PDD crée un problème là où il n'y en avait pas et qu'il y a une tentative pour privilégier un point de vue sur un autre par rapport à cet animal. Laurent N. 11 mars 2007 à 23:07 (CET)
    Évidemment l'espèce cheval n'est pas uniquement une espèce. Mais c'est d'abord une espèce, qui ensuite a été utilisée pour transporter, pour se faire manger, pour inspirer les artistes, etc. Donc qu'on donne à la page principale le nom scientifique permet non pas de privilégier n nom par rapport aux autres, mais de montrer l'élément primal de ce dont on parle. Meodudlye 11 mars 2007 à 23:13 (CET)
    La page parle du cheval. Le cheval est une espèce. Pourquoi devrait-on appeler l'article par autre chose que le nom par lequel tout le monde le désigne ? Même un scientifique ne dirait pas "J'ai analysé des traits comportentaux en mettant en intéraction deux Equus Caballus avec trois Giraffa camelopardalis". Non, il dirait "cheval" et "girafe", tout scientifique qu'il est ! Tout simplement car Equus Caballus désigne l'espèce de façon abstraite, Equus caballus ne se décline pas, n'a pas de genre défini (masculin ou féminin), c'est une sorte de nom propre indéclinable alors qu'il faudrait traiter le concept de nom commun. Car il faut bien dans la mesure du possible un terme qui désigne l'espèce de façon courante et concrète. Si ce terme existe, et il existe - cheval-, autant l'utiliser.--Markov (discut.) 12 mars 2007 à 13:11 (CET)
    Sauf qu'il est ambigue car il désigne le mâle entier et l'espèce par extention. Vincnet G 12 mars 2007 à 16:58 (CET)
    Tout dépend ou le scietifique dont tu parles parle. Si c'est a sa soeur, probablement pas. Si c'est a des confrères dans un articles, alors la pour sur, il dira Equus Caballus ( Cheval) pour dire de quoi il parle et pour être sur que tout le monde sait de quoi il retourne. Et une ecnyclopédie, à mon sens, se place dans le deuxième cas. Meodudlye 12 mars 2007 à 13:29 (CET)
    Visiblement non, prenont le cas de cochon, j'entends mâle castré, car je connais depuis ma tendre enfance des éleveurs. Tu comprends surement porcs ou vérrat, comme la majorité des citadins de moins de 40 ans. On ne parle pas de la même chose par ce que dans le language courent on utilise souvent un mot pour un autre sans le savoir. Le rôle d'une encyclopédie est bien de préciser la justesse des choses, non ? Si on veut faire progresser l'encyclopédie, il faudrait avoir un minimum de précision. Sans cette PDD par exemple il m'est impossible de résoudre le cas désespérant (par sa médiocrité) de Vache/Veau/Taureau/Boeuf/Génisse/Taurillon. Doit on oublier le sens précis des mots en français sous prétexte que la seule aternative précise sous le nom de l'espèce qui n'existe qu'en latin. Ou dit moi quelle est le nom de cette espéces ? (Rmq:Bovin n'est pas assé précis car nom de genre). Tu vois donc qu'un nom précis et neutre est préférable pour être précis et neutre. Vincnet G 12 mars 2007 à 16:58 (CET)
    Pourquoi alors les encyclopédies papier ne font pas un tel choix ? Une encyclopédie francophone doit être écrite en langue française si possible. Le terme "cheval" n'est pas un terme ambigu, l'utiliser est absolument "scientifique", en tout cas pas moins que Equus Caballus. Si la seule façon d'être exact était d'utiliser Equus caballus, alors il faudrait l'utiliser dans toutes les phrases et dans tous les articles, or, à part le titre, partout ailleurs c'est "cheval" qui est proposé à l'utilisation. Pourquoi l'argument que vous voulez valable pour le titre ne serait pas appliqué partout ailleurs dans le corps de l'article ? Mon explication est que "Equus Caballus" est à un autre niveau que "cheval", le premier est une désignation abstraite dans l'absolu, le second est le nom commun concret qui peut se décliner, avoir un genre, un nombre, des qualifications, ... --Markov (discut.) 12 mars 2007 à 13:41 (CET)
    Wiki est écrite en français même quand les titres sont en latin, je ne veux pas ironiser mais l'argument n'est pas bon, ;-p. Vincnet G 12 mars 2007 à 16:58 (CET)
    Je trouve la compariason avec les encyclopédies papier un peu étranges. On pourrait copier ce que font les encyclopédies papier, c'est vrai. Ça permettrait de diviser par 3 le nombre d'articles sur WP, ce serait une bonne idée. Et les encyclopédies papier utilisent du matériel sous copyright, nous des images libres. On pourrait aussi penser à changer ça. Ce n'est pas parce que machin a décidé qu'il allait utiliser Cheval que 1 ) il a forcément raison, 2) on doit faire pareil, pour d'obscures raisons 3) on doit le copier parce qu'il a une histoire longue comme le bras derrière lui.
    Il n'est pas question de faire pareil pour le principe. Mais de s'interroger sur la démarche. Pour quelle raison selon toi les encyclopédies ont choisi d'intituler l'article "Cheval" et non "Equus Caballus" ? --Markov (discut.) 12 mars 2007 à 16:07 (CET)
    Honnêtement, je n'en sais rien. Peut-être que si elles avaient la possibilité d'avoir une entrée pour chaque espèce, elles auraient choisi cette solution. Mais cela n'est que spéculation alors ça ne sert pas à grand chose. Nous, on a cette possibilité ( il faudrait demander aux gens qui s'occupent de ces pages, mais je dirai que nous avons déjà beaucoup plus d'articles sur les espèces animales que les encyclopédies papier). Alors autant prendre des précautions dès maintenant, pour éviter un chaos plus tard, quand on aura effectivement toutes les espèces recensées, et décider dès à présent que les noms des espèces sont choisis de façon logique. Et ainsi, l'article principal porte un nom normalisé, reconnaissable aisément, et surtout _identifiant de manière unique_ le sujet de la page. Meodudlye 12 mars 2007 à 16:13 (CET)
    Les encyclopédies papiers existent depuis des centaines d'années et sont liées à la nature de leur format. Wikipédia grossi de jour en jour et nous rencontrons des problèmes auquelles elles ne sont pas soumises. Nous avons la possibilité d'utiliser les redirects, mécanisme completement transparent pour un utilisateur, pourquoi s'en priver alors que cela nous donne la possibilité de faire quelque chose de plus précis que sur les encyclos papier ?. Vincnet G 12 mars 2007 à 17:07 (CET)
    Sauf que pour moi — on en reviens toujours là — titrer Âne n'est pas moins précis que titrer Equus asinus... Equus asinus sonne juste un peu plus précieux (même si ce n'est pas l'effet voulu). Par contre, je suis favorable à utiliser le nom binominal quand le nom courant est ambigu sur l'espèce désignée. --Markov (discut.) 12 mars 2007 à 18:09 (CET)
    C'est incroyable, on t'as donné des dizaines d'exemple ou c'est le cas... Regarde un peut le foutoire actuel avec les bovins sous leur noms vernaculaire. Couleuvre à collier qui n'a pas le même sens partout, etc... Même ton exemple âne... on te dit que l'hémione est un âne sauvage... Or c'est une espèce différente. C'est bien que le terme Âne est davantage que l'Equus asinus eurasiatique et que âne doit être une zoohomonymie et l'espèce décrite par Equus asinus. Pratiquement tous les noms vernaculaires les plus communs sont porteurs d'imprécision. Vincnet G 12 mars 2007 à 19:37 (CET)
    Sauf ceux qui ne le sont pas. C'est justement sur ces cas-là que ça coince. — Régis Lachaume 12 mars 2007 à 22:49 (CET)

Usage des noms communs sur les autres encyclopédiesModifier

J'ai été voir lion sur quelques encyclopédies pour « lion » (nom commun) :

  • Encarta utilise « lion » et indique en note de l'article panthera leo et « panthera leo » est un redirect vers le bas de l'article « lion » ;
  • Encyclopaedia Britannica utilise « lion (panthera leo) » ;
  • L'Encyclopédie Universalis utilise « lion » et la recherche de panthera leo renvoit sur «lion » ;
  • WP (en), (de), (nl), (ja), (zh) utilisent le nom courant en titre, et panthera leo dans la taxobox et en redirect ;
  • WP (es), (it) utilisent « panthera leo » dans le titre ;

Idem pour « renard roux » (nom technique compréhensible) :

  • L'Encyclopédie Universalis utilise « renard roux » et la recherche de vulpes vulpes renvoit sur plusieurs articles dont « renard » et « renard roux » ;
  • Encarta utilise « red fox » et la recherche de vulpes vulpes donne une simili-redirection vers « fox », « fox (animal) » et « red fox »
  • Encyclopaedia Britannica n'a pas d'article « red fox » ;
  • WP (en), (de), (nl), (zh) utilisent des noms composés de mots courants ;
  • WP (it) utilise « vulpes vulpes ». Pour avoir la même liste de comparaison que pour l'exemple Panthera leo ci-dessus, j'ajoute que (es) utilise Vulpes vulpes avec "renard roux" en taxobox. Arria Belli | parlami 9 mars 2007 à 20:18 (CET) Merci, il n'était tout simplement pas dans les interwikis de renard roux. — Régis Lachaume 9 mars 2007 à 21:08 (CET)
    De rien. Je n'avais pas pensé à ajouter l'interwiki sur fr: car je suis allée directement sur es: voir ce qu'ils y faisaient. J'aurais ajouté les infos sur l'interwiki (ja), mais je ne parle pas le japonais. Il me semble qu'ils ont "renard roux" en japonais et Vulpes vulpes en taxobox, tout comme pour Panthera leo. Arria Belli | parlami 10 mars 2007 à 00:15 (CET)

Le problème de la comparaison est que WP est à la fois une encyclopédie généraliste (donc suivre EB, EU ou Encarta ne serait probablement pas stupide) et spécialisée (dans ce cas le nom binomial doit être utilisé).

Régis Lachaume 9 mars 2007 à 19:45 (CET)

Merci pour cette étude de cas. Remarque: les pays latins ont moins de réticence à utiliser les noms latins, sans doute plus compréhensibles ou prononçables pour eux. Pourquoi les français ne profiteraient-ils pas de cet avantage eux aussi? --Amicalement, Salix 10 mars 2007 à 00:05 (CET)
Puisque wp est aussi une encyclopédie spécialisée elle fait donc office d'Atlas de zoologie, il faudrait aussi savoir quel est le traitement des nom dans ces ouvrages, j'ai une encyclopédie généraliste de zoologie (Royaume des animaux en 26 volumes ) qui donne les noms des espèces en langue française, mais dans le taxobox les donnent en latin avec sous-titre en français entre parenthèse. Qu'en est il d'autre ouvrages spécialisés l' Atlas de Zoologie de José tolas, le Dictionnaire etymologique de zoologie de Bernard Le Garff , les guides Delachaux et Niestlé ?Kirtap 10 mars 2007 à 15:50 (CET)
Et je vous propose un compromis comme je suis bonne pâte (je décale les sons que je débite avec ma bouche pour détendre l'atmosphère) :
  • nom dans l'url : fr.wikipedia.org/wiki/panthera_leo (favorise les interwikis) ;
  • titre affiché en haut de page : Lion — panthera leo (à la Encyclopaedia Britannica) ;
  • redirects idoines.
Exemple : Utilisateur:Lachaume/Panthera_leo.
Pensez-vous qu'il y aurait moyen d'obtenir un consensus sur une proposition du genre ? — Régis Lachaume 10 mars 2007 à 19:02 (CET)
L'abus de contrepeteries rend difficile de croire que ce qui suit est sérieux. Si cela l'est, oui, cela me parait une idée pas mauvaise pour arriver à un consensus. Meodudlye 10 mars 2007 à 20:43 (CET)
Oui, c'est sérieux. — Régis Lachaume 11 mars 2007 à 01:35 (CET)

ça me semble en tout cas une solution technique pragmatique et astucieuse (je n'avais aucune idée qu'on puisse faire ça) : ça règlerait le cas sans doute le plus délicat, en permettant la règle facilitant l'organisation, tout en préservant l'attachement au nom français comme titre. Bravo ! Hadrien (causer) 10 mars 2007 à 19:13 (CET)

Le seul problème que je viens de voir, c'est que cela ne marche bien qu'avec javascript. — Régis Lachaume 10 mars 2007 à 19:19 (CET)
Non, pitié, pas ça ! Le titre affiché doit correspondre au titre réel. Je préfère largement que Lion soit renommé Panthera leo plutôt que cette solution boiteuse. Je trouve même {{sous titre espèce}} préférable, c'est dire ! R 11 mars 2007 à 02:54 (CET)
Heu, R, ton invervention n'apporte pas grand chose. « Le titre affiché doit correspondre au titre réel » est une simple affirmation de ta part. Il existe pourtant des arguments allant en ce sens : divergence titre/url, difficulté de trouver le vrai titre pour créer des liens wikis…
« Je trouve même {{sous titre espèce}} préférable, c'est dire ! » : pour préciser c'est {{sous-titre zoologie}}, et ensuite le ton est un peu méprisant pour ce brave modèle.
Pour répondre sur ce point, qui a déjà été évoqué (mais c'est difficile de retrouver les choses) :
Cette solution que j'avais proposé au départ pour fusionner le sous-titre juste en dessous du titre (voir Utilisateur:Hexasoft/Vulpes_vulpes2 par rapport à Utilisateur:Hexasoft/Vulpes_vulpes) aurait effectivement l'avantage de contenter la plupart des biologistes (aspect "technique" du titre) et ceux accordant une grande importance à la présence du nom courant français comme titre "visible".
Mais il y a les problèmes :
  • sans javascript actif, ceci ne marche pas, et est donc invisible à certains internautes ;
  • le titre de la page n'est plus le titre de l'article ;
  • difficulté de trouver le titre technique, qui est celui qui sert pour les liens wiki ;
  • certains opposants sont opposés au principe de choisir un titre scientifique ;
  • ce modèle a pour rôle initial de corriger les limites techniques de WP pour les titres (caractères interdits, majuscule en 1ère lettre) et non de modifier les titres. Étendre l'utilisation de ce modèle est sans doute une décision qui dépasse le cadre de cette PdD.
Donc, en gros : moi je trouve ça sympa, ça résoudrait certaines objections, mais le principe même d'altérer les titres a des conséquences qui selon moi dépassent cette PdD. Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 14:41 (CET)
On pourrait aussi tout simplement titrer « renard roux (vulpes vulpes) » et « lion (panthera leo) » à la manière de Britannica, avec redirect depuis les noms scientifiques (Question : cela gêne-t-il de faire un interwiki vers un redirect ?), mais cela pose le problème que la parenthèse ne reste plus limitée strictement à l'homonymie. (Je pense par ailleurs proposer un __NOTITLE__ aux développeurs pour qu'on puisse substituer un titre sans javascript.) — Régis Lachaume 12 mars 2007 à 21:27 (CET)
Que le titre soit en latin ou pas, et par ce qu'il y a un sous-titre clair en français, ne genera pas le lecteur. C'est pas un argument solide contre cette PDD par conséquent réinventer sortir un artifice spécial pour ça...Vincnet G 12 mars 2007 à 21:44 (CET)

Je répète ma questionModifier

J'aimerais, si c'est possible, avoir l'opinion de Meodudlye, Salix, Hexasoft, Elapied, TED, ou tout autre, sur le point suivant. Personnellement, j'accepte l'idée que la description d'une espèce est une activité scientifique, et qu'en conséquence, il faille adopter comme titre la dénomination scientifique exacte. Cependant, se pose aussi la question de la description d'un animal, et de tout ce qui peut être associé comme vecteur culturel. Pensez-vous que cette PdD stipule ? 1) on doit toujours créer deux pages séparées, une pour la description scientifique, l'autre pour la description culturelle 2)quand cela est possible (correspondance suffisante entre la représentation culturelle de l'animal et l'espèce, ou éventuellement un autre taxon), on ne crée qu'une page, titrée par la dénomination scientifique 3) la PdD ne stipule rien là-dessus. 4) autre ou combinaison subtile des premiers.

Outre votre opinion sur ce que la PdD stipule, je serais bien sûr content d'avoir votre opinion sur ce qu'il faut faire, mais je veux juste souligner que ce sont deux points différents.Salle 10 mars 2007 à 12:33 (CET)

  • Salut. D'après moi, la PDD dit que la page décrivant l'animal lion doit s'appeler pantera leo. Ensuite, rien n'empeche de créer des loupes dans l'article qui redirigeront vers lion_(héraldique) par exemple. Et oui, j'ai mis lion_(héraldique) parce que dans ce cas, on ne parle plus de l'animal, mais de l'utilisation de l'image de l'animal dans l'héraldique. Meodudlye 10 mars 2007 à 20:39 (CET)
  • A mon sens, au cas par cas. Le problème venant d'espèce aux noms vernaculaires flous comme Lapin ou pour des sous-entendus linguistiques comme pour porc/cochon/truie. Dans ces cas il me semble nécessaire qu'il y ai plusieurs pages (cf Hongre, poulain), et une pour l'espèce. Vincnet G 10 mars 2007 à 20:42 (CET)
    Les discutions proposées n'evoquent pas ces points du tout, ni de contre proposition franche... rendant la PDD complétement légitime telle qu'elle était. D'autre part la proposition de channer n'est pas évoquée. Je n'y vois toujours que la volonté de casser le débat.
    La situation actuelle est mauvaise: ambigue, flou, redondante, bref elle a quasiment tous les défauts sans avoir d'intéret (dire que l'utilisateur en serait perturbé est faut, voir les exemples fourni)..., (cf Veau/Vache/Taureau/Bœuf/Taurillon/Génisse...). Cette PDD nous permettra de régler tout ces problèmes de façon uniforme et elle ne peut pas l'être avec les noms vernaculaires. Vincnet G 12 mars 2007 à 13:58 (CET)

Quid des races domestiques?Modifier

La PDD a t'elle pris en compte le cas spécifique des espèces domestiques (chiens, chat, cheval, bovins etc)? Celles ci sont subdivisées par races or les races ne sont que des variations d'une meme especes et pas des sous-espèces, il n'y a aucune différence génétique entre des races de chevaux différentes . Or si l'on renomme Cheval en Equus cabalus faudrait il renommer aussi Mustang, Percheron, Cheval Arabe, Lippizan sous cette meme dénomination? Il me semble évident que non. Ce qui me fait penser que les especes d'élevage et domestique doivent avoir un traitement différent des espèces sauvages et garder en titre principal le nom vulgaire . Par nature le nom cheval designe l'animal domestique et non une variante sauvage , les chevaux sauvages n'étant pas des sous espèces mais des chevaux retourné à l'état sauvage,(ce qui ne concerne pas les espèce préhistoriques, à noter qu'il y a une controverse sur l'attribution du nom equus cabalus ou equus ferus pour le cheval de Prewalski [1]), il ne serait donc pas renommé Equus cabalus.Kirtap 10 mars 2007 à 15:27 (CET)

Non, les sous-espèces, variétés (en botanique) et races (en zoologie), formes etc. ne sont pas concernées par la PdD, ainsi les pages les concernant ne seraient pas renommées. En plus, les races n'ont pas de nom scientifique reconnu… — Régis Lachaume 10 mars 2007 à 19:12 (CET)
C'est exact, ou du moins en dessous de l'espèce (sous-espèce, race, variété, phase, …) on trouve tout et son contraire. Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 14:45 (CET)

Appel à commentairesModifier

... sur la section 1, "exemples de traitements" (vérifier - corriger - ...). Merci (si la section est au point, elle peut même finir en en-tête de page de vote. Michelet-密是力 10 mars 2007 à 21:52 (CET)

Pourquoi ne pas proposer, lorsque il y a renomage que les page d'homonymie perde l'(hononymie) dans leur titre (que guépard (homonymie) deviennent guépard par exemple. Vincnet G 11 mars 2007 à 14:28 (CET)
Oui...
Mais si on fait cela, cela revient tout à fait au même que de créer l'article Guépard rassemblant quelques infos générales et renvoyant vers plusieurs articles dédicacé à plusieurs domaines. Ou encore, comme je le comprends, cela veut dire qu'on prend le nom "commun" pour les articles.
Si on prend l'exemple de lion, on aurait l'article Lion qui renverrait, une fois suffisamment développé, vers Lion (Panthera leo), Lion (héraldique), Lion (symbolique), Lion (signe astrologique), ...
Ceedjee contact 12 mars 2007 à 16:02 (CET)
Oui, mais aussi vers lion de mer... (cf Lion (homonymie)) Vincnet G 12 mars 2007 à 16:04 (CET)
  oui...
Il y a quand même une différence entre l'animal à 4 pattes tout poilu et l'animal à 2 nageoires. L'héraldique, le symbolisme de la force, du courage ou de la majesté..., le signe astrologique, ... font référence à l'animal à 4 pattes. Et le lion de mer n'est il pas aussi nommé ainsi en référence au lion (je suppose que oui mais j'ignore l'origine) ? Ceedjee contact 12 mars 2007 à 16:19 (CET)
Bonjour, Ai je bien compris ? Dans les cas ou il y a création d'un article de zoohomonymie ou d'orientation on dupliquera donc l'ensemble des descriptions communes aux différentes espèces vers lequel pointe l'article ce qui donnera : article espèce 1 : 2000 mots ... a une plume blanche sur le croupion du côté droit. article espece 2 : la meme prose (2000 mots) ... a une plume jaune là ou l'espèce 1 a une plume blanche mais peut être confondu si le représentant de l'espèce 1 n'a pas pu prendre sa douche quotidienne...j'oubliais il y a aussi un petit delta dans l'infobox --Pline (discuter) 12 mars 2007 à 16:46 (CET)
Non t'as pas bien compris. Voir Lapinmauvais exemple. Y a quasi rien d'identique entre les lapins d'amérique et les lapins d'europe par exemple à part qu'ils appartiennent à la même famille, qui contient aussi bien des lièvres que des lapins... Donc dans les pages de zoohomonymie on ne peut parler que de les aspects symboliques ou économiques liés à ces animaux, mais pas aux aspects biologiques. Ma proposition est de passer les pages d'homonymie au nom vernaculaire plutot que d'effectuer un redirect.Vincnet G 12 mars 2007 à 17:14 (CET)
De la même façon que les articles Renard à oreilles de chauve-souris, Renard roux et Renard polaire sont différents. Les noms courants regroupent souvent des espèces assez différentes, rangées ensemble dans le language courant uniquement parce qu'elles se "ressemblent". Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 17:27 (CET)
Bonjour Pline, La différence entre deux espèces ne relève pas seulement de son aspect extérieur (ça ce sont plutôt les sous-espèces, les races ou variétés). Les espèces n'ont pas la même durée ou période de reproduction, pas le même habitat, pas la même répartition géographique, pas la même utilisation par l'homme, pas la même toxicité ou "dangerosité", pas le même impact écologique, pas la même évolution, pas la même évolution dans l'histoire, pas le même statut de conservation, pas le même statut juridique selon les pays, etc... Il n'y a pas grand choses à redire à l'identique en fait sinon cela concerne le taxon supérieur: le genre (biologie) ou la famille. D'où l'importance d'être certains de bien parler de la même espèce, sur la bonne page, clairement identifiée par un nom binominal latin auquel tout le monde peut se raccrocher en cas de doute. Seule l'imperfection de la culture populaire peut les confondre et les mélanger car les espèces ne se mélangent dans la réalité qu'artificiellement et les descendants sont en générale stériles. Ne parlons même pas du petit d'un lion de mer et d'un lion d'Afrique !   --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 17:29 (CET)
conflit edition
@ Hexasoft et Vincnet,
ok. oui.
Qu'est-ce qui empêche d'avoir un article portant le nom vernaculaire lapin, développé, qui parle aussi du civet de lapin etc et dans lequel on trouverait des liens vers l'article lapin d'amérique (avec son nom scientifique) et lapin d'Europe (avec son nom scientifique) ?
Dans l'exemple renard, on nous parlerait de Renard et dans la section zoologie, on renverrait vers les différents types de renards...
Finalement, c'est cela l'approche scientifique, non ? Que le développement zoologique soit repris à part, avec une structuration rigoureuse et en abordant des concepts comme l'anatomie, la reproduction, etc
Je crois que Renard doit s'appeler Renard mais que Renard à oreilles de chauve-souris doit prendre le nom latin, ainsi que les autres et que ces noms doivent être repris quelque part dans l'article renard.
Est-ce qu'on ne peut pas avoir l'article lapin (renard), qui nous parle des lapins (renards) "simplement", qui fait référence à plusieurs sous-articles où seraient développés les aspects à caractère "zoologique" au moyen du modèle {{article détaillé| - - -}} ?
Ceedjee contact 12 mars 2007 à 17:33 (CET)
Pour l'instant Renard et Lapin sont des pages d'homonymie. C'est donc vers ca que je pense que cela doit évoluer. Cela dit on ne peut parler d'aspect scientifique pour lapin dans l'article lapin. Il n'y a pas grand chose de commun, a part l'aspect extérieur entre le lapin d'europe et le lapin américain et l'idée qu'à l'homme du commun que ces animaux se ressemblent. Vincnet G 12 mars 2007 à 17:47 (CET)
Cette PdD n'a de toute façon jamais concerné les termes lapin ou renard qui ne correspondent pas à une espèce unique. Les débats ont débordés sur la rédaction des articles de ce genre (termes français généraux désignant de multiples espèces). Ce n'est pas forcément une mauvaise chose d'ailleurs.
Pour prendre ton exemple culinaire (civet) pourquoi pas, encore qu'il faille faire très attention : le civet de lapin concerne en pratique (à ma connaissance) une seule espèce, le lapin domestique, il ne faut donc pas que le lecteur puisse croire que toutes les espèces citées sont utilisables. Ce n'est sans doute pas très important pour le lapin mais pour certains animaux et surtout certaines plantes (par exemple ortie désigne aussi des plantes non commestibles, bien qu'il existe une soupe d'orties) ça l'est. Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 17:51 (CET)
Salut,
  • Si pour lapin et renard on est d'accord, on pourrait généraliser :
Pourquoi ne peut-on créer l'artice [[nom vernaculaire]] qui contiendrait des références {{article détaillé|nom binomial}} correspondant.
Le premier garderait l'aspect général et "simple", les seconds appronfondiraient le caractère zoologique.
Dans les seconds (article détaillés du premier), on aurait un développement des points de vue qui vous tiennent à coeur. Et du coup, tous les PdV sont respectés, je pense.
  • Pour le civet, c'est exact. Dans ce cas, dans l'article lapin#civet, on indiquera l'information relative au fait que cela ne peut se faire qu'avec un nom binomial bien précis.
Civet est un mauvais exemple, ont fait des civet avec presque n'importe quoi. Vincnet G 12 mars 2007 à 20:56 (CET)
Est-ce qu'il y qqch qui n'irait pas avec cela ?
L'article "général" existe et les articles détaillsés aussi.
A+, Ceedjee contact 12 mars 2007 à 18:34 (CET)
cela ressemble beaucoup à la "proposition de Salix" non? Sauf que Vincenet souhaite y intégrer les homonymies en plus --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 18:40 (CET)
Sauf que le cas de Renard ou de lapin est un peu exeptionnel car chacun concerne plusieurs espèces ce qui les sort de cette PDD. Cependant pour les noms vernaculaires auquels on ne peut associer de page d'homonymie (Un exemple plus caractéristique est plutôt Guépard (homonymie)). Pour les autres espèces (90%), je souhaite le redirect simple. Vincnet G 12 mars 2007 à 19:04 (CET)
Oui. Qu'est-ce qu'on lui reproche à cette proposition ? (mais sans les homonymies) qu'on conserver par ailleurs
Ceedjee contact 12 mars 2007 à 18:45 (CET)
Le problème majeur rencontée par cette proposition sera le développement parallèle de plusieurs article sur le même sujet, c'est pour ca que la page doit clairement être une page d'homonymie pleine et entière. Il suffit de voir comment les articles Vache/Taureau/boeuf/Veau/Taurillon/Génisse sont une véritable soupe incohérente d'information complétementaire pour hésiter sur cette présentation. Pareil pour porc/cochon/goret/verrat/truie. La présentation en stricte page d'homonymie, si cette page existe peut éviter ça. Ce n'est pas la proposition. Vincnet G 12 mars 2007 à 19:17 (CET)
Ca pourrait être des redirects dans le cas de ceux qui tu cites. Du coup, plus de parallèle. Ceedjee contact 12 mars 2007 à 21:43 (CET)
Sais pas, n'a occasionné aucun commentaire, pourtant je ne vois pas de meilleure solution. Il faut simplement savoir s'il faut intégrer les patronymes ou pas. --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 18:49 (CET)
Ma toute première proposition à ce sujet était la suivante (mais elle n'a pas été suivie par Valérie et je n'ai pas compris sa réponse à l'époque). Je proposais que si le nom (patronyme) existe dans le dictionnaire des "noms communs", on parte du principe que l'existence de l'article soit justifiée. Je pense qu'elle n'était pas d'accord parce que les descriptions de ce qu'on trouve dans les dictionnaires c'est n'importe quoi mais je ne m'attachais qu'à trouver un critère pour justifier l'existence de l'article (dont le contenu, dans wp, serait corrigé par rapport au dictionnaire des noms communs). Qu'est-ce qui cloche avec cette proposition ? Ceedjee contact 12 mars 2007 à 18:55 (CET)
Compends pas non plus ce que tu veux dire --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 19:07 (CET)
En gros, si le nom existe au dictionnaire (ex. Larousse), alors le titre en français dans wikipédia se justifie. Le contenu doit être adapté à chaque fois selon la proposition que tu fais plus haut. Ceedjee contact 12 mars 2007 à 19:09 (CET)
Très simple de comprendre. 1) Quelle dico choisir ?, tous les articles seront discutés... 2) Cette solution ne résoud pas les problèmes qui sont à l'origine de la PDD; alors autant resté comme ça que d'adopter ça. Vincnet G 12 mars 2007 à 20:46 (CET)
Sinon, la réponse est simple, la somme de tous les dictionnaires. Si c'est dans un, c'est bon. Ceedjee contact 12 mars 2007 à 21:41 (CET)
La réponse a été de nombreuses fois explicitées, il faudra une PDD pour 1/2 des noms vernaculaires car ils ne désignent pas la même espèce suivant l'endroit (et donc l'origine du dico), etc...
Et surtout, le fait qu'un nom d'animal figure dans un dictionnaire n'est absolument pas une garantie que ce mot désigne une espèce unique (plutôt qu'une sous espèce, une variété, un genre, un groupe de genres, un des deux sexes, une période de la vie d'une espèce, etc. - Archipel (►discuter) 14 mars 2007 à 21:13 (CET)

Sourire vulpinModifier

M'efforçant d'y comprendre quelque chose à la querelle du "nommage", je tombe régulièrement sur les deux exemples favoris des protagonistes : lapin et renard. Le cas du renard est particulièrement réjouissant dans ce contexte en termes d'appellation. Qui se rappelle en effet que renard n'est pas le nom d'origine de la bestiole en question dans la belle langue française ? À l'origine, quelque part au moyen-âge et antérieurement, nos compatriotes parlaient avant tout de goupil. Et Renard, ou plutôt Renart, avec un R majuscule, n'était alors que le surnom du goupil. Comme Ysengrin celui du loup, Jeannot celui du lapin, Titi celui d'un canari, Mickey celui d'une souris, Teddy celui d'un ourson pour les Américains, etc. Renard a ensuite remplacé goupil. Amusant également, dans le contexte du débat, le fait que goupil dérive directement... du latin vulpes (après métathèse et autres facéties linguistiques). Histoire de sourire un peu avec l'ami qui n'aime pas les noms latins, en particulier le double Vulpes vulpes jugé particulièrement exécrable. --Jymm 12 mars 2007 à 18:15 (CET)

Je ne te trouve pas cette remarque très "sympathique".
Je pense que cette PdD gagnerait à moins de remarques "désobligeantes" mais peut être ai-je mal compris ? :-(
Ceedjee contact 12 mars 2007 à 18:39 (CET)
Je trouve au contraire Jymm que cette remarque érudite remet en perspective le crédit à donner aux noms populaires. --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 18:47 (CET)
Ok. 85% de pertinent et une seule phrase qui n'est pas cool : Histoire de sourire un peu avec l'ami qui n'aime pas les noms latins. Pour le reste, ok. Ceedjee contact 12 mars 2007 à 18:57 (CET)
Cool Ceedjee! C'est p't'èt' pas d'toi ki cause ;-) --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 19:05 (CET)
Bein non, il parle de R, je crois... J'avais bien compris. D'ailleurs j'étais très cool dans mes propos. :-) Ceedjee contact 12 mars 2007 à 19:07 (CET)

L'ami pense que Jymm prouve justement le contraire de ce qu'il veut montrer! Le mot "Renard", comme bien d'autres noms de la langue vulgaire, a une histoire riche, issue d'une tradition populaire qu'il me semble particulièrement malvenu de mépriser, Salix: le Roman de Renart n'est en rien un conte pour enfants, et n'a rien à voir non plus avec Jeannot Lapin. Et je maintiens, Vulpes Vulpes c'est horrible, même s'il s'agit du nom scientifique du Renard roux. Concernant l'évolution de vulpes en goupil, il ne s'agit pas à ma connaissance d'une métathèse, mais d'une "simple" évolution phonétique d'une variante germanique de "vulpes" (qui ne vient donc pas directement du latin) par renforcement de l'articulation vélaire du "v" prononcé [wu] en [gou] (je n'ai pas les caractères phonétiques à disposition). À ignorant, ignorant et demi... et, je me répète, l'agressivité et le ton un peu hautain de certains sur cette PDD me donnent envie d'aller écorcher le renard. (que les savants aillent se renseigner sur le sens de cette expression). Israfel (Discuter) 12 mars 2007 à 19:12 (CET)

Déformer les paroles de Jymm ne prouve rien, et de toute façob renard n'est pas concerné puisqu'il ne sagit pas d'une espèce... Vincnet G 12 mars 2007 à 19:17 (CET)
Perso je préfère Goupil plus joli que Renard   mais de toutes façons ce n'est pas le problème de savoir si Vulpes vulpes est "horrible" ou non. Voir avec le savant poète qui l'a nommé ainsi. La seule question est de savoir si la page doit s'appeler Vulpes vulpes (Renard roux) ou Renard roux (Vulpes vulpes). Quant-à la page Renard elle est parfaite pour les discussions sur l'étymologie du terme. --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 19:25 (CET)
Je répondais aux arguments érudits de Jymm, et surtout à sa remarque peu sympathique, je confirme, à mon égard, je crois.Le malentendu est réglé! Je suis bien entendu d'accord sur l'articulation page généraliste / page spécialisée pour les sous-espèces (mais pas forcément avec un titre en latin, à mon avis). Cette distinction n'était pas claire du tout quand j'ai formulé mon avis, et j'attends que les propositions se clarifient encore pour éventuellement réviser mon vote. Amicalement aussi, Israfel (Discuter) 12 mars 2007 à 20:57 (CET).
Le ton de cette discussion redevenait si tendu qu'un petit sourire, pour changer un peu, me paraissait une bonne idée. Zéro pointé Jymm ! Fiasco sur toute la ligne. Tout le monde se prenant terriblement au sérieux, mon sourire fut interprété de travers, jugé "peu sympathique", "désobligeant", "pas cool"... Peut-être même "agressif", voire "hautain" ou méprisant. C'était un sourire, Israfel, à prendre au premier degré. Je ne voulais rien "montrer", ni "prouver". Pas plus que souligner l'ignorance de quiconque. Il est donc évident que j'ai été maladroit. Mais non moins évident que parmi ceux qui se sont le plus impliqués dans le débat, certains sont suffisamment à cran pour pratiquer le procès d'intention. J'en dis pas plus. Pour ne pas risquer un nouveau faux-pas. À moins que ce ne soit déjà fait ? --Jymm 12 mars 2007 à 21:18 (CET)
Remarque vulpine et sournoise : je crois que tout le monde a compris maintenant que l'article renard n'est pas directement concerné par cette PdD, c'est déjà ça. Je croyais depuis longtemps que goupil venait du diminutif latin vulpeculus, mais la mode change... - Archipel (►discuter) 14 mars 2007 à 21:22 (CET)

Autre étude de cas : la gerbilleModifier

Bonjour, voici une autre étude de cas à se mettre sous la dent. Avant toute chose: Non, je n'aime pas du tout le latin et c'est la nécessité seule qui me pousse à me ralier à cette prise de décision sur les noms latins!
Vous connaissez sans doute les gentilles petites gerbilles des animaleries. Ma première intervention wikipédienne a été pour elles. L'article à l'époque était [celui-ci], rien de choquant à première vue et je n'y ai vu que du feu moi aussi  . Et puis en creusant un peu et avec ( l’intervention musclée et bénéfique d’Arnaudus) j'ai réalisé que Gerbille désigne une sous-famille divisée en 14 genres, aux même divisés en tout un tas d'espèces sur lesquelles il y aurait plein de choses bien différentes à dire aussi. Or l'article sur lequel contribuaient beaucoup de naïfs comme moi ne développait que l'aspect d'espèce domestiquée. Normal? Sur une encyclopédie sérieuse je pense que vous serez d'accord pour dire non!
Alors que faire?

  1. Un seul article "Gerbille"? qui serait amené à se développer considérablement en longueur dans l'avenir (14 genres et plus de 80 espèces tout de même!): De quoi étouffer les ordinateurs peu puissants et dégoûter les amateurs de "pets" qui trouveraient péniblement tout en bas les informations d'élevage qu'ils recherchent àmha!
  2. Diviser en plusieurs articles? Ce qui semble logique non? ainsi on suivait la classification scientifique des genres et d'espèces bien différentes (de taille, d'habitat, de meurs...) et les contributeurs pourraient aller droit au but mais là pour le choix des titres ça se complique franchement, qui gagne le titre français ?:


  • Première possibilité logique:
    • Au niveau sous-famille : Gerbillinae renvoie sur Gerbillinés.
    • Au niveau genre : titre latin, il n'y a pas de nom français.
    • Au niveau espèces : Si on se fie aux animaleries françaises l’article concernant l’espèce parfois domestiquée est titrée Gerbille, sous-titre Meriones unguiculatus. Mais on a encore environ 80 autres gerbilles à titrer, dont les gerbilles africaines ! C’est donc du pur francocentrage que de choisir cette solution.


  • Deuxième possibilité (l’actuelle) :
    • Au niveau sous-famille : Gerbillinae renvoie sur Gerbille afin de ne pas faire de francocentrage.
    • Au niveau genre : titre latin, il n'y a pas de nom français.
    • Au niveau espèces : on est donc obligés de titrer l'article consacré à notre gerbille domestique d'un autre nom: actuellement Gerbille de Mongolie, nom qui, soit dit en passant, n'existe pas vraiment dans le langage courant, que personne n’a idée de taper spontanément sur son clavier et qui n’est guère plus court que le nom latin Meriones unguiculatus ! C’est pire à l'échelle des 80 autres gerbilles mondiales, d’autant plus que les anglais, eux, ont deux mots: "gerbil" et "jird" [2] selon les espèces. Je soupçonne aussi les noms français cités comme français : "gerbille à pieds velus", "gerbille de Setzer" ou "gerbille des dunes", etc… d'être de simples traductions de l'anglais d'après ADW. Que suggérez-vous pour titrer les futurs articles consacrés aux autres espèces? On traduit en français les noms anglais? On titre en latin et un seul article, traitant de la gerbille de Mongolie d’élevage ou non, serait avec un titre français que presque personne ne connait?


  • Troisième possibilité (latine) : la PdD est acceptée et tout ce petit monde est titré en latin, sous-titré français.
    • Si on tape Gerbille = on tomberait sur une page généraliste sur les gerbilles (ce n’est pas un page d’homonymie qui reste à créer si nécessaire) avec d'éventuelles sous-pages si il y a tellement à dire. Cette page serait catégorisée en nom vernaculaire et peut contenir des infos sur l’aspect littéraire, artistiques ou de culture populaire éventuels communs à tous les genres et espèces. Elle orienterait clairement vers la sous-espèce Gerbillinae ou directement vers les espèces comme la Gerbille de Mongolie ou gerbille domestique = Meriones unguiculatus, ou les autres noms de gerbilles français éventuels, afin de trouver les informations spécifiques à chacune des 80 espèces.
    • Au niveau genre : toujours titre latin, il n'y a pas de nom français.
    • Au niveau espèces : Tous les titres sont en latin avec sous titre français quand il est avéré (avec d'éventuelles sous-pages pour les espèces très connues).

Plus de problème : le mot gerbille peut alors être signalé aussi bien en sous-titre de la sous- famille qu’en sous-titre de l’espèce domestique. Les synonymes français éventuels pointent tous vers des articles titrés en latin. Gerbille est une page d’orientation. Plus moyen de se tromper. Pas de francocentrage. Chacun peut alors faire des recherches fiables, trouver de bonnes références scientifiques, faire des liens interwiki sans problème ou plus simplement contribuer à l’amélioration des articles en minimisant les risques de confusion pour les novices.
Channer, qui a pris la peine de suivre le même raisonnement avec d’autres espèces, en est arrivé à la même conclusion : le titre latin est un plus. Est-ce un hasard ?
CQFD.--Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 18:57 (CET)

Pourquoi est-ce que l'article gerbille, qui décrirait l'animal en général, en spécifiant qu'il désigne aussi l'espèce, ne convient pas ? A cause du franco-centrage ? Je ne comprends pas ? Ceedjee contact 12 mars 2007 à 19:06 (CET)
Le problème c'est laquelle d'espèce? Il y en a plein de différentes dans le monde. --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 19:12 (CET)
Selon moi parce que :
  • faire un article à la fois sur une espèce précise et sur un terme regroupant 80 espèces réparties en plusieurs genres est un exercice difficile (bien séparer les infos, ne pas laisser croire qu'une info spécifique à l'espèce concerne toutes les espèces ou inversement…).
  • ce terme désigne une espèce particulière uniquement en europe francophone où les gens ne connaissent que cette espèce, soit dans la nature soit par les magasins d'animaux. Je pense que les pays francophones d'afrique (par exemple) nomment gerbille l'espèce qu'ils ont chez eux (avec sans doute d'autres noms locaux issus de langues locales non françaises).
  • faire un article sur une espèce domestique (d'élevage) nécessite de donner des infos biologiques sur l'espèce (taille, poids, nourriture, maladie, comportement). Même si de nombreux aspects dépassent la simple zoologie (aspects économiques, réglementation, vétérinaires, comportement en captivité…) ce sont des infos très proches de celles de l'espèce ciblée, mais pas spécialement des 80 autres.
  • pour tout autre cas où un terme français identique désigne plusieurs choses on fait des articles séparés. Pourquoi en faire un seul pour parler d'un groupe d'animaux proches mais tous différents et d'une espèce précise et unique ?
D'une manière générale les noms français ne sont pas précis. Ce n'est pas en soit un mal, mais si l'on veut fournir des informations cohérentes et précises il faut aller au dela des termes français. Ceci indépendemment du choix latin ou pas, hein. Les pages d'homonymies "classiques" résolvent ça en ajoutant entre () les précisions permettant de différencier les sens du mot entre eux. Gerbille possède deux sens : il sert à désigner tout un groupe d'animaux (un francophone l'utilisera pour désigner n'importe laquelle de ces espèces si il n'est pas spécialiste de la question) d'une part, et il sert aussi à désigner une espèce particulière, principalement connue comme animal domestique.
La différence que je vois avec les pages d'homonymie plus "classiques" est que l'un des termes est plus général que l'autre. Mais après tout pour une très large partie de la population francophone une flûte désigne une flûte à bec mais ces deux termes peuvent avoir (et ont) leur article.
Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 20:29 (CET)
J'ai des doutes. Je suis certes d'accord sur le fond avec l'essentiel de la PdD. Mais, je dois le préciser, à l'échelle de l'espèce, et de l'espèce seulement. Voici mes arguments.
Si l'on ne se place pas dans le contexte des classifications cladistiques, seule l'espèce a une pleine réalité biologique universellement reconnue. Aucun autre niveau taxonomique inférieur ou supérieur à celui de l'espèce ne bénéficie de cette situation. Sous-espèces, genres, familles et ainsi de suite sont tous des artefacts, des tiroirs créés par les spécialistes pour 1. ranger les espèces 2. tenter de rendre compte des affinités et des parentés entre elles et entre les différentes lignées. Alors que les espèces sont remarquablement stables en dehors des nouvelles descriptions (canopée, abysses, groupes moins bien connus, etc.) et de la découverte d'espèces-jumelles, tous les autres niveaux varient au gré des révisions des experts du moment et des avancées méthodologiques ou théoriques permettant de reconsidérer les affinités. Cette variation peut en outre être de grande ampleur, tant au plan de la nomenclature que des délimitations. Il peut même, en la matière, y avoir des effets de mode. Les arguments développés ici pour justifier l'emploi du nom scientifique pour les espèces — arguments que j'approuve globalement, je le redis — perdent toute validité aux autres échelons de la classification. Si l'on veut justifier l'emploi du nom scientifique pour ces niveaux taxonomiques, il faut trouver d'autres arguments.
En fait, j'ai d'autres réserves à formuler sur ce sujet. J'ai un peu de mal à croire que WP se propose de produire un article pour chacun des genres d'êtres vivants (végétaux, animaux, champignons, lichens, bactéries...). À la fois en raison de l'instabilité des genres évoquée ci-dessus, et parce qu'il s'agit d'une tâche gigantesque et à mon sens sans intérêt, sauf exception (et encore). WP est me semble-t-il, une encyclopédie généraliste et pas une encyclopédie biologique. Un tel luxe de détails dans ce domaine, à mon sens, ne se justifie pas ici. Il ne peut guère intéresser que le spécialiste ou l'érudit qui, dans un cas comme dans l'autre, savent où trouver les renseignements originaux, de première main. Et le cas échéant, les articles correspondants peuvent renvoyer à ces sources originales par les références et des liens externes. Dans le cas des gerbilles, pour être pratique, j'adopterais certes la troisième possibilité de Salix, mais je n'en conserverais que les points 1 et 3. Le point 2 serait traité dans le point 1 : liste des genres (du moment), renvois aux espèces faisant l'objet d'une fiche... Je ne connais pas grand chose à ce groupe, mais à lire ce qui précède il me semble que le terme gerbille peut tout à fait renvoyer à la sous famille des gerbillinés toute entière.
Pour les échelons supérieurs de la taxinomie, mes réserves sont encore d'une autre nature. Là, je ne vois franchement pas l'intérêt de préférer Phalacrocoracidae à phalacrocoracidés, Gerbillinae à gerbillinés, Hygrophoraceae à hygrophoracées, Serpentes à serpents (quelq'un s'en est plaint quelque part dans ce débat, à juste titre selon moi), et, pourquoi pas, Animalia à animaux. À économiser le latin dans tous ces cas, on ne perd rien en précision ni vraiment en scientificité, mais on épargne le recul instinctif du lecteur, et le caractère un peu hautain de la majuscule. --Jymm 12 mars 2007 à 22:40 (CET)
C'est un argument, mais cette PDD concerne effectivement que les espèces. Cependant sur ce sujet l'uniformisation latine est également un atout précieux, je suppose que tous les taxons supérieurs ne sont pas françisés. D'autre part c'est transparent pour le lecteur par la magie du redirect. Le renommage en fait est utile pour bien comprendre ce qui est défini dans l'article. Ce post à plus sa place sur bistro des zoologistesVincnet G 12 mars 2007 à 23:06 (CET)
Hello,
tout d'abord sur l'aspect généraliste de l'encyclopédie ce n'est pas tout à fait vrai. WP est sans doute utilisée (par les lecteurs) comme une encyclopédie généraliste en général. Mais en pratique on y trouve de nombreux articles très pointus dans des domaines variés (en math, en physique, en astronomie/astrophysique, en informatique, en biologie… et je ne cite que les domaines où je comprends un peu les choses). Je pense qu'il y a de la place pour tout (mais il faut que celui qui cherche une info généraliste puisse la trouver, bien sûr).
Je suis d'accord sur le fait que les genres, familles et autres sont des "boîtes" un peu arbitraires utilisées pour ranger les espèces. Ceci dit le nommage des taxons supérieurs n'est pas le sujet de cette PdD  . Je ne sais pas ici si gerbille recouvre exactement la sous-famille des Gerbillinae (ce n'est pas systématiquement le cas en français, hélas).
Reste le problème d'origine : un même terme en français peut recouvrir des réalités multiples en terme d'espèces et/ou de taxons supérieurs. Donc si on admet la nécessité de faire des articles différents sur ces différentes réalités, il reste le problème de leur trouver un nom distinct, puisque WP ne permet pas de réutiliser deux fois le même titre.
Ici les deux sens sont la sous-famille (ou un sous-ensemble de cette sous-famille si il n'y a pas correspondance exacte) et une espèce particulière connue sous le même nom (car seule espèce vendue en europe apparemment). On peut alors pour l'espèce :
  • utiliser le nom latin qui est non ambigüe (proposition de départ)
  • utiliser le "format" classique des homonymies (gerbille (sous-famille) et gerbille (espèce)).
  • utiliser le nom vernaculaire gerbille de Mongolie, qui a le mérite d'être discréminant mais dont la validité est douteuse, en plus du fait que ce terme n'est pas utilisé ni référencé en français.
Personnellement je trouve la 3ème solution difficilement utilisable au quotidien : trop d'espèces ont des noms vernaculaires qui sortent de l'imagination d'un vendeur, d'un traducteur zélé ou d'un zoologiste plein de bonne volonté.
Je trouve la 2ème solution laide. Il existe un nom unique (latin) qui n'est pas exploité, et de plus la précision "sous-famille" ou "espèce" n'est pas particulièrement parlante pour le lecteur non biologiste.
La 1ère solution à l'avantage de la facilité (nom unique) mais l'inconvénient du latin, c'est-à-dire la perte de l'information "gerbille".
Mais (ceci reste mon avis) un sous-titre est nettement plus porteur d'information que toute précision entre () dans une homonymie, car l'information est mise en forme et contextualisée (nom courant, lieu d'utilisation…).
Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 23:17 (CET)
Conflit d'édition: +1. Cette prise de décision ne concerne que les espèces, ne nous égarrons pas. Si parfois dans l'esprit des gens une espèce est confondue avec un taxon supérieur nous n'y sommes pour rien. D'autre part une encyclopédie généraliste peut tout aussi légitimement prétendre intégrer le plus grand nombre possible d'espèces biologiques que les spécialistes des communes du monde, routes, trains, jeux vidéo, cyclones, joueurs de foot, livres, films, artistes ou acteurs plus ou moins porno. Du moment qu'il y a des serveurs assez puissants, des courageux pour créer les pages ou les enrichir et des curieux pour se ballader dans des pages nouvelles. Ceux qui n'admettent pas ce principe sont libres de revenir aux ouvrages papier ou à des encyclopédies comme Encarta ou Encyclopedia Universalis. --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 23:27 (CET)

Autre étude de cas: MoustiqueModifier

Si Wikipédia était une encyclopédie régionale ce serait déjà compliqué de choisir les titres, mais à l'échelle du monde francophone cela crée des problèmes délicats pour ne pas être accusés de francocentrage. Ex : Moustique (France) ou maringouin (canada) ? De quel droit le mot franco-français aurait-il la péférence? De toute façon taper « moustique » en français a bien peu de chance d'amener à la page traitant justement de l’espèce qui est en train de vous piquer puisqu’il en existe 3 sous-familles, 18 genres et d’innombrables espèces. Choisir Culicidae comme support aux informations et rediriger dessus tous les noms francophones dessus est bien plus diplomatique en plus d'être scientifique. Le même problème existe dans bien des cas d'espèces. --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 23:02 (CET)

Les maringouis sont-ils des culicidés ou des simuliidés ? --Jymm 12 mars 2007 à 23:27 (CET)
Réponse par Un exemple entre autres tiré de google --Amicalement, Salix 12 mars 2007 à 23:31 (CET)
Si on choisit moustique, les canadiens ne pigent pas.
Si on choisit maringouin, tous les francophones sauf les canadiens ne pigent pas.
Si on choisit Culicidae, personne ne pige.
Le problème du choix d'un titre ne se fait pas en fonction de la neutralité de point de vue mais en fonction de la pertinence. On prend le plus usité si possible. Dans ce cas, nos amis canadiens seront moins représentés. La problématique est d'ailleurs vraie pour tous les mots canadiens. Suggèrez-vous que dès qu'un mot est différent en français du continent, français d'Afrique ou français du canada on utilise une langue étrangère pour ne froisser personne ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 01:21 (CET)
C'est la que la magie des redirects opère. Ton article moustique redirige vers Culicidae, comme ça, les francophones ne sont pas perdus. Maringouin redirige vers Culicidae, de sorte que les canadiens aussi, et on met tout dans culicidae de sorte que tout le monde accède a l'information qu'il cherche, quelle que soit sa langue. Meodudlye 13 mars 2007 à 02:08 (CET)
Les redirects sont pratiques, mais ne changent rien sur le fond de la réflexion. Un titre devrait être choisi en fonction de sa plus grande utilisation chez les francophones et non en fonction de la NPdV comme le fait remarquer Ceedjee. Laurent N. 13 mars 2007 à 02:13 (CET)
Ce dernier point est amusant, puisque par le passé il a été dit que c'est justement la NPdV qui imposait de choisir un titre en français : selon l'argument utilisé, utiliser le latin revient à privilégier le langage et le point de vue scientifique.
Personnellement, et indépendemment de cette PdD, je trouve anormal de devoir choisir en terme de titre entre des mots ayant la même validité en francophonie. Qu'ensuite la "solution" du nom latin ne plaise pas est autre chose. Mais quoi qu'il en soit je trouve que les termes (ici) de moustique et maringouin sont des termes valides, l'un un français "européen", l'autre en français canadien. Un titre qui présenterait les deux au même niveau (avec d'abord moustique puisque plus répandu) me parait nettement plus neutre. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 09:05 (CET)
Il y a en effet, un malentendu. Mais c'est ce qui est écrit ici qui n'est pas correct.
J'ai reexpliqué plus bas (avec d'autres mots).
C'est parce qu'on respecte la NdPV que quand il n'est pas possible de la respecter stricto censu, qu'il faut choisir entre un des PdV (pour un titre, un choix de catégorie) et que c'est le critère de pertinence qui prend alors le pas (mais c'est bien dans le respect de la NdPV qui demande aussi que le poids attribué à chaque PdV soit proportionnel à son expression).
En termes matheux : On a un PdV à 40%, un PdV à 30%, un PdV à 15% et un PdV à 15% pour un titre. On prend alors le plus pertinent et on exprime du mieux qu'on peut la présence des autres. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 11:13 (CET)

magie du redirectModifier

  • Si j'ai bien compris, un nom français peut correspondre à plusieurs noms latins. Vers lequel le nom français redirigerait-il ? Si un nom français corresopnd à un nom latin, pourquoi faut-il rediriger et pourquoi ne prend-on pas le nom français ?
    Non, tu n'as pas compris le problème. Essai de résoudre les problèmes d'imprecision pour les noms vernaculaire et tu comprendra qu'il n'est pas possible de faire autrement. CF âne, exemple que tu cites plus haut et ou tu ne t'ai même pas aperçu de la contradiction de tes propos. Vincnet G 13 mars 2007 à 11:31 (CET)
    Ah, c'est ici. Bon bein calme toi d'abord. Va souffler un peu... Je crois que tu n'as pas compris mon PdV. Moi, je sais ce qu'est un âne et je n'ai pas besoin d'un autre nom qu'âne pour en parler et tout le monde me comprendra. Si âne ne convient pas à certains points de vue, enrichissons l'encyclopédie et rajoutons, avec des noms plus précis d'autres informations. Aucun soucis avec cela. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 12:14 (CET)
  • Lors du débat sur le fair-use, le caractère légal fut avancé. Les serveurs étant aux USA, l'encyclopédie était -a priori- peu en danger mais l'argument clé fut de dire qu'avec le caractère librement distribuale de l'encyclopédie, c'est la version papier qui devait être prise en compte. Il n'y aura pas de redirect "aussi magique" avec elle.
  • Si plusieurs noms français existent (européen - canadien - africain), rien n'interdit de faire 2 courts articles qui donnent quelques subtilités sur le nom dans 2 cas (sur les 3 possibles) et qui développent le sujet sous l'appellation la plus usitée (principe de pertinence). Ceedjee contact 13 mars 2007 à 08:18 (CET)
  • si un nom français correspond à plusieurs espèces distinctes, on a une page d'homonymie ou de zoohomonymie classique (ex : renard, margouillat, loche…).
  • WP va être imprimé ? Je croyais que c'était une version CD/DVD qui était prévue. De toute façon sur une version papier celui qui cherche "caribou" ou "chicon" ne trouvera rien non plus…
  • Faire un petit article "caribou" juste pour dire "C'est le nom donné au Renne au quebec, voir Renne." ?
Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 09:12 (CET)
Je n'aime pas l'idée que l'article qui porte le nom principal le plus utile à mes yeux (ex Guépard ou lion) soit relégué vers une page d'homonymie. Ca me plombe. Or, cela ne devrait pas vous déranger dans votre approche qu'il existe pour lui.
Oui, il doit pouvoir exister une version papier. Et je ne suis pas d'accord qu'on se batte là-dessus. Si tu as des doutes, va demander à Arnaudus (je pense) : il a écrit qu'il était près à tout pour défendre ce droit de liberté de l'encyclopédie (je pense - je déforme sans doute).
Si l'article est vraiment trop petit, on fait un redirect. On fait exactement comme pour les autres noms canadiens qui existent aujourd'hui dans wikipédia, en fait. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 10:14 (CET)
Renard est une page de zoohomonimie, tout comme le sont (sans forcément être bien formalisé) tous les termes français qui désignent plusieurs objets. Si lion désigne de manière unique une seule espèce ce n'est pas une page d'homonymie ou de zoohomonymie (dans ce cas c'est la question du titre qui est posé, c'est tout).
Il doit pouvoir exister une version papier ? Très bien, chacun est libre d'utiliser l'encyclopédie sous le format qu'il veut. Mais le passage de la version électronique à la version papier se fera quoi qu'il en soit avec une forte perte de fonctionnalité : pas de recherche, pas de catégorie, pas de redirect, pas de lien entre les articles (ou du moins seulement sous la forme de listes et de renvois, ce qui reste moins pratique, et demande du travail de mise en forme). Je ne pense pas avoir jamais vu de directives indiquant que WP doive faire en sorte d'être transposable en format papier.
Si trop petit = redirect : donc on revient au point de départ, à savoir que le terme français quebecois s'efface devant le terme français européen. Ça respecte sans doute le critère de notoriété mais pas à mon sens la neutralité de point de vue. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 10:28 (CET)
Salut,
Si, cela respecte le principe de NdPV (et là, c'est moi le spécialiste, hein ;-)
La NdPV consiste à prendre tous les PdV en compte.
Le problème, c'est qu'il a des cas où ce n'est pas possible de les prendre en compte sur le même pied :
  • pour les catégories (quand on ouvre une catégorie et qu'on voit ce qu'il y a dedans, on peut être perturbé : ex. Pierre Vidal-Naquet dans catégorie:négationnisme)
  • pour les titres où il faut bien choisir. Dans ces cas-là, la NdPV fait qu'on doit rester factuel et qu'on prend le PdV le plus utilisé tout en indiquant dans l'article les autres aspects. J'ai par exemple été confronté ici suite la translittération de l'arabe en Français pour le village de Qibya : massacre de Qibya et le point de vue palestinien ou israélien. Il fallait bien choisir. J'ai pris le plus fréquent mais j'ai rappelé dans l'article les autres noms et dénominations (en les sourçant). Je ne pouvais pas prendre le titre en arabe pour rester neutre. Ah oui, cela aurait fait plaisir aux "arabistes" (c'est le nom qu'on donne aux historiens du M-O qui parle arabe) mais franchement, si j'avais fait cela, qu'aurais-tu dit si tu étais tombé dessus ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 10:40 (CET)
Dans ces cas-là, la NdPV implique qu'il faut choisir
Perso ce choix est pour moi de la moindre surprise. Un choix est fait, et on utilise un critère de "nombre" (moindre surprise), qui a l'avantage de ne pas être lié à des considérations politiques (par exemple), ce qui est très bien.
Reste que si il y avait la possibilité de mettre les éléments possibles en titre, je trouverai ça mieux (pas de choix, tous les points de vue représentés dans le titre). Voir l'exemple Utilisateur:Markov/endive qui n'utilise pas le titre scientifique.
Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 10:53 (CET)
Personnellement, je n'ai pas d'avis sur l'option de Markov
Ce qui me titille, c'est qu'il y aura des cas où ca marche et d'autres ou ca ne marche pas (quand un français correspond à plusieurs scientifiques) tandis que l'option de Salix, avec le tableau sur le côté, marche à tous les coups.
Ce qui me titille aussi, c'est que c'est plus problématique pour vous me semble-t-il au niveau de l'uniformisation. Si le plus connu passe en premier et qu'on met l'autre en second, on aura tantot le latin, tantot le français en premier.
Et je pense que cela ne vous arrange pas (?). Je crois que renard à oreilles de chauve-souris (si j'ai bonne mémoire) devrait avoir un nom latin parce que ce n'est pas du tout commun (et ma référence pour ce qui est commun ou non est le dictionnaire des noms communs (simplement) et que cela ne s'y trouve pas (je crois).
Ceedjee contact 13 mars 2007 à 11:04 (CET)
NB: Effectivement, par contre, cette option est plus neutre puisqu'elle met plus vite en valeur les autres dénominations. Je reconnais la griffe de Markov à ce sujet. Mais comme dit plus haut, je ne suis pas sur qu'elle solutionne vos problèmes pour la nomenclature. Si c'est le cas, ok. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 11:23 (CET)
Heu, encore une fois quand un français correspond à plusieurs scientifiques cela ne correspond pas à cette PdD. Ensuite ici je répondais sur le principe de neutralité par rapport au principe de moindre surprise. Pour moi le système actuel répond au second mais pas au premier, et une "extension" du système des titres (sous-titres) permet de répondre aux deux. C'est tout, ça ne va pas plus loin que ça et c'est indépendant du choix du titre "majeur".
Pour l'uniformisation des titres, le seul moyen de l'obtenir est le nom scientifique, puisque le seul présent pour toutes les espèces (alors que le/les noms courants ne le sont pas). Donc sur ce point précis il n'est pas possible de trouver un consensus à moins de séparer les articles d'espèces en deux (aspects culturels / aspects biologiques) ce qui ne me paraît pas spécialement accepté de toute façon des deux cotés. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 11:29 (CET)
Donc, ce que tu proposes, c'est -uniquement dans les cas où il y a un nom français (vernaculaire) qui correspond sans ambiguité à un nom latin (binomial)-, d'utiliser l'option Salix, mais avec tous les noms dans le titre (comme le modèle de Markov).
Le choix du titre (puis du ou des sous-titres) est liée au niveau de pertinence de chacun (par ex. mesuré via le "nombre"). Est-ce bien cela ? Je t'ai compris correctement ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 11:38 (CET)
Il ne faut pas oublié que cette PDD a pour but de régler des problèmes infinis et des imprecisions. La proposition de salix ne les résoudra pas, et pas conséquent est inutile. On n'invite pas a changer les noms latins pour les noms binomiaux pour le principe mais pour résoudre des problèmes autrement quasi insoluble. La solution proposée doit supprimer ces problèmes sinon n'a pas lieu d'être. Vincnet G 13 mars 2007 à 12:09 (CET)
La proposition de Salix ce sont les 2 systèmes en parallèle avec les aspects techniques traités dans l'article au nom précis et les aspects généraux (ou culturels ou autres) dans l'article au nom général ou commun. Ce n'est rien d'autre que cela. Tu as écrit toi-même que tu préconisais le tout en latin. Et bien il est là dans sa proposition. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 13:08 (CET)
Inexact, car pour moi la première doit être une page d'homonymie s'il y a lieu. Et si l'article est centré sur un animal pécis qui ne nécesite pas une page d'homonymie, un simple redirect suffit.
Imaginons que les noms français disparaissent de wikipédia et ne soit plus utilisés (car ambigus), cela solutionnerait le problèmes auquel vous êtes confrontés, non ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 13:22 (CET)
Si c'est ton seul argument... Vincnet G 13 mars 2007 à 13:23 (CET)
Hein ? La question de la réalité des termes français, flous ou pas, n'a jamais été remise en question. J'ai plus que du mal à voir ce qu'apporte cette réflexion, Ceedjee. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 13:28 (CET)
Vous êtes incroyable... Est-ce que j'ai dit que c'était une proposition ? Est-ce que j'ai dit que c'était un argument ? Pourquoi ne pas répondre, simplement ? Oui ou non. Ce n'est pas un procès, que diable !!! On a l'impression que vous n'osez pas donner votre avis de peur des conséquences de la réponse.
J'essaie de ocmprendre votre point de vue car il n'est pas clair pour moi.
Si vous répondiez oui, alors, je ne peux pas comprendre pourquoi la proposition de Salix poserait problème puisqu'elle propose d'avoir tous les articles possibles en latin avec tous les articles possibles avec un nom commun et que dans chaque cas soient traités des choses différentes.
Maintenant, arrêtez et changez un peu d'attitude, ca aiderait. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 13:36 (CET)
Les nom en français ne disparaitrons pas car il restera les redirects ou les pages de zoohomonymie. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:45 (CET)
Ceedjee : que veux-tu répondre à l'hypothèse de la disparition des noms français ? Ta phrase n'était pas claire. Si il n'y avait aucuns noms français, la question ne se poserait pas, comme elle ne se pose pas pour tous les taxons sans nom français.
Pour la proposition de Salix, l'exemple est bien, mais indique une séparation systématique de l'aspect zoologique "pur" (si j'ai bien compris). Or je pense que ceci ne doit pas être systématisé car pas toujours pertinent. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 14:26 (CET)
Bref, la réponse est évidemment "OUI", si on n'utilisait que des noms latins, vous n'auriez plus de problèmes et la nomenclature se ferait sans soucis pour vous.
Maintenant, ce que propose Salix (et Elapied tout en bas, cela me semble assez équivalent) c'est que EN PLUS, si le nom commun français existe (et est usité), on le prenne AUSSI comme titre de l'article pour regrouper les informations générales sur le sujet. Cela ne gène pas puisque c'est EN PLUS.
Enfin, pour répondre à ta dernière remarque, si la séparation avec un article supplémentaire ne se justifie pas alors, il y aurait dans l'article au titre français une section au titre latin qui décrira en détail, à côté du reste, les aspects zoologiques.
Cette manière de faire solutionne votre problème, elle respecte la pertinence (et la NdPV) et elle permet à tous de s'exprimer en ayant un titre propre relatif au contenu qu'il souhaite rajouter.
Son seul véritable défaut est qu'elle n'offre pas la solution de rajouter des sous sous-titres. Comme c'est la même qu'Elapied en gros, je suggère que vous lui expliquiez, à lui, ce que vous lui reprochez. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 17:13 (CET)
Oui sur ton analyse, mais attention toutefois : l'exemple de Salix est basé sur le cas d'un terme français "large", où je pense tout le monde est d'accord pour dire que l'article titré français doit présenter les aspects généraux. Il reste deux cas différents : un terme français désigne uniquement une espèce de manière univoque (prenons lion / Panthera leo par exemple), et un terme français désigne exactement un taxon de rang supérieur. Le deuxième cas peut probablement se rattacher à l'exemple de Salix (dans ce cas on généralise la séparation français / latin pour les taxons supérieurs au genre). Il faudrait alors assortir ces cas d'une obligation de liens croisés entre les deux "versions" pour que le lecteur puisse passer de l'un à l'autre sans chercher.
Reste le dernier cas. Je conserve un doute sur une séparation systématique biologie / autres aspects pour les espèces (je parle juste des espèces). Autant pour une famille, un genre ou un ordre la partie biologique est générale (puisque parlant de pleins d'espèces) et la classification très "scientifique", autant pour une espèce les poids, tailles, mœurs, maladies, descriptions… sont important tant en biologie qu'en "général".
Je pense qu'il faut détailler ce dernier cas car je crois que c'est là qu'il semble y avoir le plus de divergence. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 17:30 (CET)

SuiteModifier

Si on fait un résumé, les biologistes, qui défendent ici notamment le point de vue zoologique, aimerait avoir des noms univoques pour chaque article traitant du sujet qui leur tient à coeur. Pour cela, ils ont conclu que le nom latin (binomial) était la meilleure solution. Ils font de nombreuses distinctions notamment entre espèces, sous-espèces et l'animal. En fait, il me semble que si tous les articles avaient ce nom précis, ils seraient satisfaient. La plupart du temps, ils n'apprécient pas l'appellation française, notamment pour son imprécision.
L'autre point de vue développé est qu'il doit exister un article non destiné aux spécialistes, où l'information reste générale, ou le titre de l'article soit accessible à tous et clairement mis en évidence comme référence, malgré son imprécision dans l'analyse biologique de l'animal car elle suffit dans les autres cas.

Quand on vient se mêler du travail des biologistes et de leur expertise et de leur plaisir à contribuer, cela provoque conflit. Pourquoi les biologistes ne comprennent ils pas qu'en ne pouvant pas développer ce qui concerne la symbolique (ou l'histoire ou l'aspect culinaire - bref le reste), sous un article portant le nom de l'animal (tout simplement), c'est exactement la même chose qui se passe ?
Pourquoi vouloir rejeter ces autres approches vers des pages d'homonymies ?
En quoi les biologistes ne pourraient-ils pas, créer des articles détaillés sur chaque espèce, sous-espèce, animal complet et dans une arborescence de nomenclature complète avec des noms précis en latin pour tous tout en se rattachant aux articles "généraux" ? Dans ces articles généraux on renverrait vers des articles détaillés qui développent ces aspects plus poussés, soit via le modèle loupe, soit via une boîte (option Salix) ? Je pense que cela satisferait pleinement les autres aussi.
La seule reponse que j'ai lue (mais j'en ai peut être loupées) est que ces articles généraux pourraient être vagues ou imprécis. Oui, sur le sujet de la biologie ou de la zoologie mais pour parler de la symbolique du lion, par exemple, cela suffit. Et par rapport au danger de la soupe aux orties, qui n'est possible qu'avec certaines espèces d'orties, et bien on le préciserait à ce moment-là dans l'article, en renvoyant à l'article latin précis pour donner tous les détails histoires de ne pas provoquer de malentendus.

Ce faisant, je pense qu'il y a 100% de satisfaction pour les domaines de compétence de chacun, 100% de satisfaction pour le plaisir de chacun et la place accordée à son approche, et les principes de NdPV - forking - pertinence chers à wikipédia sont également respectés. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 08:18 (CET)

Note : les biologistes n'ont rien contre les termes français imprécis. Simplement en tant que biologiste ils ont conscience des limites de ces termes comme identifiant des espèces animales, et donc comme choix pour les titres d'articles dédiés à des espèces précises.
Sur le principe la séparation des contenus n'est valable à mon sens que si l'article est déjà bien rempli des deux "cotés". Pour le lion c'est déjà partiellement le cas puisque certaines parties comme Lion (symbolique) ont leur article à part, mais pour d'autres articles on trouverait bien peu de choses d'un coté ou de l'autre. De plus même si la zoologie est "à part" pour certains cette division ferait que les informations biologiques seraient absentes de l'article généraliste (sinon il y aurait plein de redites), et je pense quand même que la plupart des lecteurs qui tapent lion veulent en savoir plus sur l'animal lui-même, et pas forcément sur la symbolique, l'héraldique ou la mythologie associée.
Ensuite cette division est impossible pour les espèces n'ayant pas de nom courant. Par exemple l'Uroplatus sikorae n'a pas de nom courant. Il fait pourtant partie du folklore malgache (en partie francophone), il est l'objet d'un commerce international (enjeux économiques), il concerne la terrariophilie. Ces articles seraient découpés comment, si on ne veut garder que l'aspect purement biologique sous le titre latin ?
En dernier point, comment trancher les cas de noms ambigües ? Par exemple le gerbille plus haut. Le terme français doit-il rester imprécis ou bien faut-il distinguer la sous-famille de l'espèce même en français ? Après tout ce terme recouvre les deux sens, et partout ailleurs dans l'encyclopédie deux sens = deux articles (même si tous n'existent pas).
Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 09:31 (CET)
Objectivement, il y a beaucoup de cas d'espèces qui font l'objet de commercialisation et qui n'ont pas de nom courant ? Citer des cas particuliers pour appuyer une norme qui va s'appliquer à toutes les espèces n'est pas une démonstration recevable. --Pline (discuter) 13 mars 2007 à 11:27 (CET)
On tourne en rond Ceedjee. Je crois que tout le monde est conscient de la nécessité de cadrer les articles afin d'éviter à tout pris les doublons et les ajouts placés sur la même page par des contributeurs débutants, ce qui demande ensuite des heures de maintenance et de parlementation plus ou moins bien vécues. Personne ne voit d'inconvénient à ce que des appellations populaires comme Zizou redirigent vers Zinedine Zidane, INRA vers Institut national de la recherche agronomique ou vélo vers Bicyclette. C'est une question d'habitude c'est tout. Une page homonymique sert éventuellement de tampon. --Amicalement, Salix 13 mars 2007 à 09:39 (CET)
On n'a pas le droit d'interdire ou de cloisonner les débutants. Nous sommes tous les débutants de quelqu'un. Ensuite, les autres aspects que les aspects biologiques de certains articles n'ont rien d'un traitement débutant.
Les articles au nom latin seront dédiés au caractère purement zoologique.
Les autres aspects -tout aussi valables- seront traités dans l'article qui porte le mieux le nom nécessaire à leur traitement : le nom commun.
Je ne vois pas pourquoi ces sujets seraient relégués à des pages d'homonymie. Pour moi, le lion mérite un article. Ainsi que chaque animal du dictionnaire. La pertinence d'un tel article est acquise par l'existence du mot dans le langage tout comme la pertinence des articles en latin est acquise par la nécessité de son emploi pour atteindre la rigueur dans le traitement de l'information zoologique.
Vous n'avez pas répondu à certaines de mes remarques. Pourquoi voulez vous tellement empêcher les autres points de vue d'exister ? Pourquoi la zoologie prendrait elle le pas sur les articles traitant d'animaux ? Cette proposition règle tous vos problèmes : vous avez la nomenclature et la possiblité de régler cela. Mais vous ne vous emparez pas du domaine des autres ou ne le reléguer pas à l'accessoire. Après les mathématiciens interdiront l'histoire des sciences ? Et l'article sur Alber t Einstein ne pourra parler que de relativité générale ? On fera une homonymie Albert Einstein (le politicien), Albert Einstein (l'humaniste) et Albert Einstein renverra vers une page d'homonymie ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 10:31 (CET)
Au passage, tous les exemples donnés par Salix ont un sens connu de tous Zinedine Zidane, bicyclette, ou qui parlent d'eux-mêmes Institut national de la recherche agronomique, ce qui n'est pas le cas de Culicidae p-e 13 mars 2007 à 10:47 (CET)
Oui. Tout à fait. Et à chaque fois, on a choisi le plus "pertinent" (et fait des redirects pour les autres). C'est sur ce critère que se choisissent les titres quand plusieurs titres sont disponibles... Ceedjee contact 13 mars 2007 à 10:55 (CET)
Ceedjee: « Je ne vois pas pourquoi ces sujets seraient relégués à des pages d'homonymie. Pour moi, le lion mérite un article. » → encore une fois si lion désigne une espèce il y a bien sûr article sur l'animal lui-même. Si lion s'appelle lion cela ne change pas le fait que les aspects zoologiques iront dedans, et c'est heureux car comme je le disais je pense que la plupart des lecteurs qui tapent "lion" veulent en savoir plus sur l'animal en tant qu'animal. La proposition de découper en lion pour les aspects culturels et en Panthera leo pour les aspects zoologiques ne vient pas de moi.
« Pourquoi voulez vous tellement empêcher les autres points de vue d'exister » → ? Peux-tu préciser ta pensée ? Tu sembles dire que le but est d'éjecter tout ce qui n'est pas zoologique des articles d'espèces. Je te rappelle quand même que nous n'avons pas évoqué le contenu des articles au départ, mais seulement le titre et le sous-titre. Et les zoohomonymies ne sont rien d'autre qu'une formalisation de ce qui existe déjà (comme sur renard, lapin…) quand un terme français recouvre plusieurs espèces différentes et ne cadrent pas avec un taxon existant (gerbille, bovin…), et de toute façon ne concernent pas cette PdD.
Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 11:12 (CET)
Je ne voulais pas dire / ni supposer / ni laisser supposer qu'il y avait une intention.
C'est juste le résultat qui est là et son effet qui provoque cela.
Je dis : si vous appuyer sur ce bouton tu vas tout faire pèter.
Je veux bien que tu n'en sois pas conscient mais je dis : "maintenant qu'on l'a dit, n'appuyons pas sur ce bouton".
Le contenu n'a pas été évoqué dans la PdD mais il a été évoqué quand même. Quand j'ai parlé à Valérie du dictionnaire comme choix de pertinence pour les titres, elle m'a répondu que le contenu du dictionnaire était de très piètre qualité.
Bref, je propose que nous évitions la polémique là-dessus.
Sinon, rien n'empêche d'étendre cette PdD si cela peut arranger des problèmes, non ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 11:21 (CET)
Sur le contenu des dictionnaires je pense que la remarque de Valérie portait sur le fait qu'on ne peut pas définir le contenu d'un article en se basant sur une source qui bien que connue raconte parfois n'importe quoi. Pour caricaturer, ce n'est pas parce qu'un dico décrit un lézard comme étant un batracien qu'il faut s'aligner là dessus.
Il est possible d'étendre la PdD au contenu (encore qu'en cadrant bien ce qu'on appelle contenu), mais en l'occurence cela veut dire étendre aussi le champs d'application (on quitte les espèces pour s'étendre à tous les taxons). Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 11:34 (CET)

Ta proposition n'est pas maintenable, il y a des dizaines d'exemple pour les espèces les plus connues ou ce n'est pas possible. Regarde un peu le problème pour Vache/Taureau... c'est impossible à maintenir et finnalement c'est n'importe quoi. Il n'y a pas d'autre solution que les nom latin pour eviter que cela devienne n'importe quoi apres un certain niveau de précision. (ps:pourrais tu arrêter d'utiliser les :::: pour aller à la ligne, ca rend les commentaires à poser plus difficile à suivre, merci). Vincnet G 13 mars 2007 à 11:38 (CET)

@Hexasoft : on peut étendre, si ca peut solutionner des problèmes. Si ca complique tout, il ne vaut mieux pas...
@Vincnet : c'est en effet un problème mais les noms latins sont tout autant n'importe quoi pour d'autres raisons... Lionne est redirigé vers lion : on le comprend bien. Il n'y a aucune possibilité de redirection avec vache, taureau, veau par contre. Au niveau "culinaire" ou "alimentaire", ils n'ont rien en commun mais quand on prendra l'aspect "zoologique", on fera un redirect, dans la section ad hoc de chaque article vers l'article détaillé au nom latin.
Pourquoi n'est-ce pas bon ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 11:46 (CET)
Pour l'instant, avec le système actuelle, tout est mélangé, dans vache, beuf ... on trouve dans Boeuf des infos proprent à la viande de l'espèce, appelé souvent à tord boeuf en suppermarché. Ces infos actuelles qui ne sont pas propre au boeuf, devraient être située sur Bos Taurus, avec une indication dans boeufs qui précise que l'appelation est souvent abusive et pourquoi. D'autre part, Dans le système proposer quand on tapera lion, wiki me fournira l'article qui parle de l'espèce, quand on tapera lionne, wiki me conduira vers l'article qui parle de l'espèce, il y a donc pas de problème. Ps: tu ne m'as pas répondu sur le problème lié à l'article âne. Vincnet G 13 mars 2007 à 11:59 (CET)
Vincnet, sais-tu pourquoi les anglais distinguent beef (viande) de ox (l'annimal vivant) ? La viande de bœuf s'appelle ainsi depuis bien longtemps avant 1758, et laisser entendre que tous les bouchers sont des ignorants ou des cons ne fait pas vraiment progresser la discussion. Il y a plusieurs niveaux de langages, plusieurs sous cultures recouvertes par une langue, et privilégier un seul aspect est mal ressenti par les exclus. Se gausser du parler des bouchers, des picards, où des agriculteurs, ou simplement clamer que leur manière d'appréhender le monde n'est pas pertinente, ça ne peut qu'irriter. L'utilité de rédiger des fiches sur toutes les éspèces biologiques ayant un intérêt pour l'homme (et même quelques autres) n'est pas à démontrer, la fatalité à utiliser la nomenclature en latin n'échappe à personne, la seule chose qui inquiète, c'est le phagocytage des articles généralistes (ou encyclopédiques) par une catégorie d'articles spécialisés. Les questions que l'on peut poser sont nombreuses, par exemple feras-tu un redirect de porc vers Sus scrofa, ou seulement depuis sanglier ? (Sont-ce les bouchers ou les chasseurs qui ne savent pas parler ?). Pour ma part, je ne vois pas de nécessité à utiliser universellement une nomenclature éminemment changeante, en censurant une part importante de la langue. Pour reprendre une reflexion que je me suis déjà faite ailleurs, WP peut être une base de données biologiques, et doit l'être, mais ce n'est pas cet aspect qui doit structurer tout le reste. Rigolithe 14 mars 2007 à 08:43 (CET)
Ou as tu vu que je prenait les boucher pour des con ?, je dis simplemùent que l'argument viande de boeuf est idiot car il ne correspond pas à la viande de l'animal boeuf. Ce n'est pas moi qui le dit c'est wiki. Les procès d'intention ne font effectivement pas avancer le débat. La précision dans le language peut être un objectif. Et si la viande communément appelé viande de boeuf concerne l'espèce, elle doit figurer dans l'espèce avec un avertissement dans l'article boeuf. Pour porc la redirection se ferait vers Sus scrofa domesticus il n'est donc pas concerner par cette PDD. D'ailleurs tout article avec titre binomial peu parfaitement contenir des informations sur la formation des noms vernaculaires en français ainsi que d'autre info culturel, je ne vois pas ou serait le problème. Vincnet G 14 mars 2007 à 10:30 (CET)
"...appelée à tort viande de bœuf..." est un jugement de valeur sur un fait linguistique, comparable au "la clé à fourche est appelée à tort clé plate par les mécaniciens", ça suggère que tu souhaites normaliser le langage, ce qui me semble la cause principale de réticences face à cette PdD. Si j'ai bien compris, bœuf (nom de genre, et même de genres puisque Ovibos) n'est pas concerné. 88.165.212.52 14 mars 2007 à 13:59 (CET)(=Utilisateur:Rigolithe
Sur quelques milliers d'espèces, est-on sûr qu'il y en a plus de cent dont le nom latin et sa traduction française se recouvrent exactement, unanimement et définitivement ? C'est à dire que ce qu'on nous présente comme une règle générale ne concerne en fait que des exceptions, c'est à dire que la rédaction doit poser le principe général d'une coexistence de plusieurs articles, et préciser les conditions strictes et une méthode pour la fusion, incluant par exemple sollicitation de l'avis de tous les contributeurs figurant dans l'historique (avec cet a priori que si deux cent contributeurs ont apporté à un article, c'est qu'il est important et ne peut se résumer à sa dimension biologique : la fusion ne se trouverait réalisable pratiquement que pour des articles peu développés). Rigolithe 14 mars 2007 à 08:43 (CET)
Plus le terme est courant, plus il est flou en général. Exemple qui ne rentre pas forcement dans cette pdd âne, cheval, chat, porc, lapin... Vincnet G 14 mars 2007 à 10:30 (CET)
Plus le terme est courant, plus il englobe d'aspects différents, plus l'article correspondant s'écarte des considérations simplement biologiques, et plus il devient difficile de tout ramener sous un nom d'espèce biologique en latin, je crois que c'est ce qu'on a tous compris. Solanum dulcamara, avec ses usages médicinaux un potentiel de quelques lignes, Solanum nigra la même chose, Solanum tubérosum, avec l'histoire de son introduction, son importance économique, son incidence sur la démographie des USA, la recette du gratin dauphinois, largement de quoi faire plusieurs articles. Si tu dis il n'y aura plus d'article Pomme de terre mais une redirection, tout ce qui la concerne sera sous S.tuberosum, je crois que ça va choquer quelques contributeurs, et que ce sera un frein à son développement (il est déjà pas mal) (Oops, j'avais pas signé Rigolithe 14 mars 2007 à 20:38 (CET))
Je n'ai pas capté le problème lié à l'article âne. Je vais essayer de retrouver sur la page.
Cf Hermione. j'ai expliqué plus haut. Vincnet G 13 mars 2007 à 12:27 (CET)
Sauf que ce raisonnement se retourne comme une chaussette : sur la page Âne, il n'est pas écrit que c'est une espèce, mais plusieurs : "dont il existe plusieurs espèces sauvages en Afrique (âne sauvage d'Afrique) et en Asie (onagre, hémione, kiang)", c'est l'ajoût d'une taxobox relative à une seule espèce qui crée le problème. Et ce problème se répètera avec d'autres animaux domestiques dont le type "sauvage" n'est pas connu. Il y a encore des gens qui croient, me semble-t-il, que le type sauvage du cheval domestique est le cheval de Przewalski. Rigolithe 14 mars 2007 à 20:38 (CET)
Je m'excuse mais la "viande de Bos Taurus", ce n'est pas une position acceptable pour les communs. Si les gens se plantent et qu'ils ont tort, j'aimerais d'abord avoir des références claires et précises qui l'indiquent. Non pas le "prouvent" mais l'indiquent (la nuance est de taille). Il s'agit d'indiquer des références de spécialistes dans le domaine de la boucherie et de l'alimentation qui soulignent qu'il y a une erreur et que l'appellation "viande de boeuf" est incorrecte et qu'on devrait parler de la viande de Bos Taurus... Sinon, on est dans le domaine du travail inédit.
On parle d'exactitude, je t'invite donc à relire mon post. en passant je te défi de faire la différence entre de la viande de vache et de boeuf (cf l'article boeuf : Le terme s'étend à la viande de tout bovin adulte (bœuf, vache, taureau, taurillon, génisse, c'est pas moi qui le dit, c'est Wiki ;-p. Je ne parle pas de supprimer l'article boeuf, mais de supprimer les erreurs qu'il contient et de centraliser les informations sur la page commune de toutes pages pour eviter doublon et incertitude. La version actuelle est très mauvaise, il n'y a pas d'autre solution de toute façon sans créer des redondances inutiles. Restons sérieux, enfin si tu pense que l'encyclopédie doit regorgé de doublons, d'erreurs et d'inexactitude par ce que la seule chose que tu lis dans un article est le titre. Vincnet G 13 mars 2007 à 12:27 (CET)
Alors, la vache est généralement laitière (exception BBB) et certaines pour l'élevage, le taureau est pour l'élevage, le boeuf, castré est pour la viande, le veau est pour la viande ou pour l'élevage et la génisse est pour la consommation et pour l'élevage. Je ne suis pas certain mais je pense que la viande de vache doit être plus tendre que la viande de boeuf (mais peu importe).
Je n'ai jamais parlé de supprimer l'article vache. Pour info la tandreté de la viande ne dépend plutot de la nourriture et de la race. Ces articles doivent continuer à exister pour leur spécificité mais ce qui concerne l'espèce doit être traité dans un article commun. User:Vincnet 13 mars 2007 à 13:04 (CET)
Je suis d'accord là-dessus. Et le titre de cet article, dont le contenu serait de qualité et de ton scientifique, se doit, par pertinence, de porter le nom latin. 100% d'accord. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 17:16 (CET)
La vache symbolise la grosseur ("grosse vache") ou la crapulerie chez les profs ("c'est une vache"). Le boeuf symbolise la force, le taureau symbolise le fonceur.
En "sport" (cough cough), on fait des corridas avec des taureaux mais pas avec des vaches ou des veaux bien que les "vachettes" semblent aussi utilisées. Le taureau est utilisé en héraldique et à une mythologie (minotaure) mais ni la vache ni les autres. Ca ne suffit pas pour respecter ce point de vue culturel ? Il faut absolument titrer par un titre jamais entendu par personne ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 12:41 (CET)
Ce qui concerne spécifiquement le taureau doit y figurer, ce qui concerne l'espèce doit être commun à toutes les appélation de l'espèce, et figuré dans un article unique. Ce n'est pas par ce que tu n'as jamais entendu parlé de Spallation que l'article ne doit pas exister. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:04 (CET)
Ben oui, lion et lionne j'ai écrit qu'il n'y avait pas de problème.
Ok, je prend bonne note que tu est d'accord pour le renommage vers panthera leo pour lion. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:04 (CET)
non, je ne suis pas d'accord. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 18:05 (CET)
Tu ne m'as pas répondu suite à mon message sur ta page de discussion avec les :::: mais tu as tout effacé. Si tu es énervé, va souffler un coup... Ceedjee contact 13 mars 2007 à 12:10 (CET)
J'ai efface car ton post ne voulait rien dire, c'est pas de l'énervement. Vincnet G 13 mars 2007 à 12:27 (CET)
Zut, tu n'as pas compris. Pourtant j'avais fait un p'tit dessin et tout. On arrête là, où on démarre ? C'est toi qui décide :-) Ceedjee contact 13 mars 2007 à 12:30 (CET)
Explique comment résoudre le problème de l'article âne alors. La seul solution est le binomial latin pour l'espèce. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:07 (CET)
Ben, j'ai répondu plus haut. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 13:10 (CET)
Le problème: dans wiki âne est décrit comme une espèce, Hermione est une espèce. Or il est écrit dans Hermione que l'Hermione est une espèce d'âne. Ce qui est contradictoire. Âne, comme pratiquement tous les noms vernaculaires les plus usuels, est un terme floux qui devrait être traité plus ou moins comme renard ou lapin. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:30 (CET)
Oui, je suis d'accord avec cela. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 18:05 (CET)

Je n'ai pas suivi les débats et je n'y connais rien en biologie mais je voulais ajouter une belle photo dans la page "papillon". J'ai tapé "papillon" et je suis arrivé sur cette introduction: « Les lépidoptères (Lepidoptera) sont un ordre d'insectes regroupant les papillons, sous-classe des ptérygotes, section des néoptères, division des holométaboles, super-ordre des mécoptéroïdés. Les lépidoptères se caractérisent par deux paires d'ailes recouvertes d'écailles (d'où l'appellation lépidoptère). En état de larve, les lépidoptères fabriquent de la soie, et forment ensuite souvent un cocon. ». Franchement j'ai peur que ce genre d'intro refroidisse certains lecteurs, ne peut-on pas indiquer les termes scientifiques autre part que dans l'introduction. J'imagine qu'au moins 99,9% des gens disent "papillon" et non "lépidoptère", alors bon ça me parait bizarre... Maintenant je suis pas un spécialiste du sujet, mais je m'interroge pour l'individu "lambda" qui viendra voir ce que c'est qu'un papillon. C'est pour ce genre d'article que j'avais voté contre la proposition. Ajor 13 mars 2007 à 12:53 (CET)

Les papillons sont des lépidoptères, vous êtes sur une encyclopédie. Il existe un projet encyclopédique pour les enfants Projet:Wikipédia Junior. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:07 (CET)
Ok c'est dit sans précaution, mais je dirais que pour l'article sur les papillons il est normal d'utiliser le terme lépidoptère, terme en français et qui de surcroit l'article n'est pas concerné par cette PDD. Vincnet G 13 mars 2007 à 13:55 (CET)
Tu devrais rester zen et rester calme.
Ce que tu viens d'écrire est très désagréable envers ceux qui ne partagent pas ton piont de vue.
Ceedjee contact 13 mars 2007 à 13:13 (CET)
Ajor : il est fort dommage d'avoir voté contre en se basant sur un exemple non concerné : 1. ce terme ne désigne pas une espèce (il y a plein de papillons différents), et 2. le contenu des articles n'est pas abordé.
L'article que tu indiques est hermétique car écrit uniquement en termes biologiques. Pourquoi personne n'a jamais parlé des papillons sur les timbres, de leur vol, de leur rôle pour la fécondation des plantes, de leur place dans la chaîne alimentaire, de leur élevage en captivité ? Je ne sais pas, et ça reste à faire, mais cela n'a rien à voir avec cette PdD qui portait (je le rappelle) sur le choix des titres des articles. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 13:20 (CET)
Oui j'ai cité cet article mais c'est juste un exemple parmis d'autres, je crois que ce n'est pas le premier cas cité. Pour revenir à ce qu'a dit Vincnet, Wikipédia est une encyclopédie qui n'est pas destinée aux scientifiques, elle est destinée à tout le monde, et je crois qu'une énorme majorité des gens (ceux qui n'y connaissent rien en biologie) auront un sentiment semblable au miens en lisant l'intro de l'article papillon. J'arrête là car Vincnet m'a l'air d'être un peu sur les nerfs et j'ai pas trop envie de discuter pendant des heures sur un truc que je connais pas du tout. A plus. Ajor 13 mars 2007 à 15:47 (CET)
Je comprends ton point de vue, et je le partage sur les exemples indiqués. Quelque soit le thème, un article doit être compréhensible par tous au moins dans son intro. Je dirais que des articles comme Renard, Chinchilla ou Lapin pour des termes "larges" sont plus représentatifs de ce que l'on veut y mettre. Comme dans tout domaines tous les articles ne sont pas comme on les voudraient. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 17:05 (CET)

Un point sur les discussionsModifier

Bon.
Tout d'abord il ne me semble pas que le principe soit de convaincre à tout prix les autres. Si au bout d'un moment chacun a compris les arguments des autres mais n'est pas d'accord, c'est dommage mais c'est comme ça. Donc si on pouvait ne pas être obligé de redire aux mêmes personnes les mêmes choses ça permettrait peut-être de faire avance le reste.


Visiblement le principe ici est de définir des propositions consensuelles, ou en tout cas des propositions correspondant aux différents points de vue. À mon sens les points de vues sont :

  • tout latin : tout ce qui correspond à un taxon précis est en latin avec redirect depuis les noms français. Les autres ne sont pas concernés.
  • tout français : si un terme existe en français, on l'utilise sans notion de source prouvant le nom, sinon latin (état actuel).
  • français sourcé + latin : comme "tout français" mais avec nécessité de "prouver" (sourcer) le nom courant (critères à préciser, incluant le statut des oiseaux).
  • séparation biologie / autres aspects : un article latin pour la biologie, un français pour les autres aspects.

Indépendemment, il y a :

  • le sous-titre : ajout d'info au niveau du titre, quelque soit le choix du titre.
  • la "modification" de titre : masquage du titre réel, a priori pour laisser un titre visible français.

J'en oublie ?

Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 13:43 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord avec ta présentation de l'état actuel : pour utiliser un nom français, il faut déjà prouver qu'il est effectivement utilisé. D'autre part, il y a un point qui n'a pas été vraiment abordé dans les discussions : pour chaque proposition, quelles sont les modifications concrètes à apporter aux diverses règles et recommandations existantes ? R 13 mars 2007 à 15:07 (CET)
Perso, je ne suis pas d'accord avec la présentation, parce qu'il me semble que l'interrogation porte essentiellement sur l'articulation entre titres et contenus, et donc, forcément, sur l'articulation des contenus. Or, ce point est complètement évacué. Donc, je ne vois vraiment pas à quoi les points de vue évoqués peuvent correspondre.Salle 13 mars 2007 à 16:05 (CET)
Pour R : prouver qu'un nom est utilisé : oui. Cette partie est en discussion sur quelles sources accepter. Pour les modifications apportées aux règles : cela dépend bien sûr des propositions retenues, et il faudra effectivement écrire cela clairement. Pour la proposition initiale de cette PdD la seule modification je crois est dans Conventions sur les titres, section 1.3 avec également la section "cas particuliers". Cela donnerait quelque chose comme : "Botanique et zoologie : les taxons décrivant des espèces doivent porter le nom latin (ex. Vulpes vulpes), avec redirections éventuelles depuis les noms en français ainsi que présence d'un sous-titre présentant les noms français existants (voir …)."
Pour Salle : ces points de vus sont sur les noms des articles. Le refus de toute modification des titres par rapport à l'existant conduit à garder l'état actuel, et donc il n'y a pas vraiment besoin de parler d'articulation entre le contenu et le titre.
Mais ce point (intégrer le contenu, ou du moins les grandes lignes du contenu) à la PdD a été abordé.
Tous : n'hésitez-pas à complêter / modifier. Le but est d'essayer d'avoir les grandes lignes des différentes vues sur la question. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 16:58 (CET)

Déplacé de ma page de discussionModifier

Partie recopiée de ma page de discussion, sur un message original de Elapied. Des parties ont été enlevées car hors sujet. (…) partie supprimée expliquant que plutôt que de travailler sur des morceaux on peut faire une PdD sur tout (…)

  • 1 - Une espèce ne comporte pas de nom en français : titre de l'article = nom latin, sous-titre pour les synonymes, taxobox normale.
  • 2 - Un nom français désigne plusieurs espèces : titre de l'article = nom français, sous-titre pour les synonymes francophones, taxobox spécifique listant les espèces concernées par leur nom latin. Le titre des articles des espèces concernées est en latin, avec sous-titres et taxobox normaux.
  • 3 - Un nom français désigne une unique espèce domestique ou d'usage très courant : titre de l'article = nom français, sous-titre pour le nom latin et les synonymes, taxobox normale.
  • 4 - Une espèce est désignée par plusieurs noms français et n'entre dans aucune des catégories 2 et 3 : titre de l'article = nom latin, sous-titre pour les noms francophones et les synonymes, taxobox normale.
  • 5 - Une espèce est désignée par un unique nom français et n'entre dans aucune des catégories 2 et 3 : titre de l'article = nom latin, sous-titre pour les noms francophones et les synonymes, taxobox normale.

Il faudra trouver des exemples catactéristiques pour tous les cas de figures, pour que tout soit très clair. Il faudrait aussi renommer la PdD "Dénomination des espèces" à la place de "Nommage des espèces", ça en calmera certains.
A bientôt et bon courage ! Je vais essayer de rester pas trop loin si tu as besoin d'un coup de main.   Elapied 13 mars 2007 à 11:36 (CET)

Ben jsutement pour 4 et 5, cela ne va pas sauf si usage courant = au dictionnaire des noms communs. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 12:17 (CET)
Cette version d'Elapied (qui ne correspond pas à ce qui était proposé au départ), solutionnerait-elle les problèmes auquel vous êtes confrontés ?
Est-il légitime d'objectiviser la notion d'"usage très courant" qu'il utilise au point 3 en précisant : "un nom est considéré d'usage très courant s'il est présent au dictionnaire des noms communs" ?
Ce serait sympa si tu répondais uniquement à ces questions sans détour. A la limite je préfèrerais encore "oui" et "non" ou "je ne sais pas" plutôt qu'un long discours. Ca serait plus "clair".
Merci. A+, Ceedjee contact 13 mars 2007 à 13:30 (CET)

1. évidemment (impossible de faire autrement).
2. oui. Exemple existant : Renard (sauf l'absence de sous-titre)
3. à préciser (voir ci dessous).
4 & 5. j'ai du mal à voir la différence entre les deux.
Précision sur le 3 : comment est considéré par exemple "gerbille" (exemple développé plus haut) par rapport au point 3 ? C'est à la fois une sous-famille (tout plein d'espèces) et par extension l'espèce gerbille de Mongolie.

Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 14:06 (CET)

Dans le cas de Gerbille, à ce moment-là, on ne se prend pas la tête : il tombe dans la catégorie 2. Donc on a un article "Gerbille" traitant de tout ce qui est commun aux gerbilles, et, par ailleurs, des articles titrés par le nom latin pour ce qui concerne précisément chaque espèce. Pour ce qui est des points 4 et 5, dans le 5 on a un unique nom français pour une unique espèce, alors que dans le 4, une espèce donnée porte plusieurs noms en français (noms régionaux par ex). Elapied 13 mars 2007 à 15:48 (CET)
Ok pour la distinction entre 4 et 5. Ceci dit cette distinction est peut-être de trop. Je veux dire que les noms régionaux par exemple ne sont pas sur le même niveau que les noms français "valides" (même si cette validité est à définir). Par exemple chien et cabot ne sont pas au même niveau. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 17:14 (CET)
C'est vrai. Tous les noms régionaux sont censés, de toute façon, être indiqués en synonymies dans le sous-titre. Elapied 13 mars 2007 à 17:52 (CET)

(repris de la page de discussion d'Hexasoft) :
S'il faut utiliser un dictionnaire pour définir noms courants : Amen ! L'idée est de tenter de faire passer le texte avec plus des 2/3 des contributeurs sans le dénaturer complêtement (or, il ne passera pas en l'état). Mais avec un peu plus des 2/3 signifie que si le texte recueille 70% de pour, alors amen également ! Le but n'est pas de satisfaire tout le monde, ce qui est visiblement impossible. Elapied 13 mars 2007 à 14:14 (CET)

Je pense qu'il y a eu trois approches à ce problème : Salix en premier, moi puis toi et qu'elles convergent vers exactement la même solution.
La seule chose qui il me semble était demandée par ceux qui étaient perturbés par la proposition initiale était que le nom français, quand il est usité (courant, ou dans le dictionnaire) prime. Et sauf erreur, ta solution implique cela de part les exceptions proposées par 4 et 5 quand le point 3 est d'application. Donc, je pense que cela devrait recueillir plus de voix que tu le penses (mais ?).
Il n'y a que 3 options qui portent sur la manière d'indiquer l'existence de l'autre terme :
  • soit un sous-titre, soit un lien vers un article détaillé, soit un boite Ceedjee contact 13 mars 2007 à 17:41 (CET)
Oui, globalement ça converge.
Je redonne ici ce que j'ai noté plus haut, qui reste encore je pense un point qui peut coincer (le 5 implique il me semble à l'heure actuelle le titre en latin) :
si le terme français correspond exactement à une espèce (de manière univoque), et rien d'autre qu'une espèce.
Il me semble que dans ce dernier cas (non couvert dans l'exemple de Salix qui était sur un terme recouvrant plusieurs espèces) les possibilités sont :
  • garder le titre français (situation actuelle) : Panthera leoLion
  • opter pour le titre latin : LionPanthera leo
  • séparer l'article en deux (français : symbolique, culturel, culinaire, mythologique… / latin : biologie, classification) : Lion ←→ Panthera leo
Comme je disais pour une espèce j'ai des doutes sur la 3ème possibilité : quelqu'un cherchant lion voudra la plupart du temps je pense des infos sur l'animal. Il ne cherche sans doute pas à connaître les arcanes de la classification, mais il voudra sans doute savoir à quoi ça ressemble, son mode/lieu de vie et autres infos biologiques. Est-ce que en tapant lion et en arrivant sur un article ne traitant pas directement de l'animal on ne va pas à l'encontre du principe de moindre surprise ?.
Pour le sous-titre : bien sûr dans l'optique d'une séparation général / biologie le sous-titre n'a pas tellement de raison d'être sur l'article généraliste. Coté biologie il permettrait de lister bien en évidence le ou les noms courants ou autres noms.
Pour les 3 choix de correspondance, je suis d'accord avec ta liste : sous-titre, lien vers un article détaillé, une boîte. Encore que (voir juste ci-dessus) le sous-titre ne soit sans doute pas adapté pour un article généraliste, et ne permet pas d'avoir un lien cliquable vers l'article détaillé.
Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 18:10 (CET)
Si tout à fait. On va à l'encontre du principe de moindre surprise. Pas bon.
C'est pour cela que dans tous les articles au nom commun (vernaculaire), je pense qu'on devrait avoir une section synthétisant l'essentiel de l'information relative aux aspectz zoologiques mais avec une loupe vers cet aspect.
Toutefois, si la somme des 2 articles lion et panthera leo est trop petite, on pourrait peut être intégrer l'information de panthera leo carrément dans l'article dans une section au titre appropriée (panthera leo ou ???). Je ne sais pas. Õn a besoin de votre connaissances du sujet : est-ce que cela risque de se poser "souvent" ? Ceedjee contact 13 mars 2007 à 19:37 (CET)
"Õn" ?  . Pour répondre à ça je pense qu'il faudrait avancer sur ce qui relève du nom français "reconnu". Je pense que la plupart des articles portant sur des animaux très connus ne poseraient pas de problème majeur (connu = pleins de gens pour mettre plein d'infos).
Ce sont plutôt les cas intermédiaires, les nom moyennement connus, qui poseront problème à mon avis. Reste à estimer leur nombre pour voir ce qu'il en est.
Si on faisait une section "validation des noms français" pour discuter de ça ? Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 19:45 (CET)
on l'a fait. Ceedjee contact 13 mars 2007 à 23:01 (CET)

J'ajoute ici un exemple qui m'est venu : rouge-gorge. En l'occurence rouge-gorge désigne deux espèces, mais faisons comme si… Quand on regarde l'article, il n'y a que de la biologie ou presque. Il est quoi qu'il en soit relativement bien écrit (je veux dire par là il semble précis tout en étant abordable et lisible par le non zoologiste).
Ce terme étant très certainement présent dans les dicos, il tomberait dans la catégorie "nom français = espèce". Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait laisser dans la partie rouge-gorge si on déplace la biologie dans Erithacus rubecula. À part quelques références aux chansons, timbres ou tableaux éventuels, il ne me semble pas comporter d'éléments culturels marquants, bien que très connu. On est typiquement je pense dans le cas d'un article d'espèce où la séparation laisserait un article généraliste quasi-vide et un article biologique presque identique à l'actuel.
Est-ce souhaitable ? Je crois que tous les animaux connus n'ont pas le pouvoir évocateur (symbolique, mythologie...) du lion, et cela posera à mon sens un problème à la généralisation d'une séparation. Hexasoft (discuter) 13 mars 2007 à 23:14 (CET)

Si, si. Il existe de très nombreuses légendes populaires sur le rouge-gorge (ou rougegorge). L'une des plus connues a trait à l'origine de la gorge rouge : il se la serait faite en retirant une épine de la couronne du Christ, sur la croix. Mais je te l'accorde, rien de comparable à messire le lion. --Jymm 13 mars 2007 à 23:23 (CET)
Je complète. Je veux simplement dire qu'il pourrait y avoir un développement assez étoffé en ethnozoologie sur le rougegorge européen. Le problème pour cette espèce peut en fait venir du fait que, si mes souvenirs sont bons, les québecois ont aussi un rougegorge, et que ce n'est pas du tout la même espèce, ni même le même genre. Plus difficile encore (et cette remarque peut répondre à une interrogation récurrente de Ceedjee), ce nom doit figurer dans les deux types de dictionnaire (français et québecois), avec dans les deux cas une identification correcte (ce qui est bien rare dans les dictionnaires) mais sans qu'il s'agisse de la même bestiole. Cherchez l'erreur. --Jymm 13 mars 2007 à 23:38 (CET)
Merci pour ces précisions. Effectivement si le terme rouge-gorge correspond à des espèces distinctes en français (selon l'endroi) on est dans une situation pénible : on ne peut choisir l'une ou l'autre puisque selon le cas on ne parlent pas de la même chose. Il me semble que dans ce cas la seule possibilité serait de faire une page d'homonymie indiquant qu'en français-europe c'est le nom de l'espèce machin, et en français-quebec le nom de l'espèce truc (avec lien).
Au passage tes exemples montrent qu'il y a effectivement des infos à mettre. Reste qu'à l'heure actuelle si on fait abstraction de l'oubli du quebecois rouge-gorge est un article correct, alors que si on le sépare on aura un article correct et un article nul. Hexasoft (discuter) 14 mars 2007 à 14:24 (CET)

Essai de synthèseModifier

Je pense qu'on peut résumer l'ensemble des situations comme suit :

Situation Titre de l'article Sous-titre Taxobox Remarques complémentaires Exemples
1 - Il n'existe pas de nom vernaculaire
Latin
Modèle {{Sous-titre espèce}}
Classique
99,9% des espèces vivantes
2 - Un nom vernaculaire désigne plusieurs espèces
Français
Pas de sous-titres
Spécifique, listant les espèces (ou genres ou familles si la liste est trop longue) concernées par leur nom latin
1) Le titre des articles des espèces concernées est en latin, avec sous-titres et taxobox normaux.
Tomate, haricot, fraise, chat, chien, éléphant,...
2a - Exception à la situation 2 : Un nom vernaculaire peu courant désigne plusieurs espèces et est l'exacte correspondance avec un taxon de rang supérieur (genre, famille, etc...)
Latin
Pas de sous-titres
Classique
Gecko (= Geckonidae)...
3 - Un nom vernaculaire désigne une unique esp. domestique ou dont le nom est d'usage très courant
Français
Modèle {{Sous-titre espèce}} inversé (nom latin en sous-titre)
Classique
Redirect du nom latin vers le nom vernaculaire.
chat domestique, chien domestique,...
4 - Un (ou plusieurs) nom vernaculaire désigne une unique esp. non domestique ou dont le nom est d'usage peu courant
Latin
Modèle {{Sous-titre espèce}}
Classique
Redirect du (ou des) nom vernaculaire vers le nom latin.
RÉSUMÉ Le titre de l'ensemble des articles sur les espèces biologiques est le nom latin binômial, avec sous-titre correspondant en français et redirection à partir du ou des noms français, quand il(s) existe(nt).

Une exception est faite, cependant, pour (1) les noms vernaculaires désignant plusieurs espèces (situation 2), et (2) pour ceux désignant une unique espèce domestique ou dont le nom est d'usage très courant (situation 3).

Reste à préciser la signification d'usage très courant de la situation 3. Dans le cas "1 nom français = 1 nom latin de façon univoque", il tombe soit dans la situation 3 si l'usage est très courant ou s'il concerne une espèce domestique (donc titre de l'article en français), soit dans la situation 4 s'il s'agit d'une esp. non domestique et non courante. Je suis, par ailleurs, contre le fait de séparer une page culture, mythologie, etc, d'une espèce, d'une autre consacrée à la biologie/classification. Si des données concernent une espèce, quelles que soient ces données, il faut les placer dans un seul article sinon on ne s'y retrouve plus. Quant à distinguer l'article "chat" (situation 2) de l'article "chat domestique" (situation 3), c'est là qu'on va très vite se rendre compte de l'intêret des noms latin en biologie et des lacunes généralisées dans ce domaine... Elapied 14 mars 2007 à 02:27 (CET)

Il y a je crois des choses à préciser sur le cas 2 :
Si le nom français désigne énormément d'espèces, il n'est pas possible de tout lister. Il faut donc pouvoir lister par "sous-groupes" et/ou renvoyer vers des pages ad hoc (par exemple la liste des genres comme dans Renard). Ça peut paraître évident mais il faut le préciser explicitement selon moi.
Si le nom français correspond exactement à un taxon de rang supérieur : que faire ? La règle actuelle dit explicitement qu'on fait la page taxon en latin, avec redirection depuis le ou les termes français. Si on prend le cas 2 au pied de la lettre cela va à l'encontre de cette règle existante. Exemple parmi d'autres : gecko et geckonidés qui correspondent à la famille des Gekkonidae.
Il faudrait clarifier cela. Bon, ceci dit sur ce cas précis j'ai fait un article gecko qui parle globalement de ces animaux, et un article Gekkonidae ← geckonidés qui présente seulement la classification. Je ne sais pas si c'est une bonne idée.
Hexasoft (discuter) 14 mars 2007 à 18:11 (CET)
Je pense que ça serait trop compliqué de faire des exceptions comme avec le cas des geckos (nom français = une famille ou un taxon supérieur précis). Comment on ferait avec "Tomate" dans ce cas là. De plus, ca demanderait aux contributeurs d'être certain qu'on parle bien d'un taxon supérieur (uniquement mais intégralement) et ca me parait trop compliqué pour des non spécialistes. Donc, malheureusement, je pense que l'article "Gecko" doit rester "Gecko" et pas "Geckonidae". D'ailleurs, c'est là que les articles "Classification" du projet OEV entrent en jeux (donc avec un article "Gecko (Classification classique)"). Sinon, j'ajoute dans le tableau la précision quant aux listes d'espèces du cas n°2. Elapied 15 mars 2007 à 10:59 (CET)
A la réflexion, oublies complêtement ce que je viens de dire !... Je viens de rajouter l'exception 2a au tableau. Tu en penses quoi ? Elapied 15 mars 2007 à 11:34 (CET)
D'accord sur le 2a : par exemple geckoninés (sous-famille Gekkoninae) est totalement inconnu je pense. Donc latin, avec redirect depuis le terme geckoniné(s) histoire d'être sûr. Là on reste "dans les clous" de la règle existante.
Il reste le 2a-bis   : Un nom vernaculaire courant désigne plusieurs espèces et est l'exacte correspondance avec un taxon de rang supérieur. La règle actuelle : latin. Attention, je ne dis pas comme frein, mais il faut bien avoir conscience que si on touche une convention existante il faudra explicitement le dire (addentum à la règle, restriction/annulation/absorbsion de la règle, …). Exemple : papillon correspond à lépidoptère, qui correspond (il me semble) exactement à l'odre Lepidoptera. Et là il y a du culturel derrière le terme. Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 11:49 (CET)

Précisions sur la proposition de SalixModifier

Bonsoir, comme vous avez bien voulu prêter attention à ma proposition qui essaie de trouver un compromis s'adaptant à tous les cas de figures et qui est le fruit de mon étude en vue de clarifier les NACs, je tiens à préciser ceci:

- Cette proposition n°3 est favorable aux titres latins pour les articles sur les espèces biologiques à condition qu'ils soient sous-titrés juste en dessous avec les principaux noms vernaculaires et les éventuels synonymes latins. Une redirection depuis tous les noms vernaculaires connus et catégorisés commme tels assure un usage convivial pour tous (fiabilité, neutralité, pédagogie).
- La proposition n°3 préconise l'usage d'un titre sans latin uniquement dans trois cas exceptionnels:

  • Quand un nom usuel n'est pas en phase avec la classification scientifique. Ex: "chat", "krill", "Perruche" ou "lapin". Dans ces cas exceptionnel un article généraliste sur ce mot, avec une boîte d'orientation zoohomonymie, devrait aider à clarifier les choses pour tous et à ne frustrer personne en permettant d'intégrer certaines données culturelles ne correspondant pas une espèce précise.
  • Quand une scission est rendue inévitable pour un article devenu trop long pour certains ordinateurs et crée ainsi une sous-page.
  • Quand l'utilisation par l'homme a modifié (le mode de vie, l'aspect, la génétique, les données juridiques, la protection, etc...) de certaines populations au sein de l'espèce et qu'il n'existe pas de nom trinominal de sous-espèce utilisable en taxobox, on peut alors faire une sous-page de l'article (ex: mulet ou Fauve de Bourgogne).

Dans ces deux derniers cas une boîte d'orientation "sous-page d'un article" devrait aider le lecteur à ne pas se perdre.
- Les informations zoologiques, culturelles ou autres seraient mises sur un seul et même article à chaque fois que l'on ne se retrouve pas dans une des trois exceptions ci-dessus.
- Une page d'homonymie serait crée si et seulement si certains homonymes n'ont rien à voir avec l'espèce concernée. Ex: Lapin (homonymie) car il y a entre autres un Daniel Lapin et Anatole Lapine.
En espérant avoir été plus claire. N'hésitez pas à poser des questions. --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 01:49 (CET)

Je viens de lire le beau tableau d'Elapied ci-dessus, cela me semble compatible avec ce que je suggère. Le seul point délicat est en effet dans le cas n°3. Choisir un nom français comme titre principal demandera des recherches et des éléments statistiques sur son usage, peut-être même des votes, et je doute que les contributeurs auront toujours le temps et les éléments objectifs pour trancher. Le pire serait un titre en français qui est renommé régulièrement par des francophones pourtant de bonne foi. --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 10:45 (CET)
Toujours dans le cas n°3 du tableau d'Elapied - en marge de cette pdD - àmha mettre la même taxobox sur plusieurs articles se rapportant à une même espèce binominale me semble propice à engendrer des confusions (le mauvais exemple : lapin européen, lapin de garenne, lapin domestique). Si la taxobox ne peut être prolongée par un nom trinominal (sous-espèce) je crois que le principe de recourir à une boîte d'orientation "sous-page d'un article" est plus adapté. Mais c'est un point de détail   --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 10:56 (CET)
Pour Vincenet qui s'inquète à juste titre ;- ): « Le problème pour ta proposition c'est qu'elle sera difficile à maintenir si on laisse trop de possibilité au contributeurs d'éparpillés les infos »: Les boîtes d'orientation seraient justement là pour éviter l'éparpillement anarchique des informations , il suffit pour que la navigation soit complète d'ajouter un encadré ou qq chose comme ça (de préférence plus clair que le {{m:voir aussi}}) sur les articles espèces binominales et la boucle est bouclée . Par exemple j'ai découvert l'article cuniculture tout à fait par hasard, il se rapporte par définition uniquement au lapin domestique mais il contenait des infos redondantes avec celui-ci. La présence de la boîte, mise à l'essai, le remet en perspective et l'article pourra alors être développé en insitant plotôt sur les aspects économiques et sanitaires mondiaux, par exemple, et ne plus traiter du mode de reproduction du lapin proprement dit.
Nous aurions ainsi une navigation "scientifique" en latin, de haut en bas de l'arbre taxonomique et une navigation transversale en français : nom vernaculaire flou -> espèce binominale -> sous-articles, dont le point de croisement serait l'espèce binominale, logiquement titré latin+français. Des toutes façons il est prépérable àmha de courrir le risque d'avoir des informations éparpillées plutôt que des informations éronnées - ou tellement mélangées qu'elles sont inexploitables - avec des conséquences parfois dangereuses (confusion avec des espèces toxiques ou protégées). --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 11:22 (CET)

Proposition de Salix, mise à l'épreuve avec les boeufs, vaches et compagnieModifier

Bonjour, j'ai vu plus haut une âpre discussion sur le boeuf. Voici ce que cela donnerait en mettant en application ma proposition:

  • 1 page d'homonymie. Titre = Boeuf (homonymie), pour les éventuels les M. ou Mme Boeuf et autres titres sans rapport direct avec les bovins.
  • 1 article d'orientation. Titre = Boeuf
    , équivalente à lapin, avec une boîte zoohomonymie qui fait le lien vers toutes les articles éventuels de bovidés appelées "boeuf" par un francophone ainsi que les éventuelles sous-pages concernant le boeuf, dont Boeuf (viande) par exemple. La page "boeuf" explique le sens de ce mot (viande de boucherie, taureau castré...), et fournit les données concernant les taureaux castrés, les attelage de boeufs, les remarques culturelles, religieuses ou historiques sur le boeuf ne s'appliquant pas particulièrement précisemment à une espèce. Si le terme boeuf ne désigne que un bos taurus castré, cette page devient alors une sous-page comme "veau" ou "vache" -> voir ci-après.
  • 1 article sur l'espèce binominale : Titre = Bos taurus, sous-titre = boeuf, vache, taureau.
    C'est une page avec taxobox classique traitant de tous les aspects de l'animal, y compris les données culturelles ne s'appliquant qu'au Bos taurus. En l'absence de sous-pages, les mots vache, taureau, veau, taurillon, génisse, et autres renvoient ici.
  • Quelques sous-pages éventuelles de l'article "bos taurus". Titre = "vache", "taureau", "veau", "Boeuf (viande)" ou autres. Seulement s'il y a suffisemment à dire sur eux. Ces sous-pages n'ont pas de taxobox mais une "boîte sous-page" qui permet de naviguer vers l'espèce binominale Bos taurus et les autres éventuelles sous-pages. Dans ce cas la redirection vers bos taurus est bien sûr annulée. La sous-page "veau" peut parfaitement traiter - en plus de la biologie spécifique aux veaux - des aspects culturels: comptines, art, veau d'or, etc... sans oublier de déplacer les données sur le veau qui étaient sur la page "Bos taurus, boeuf, vache, taureau".
  • Pages sur les sous-espèces trinominales existantes (titre à statuer) comme Zébu avec taxobox niveau sous-espèce et informations exclusivement sur la sous-espèce.

Des questions? --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 15:30 (CET)

Voilà des propositions qui me plaisent! Qui en tout cas vont à mon avis dans la bonne direction, sachant par ailleurs que les exemples compliqués comme celui-là ne vont se compter qu'en quelques dizaines maximum ce qui pourra justifier une discussion particulière sur l'articulation entre articles connexes (nota :Bos taurus couvre aussi désormais Zébu).
Mais avant de passer directement aux solutions, ce qui a sans doute été le point faible de départ de cette PDD, je crois qu'il aurait été bon de poser et d'approuver des principes directeurs. Au-delà de divergences d'avis même très tranchées, j'ai l'impression que nous sommes presque tous d'accord sur 3 principes qui peuvent être résumés et ordonnés ainsi : identité, notoriété, connectivité. Channer 14 mars 2007 à 18:58 (CET)
Pas de problème Channer, on l'intègre tout de suite. Un zébu peut-il être un boeuf? si c'est le cas on le rajoute à la boîte de zoohomonymie de "Boeuf". Si le zébu a un nom trinominal, il peut donc àmha avoir sa propre page et sa taxobox (Comme c'est une sous-espèce il reste à statuer de leurs titre+sous-titre éventuels), mais sa taxinomie m'a l'air encore très instable à en croire les sites de référence. Mais tu as raison il faut vérifier que les sous-espèces et éventuellement les races ou variétés sont bien accessibles par un lien visible sur la page de l'espèce correspondante. --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 19:50 (CET)

Identité, Notoriété, ConnectivitéModifier

Ces 3 principes me semblent être la base de la recherche d'un meilleur système de dénomination des articles sur les espèces biologiques :

  • Identité : si un article traite d'un sujet, en l'occurrence d'une espèce biologique, l'identité du sujet doit être certaine, unique et circonscrite. Que le titre soit Johnny Hallyday, Jean-Philippe Smet ou 1430675etc., il n'y a pas d'ambigüité on sait de qui on parle. Le nom d'article pour une espèce biologique doit répondre à cette même exigence. Cela est nécessaire intrinsèquement pour l'article mais plus encore pour pouvoir gérer les liens avec les autres pages et avec les autres langues,
  • Notoriété : si une espèce biologique est connue d'un large public, le(s) nom(s) usuel(s) doivent être évidents dès l'en-tête de l'article,
  • Connectivité : les langues sont riches de mots dont les significations se superposent, s'entrecroisent, s'étiolent. Une encyclopédie n'a pas pour mission de normaliser le langage mais de rendre compte des faits, y compris de l'usage des mots. Les différents noms qui peuvent se rapporter à une espèce biologique doivent donc être mis en relation de manière intelligente mais objective. Le simple usage de renvois (redirections) ne suffisant pas à résoudre la complexité, d'autres modes d'architecture des relations entre articles doivent être développés.

Est-ce que ces principes vous semblent être le fil rouge?Channer 14 mars 2007 à 18:58 (CET)

Pour ma part, je crois que le nom scientifique répond au principe d'identité : c'est même la solution qui a été inventée pour cela et qui est reconnue universellement. Son adoption faciliterait en outre grandement les liens interwikis ! D'autres formules sont toujours possibles mais finalement très alambiquées. Le principe de notoriété peut être résolu grâce à l'emploi du sous-titre (il n'est d'ailleurs pas obligatoire d'avoir une relation symétrique : par exemple Vulpes vulpes est connu du plus grand nombre sous le nom tout bête de renard -et pas de renard roux qui peut d'ailleurs être charbonnier-. Renard désigne bien à l'origine cette espèce autrefois appelée goupil. Il serait donc juste d'écrire Vulpes vulpes avec un sous-titre renard alors qu'il serait faux de faire un renvoi direct de renard vers Vulpes vulpes). Le principe de connectivité nécessite en revanche des discussions et des décisions par registre ou par cas particulier car la langue et la culture ne forment pas un tout structuré de manière uniforme.Channer 14 mars 2007 à 18:58 (CET)
+1 --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 19:14 (CET)
(conflit) Globalement d'accord avec toi. Je lirai plus précisemment plus tard, mais je veux juste ajouter une précision peut-être liée à notoriété ou à identité : la francophonie. Il faut prendre garde à vérifier l'usage des termes dans les différentes zones francophones. Si le Vulpes vulpes a été (et est encore) ce que renard désigne "chez nous" (chez nous = France dans mon cas) il faut être sûr qu'il ne désigne pas Vulpes lagopus au nord du quebec francophone (ceci est un exemple, je ne sais pas exactement ce qu'il en est).
Je veux dire par là que nous devons nous assurer d'avoir identifié les usages des mots sans "priver" des pays francophones du sens qu'ils y mettent. Hexasoft (discuter) 14 mars 2007 à 19:18 (CET)
Ce que je propose c'est d'inverser la démarche intellectuelle. Voici une première espèce Vulpes vulpes ; elle est communément appelée dans le langage courant renard par les francophones d'Europe et d'Amérique : j'indique donc dans les noms les plus usuels renard. Voilà une seconde espèce Vulpes lagopus ; elle est peut-être également appelée par les francophones du grand nord simplement renard : j'indique donc aussi parmi les noms usuels renard. En revanche sur l'entrée renard, je ne peux en aucun cas faire un quelconque redirect mais je dois développer un article qui explique que le renard désigne généralement Vulpes vulpes, mais peut également désigner Vulpes lagopus dans le nord du Québec, voire globalement par extension la plupart des espèces du genre Vulpes et de genres voisins. Je dois indiquer aussi dans cet article que le nom vient du Roman de Renart, etc. Ainsi je rends compte de la réalité du langage, je n'essaye pas de le normaliser mais je signale le cas échéant les noms normalisés ou ceux qui en font office car publiés dans la plupart des ouvrages naturalistes. CordialementChanner 14 mars 2007 à 20:21 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec cette démarche. J'ai ajouté cette précision pour les cas où l'on considère qu'un terme français désigne une unique espèce. Il faut être bien sûr que c'est le cas "partout". Par (mauvais) exemple rouge-gorge qui regirige sur rouge-gorge européen, mais il existe un rouge-gorge américain présent au nord de l'amérique : donc peut-être que rouge-gorge est aussi un terme générique. Reste que sur cet exemple j'ai vérifié sur un dico quebecois et rouge-gorge correspond à l'espèce européenne. Hexasoft (discuter) 14 mars 2007 à 20:37 (CET)
La façon de voir de Channer est la logique même ; c'est la façon dont les anglophones traitent les choses depuis longtemps. Attention cependant de ne pas confondre l'encyclopédie avec un dictionnaire. Wikipédia est une encyclopédie, donc ses articles traitent de concepts (de signifiés), pas de mots (de signifiants), et, naturellement, d'un seul concept à la fois. Exceptions possibles pour les redirects, qui ne sont que des outils techniques. Restent les cas des articles d'homonymie et d'orientation, les premiers ne doivent avoir comme rôle que de lever des ambigüités (comme le dit très bien leur nom anglais de "disambiguation"). Les seconds, comme l'article "renard" dont tu parles, font selon moi partie des articles encyclopédiques, et se doivent donc de traiter d'un seul concept (dans le cas cité, du concept de renard (mammifère canidé)), les autres sens, par exemple le nom vernaculaire "renard" désignant une espèce de requin, devant être mentionnés à l'article d'homonymie. Il peut bien sûr y avoir dans l'article d'orientation un renvoi explicite vers l'artivle d'homonymie du type "Pour les autres sens du mot renard, voir renard (homonymie). A propos de rouge-gorge, la confusion vient du fait que les premiers colons anglais Américains ont appelé "robin" une espèce de merle, le Turdus migratorius migratorius, parce qu'il avait la poitrine rouge. - Archipel (►discuter) 14 mars 2007 à 20:59 (CET)
En tous cas je ne vois dans tout cela rien d'incompatible avec le traitement que propose ma "solution de Salix". le plus dur sera de savoir au cas par cas si un mot donné est un terme vague ou non, surtout quand un consensus latin fait défaut ( le Zébu est-il aussi parfois un boeuf, une vache ou un veau si on admet qu'il est un Bos taurus???? Un consensus des spécialistes sur le nom trinominal serait bien pratique! )... Mais courage, on avance! --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 22:30 (CET)

Hop, je le redis là, je ne sais pas si ça c'est vu :
il faut aussi je pense réfléchir au cas où un terme correspond exactement à un taxon supérieur au genre. En effet il existe une règle en vigueur : nom latin avec redirects depuis le ou les noms courants. Dans la plupart des cas ça ne porte pas à conséquence puisque le terme est rarement porteur de sens sépcifique (les muridés ne sont rien d'autre que la famille Muridae), mais par exemple insecte, papillon, araignées… correspondent surement à des taxons précis (resp. classe Insecta, ordre Lepidoptera, ordre Araneae). Hexasoft (discuter) 14 mars 2007 à 23:14 (CET)

Qu'est-ce que tu suggères dans le cas de taxons supérieurs Hexasoft? Là encore le latin sous-titré? ex: moustique --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 23:30 (CET)
Hopala, Salix ! Tu es prise en flagrant délit de contradiction. Voici deux jours, j'avais droit à un carton jaune pour m'être égaré sur le chemin des rangs taxinomiques de niveau supérieur (et inférieur) à celui de l'espèce. Tu es à moitié excusée parce que, cette fois, c'est Hexasoft qui a commencé. Cela dit, je reste persuadé que cette question n'est que peu dissociable (par conséquent elle ne l'est pas) de cette discussion. On s'y trouve confronté en permanence dès qu'un nom usuel recouvre plusieurs espèces, qu'il soit ou non en correspondance exacte avec un taxon. Et qu'il le soit ou non, en correspondance exacte, n'a pour moi strictement aucune importance dans la mesure où les limites des taxons de rang supérieur sont souvent très fluctuantes elles-mêmes, au gré des révisions d'experts et des modes (voir ce qui s'est passé jusqu'au rang de l'ordre lors de l'avènement de la taxinomie Sibley-Ahlquist, pour les oiseaux). L'argument de la précision tombant largement dans ce cas, ne reste que celui de l'homogénéité de traitement. Il faudra alors me persuader de la supériorité du latin pour résoudre les cas où des noms d'usage répandus, anciens ou nouveaux, existent. Gerbille y compris. Amicalement --Jymm (discuter) 15 mars 2007 à 07:51 (CET)
Salut Jymm, carton jaune dès le matin! t'es un peu dur  . Mais, Hexasoft a raison, il faut assurer un certaine cohérence. Je fais court :
  • Titre en latin => "gerbille" peut-être mis dans plusieurs sous-titres (genre, espèce...) de plusieurs articles,
  • Titre = "Gerbille" => on n'a plus qu'un seul article qui a droit à cette appellation. Il faut donc appeler l'autre "Gerbilles", nuance que tout le monde ne percevra pas forcement à commencer par les moteurs de recherches, sauf erreur, chuis pas du matin moi. Sinon il reste "gerbillinés", mot bâtard que personne n'emploie vraiment dans le langage courant et qui n'est qu'à un poil de moustache de "Gerbillinae"...
Arrachons ce poil ! Je n'aime pas le latin mais j'aime encore moins cette manie de franciser tous les mots étrangers ce qui oblige à apprendre - et retenir - le double de vocabulaire. En Géo c'est pareil: je déteste chercher Anvers pendant 3 heures sur les panneaux belges avant de réaliser que la ville s'appelle Antwerpen! J'ai découragé ceux qui voulaient traduire en français le nom des parcs nationaux, car on se trimbale déjà assez de Pékin, Londres et autres noms introuvables sur les cartes locales comme ça! Francisons la prononciation c'est suffisant. Ce n'est pas aider un enfant que de lui apprendre un "langage de bébé". Il mémorise « Y veut son lolo le poupougnou? Donne ta mimine à manman.», dure à replacer par la suite sans réapprendre du vocabulaire, non? En bio, pour avoir à tout prix des titres français certains en arrive à traduire les noms anglais des sites de référence du web: est-ce mieux?... Moi je préfère encore le latin sous-titré en mots bien de chez nous! --Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 09:04 (CET)
Oui, j'ai commencé  . Comme le dis Jymm, la problématique est la même que l'on parle de renard ou de gerbillinés : un terme français éventuellement chargé de sens autres que zoologiques est utilisé pour désigner un ensemble d'espèces (les seules entités réellement incluses dans le terme, puisque seules entités "réelles" perceptibles par les gens).
Là où je voulais attirer l'attention, c'est qu'il existe une convention en vigueur pour les cas terme = taxon. Il faut donc en tenir compte, soit pour ne pas marcher sur les plates-bandes de la règle existante soit pour l'inclure dans ce travail.
Salix : certe gerbillinés (mais aussi geckoninés, muridés…) sont des termes artificiels, des traductions du latin utilisés par très peu de gens, et fort probablement tous spécialistes des domaines concernés. Mais ce n'est pas le cas de tous les termes… Rongeur (ordre Rodentia si on en crois WP) est très connu et porteur de sens. Gecko en tant que terme général désigne certainement plus la famille Gekkonidae que le terme quasi-inconnu geckonidés. On retombe donc sur des problèmes similaires à mon sens, mais dans ces cas précis ils entrent en interaction avec une règle existante.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 09:39 (CET)
Oui, sauf que "Rongeur" n'est pas un bon exemple. Les français, grands et petits, ont sans doute presque tous appris que les rongeurs, c'était les souris, les rats, les hamsters, les castors, les loirs, les lapins... Or, si mes souvenirs sont bons, ça colle... à l'exception des lapins (et autre lagomorphes) qui en sont séparés désormais. Rongeur ne colle plus avec Rodentia. Peut-on pour autant se passer du terme "Rongeur" ? Pas si sûr. Pour le reste, je suis d'accord avec Hexasoft. --Jymm (discuter) 15 mars 2007 à 17:35 (CET)
Merci pour cette précision (décidemment, dès que je sors de mes reptiles je me trompe  ).
Ceci dit je ne dis pas qu'il faut virer le terme rongeur parce qu'il est identique à un taxon (même si donc ce n'est pas le cas). En fait ce cas se présentera (sur gecko je ne pense pas me tromper, vu que Gekkonidae est la famille des geckos) et il faut soit l'ignorer (on laisse la préséance à la règle existante dans ces cas), soit l'intégrer (on étend la PdD aux taxons supérieurs). Je n'ai pas vraiment de solution, même si j'essaie d'y réfléchir. On se retrouve en fait dans un cas similaire à celui des espèces décrites de façon univoque : un terme du langage français correspond exactement à un terme de la classification (terme = taxon sup. au lieu de terme = taxon espèce). Sauf que l'aspect "ensemble d'espèces" rapproche dans l'idée au cas des zoohomonymies. À creuser pour ne rien oublier. Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 18:49 (CET)

LièvreModifier

Il y a lapin et lièvre, pour les lapins, l'avis quasi unanime est de est de garder une page de zoohomonymie. Salix propose qu'il y ai à la fois une page d'homonymie et une page lapi. Sur ce cas particulier, il n'y a pas de problème car tous les lapins appartiennen quand même à la même famille. Pour lièvre le problème est plus compliqué. Le nom vernaculaire correspond toujours à une certaine ressemblance morphologique et pas forcément à un rapprochement phylogénétique. Le lièvre wallaby rayé est ... un marsupial. Alors on le place dans la page de zoohomonymie, dans la page d'homonymie. La problème va se poser pour les rats kangougous etc... Il en existe surment des plus flagrants. Pour ma part, comme je suis pour la fusion des pages d'homonymie et de zoohomonymie, la répose est oui. Vincnet G 16 mars 2007 à 22:20 (CET)

Ceci est une pubModifier

Bonsoir à tous

Pour ceux que la discussion Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques intéresse de près ou de loin, j'ai commis un texte — un peu long, vous voudrez bien m'excuser — que vous pourrez trouver sur Utilisateur:Jymm/Brouillon. J'ai choisi cette solution pour deux raisons. La première est que je ne voulais pas jeter cela immédiatement en pâture dans la fosse aux lions sans prendre l'avis de wikipédiens "vétérans". Ce qui fut fait, auprès d'Israfel et Hexasoft. Deux contributeurs dont la position vis-à-vis de la PdD n'est pas précisément la même. La raison de ce choix ? La dissipation du malentendu avec Israfel à propos du "Sourire vulpin" a débouché sur des rapports directs très cordiaux. Et Hexasoft me paraissait l'un des plus actifs dans le débat. L'un et l'autre m'ont donné une sorte de feu vert. La seconde est que je ne voulais pas encombrer inutilement une autre page. Je me lance donc.

Sachez quand même que j'ai rédigé cette page dans un esprit de rapprochement. En prenant un ton aussi léger que possible dans le but d'apporter un éclairage différent de celui que j'avais jusqu'alors eu l'occasion de lire sous la plume (si l'on peut dire) des uns et des autres. Cordialement

PS. Dans le but de toucher un plus vaste public, j'ai également posté ce message sur la page du café des biologistes. --Jymm (discuter) 14 mars 2007 à 21:30 (CET)

J'ai trouvé ton texte agréable à lire. Je suis d'accord avec le beau discours sur la quete eternelle de l'Homme à nommer ce qui l'entoure : les animaux, les plantes, les lieux, les étoiles ... Je suis un peu moins d'accord avec la conclusion. Mettons nous sur un terrain neutre : l'astronomie (si tu es un féru astronome, je te pris de bien vouloir me pardonner cette hypothèse). Si tu regardes l'article Véga (tiens un redirect...), cela me semble étrange. Le nom de la nomenclature n'est utilisé que dans le titre et la première phrase. Le reste de l'article utilise le nom Véga. Mon sentiment est que l'utilisation d'Alpha Lyrae (même pas bonne car il faudrait écrire Alpha Lyræ) comme nom principal de l'article n'est pas bon. Pourquoi je ne me bats pas pour renommer l'article en Véga ? parce que je n'en ai rien à faire. Latin, Français, code barre. Tout me va du moment que l'on sait de quoi on parle. Ici, je rejoins la conclusion de Jymm (d · c). Pour moi l'important est le contenu. Et le titre doit refléter le contenu. Mais alors pourquoi je grince des dents sur cette Pdd ? Parce qu'il s'agit justement d'une pdd qui essaye d'imposer un point de vue inverse (imposer un nom indépendament du contenu) sur un nombre considérable d'articles sans prendre en considération d'éventuels problèmes aux bords ou regarder le problème d'un point de vue plus général. Pour le moment, j'avoue qu'un consensus du type de celui d'Hexasoft (d · c) serait un moindre mal. Personellement, je préférerais plutôt à une séparation culture/biologie, quand cela est nécessaire, une séparation taxonomie/tout le reste. andre 15 mars 2007 à 00:12 (CET)
Mais Véga, c'est comme Pékin. Il n'y a aucune ambiguité possible puisque qu'il n'y a qu'un seul Véga et un seul Alpha Lyræ (je dis ça au hasard, n'ayant que des talents très limités en astronomie). Il sont donc parfaitement interchangeables. Ce qui n'est que rarement le cas pour les être vivants. Ce n'est pas la faute du nom latin : il a justement été inventé pour cette raison. --Jymm (discuter) 15 mars 2007 à 17:42 (CET)
Pour andre : attention tout de même à relativer "sur un nombre considérable d'articles". Il y a des exemples "qui font du bruit" comme lion par exemple, mais si l'on met déjà de coté les termes qui regroupent plusieurs espèces (sur lesquels tout le monde semble d'accord sur le principe d'homonymie ou de zoohomonymie qui aborde les concepts liés et dirige vers les espèces concernées) et les espèces qui n'ont pas de nom, ou en tout cas qui ont des noms inusités en langage courant, il reste en pratique peu de cas (il faudra d'ailleur - je compte le faire sous peu - faire une liste à partir d'un dico, pour voir).
Et la séparation classification/reste est certe faisable sur les taxons supérieurs, vu qu'ils ne représentent pas d'espèces précises (encore que la classification fait alors en partie double emploi avec la partie "rediriger sur les espèces concernées). Mais pour une espèce je trouve cela plus délicat : une espèce (quelque soit le nom utilisé) a une réalité. Le nom latin a pour seul but de nommer les espèces de manière unique, et il n'est pas une fin en soit. Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 18:40 (CET)
Je crois n'avoir pas été assez clair. Quand je dis nombre considèrables d'articles, je parle de tous les articles concernés par cette pdd et non des exceptions. Je pense que leur nombre peut etre qualifié de "considérables". Les exceptions, je les ai appelés effet de bords. Mon point de vue est que cette Pdd est inutile. Sur 99,9% des espèces, on met le nom latin, et cela passe sans histoire, dans l'indifférence la plus totale et sans pdd. Pour le 0,1 %, c'est le contenu qui définit le titre et il n'y a pas de règle, pas de liste prédéfinie. Cela doit etre étudié au cas par cas.
Pour Jymm (d · c) : Alpha Lyrae et Ailuropoda Melanoleuca ne sont pas des correspondances 1 à 1 avec Véga ou Panda Géant (Pékin et Beijing si par contre. c'était un mauvais exemple). Ce sont des noms de nomenclatures. L'article que je m'attends sous ce nom est un article associé à cette nomenclature, ayant un caractère uniquement taxonomique ou de classification. Il en va de meme pour Alpha Lyræ. L'exemple de Sirius aka [[Alpha Canis Majoris]] est pour moi absurde. Un nom de nomenclature prend le pas sur le contenu. Tant que les articles sur les espèces contiennent quasi seulement la taxobox, pas de problème car le titre latin correspond vraiment au contenu. Si l'article s'étoffe, le titre latin n'a plus de raison d'etre. A la classique question : Le titre correspond-il au contenu de l'article ? Dans le cas de [[Alpha Canis Majoris]] ou [[Ailuropoda Melanoleuca]], je dirais non. Pour conclure, un exemple par l'absurde. Renommons [[Biologie]] en [[574 (classification Dewey)]]. Cela permettra d'enlever toute ambiguité sur ce nom. andre 15 mars 2007 à 23:20 (CET)

Message personnelModifier

Sans aucune animosité, je voudrais te dire, Ceedjee, que j'ai lu tes nombreuses interventions dans cette PdD, que je respecte ton point de vue, mais qu'en écrivant des phrases comme "Je ne vois pas pourquoi ces sujets seraient relégués à des pages d'homonymie. Pour moi, le lion mérite un article. Ainsi que chaque animal du dictionnaire. La pertinence d'un tel article est acquise par l'existence du mot dans le langage", tu fais un contre-sens important sur ce qu'est une encyclopédie en général. Une encyclopédie développe des concepts, pas des mots. Il y a le Wiktionnaire pour les mots. Non, non et non, ce n'est pas parce qu'un mot figure dans un dictionnaire ou existe dans le langage qu'il mérite forcément un article (encyclopédique) séparé. Par contre, tous les concepts le méritent (sous réserve de pertinence, naturellement). Ce qui a motivé avant tout ceux qui ont proposé la PdD, c'est de réduire au maximum les articles dont la développement dérive ou laisse un flou par rapport au titre annoncé. Quand tu écris que tu ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire un seul article "Gerbille" qui réunirait à la fois tout ce qu'on peut dire sur les gerbilles en général et aussi sur l'espèce gerbille (je suppose que tu veux dire l'espèce le plus couramment vendue et élevée), tu donnes l'exemple parfait de ce que je cherche personnellement à éviter. C'est comme si quelqu'un proposait de faire un article "Equipe de football" qui contiendrait aussi les détails sur l'"équipe" (sous entendu celle de sa ville, qu'il appelle "l'équipe" puisque c'est celle qu'il connait et qu'il soutient). Ce point de vue n'est pas suffisamment universel. Accepter cette différence entre les signifiants des dictionnaires (les mots) et les signifiés (les concepts) des encyclopédies est un préalable aux discussions dans cette PdD. Cela reste vrai méme si les titres des articles sur les espèces restaient tous en français. Je voudrais te dire aussi que personnellement je suis très intéressé par les aspects ethnobiologiques, soit en gros tout ce qui lie biologie et culture, et qu'à ce titre une grande partie des commentaires qu'on peut faire sur la façon dont telle ou telle culture appréhende tel ou tel animal ou plante perdent une grande partie de leur valeur si l'identification de l'espèce concernée est floue. C'est pour ça que deux choses sont primordiales : qu'on sache exactement dans un article de quelle espèce on parle et que tout ce qui concerne cette espèce soit rassemblé (soit dans un même article, soit, seulement pour des raisons techniques, par des liens très explicites). - Archipel (►discuter) 14 mars 2007 à 22:24 (CET)

Une encyclopédie développe des concepts, mais tout dépend de ce qu'on y met derrière. Pour le zoologue, le concept se situe au niveau de l'espèce ou de la sous-espèce animale. Pour d'autres intervenants, le concept est plus général. Un poète qui parle d'un animal, par exemple le renard, n'est probablement par au courant que ce mot désigne plusieurs espèces et même si c'était le cas, cela lui serait égal. Il ne s'agit donc pas d'une simple opposition entre le signifiant et le signifié. Même s'il semble flou et insuffisant pour le biologiste, le concept, donc le mot, "Lion" ne peut pas être ignoré car il a un sens énorme pour d'autres spécialistes ou pour le grand public. C'est en ce sens, je pense, que j'interprète la remarque de Ceedjee comme quoi la pertinence est acquise par un mot du langage. Laurent N. 14 mars 2007 à 23:17 (CET)
En quoi le fait d'écrire Panthera leo au dessus de lion lui enlèverait-il toute sa majesté? Au moins on ne le confondrait plus avec une vulgaire barre de chocolat! --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 23:39 (CET)
Je pense que je suis un peu comme Ceedjee, quand je lis "panthera leo", je ne comprends pas "lion" mais "lion vu (seulement par) le biologiste". Je ne suis pas d'accord pour dire que ce sont des homonymes. Peps 15 mars 2007 à 00:00 (CET)
+1, je ne comprends pas comment des gens peuvent sérieusement envisager que l'expression panthera leo puisse servir de titre à des pages contenant des informations d'ordre non biologique, autrement qu'en marge.Salle 15 mars 2007 à 18:11 (CET)
L'article Lion ne pose pas de problème car il renvoie à une espèce unique. En quoi le fait d'écrire Panthera leo serait plus utile ? Qu'on le laisse en paix sur son trône, avec son nom courant en français ! Je comprends la nécessité d'avoir des dénominations précises du point de vue du biologiste, je comprends bien moins l'envie de tout passer en latin, comme si le point de vue biologique sur le lion avait la priorité sur les autres. Laurent N. 15 mars 2007 à 00:16 (CET)
Ce n'est pas tout passer en latin, c'est habituer les non inities aux deux apellations et éviter les confusions entre espèces proches. La symbolique du lion est étroitement liée a sa nature biologique. Ce n'est pas déposséder le lion de son nom, c'est lui donner un nom de famille en quelque sorte. Ajouter le latin en titre c'est tout simplement distinguer Pierre Martin de Pierre Dupont pour être certain de ne pas se tromper de personne. Ne nous plaignons pas, nous avons échappé en bio aux identification par n° ou code chiffré! Ce qui n'est pas le cas des livres ou des humains! --Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 09:15 (CET)
(conflit d'édition) Il ne faut pas tout mélanger. Les zoologistes ne considèrent pas (en tout cas la plupart, soyons honnête) que lion a pour sens l'animal. Comme il a été dit lion regroupe un grand nombre de sens, dont certains zoologiques. Je reste par contre dubitatif sur la séparation entre contenu zoologique et le reste, car malgré tout la plupart des sens autres que zoologiques ont pour origine l'animal lui-même, ses caractéristiques, son comportement, sa perception dans la société à une époque donnée…
Je voudrais aussi rappeler que la proposition originale instistait sur la présence du nom courant de même taille juste en dessous du nom latin. Cela n'a pas convaincu la plupart des opposants, mais c'est de la part de ceux ayant élaboré la PdD initiale une volonté de ne pas "masquer" l'importance du terme.
La présence du nom latin en premier (plutôt que l'inverse) était une contrainte technique guidée par le besoin de rendre univoque et uniforme les informations zoologiques, tant pour les interwikis, la confrontation avec les grands sites sur le vivant que pour la maintenance au quotidien. Et aussi pour éviter que l'on parle d'une espèce alors qu'un terme en désigne plusieurs, ou inversement, ou de nombreuses autres méprises. Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 09:28 (CET)
Je ne sais pas quoi penser de tout ça, et pourtant je dois avoir 150 articles créés sur le portail en question et plusieurs centaines de contributions. L'utilisateur moyen ne cherchera jamais que les noms vernaculaires qu'il connait. C'est donc dans l'article qu'il devrait trouver une information qui peut s'avérer capitale pour lui, par exemple que le nom qu'il connait regroupe plusieurs espèces distinctes. Mais quand je vois les difficultés à se faire comprendre y compris des spécialistes en taxinomie, pour des "choses" aussi communes que saumon ou truite, je me dis que l'appellation latine a bien des avantages. --Sum 15 mars 2007 à 09:39 (CET)
Pour se détendre un peu, je vous propose de jeter un oeil sur Sirius, aussi célèbre comme étoile que notre lion rugissant, tellement célèbre que...ben regardez donc le paragraphe "Noms donnés à cette étoile", on comprend tout de suite leur choix . On peut constater que nos collègues astronomes ont allègrement adopté le nom technique des étoiles, y compris les plus célèbres (sauf le soleil, quand même !), sans PdD à ma connaissance, et sans déclencher de tempête sidérale. Ce que propose la PdD, c'est exactement la même chose, avec en plus le nom français le plus accepté en dessous , dans la même taille, et, mesdames messieurs, pour le même prix, l'éventuel accord pour quelques exceptions lorsqu'il n'y a aucune ambiguité (okapi, koala, guépard, jaguar, doryphore, lion, pourquoi pas ?) si vous y tenez absolument. - Archipel (►discuter) 15 mars 2007 à 10:28 (CET)
On peut aussi constater dans cet article que l'utilisation du nom technique en latin n'empêche pas, bien au contraire, de citer les aspects ethno-culturels (paragraphe "Anecdotes"), tout en étant certain que ces anecdotes se rattachent bien à l'étoile en question. - Archipel (►discuter) 15 mars 2007 à 10:36 (CET)
(Réponse à Laurent N) Le fait d'intituler un article sur une espèce par son nom latin n'a rien à voir avec le point de vue du biologiste dans la mesure où (1) le sous-titre de même taille indique le nom français, et (2) où strictement rien ne change au contenu de l'article. Toutes les composantes culturelles, artistiques, littéraires et autres sont conservées sans aucun changement. L'intêret du nom latin est simplement de savoir exactement de quoi on parle (et il se trouve que c'est la seule, et absolument la seule, façon de le savoir et d'en être sûr). Je parle d'un article lié à une espèce précise, bien-sûr, pas d'un article comme "Tomate", qui traite de plusieurs espèces et dont le titre restera "Tomate". Elapied 15 mars 2007 à 10:37 (CET)
(Et suite d'Archipel) Et pourtant on ne peut pas dire que les étoiles ne soient pas chargées culturellement, mythologiquement, ésotériquement et religieusement !!! Au moins autant, et c'est un euphémisme (!!), que les animaux ! Pourtant là, pas de réaction, pas de point de vue de l'astronome, pas de il faut appeler Sirius Sirius ! Elapied 15 mars 2007 à 10:37 (CET)

Salut Archipel,
Merci pour ton message.
Tu as raison, ce sont bien des concepts que l'on traite et non des mots.
Mais le nom que l'on donne à un concept aura une influence sur la manière dont on le traite et la perception qu'on en a. Il n'est pas possible de développer des aspects autres que très scientifiques sur un concept nommé panthera leo.
Ne pas avoir le titre de Sirius n'est pas en accord avec le principe de la pertinence et de la NdPV. il faudra changer cela. Je vous invite à avoir l'empathie de constater que c'est justement sur un autre portail "spécialisé" que le problème se produit (nos nombreux astronomes et astrophysiciens)...
A+, Ceedjee contact 15 mars 2007 à 10:45 (CET)

C'est bien pour ça que depuis le début il a été proposé chaque fois que c'est possible de faire figurer sous le nom scientifique, et dans la même taille, le nom français le plus courant. Si le nom scientifique ne veut rien dire pour quelqu'un qui consulte l'encyclopédie, il ne le verra même pas, de même qu'il zappera dans un premier temps les mentions "Discussion", "Historique", "Renommer", etc. Par ailleurs, je pense qu'il n'y a pas de portails spécialisés, ou qu'ils le sont tous. - Archipel (►discuter) 15 mars 2007 à 11:09 (CET)
Le cas de Sirius est à mon avis du foutage de gueule. La base de donnée professionnelle simbad donne « Sirius A » en premier identificateur quand on rentre « alpha CMa ». Pareil pour alpha Lyr, alpha Tau, beta Ori, etc. — Régis Lachaume 20 mars 2007 à 20:12 (CET)

Séparation des contenusModifier

Par rapport à tout ce qui a été dit plus haut sur différentes solutions, je rebondis sur la "perplexité" exprimée par Hexasoft sur la séparation des contenus. C'est en effet un problème potentiel qui me semble important.
Si on pouvait solutionner cela, on aurait je pense une solution qui pourrait faire consensus car on n'aurait des articles présentant un PdV poussé et des articles présentant un PdV général. (cfr ce qui est dit plus haut).
Je crois que si les articles sont bien développés, la séparation ne pose pas soucis mais pour de "petits" contenus, c'est beaucoup plus délicat...
Je n'ai pas de solution mais si nous en trouvions une, ce serait, je pense, tout bon. Ceedjee contact 15 mars 2007 à 10:51 (CET)
NB: je serais (vraiment) en wikibreak à partir d'aujourd'hui et ne pense pas revenir avant plusieurs semaines. A+, bon travail  . Faites que cette PdD soit un succès et aboutisse à un super consensus ;-)

Je réponds ici même si tu es en wikibreak :
sur les articles généraux (renard en est un bon exemple) ce principe est déjà établi, donc de ce coté-là tout va bien.
Pour les articles d'espèces le cas est délicat, effectivement. Il y a il me semble trois grandes catégories :
  • les espèces très (très) connues (typiquement Lion) : forte opposition au renommage en latin, mais possibilité de séparer les contenus car articles très développés.
  • les espèces peu ou très peu connues, mais ayant quand même un nom courant : pas d'objection forte contre le titre latin, surtout en l'absence de toute validation de ces noms courants. De toute façon il n'y a en général quasiment rien hors biologie/classification.
  • les cas intermédiaires, difficiles à classer : quand passe-t-on de très connu à peu connu ? La séparation laisserait presque toujours des articles squelettiques.
Pour le 1er cas (le seul qui doit poser réellement problème je pense), il a donc été proposé :
  • renommage latin (avec sous-titre), sans toucher au contenu ;
  • ne rien toucher (liste d'exception) ;
  • séparation latin / courant avec contenus différents.
Mon opinion : 1er cas, pas de problème de mon point de vue grâce au sous-titre (pour moi sous-titre = quasi-titre = quasi-même porté de l'info), mais c'est mon opinion.
2ème cas, inconvénient de la perte d'homogénéité des titres d'espèces, et définition précise de ce qui relève de l'exception à faire.
3ème cas, possible sur les articles très développés, mais délicat à généraliser (à partir de quelle quantité d'info / de concepts on peut séparer ?) ainsi que l'éventuelle perturbation du lectorat devant le fait qu'il n'y a pas d'info sur l'animal lui-même sur l'article dédié.
Voyez-vous d'autres possibilités ? D'autres avantages / inconvénients dans ces cas ?
Hexasoft (discuter) 17 mars 2007 à 19:27 (CET)

PropositionModifier

Je ne comprends pas toutes vos propositions, et je n'ai pas envie de prendre le temps de les comprendre, mais une lecture diagonale me laisse l'impression que ce qui me préoccupe n'est pas du tout pris en considération - et même qu'on s'avance vers quelque chose qui me paraîtra nettement plus mauvais que la première proposition, qui finalement, ne m'aurait pas trop dérangé, s'il n'y avait eu des interprétations qui me semblaient hasardeuses. J'essaie quand même une proposition, qui n'est pas formalisée, et doit avoir des lacunes évidentes pour ceux qui ont vraiment suivi toutes les discussions, mais qui dégage ce qui me semble être les deux principes essentiels : 1) la notion d'espèce est une notion scientifique et ne peut être décrite précisément que par un terme scientifique. 2) en revanche, un terme scientifique est impropre à décrire tout ce qui touche à un animal et ne relève pas de la bio/zoologie.

  • Tout article portant exclusivement (ou de manière largement prépondérante, voir ci-dessous) sur une espèce biologique sera titré par le nom scientifique.

Les informations portant sur un animal, non strictement scientifiques (représentations courantes ou littéraires, utilisation, etc?), pourront faire l'objet soit d'un article indépendant, soit d'un article commun avec les informations scientifiques ; le choix se fera au cas par cas.

  • Dès que le choix est fait d'écrire un article commun, celui-ci ne doit pas être titré par la dénomination scientifique de l'espèce.

Si à un moment donné, la partie scientifique est largement plus développée que la partie culturelle, celle-ci pourra être hébergée dans la page portant titre scientifique, à titre provisoire. Voilà,Salle 15 mars 2007 à 19:42 (CET)

Tout ce que tu dis Salle serait parfait dans le meilleur des mondes si, et c'est à chaque fois là où le bas blesse, il y avait une corrélation parfaite entre la réalité des espèces et l'imaginaire des gens. Le tri à postériori n'est pas facile du tout et on aimerait bien que des doublons n'apparaissent pas immanquablement faute de clareté dans les titres. Su tu as du temps il y a de quoi s'exercer avec nos rats wikipédiens: Voir Rat (mammifère), et sa page de discussion... si le coeur t'en dis   --Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 20:16 (CET)
je ne vois pas de problème là dessus : l'article "rat" peut servir justement d'une part à aiguiller vers les "bons" articles de biologie si on veut des détails précis sur une espèce, et d'autre part à récapituler tout ce qu'est un rat autre que d'être le "genre rattus" (bref tout le non biologique).
je ne comprends pas cet exemple d'ailleurs : n'est-ce pas l'illustration typique de la ligne 2 de l'"essai de synthèse" ? pourquoi demander la disparition de l'article "Rat" lui-même alors ? Peps 15 mars 2007 à 21:09 (CET)
Il ne faut pas confondre biologie et classification. La biologie recouvre les mœurs, l'apparence, la répartition géographique, la reproduction, les maladies, les sens, … La classification s'occupe de représenter les espèces (par le nom latin) et de les positionner dans un grand "classement" du vivant. Par contre bien sûr la biologie s'appuie sur la classification pour identifier exactement ce qu'elle décrit (je parle des espèces). La biologie fait partie de tout ce qu'est un rat. D'ailleurs qui imaginerait aller sur l'article du rat et ne pas lire sa description, son mode de vie… (en tout cas les parties communes à tous les types de rats) ? Et pour une espèce encore plus : celui qui veut se renseigner sur la vipère aspic (une espèce) s'attendra à trouver sa description, où elle vit, comment la reconnaitre, le danger qu'elle représente (venin)… Séparer la biologie des autres aspects me parait inadapté (d'ailleur que resterait-il sur vipère aspic si on déplace toutes ces infos sur vipera aspis ?).
La notion de "à titre provisoire" est assez curieuse : soit c'est la place de ces infos, soit ça ne l'est pas. J'ai du mal à voir comment serait gérer une notion d'article provisoire (provisoire en attendant quoi ?).
Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 21:36 (CET)
J'adore les gentils rongeurs apprivoisés mais depuis que j'ai retrouvé un gros rat dans mes toilettes j'ai tendance à ne plus les considérer seulement comme des petits animaux de compagnie! Vous ne voyez pas de problème avec l'article rat?
  • Il a une taxobox de genre "rattus" annonçant 50 espèces
  • Il parle seulement de deux espèces
  • Il détaille le Rattus norvegicus
  • Il traite surtout du rat de compagnie.
Le chapitre "relations avec l'homme" ferait à lui seul se retourner dans leur tombe un bonne part de nos ancètres morts de famine ou de la peste à cause de cet animal et laissera perplexe toute personne confrontée à l'envahissement de son territoire par ce prédateur! Si ce n'est pas du francocentrage et de l'absence de NdPV qu'est-ce que c'est?
Voilà le risque quand on a un titre aussi flou! Certaines informations de cet article devraient être déplacées vers "Rattus/rats" ou "Rattus norvegicus/sumulot ou rat brun" car elles font largement doublon et réduisent les deux premiers article à pas grand chose. Vous me suivez?. Le reste peut être renommé en "Rat domestique" car je doute que les 50 espèces présentes dans le monde aient les mêmes moeurs que celles décrites ici. Vous me suivez toujours?. On peut envisager alors, s'il y a un doute sur l'espèce considérée, de reporter l'aspect mythologique et populaire un peu vague sur un article de zoohomonymie "Rat" comme pour lapin, sachant que Rat (homonymie) existe déjà. Voilà ce qu'il a cet article. --Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 22:52 (CET)
apparemment on ne se comprend pas : je n'ai jamais dit ce que je pensais de la pertinence du contenu actuel de l'article rat, dont je serais bien incapable de juger. Je parlais de l'architecture d'articles souhaitable, uniquement. Par ailleurs, je relève me semble-t-il une contradiction avec ce qui est dit plus haut (mais il se dit tellement de choses sur cette page...).
et enfin pour rat (homonymie) je ne suis pas d'accord : c'est une vraie page d'homonymie et pas de "zoohomonymie". Vu son caractère complètement hétéroclite, elle n'a aucune vocation à recevoir du matériau encyclopédique.
par ailleurs le fait d'avoir des "noms ambigus pour les visiteurs" et des doublons, ça arrive également dans les autres disciplines. En maths il m'est arrivé plusieurs fois de devoir supprimer des interventions d'IP qui n'avaient pas vu que leur "ajout" existait déjà dans un autre article. Peps 15 mars 2007 à 23:35 (CET)
Désolée Peps, je n'ai pas dû être assez claire. Il n'est pas question de changer rat (homonymie), c'est juste pour signaler que cette page existe aussi déjà   --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 00:43 (CET)

D'après la réponse de Salix, il semble qu'on soit au moins d'accord sur les principes, quand bien même vous les trouveriez inopérants, c'est déjà ça. Pour répondre à Hexasoft, je ne crois pas avoir prôné de séparation, ni avoir distinguer classification et biologie. En l'état actuel de la page sur l'aspic, et sans me prononcer sur le matériau qui pourrait par ailleurs y être incorporé, je titrerais par la dénomination scientifique, suivant mes critères : description biologique, juste une anecdote hors science, qui ne mérite certainement pas une page séparée, et est, comment dire ? anecdotique ?

Une considération plus abstraite, si vous permettez : j'ai l'impression que d'aucuns considèrent que l'essence des notions précède le fait de les nommer, partant, que le langage n'a qu'à s'adapter pour coller au plus près à cette essence, et voient donc un avantage à ce qu'on rompe l'usage, quand celui-ci semble trop imprécis. J'ai plutôt tendance à penser qu'il n'y a pas de notion tant qu'elle n'est pas nommée, et qu'on doit bâtir l'encyclopédie en tenant compte des dénominations existantes, en rendant compte en particulier de leurs éventuelles ambigüités. L'exposé est caricatural, et je n'ai pas envie d'écrire dix mille pages pour le rendre précis, mais c'est un peu ce que je ressens.Salle 16 mars 2007 à 19:53 (CET)

Les notions existent par le langage, c'est certain. Mais en l'occurence les espèces existent en elles-mêmes (aux imprécisions de définition prêt) : ce sont des groupes homogènes d'individus qui principalement se reproduisent entre eux (pour faire simple, et c'est surtout vrai en zoologie, nettement moins en botanique). Les biologistes essaient d'identifier ces espèces, les nomment (en latin) et les décrivent. Lorsque les hommes nomment les animaux, ils le font à partir de ce qu'ils connaissent. Si c'est une espèce unique et caractéristique, elle obtient un nom univoque (un nom → une espèce). Si diverses espèces sont similaires pour ce qu'en fait l'homme (ou ce qu'il en connait), plusieurs espèces obtiennent le même nom. Hexasoft (discuter) 16 mars 2007 à 20:24 (CET)
Complètement d'accord. Mais, tout ce qui est du ressort des représentations culturelles n'est pas directement lié à une espèce, en ce qu'une espèce est précisément une notion scientifique. D'où mon deuxième principe, qui est de ne pas utiliser la désignation latine pour des données ne ressortissant pas directement au domaine scientifique.
Bon, je pense qu'on a bien mutuellement compris nos positions. Je laisse ceux qui ont suivi l'ensemble des discussions fignoler une bonne PdD, et j'espère qu'elle s'adaptera à mes deux principes (pour le premier, je ne me fais pas de souci) ; et sinon, le monde ne s'effondrera pas. Bonne continuation.Salle 16 mars 2007 à 21:27 (CET)

Liste de noms courantsModifier

Juste pour voir, j'ai pris mon dico (Larousse, 1990, il date un peu), et j'ai noté tous les noms d'animaux à la lettre A (seulement les animaux, il est possible que j'en ai raté 2 ou 3). Je n'ai pas noté les variantes d'un même nom en général (féminin, terme pour les petits…), et j'ai zappé les micro-organismes (il y en a peu dans le dictionnaire de toute façon).

abeille, ablette, abyssin, acarien, addax, æpyornis, æschne, agami, agamidé, agneau, agouti, agrion, agrotis, , aigle, aiglon, aigrette, airedale, albatros, alcyon, alevin, alligator, alouette, alpaga, altise, alyte, ammophile, ammodyte, ammocète, ammonite, amphibien, anableps, anaconda, anatidé, anatife, anchois, âne, anesse, ange, anguille, annélide, anoure, anthropoïde, anthozoaire, anthonome, antilope, aoûtat, aphidien/aphididé, apidé, apion, apode, aptéryx, ara, arachnide, araignée, aranéide, archéoptéryx, argas, aronde, arthropode, aselle, aspic, astérie, asticot, atèle, atlantosaure, aurochs, autour, autruche, axolotl.

Ce n'est que mon dictionnaire, mais ça donne une idée sur une lettre. Sur le tas il y en a quasiment la moitié qui sont à mon avis totalement inconnues de la plupart des gens, et sur le reste un bon nombre ne désigne pas d'espèce particulière.
Comme espèce je vois (à la louche) : aspic, aurochs, axolotl, âne, ablette, alpaga. Je n'ai pas tout vérifié.

Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 21:28 (CET)

Bonsoir, quel courage Hexasoft! et quelle surprise! Effectivement, rares sont les "bonnes pioches" qui renvoient à une espèce, ce qui prouve que les Wikipédiens sont déjà largement habitués à tomber sur des redirection, des homonymies ou des listes d'epèces. Ils n'en ont pas fait un drame jusqu'à présent que je sache, les lecteurs sont peut-être plus malins que certains ne le croient ;-).--Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 22:09 (CET)
Je n'ai fait que la lettre A ! D'ailleurs si un autre courageux piochait dans une autres lettre…  
Je pense que cela donne une vision (partielle) plus claire de :
  • la quantité de noms d'animaux que peut fournir un dictionnaire
  • la proportion de termes quasi-inconnus là-dedans. D'ailleurs ils les sortent d'où ces noms ? Comment ce fait-il qu'on trouve æpyornis qui est un grand oiseau fossile de Madagascar proche de l'autruche alors qu'il n'y a pas mention de l'agame, ou agame barbu, ou agame des colons, un lézard très rédandu en afrique francophone, et toujours vivant ?
  • la proportion d'espèces là-dedans, c'est-à-dire les termes qui posent vraiment des problèmes (les termes flous sont des (zoo)homonymies, les termes correspondant à des taxons sont déjà traités).
Tiens, au fait, on n'a jamais parlé des termes qui sont en français identiques à des noms latins… Exemple : Addax est aussi un nom latin de genre, Moloch est à la fois le nom d'un genre et le nom courant de la seule espèce de ce genre…
Hexasoft (discuter) 15 mars 2007 à 22:35 (CET)
Chut Hexasoft, ne viens pas compliquer le problème ! et puis tu oublies Chinchilla ! M'enfin...
Je vais faire la lettre D pour voir:
Petit Larousse 1992, Plantes et animaux à la lettre D: Dactyle, Dada, Daguet, Dahlia, Dahu, Daim, Daine, Dalmatien, Datte, Dattier, Datura, Dauphin, Daurade, Delphinium, Demoiselle, Dentelaire, Desman, Dicentra, Dieffenbachia, Digitale, Dindon, Dingo, Dinosaure, Dionée, Dodo, Doris, Douce-amère, Doucette, Douve, Dragonnier, Drill, Dromadaire, Drosera, Drosophile, Dynaste, Dytique.
Seuls Daim, Douce-amère et Dromadaire sont des "bonnes pioches" et tombent directement sur une espèce + Dattier et Dionée qui sont redirigés vers un autre nom. Cela confirme bien ce que tu as sondé avec le "A" Hexasoft.
Pour le A nous avons sur 70 noms: 7 "bonnes pioches" (Ablette, Alpaga, Anatife, Âne, Anguille, Aoûtat et Axolotl + 1 article à la fois genre et espèce unique: Addax et une redirection: Agneau. Donc 10% de "bonnes pioches", guère mieux qu'avec le D ! --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 00:07 (CET)
Peux tu être plus explicite que bonne pioche ?? Vincnet G 16 mars 2007 à 00:43 (CET)
Bien sûr Vincnet! Cf un peu plus haut « rares sont les "bonnes pioches" qui renvoient à une espèce », Càd une espèce binominale dont l'article est titré exactement comme dans le Larousse. --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 00:46 (CET)
âne ne l'est pas, en tout cas donc c'est encore moins bon comme résultat (cf hermione).
Dans ce que Salix appelle "bonnes pioches", il en est de problématiques. À coup sûr. Ablette par exemple. Il suffit de consulter l'excellent FishBase([[3]]) sur ce nom pour voir qu'en France, ablette tout court désigne Alburnus alburnus, mais qu'au Gabon le même nom correspond à Alestes macrophthalmus. En France encore, il existe aussi une ablette de courant (Alburnoides bipunctatus) qui porte en outre le nom vernaculaire d'ablette grise, et une ablette de lac (Chalcalburnus chalcoides). Enfin, le genre Alburnoïdes comporte au moins deux autres espèces. Désolé aussi pour anatife. L'article de WP est d'ailleurs trompeur sur ce crustacé. Anatife désigne en fait soit le genre Lepas qui comporte plusieurs espèces communes (Darwin en avait fait une monographie) soit le groupe entier des lepadomorphes dont le pouce-pied (genre Pollicipes) qu'il est rare d'entendre nommer anatife, et qui est pourtant le seul vraiment traité sous ce nom dans WP. En fouillant un peu, le nombre de bonnes pioches se réduirait sans doute à une pincée. --Jymm (discuter) 16 mars 2007 à 08:24 (CET)
Merci Jymm pour ces précisions très utiles. Connaissant la fiabilité des articles de Wikipédia je me doutais bien qu'il y aurait des lacunes de ce type  . Je n'ai eu le temps que de vérifier le rapport dico/titre/taxobox binominale. C'est ce travail d'équipe que j'apprécie! Des candidats pour plonger plus avant dans le dico? --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 09:35 (CET)
Bonjour - le sujet m'intéresse mais je n'ai pas le temps de participer car ça fait trop de lecture.
Mon avis est que dans la plupart des cas, le nom vernaculaire correspond à plusieurs espèces, mais qu'elles sont suffisament proches les unes des autres pour qu'elles puissent toutes être décrites par le même article. C'est pas malin de faire plusieurs articles différents pour des espèces dont la différence entres elles est faible. Il vaut mieux faire un article qui commence par XXX désigne les espèces suivantes ... de telle famille ..., avec une section pour parler des spécificités de chaque espèce. Mon expérience vient de ma lecture attentive étant gamin du Grand Fichier du Monde Animal, où quasi systématiquement, la fiche d'un animal regroupait plusieures espèces. Dunwich 29 mars 2007 à 18:35 (CEST)
Bonjour Dunwich, un nom générique est en effet suffisant pour les jeunes à conditon de se limiter à l'aspect extérieur et quelques caractères communs aux espèces courantes (niveau Wikijunior). En revanche quand on creuse la question on s'aperçoit que les espèces n'ont pas la même physiologie, le même habitat, la même dangerosité pour l'environnement ou l'homme, ni le même statut de protection juridique. Les amalgamer peut alors donner lieu à des erreurs d'identification, avec des conséquences dont il est difficile de mesurer toute l'importance à l'échelle mondiale d'une encyclopédie. Je pose la question: avons-nous le droit de courrir ce risque dans une encyclopédie sérieuse ? Pour contenter tout le monde les biologistes sont toutefois en train de mettre au point un système d'articles généralistes pour bien clarifier et expliquer tout ceci. Voir par exemple l'article Rat qui tente (indulgence, il n'est pas fini) de faire le tri entre toutes les espèces appelées "rat" sur la planète. Est-ce que cela te convient mieux ? --Amicalement, Salix 29 mars 2007 à 19:27 (CEST)
Bonjour, j'irai dans le même sens que Salix : la similitude entre certaines espèces ne peut être perçue que sur l'apparence externe et le comportement général. Parfois des animaux qui sont assez éloignés se ressemblent simplement parce qu'ils occupent une niche écologique similaire. Et il y a parfois des différences non visibles qui peuvent être importantes. Un exemple cité il me semble par Valérie était celui d'une recette à base d'orties (les orties se ressemblent beaucoup de prime abord : une plante verte qui pique), sauf que sans précision il est difficile de savoir laquelle des espèces est concernée, ce qui est important vu que peu d'espèces sont commestibles…
De plus le fonctionnement de Wikipédia est de fournir de l'information précise. Ainsi les étoiles, les équipes connues des différents sports, les trains, les sociétés, les personnes… sont détaillés, même si certains sont assez similaires pour quelqu'un d'extérieur au domaine.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 mars 2007 à 19:52 (CEST)
Je suis d'accord avec vous, il faut être précis, et bien expliquer les différences entre les différentes espèces. Je ne parle pas de faire amalgames, mais de regrouper les textes disponibles dans des articles incluant plusieurs espèces. Je dirai que ça dépend du nombre de lignes que vous avez de dispo sur un sujet donné. Si la totalité des textes sur les orties tient sur une page, il faut faire un seul article en indiquant quelles espèces sont inclues sous ce terme. Au fil des contributions, cet article va gonfler, et il conviendra de le restructurer et faire des sous articles qui descendent dans le niveau du la taxobox, en utilisant, à mon avis, les noms latins que lorsqu'on tombe à court de désignation en français (ou en dernier ressort pour résoudre des conflits de neutralité). Mais si la totalité des textes disponibles ne concerne que l'apparence externe et le comportement général, faire une page par espèce va revenir à dupliquer ce texte autant de fois qu'il existe d'espèces concernées par le groupe d'espèces désignés par le nom vehiculaire. Pour reprendre les termes de Salix : si tu creuses : oui, si tu creuses, tu descend dans la taxobox. L'action de creuser est justement importante et fait partie de la problématique.
Je rajoute que ma conception rejoint assez celle présentée sur le Projet:Biologie/Zoohomonymie. Dunwich 2 avril 2007 à 14:02 (CEST)

Juste un point de vue avec un exempleModifier

Nous somme un projet encyclopédique, donc nous sommes là avec une mission d'éducation, sauf que l'outil informatique simplifie bien des choses. Si on renomme Lion en Panthera Leo, la personne qui cherche Lion, tombera sur l'article Pantera Leo sous titré (mais de même taille) Lion. Doutera t-elle d'être sur le bon article? Non, par contre elle apprendra le nom scientifique et pourra se la pêter au prochain diner chez ses beaux-parents ^_^ . Donc techniquement que l'article s'appelle Lion ou Pantera Leo, ca ne change rien. Par contre ca peux changer des choses et de maniere interressante. Par exemple, Morue et Cabillaud pourrait rediriger vers Gadus morhua et montrer aux gens que la morue et le cabillaud sont un seul et meme animal. Chez les poissons il est courant qu'ils aient plusieurs noms. Par ailleurs je pense que nos amies de nouvelle-calédonie, du canada et du Sénégal doivent avoir d'autres noms pour certains animaux, pas de problèmes avec les articles au nom scientifique, il suffit que tous redirigent vers l'article au nom scientifique. Vous voulez un exemple plus clair, ca aurait évité le probleme chicon / endive en les faisant rediriger vers Cichorium Endivia. En utilisant les noms scientifique, on utilise un système normalisé international et donc on ne fait pas de favoritisme entre le français belge, le français quebecquois et le français métropolitain, tous les trois redirigeraient vers l'article au nom internationalement accepté. schiste 16 mars 2007 à 01:47 (CET)

Heu, tu veux dire quoi exactement ici en parlant de "nom vernaculaire" Schiste? --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 02:04 (CET)
Corrigé je m'étais magnifiquement planté :) schiste 16 mars 2007 à 02:49 (CET)
Sur le point « montrer aux gens que la morue et le cabillaud sont un seul et meme animal » je te rejoins à 100% (sur les autres également, mais là particulièrement).
Indépendemment du titre utilisé (scientifique, l'un des courants, l'un des pas courants), le sous-titre apporte selon moi des informations parfois importantes dès le début : par exemple que cabillaud et morue sont une seule et même chose, ou que renne et caribou également, ou encore pareil pour endive et chicon.
Je suis étonné dans les discussions de voir que certains opposent à l'idée de titre en latin l'importance en terme d'information et "d'image" (au sens comment est perçu l'article) du titre de l'article, mais ne semblent pas accorder beaucoup d'importance au sous-titre.
Je peux comprendre qu'on considère que le titre est "au dessus" du sous-titre, donc plus important, mais je reste étonné de la quasi-absence de débat autour de ce principe qui apporte de l'information à une place considérée comme importante. Hexasoft (discuter) 16 mars 2007 à 09:00 (CET)
Oui tu as raison Hexasoft, on dirait bien souvant que le principe du sous-titre n'est pas compris, ni même pris en compte dans ces discussions. Je me demande si les gens ne confondent pas le gros sous-titre que tu as mis au point (modèle sous-titre zoologie) qui n'est pas bien connu avec la première ligne de l'aticle, de la taille du texte comme sur Lion. Il serait bien d'avoir sur la prochaine PdD un exemple visible de ce que nous préconisons en image sur la page. Ça aidera sans doute à clarifier les choses.--Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 11:22 (CET)

Homme Humain Homo sapiensModifier

Un exemple parlant avec une espèce que l'on connait bien . L'homme renvoie au représentant mâle de l'espèce, et Humain est une page d' homonymie qui redirige vers le nom latin Homo sapiens qui traite de l'espèce actuelle (anciennement homo sapiens sapiens).Kirtap 16 mars 2007 à 02:45 (CET)

Et pourtant il y a tellement plus de charge affective et de données sur l'homme en tant que concept que pour le Lion! Pourtant le titre latin (sans même un sous-titre!) n'a choqué personne depuis le début, sauf pour savoir s'il fallait mettre Homo sapiens ou Homo sapiens sapiens. --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 11:10 (CET)
Voir humanité. Ici il y a séparation d'articles et elle ne choque personne pour une raison évidente : l'homme ne s'est pas toujours vu comme un animal "comme les autres" ! Peps 16 mars 2007 à 11:33 (CET)
Et c'est parfait ainsi car l'article Humanité ne traite que d'une seule espèce. C'est en fait un sous-article de l'Homo sapiens/homme/femme/humain, sur lequel il y a beaucoup trop de choses à dire pour tenir sur une seule page, tout comme les sous-pages Homme, Femme, Enfant, etc. (qui peuvent aussi avoir des sous-pages si nécessaire). Des boîtes du type sous-page d'un article aideraient d'ailleurs à mieux naviguer parmi les sous-pages liées à l'espèce humaine. --Amicalement, Salix 17 mars 2007 à 00:45 (CET)
A noter que sur cet article, comme il existe un nom vernaculaire non ambigu, en l'occurrence "être humain", je n'ai toujours pas compris pourquoi le choix avait été fait en faveur du nom latin. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 01:51 (CEST)

Sous-titre zoologieModifier

Hop,

je fais une section pour ça, car comme je l'ai dit plus haut ce point est quasi-absent lors des discussions.

Définition : le sous-titre zoologie (ou sous-titre tout court) correspond au modèle {{sous-titre zoologie}}. Il s'agit d'un modèle à insérer en début d'article – juste avant ou juste après une taxobox par exemple) qui crée un texte de la taille du titre, juste en dessous de celui-ci, et séparé du reste par une ligne horizontale (comme le titre l'est lui-même du reste). Voir par exemple Lepidoptera).

Idée initiale : ce principe était (dans l'optique d'un passage au titre scientifique) de mettre le(s) nom(s) courant(s) juste en dessous du titre, bien visible, pour justement ne pas faire disparaitre la visibilité des éventuels termes courants.

Idée étendue : indépendemment du choix du titre (latin ou courant) ce principe me semble important, car il permet de donner une visibilité identique à des termes qui sont sinon relégués aux redirects et au corps de l'article. C'est le cas des autres noms utilisés, surtout quand ceux-ci sont valides dans certains pays francophones (endive, chicon). On n'est pas alors dans le cas d'un terme "officiel" et d'autres plus secondaires, mais d'un ensemble de termes officiels dans des pays différents.

Aspect technique : le sous-titre a un défaut : il s'affiche après la zone dédiée aux infos de redirect ou de sous-page. Ainsi sur Lépidoptère (redirect vers Lepidoptera, l'exemple du début) on voit la mention « (Redirigé depuis Lépidoptère) » entre le titre et le sous-titre, augmentant la séparation des deux parties.
Une solution technique est l'utilisation du modèle {{titre}} qui permet de modifier le titre affiché. Ceci peut être intégré au modèle {{sous-titre zoologie}} pour faire la même chose mais sans séparation. Exemple sur le renard roux avec titre en latin dans une de mes sous-pages : Utilisateur:Hexasoft/Vulpes_vulpes2 (juste regarder l'aspect technique, pas le choix du titre).


Points à aborder :

  • la visibilité de l'information de sous-titre : est-il perçu comme de même niveau que le titre (le tout forme alors un titre étendu), comme un sous-titre (ce n'est pas le titre perçu, mais cela se détache nettement), ou comme une info de même niveau que le corps de l'article.
  • est-ce que l'aspect technique "modification du titre affiché" est mieux, et acceptable : en gros il faut que les contributeurs voient bien que le titre est la première ligne (pour les liens wikis surtout).

Ceci permettrait déjà de voir le rôle qu'on peut donner à ce modèle. Hexasoft (discuter) 16 mars 2007 à 12:43 (CET)

Personnellement je préfère la solution du sous-titre zoologie qui est plus lisible, même si une homonymie vient perturner la mise en page. On pourrait être tenté de mettre "Vulpes vulpes renard roux" comme lien interwiki ou un nouveau pourrait renommer l'article sans utiliser la procédure de demande de renommage. Tu ne crois pas Hexasoft? --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 14:09 (CET)
Je n'ai pas l'impression, mais ayant écrit le truc je n'ai peut-être pas une vision correcte. J'ai par contre essayé d'insérer une ligne de séparation également dans le mode {{titre}} mais ça ne marche pas. Hexasoft (discuter) 16 mars 2007 à 14:16 (CET)
Perso j'aurais tendance à préférer le modèle {{titre}}. C'est vrai, cependant, qu'avec un trait entre-deux il serait plus lisible. Voir peut-être avec un développeur ?... Elapied 16 mars 2007 à 18:07 (CET)
J'ai relu Aide:Comment renommer une page et on voit bien qu'il est nécessaire de conserver une sécurité afin d'empêcher les renommages anarchiques par les débutants et les robots. En revanche j'ai peur que ce {{titre}} ne crée une faille dans le système de protection, surtout s'il concerne toute la biologie. Le {{sous-titre zoologie}} au moins préserve la procédure habituelle de renommage. Un spécialiste dans la salle? --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 19:17 (CET)
Heu… que veux-tu dire par "faille" ? Le modèle {{titre}} se contente de "masquer" le titre technique pour le remplacer par celui indiqué. La page s'appelle toujours du titre initial. Et de plus la première ligne reste le titre technique histoire que la première ligne soit vraiment le lien wiki à utiliser (d'ailleurs il n'existe pas de titres multilignes, donc ça ne doit pas induire en erreur je pense). Mais une ligne de séparation leverait encore plus l'ambiguité. Hexasoft (discuter) 16 mars 2007 à 20:09 (CET)

Je précise : ma première question (visibilité du sous-titre) est sur comment est perçu le sous-titre (quelque soit sa forme). Est-ce que les lecteurs voient ça comme le titre (pour le lecteur c'est un titre "étendu", sur plusieurs lignes), comme un sous-titre, donc une info complémentaire, ou est-ce que c'est perçu "hors" titre, donc comme une partie du corps de l'article.
En gros selon comme il est perçu (en fait comment on pense qu'il est perçu) cela conditionne la porté des infos qu'on y insert.
Pour l'aspect technique (mieux ou pas avec {{titre}}) c'est surtout un point de vue esthétique et existenciel (est-ce que cette technique n'apporte pas de la confusion plutôt que de l'information). Hexasoft (discuter) 17 mars 2007 à 19:11 (CET)

Il serait inconcevable (tout ça pour ça !) de masquer le titre. Si l'on choisit de nommer les articles sur les espèces biologiques par leur nom scientifique c'est bien parce que c'est le seul moyen facile et universel de garantir le principe d'identité. Si l'on pouvait substituer un nom latin par un nom français, non seulement incontestable mais correspondant à l'usage connu, tout le problème dont on discute actuellement ne se poserait même pas ! Les sous-titres doivent donc rester des sous-titres, qui mettent en évidence les noms vernaculaires les plus usuels, et non pas des doubles-titres !Channer 17 mars 2007 à 19:17 (CET)
Je contresigne (mais je l’avais déjà dit). keriluamox (d · c) 17 mars 2007 à 19:27 (CET)
Attention ! Quelque soit la méthode utilisée il n'est pas question de "masquer" le vrai titre ! Le principe du sous-titre est celui utilisé dans Lepidoptera par exemple : fournir un complément au titre (les noms courants connus).
L'utilisation de {{titre}} est uniquement envisagée (en tout cas par moi) pour rendre titre et sous-titre solidaires, en ce sens que les infos de type redirect ou sous-page ne s'inserent pas entre le titre et le sous-titre. Cela ne va pas plus loin. Exemple : Utilisateur:Hexasoft/Vulpes vulpes2, qui est un exemple de l'article renard roux avec titre "Vulpes vulpes" et le sous-titre nom courant / autres noms.
Hexasoft (discuter) 17 mars 2007 à 19:35 (CET)

LièvreModifier

Il y a lapin et lièvre, pour les lapins, l'avis quasi unanime est de est de garder une page de zoohomonymie. Salix propose qu'il y ai à la fois une page d'homonymie et une page lapi. Sur ce cas particulier, il n'y a pas de problème car tous les lapins appartiennen quand même à la même famille. Pour lièvre le problème est plus compliqué. Le nom vernaculaire correspond toujours à une certaine ressemblance morphologique et pas forcément à un rapprochement phylogénétique. Le lièvre wallaby rayé est ... un marsupial. Alors on le place dans la page de zoohomonymie, dans la page d'homonymie. La problème va se poser pour les rats kangougous etc... Il en existe surment des plus flagrants. Ce cas est foncièrement différent de celui de Lion et Lion de mer car l'appélation n'est pas idéologique/culturel mais bien morphologique. Pour ma part, comme je suis pour la fusion des pages d'homonymie et de zoohomonymie, la répose est oui. Vincnet G 16 mars 2007 à 22:24 (CET)

Pour ma part Vincnet, cela ne te surprendras pas, comme je suis contre la fusion et ma réponse en non  . Tout comme la page sur les lapins est faite pour clarifier un terme que les gens attibuent à un animal aux longues oreilles, la page sur les lièvres doit en faire de même. Il y a déjà assez de travail pour expliquer clairement qu'il existe des tas d'espèces de lièvres peureux à grandes oreilles qui courent très vite. Nous n'avons pas besoin de M. Lièvre, Mme Lièvre, ni de marsupial pour troubler encore plus les choses... sauf peut-être s'ils sont peureux, ont de grandes oreilles et courent très vite  . Pour être logique on devrait mettre tout sur Lepus, mythologie et littérature compris et alors la page Lièvre peut devenir une page d'homonymie à part entière. Mais tu vas faire hurler les gens comme Ceedjee! --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 23:16 (CET)
Tu répond pas au problème de fond mais à l'éventuel conséquence. Que faire lorsque le sens du nom vernaculaire est préservé alors que les espèces sont extrémement différentes, c'est à dire quand un quidam voie un lièvre d'un masupial . Et je suis sur qu'il y a des exemple plus flagrand que cela. J'ai bien compris que lorsque le rapprochement de terme est d'ordre culturel tu souhaites une page d'homonymie. D'autre part isolé l'article zoologique alors que les traits qu'on lui prète sont directement issus de sa nature (comme pour le Panthera leo) me semble pas non plus une bonne idée. Vincnet G 16 mars 2007 à 23:29 (CET)
Je crains Vincenet que tu n'ais mal compris.
Dans l'idéal, si on admet l'usage du sous-titre on a :
Quant-au Lièvre wallaby rayé, soit c'est un nom vernaculaire véritable et il devrait figurer sur la page Lièvre (homonymie) puisqu'il n'a rien à voir avec le Lepus/lièvre. Soit, comme le laisse penser un recherche sur Google, c'est encore un de ces mots traduits de l'anglais inventés tout spécialement pour Wikipédia afin d'avoir un tire d'article en français, mais dont aucun francophone n'a jamais prononcé le nom! Il devrait tout simplement être intitulé Lagostrophus fasciatus. Encore un bel exemple des dangers du titrage en français!
En espérant avoir été suffisemment claire cette fois, --Amicalement, Salix 17 mars 2007 à 00:26 (CET)
J'ai parfaitement compris mais tu te répète sans relever le problème que je pose. Outre qu'il semble y a des lièvres dans d'autre genre que le genre lupus (Lièvre roux du Natal), dans la famille des Leporidae et peu importe d'ou vient le nom si il est attesté. En soit, lièvre, si c'est le cas, doit avoir le même traitement que lapin, d'accord, je me répète et je n'ai pas dit ici le contraire. Donc il faut une page de zoohomonymie. Aussi, et peut être que l'exemple que j'ai choisi n'est pas le bon car il est vrai que le Lièvre walabi ne ressemble que de loin au Leporidae et que son nom vient du diable vauvert, mais pour certains noms vernaculaires (rien me vient à l'esprits mais pour les insectes ca risque d'être coton), on devra y ranger des espèces n'ayant rien a voir, juste une resemblance vague. Dans quelle mesure, le cas échéant, peut-on exclure ou intéger l'espèce dans la zoohomonymie ? Sur des critères morphologiques, phylogénétiques ? J'espère que cette fois j'ai réussi à te faire comprendre le problème que je pose. Vincnet G 17 mars 2007 à 00:56 (CET)
Tiens, Le Lièvre roux du Natal est encore une de ces belles inventions (Cf Google) faites spécialement pour nous - on devance notre langue sur Wikipédia! - par un anglophone zélé pour trouver absolument un titre en français. L'article s'appelle heureusement plus prudemment Pronolagus crassicaudatus.
Pour le reste de ta question cela revient à se demander si un article de zoohomonymie "Lion" pourrait rediriger à égalité sur Panthéra leo/lion et Otariinae/lion de mer, àmha non. D'ailleurs que pourrait-on y mettre - à part qu'ils poussent des cris épouvantables tous deux et un lien vers chaque article? Ils sont cités sur la page Lion (homonymie) cela suffit. Ce sont deux concepts totalement différents et la culture populaire ne s'y trompe pas.
La zoohomonymie (le mots est à changer s'il prête à confusion) doit être réservée aux très rares cas où on ne peut pas rediriger un nom vernaculaire vers un genre ou une espèce précis. Les espèces ou genres englobés dans ce concept ont toutefois un lien commun, en général au niveau de classification supérieur, comme dans le cas des mots Lapin ou Renard --Amicalement, Salix 17 mars 2007 à 02:16 (CET)
Les espèces ou genres englobés dans ce concept ont toutefois un lien commun, en général au niveau de classification supérieur, je n'en suis pas sur, et c'est la l'objet de la discution, bon je vais chercher un exemple, je suis sur qu'il y en a. Vincnet G 17 mars 2007 à 11:50 (CET)
Vincnet G : si j'ai bien compris (corrige-moi sinon), tu évoques le cas où un terme peut se rattacher à des entités totalement (ou largement) différentes, mais dont chaque "partie" regroupe plusieurs espèces, c'est ça ? Si c'est cela je pense que la première "orientation" est à gérer par homonymie simple (un même mot a des sens différents) et cette homonymie conduit à des zoohomonymies pour chacune des parties. Hexasoft (discuter) 17 mars 2007 à 19:05 (CET)
+1 avec Hexasoft --Amicalement, Salix 17 mars 2007 à 20:31 (CET)

RatsModifier

J'ai poussé la réflexion sur un exemple concret, celui des rats.
Les articles concernés sont encore incomplets et imparfaits. Certains partis pris (notamment de choix de nom) sont personnels et non conformes aux usages en vigueur actuellement sur WP.
Je vous invite néanmoins à examiner la proposition présentée de manière synthétique sur Utilisateur:Channer/Rats et à réagir.
Vous pouvez bien sûr émettre des commentaires directement à la suite du texte sur cette même page. Vous pouvez aussi continuer à améliorer le contenu des articles sur les rats en veillant à respecter ce qui concerne tel ou tel article.
Merci d'avance.
Channer 18 mars 2007 à 20:12 (CET)

Bonsoir, je n'ai pas lu les articles en entier, mais sur le diagramme rien à redire. Cela correspond exactement à la solution qui me paraît la plus juste et la plus globale dans ce cas de figure. Bravo Channer ! Un peu triste toutefois sans boîte d'orientation --Amicalement, Salix 18 mars 2007 à 20:18 (CET)

Wikipedia:Comment_lire_une_taxoboxModifier

A l'issu de la PdD et quel que soit le résultat pourrait on créer un page du type en:Wikipedia:How_to_read_a_taxobox de manière à communiquer sur les nouveaux usages et de formaliser clairement le résultat de la pdD ? --Mirgolth 18 mars 2007 à 22:42 (CET)

Il y a déjà ça pour commencer: Wikipédia:Lecture d'une taxobox animal, mais qui n'est même pas catégorisé et un peu dépassé. --Amicalement, Salix 18 mars 2007 à 23:32 (CET)
Oula ! Je ne me rappelais même plus avoir fait ça. C'était il y a longtemps !
Je vais faire un peu de ménage. Il faudra sans doute faire différemment pour une espèce et un taxon supérieur, car c'est assez différent je pense. Hexasoft (discuter) 18 mars 2007 à 23:46 (CET)
« Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage », Boileau   --Amicalement, Salix 18 mars 2007 à 23:59 (CET)

Les dénominations binomiales latines sont-elles réellement plus rigoureuses que les noms vernaculaires ?Modifier

Je lis divers arguments contre un usage généralisé des noms latins, mais tout le monde semble d'accord pour dire que les dénominations latines sont plus scientifiques que les dénominations vernaculaires. Est-ce vraiment le cas ?

Les dénominations binomiales latines reposent sur une conception linnéenne du monde vivant. Elles sont composées de deux noms censés correspondre à deux rangs hierarchiques, le genre et l'espèce. Or ce classement par rangs est obsolète fortement contesté par les biologistes actuels. Les notions de rang taxinomique telles que genre se sont avérées dépourvues de cohérence biologique. La notion d' espèce a tenu plus longtemps que les autres mais est, elle aussi, réfutée par le biologiste Hervé Le Guyader (voir son article Doit-on abandonner le concept d'espèce ? où il note au passage que « En fait, les plus réfractaires à ce nouveau concept sont les zoologistes, ceux qui manipulent des organismes au sujet lesquels le concept d’espèce paraissait le plus évident, et les exceptions, des cas particuliers faciles à traiter. »). La présente prise de décision porte sur l' intitulé des articles sur les espèces biologiques, donc sur l'ensemble du monde vivant, pas seulement les animaux. On a le droit de s'accrocher à la classification traditionnelle (dont je me demande pourquoi elle se réserve le titre de scientifique !) et refuser la :classification phylogénétique mais on ne peut pas nier que cette dernière existe et représente au moins un courant de pensée scientifique incontournable.

Je note qu'Hervé Le Guyader et Guillaume Lecointre, dans leur Classification phylogénétique du vivant emploient, lorsqu'il existe, le nom vernaculaire pour désigner un taxon, et ce à tous les niveaux, qu'il s'agisse d'une "espèce" ou d'un clade plus grand. La dénomination binomiale latine n'est donnée qu'en second. En fait, tous les clades supérieurs qui sont nommés dans ce livre le sont en français.

Il a déjà été noté que les dénominations latines sont elles-mêmes changeantes, et pas seulement pour les micro-organismes : Canis familiaris est devenu Canis lupus familiaris, Homo sapiens neanderthalensis est devenu Homo neanderthalensis. Si la qualité d' espèce fait débat pour de tels taxons, elle est probablement moins claire encore pour des taxons plus éloignés de nous ! La notion d'espèce n'étant pas claire, je préfère considérer des taxons (i.e. des populations d'êtres vivants).

Grasyop 1 avril 2007 à 14:41 (CEST)

L'argumentation ci-dessus peut faire impression, et illusion. Mais si on l'examine un tant soit peu attentivement, on voit qu'elle est en fait totalement vide. Et ce pour plusieurs raisons.
  • La première, et non la moindre, est qu'elle est totalement négative, ne proposant aucune solution alternative pour s'y retrouver dans l'infinie (j'exagère, mais pas beaucoup) diversité du vivant.
  • La seconde est qu'elle confond tout. Et en particulier, elle mélange allègrement nomenclature et démarche classificatoire. On peut effectivement préférer les classifications phylogénétiques (dont la cladistique de Le Guyader et Lecointre ne sont qu'un exemple... pour lequel, soit dit en passant, j'avoue ma préférence dans l'état actuel de l'art). On peut encore préférer les appellations "vernaculaires" (j'y reviendrai) pour les taxons supérieurs à celui de l'espèce (là aussi, c'est plutôt vers cette attitude que va ma préférence). Mais, pour l'instant, on ne peut se passer de la nomenclature binominale (et non binomiale comme je le lis trop souvent) pour faire référence à une entité du niveau de l'espèce. Même Le Guyader et Lecointre n'y échappent pas quand ils évoquent une telle entité. Ils n'ont tout bonnement pas d'autre moyen. Que Linné ait ou non été fixiste (il l'a été), il a inventé un système de désignation (rien d'autre) qui a résisté au temps, aux idées, et en particulier aux idées sur le concept d'espèce. Quelle que soit leur école à cet égard, tous les scientifiques y ont recours. Et ils y ont recours sans grand état d'âme (lire les écrits de Pascal Tassy la-dessus) dans la mesure où il s'agit d'un mode de désignation sans a priori sur la nature de l'espèce.
  • Concernant les taxons de rang supérieur à l'espèce (genre et au-dessus), il y a de l'aveuglement à tirer argument du fait que ce sont des noms "vernaculaires" qui sont utilisés par Le Guyader et Lecointre. Car il ne s'agit de rien d'autre que de la traduction directe des noms latins correspondants. En quoi cycliophores est il supérieur à Cycliophora, marchantiophytes à Marchantiophyta ? Ce sont là de faux noms vernaculaires, des noms savants déguisés en noms vernaculaires et qui ne disent rien de plus à un public général qu'ils soient soit disant en français ou carrément en latin. Je rappelle ma préférence pour la démarche de Le Guyader et Lecointre, mais je prétends qu'utiliser cela comme argument est d'une grande pauvreté.
  • Enfin, l'argumentation développée par Grasyop fait totalement l'impasse sur ce qui est le fond de l'affaire et qui constitue un débat quasi immémorial en termes d'espèces : le vieux balancement sur le continuum essentialiste-nominaliste. Entre l'espèce érigée en élément de discontinuité immuable et dont les différents avatars ne sont que des réalisations imparfaites d'un type (d'une essence) idéal, et l'espèce considérée comme un artefact créé par l'esprit humain pour s'y retrouver dans la diversité de la vie où ne comptent que les individus.
À mélanger ainsi nomenclature, classification et concept d'espèce (que celui-ci soit accepté ou nié, ce que ne fait d'ailleurs pas Le Guyader) on ne fait pas avancer le débat d'un iota. On ne fait qu'ajouter à la confusion. --Jymm (flep flep) 1 avril 2007 à 17:41 (CEST)
J'ajouterai personnellement qu'il ne faut pas mélanger les flous. Les noms scientifiques évoluent, c'est vrai, car ils sont le mirroir de ce que l'on connaît des espèces et de leur proximité, et ce savoir évolue en particulier avec les analyses génétiques assez récentes (par rapport à la classification). Les noms vernaculaires sont eux souvent flous car ils ne sont rien d'autre que des termes utilisés par des groupes de personnes pour désigner ce qu'ils voient, sans autre besoin de précision que l'utilité (culinaire, danger, élevage) de ces animaux. Ceci n'est en rien péjoratif : le langage courant et la classification n'ont pas le même but, c'est tout.
Et ici j'emploi le terme "vernaculaire" dans le sens "mot d'usage dans la langue française". Comme l'indique Jymm, la majorité des noms vernaculaires sont des constructions artificielles (traduction du latin, traduction d'une autre langue, construction ad hoc sans aucune concertation au niveau de la francophonie) qui n'ont pas plus d'écho dans la population francophone que les termes latins correspondants. Hexasoft (discuter) 1 avril 2007 à 20:41 (CEST)
Puis-je rajouter une couche historique ?   Quand je lis Les dénominations binomiales latines reposent sur une conception linnéenne du monde vivant je manque de m'étrangler.  
Linné a fait trois choses (en simplifiant) : systématiser l'emploi du binôme pour les espèces (sans qu'il en soit vraiment l'inventeur), utiliser une classification standardisée pour les taxons supérieurs à l'espèce, proposer des règles de nommage stricts (par exemple et en autre, en instaurant la règle de priorité). Mais rien, je dis bien rien, de ses conceptions philosophiques et intellectuelles n'ont été conservées. L'usage du binôme a été instauré par Linné, il n'est pas pour autant linnéen.
J'aimerais attirer ton attention sur le fait que l'attribution d'un nom spécifique se fait suivant des règles très strictes, tant pour la nature du nom utilisé que pour la gestion des types liés à cette description. Instiller l'idée que les dénominations latines sont pas plus précises que les dénominations en français, c'est faux tout simplement.
Tous les zoologistes du monde utilisent les binômes qui est l'outil de base pour l'étude du vivant. Dire autre chose relève de la science fiction. Pire, tous les zoologistes utilisent aussi la classification traditionnelle supérieure au genre, tellement plus simplement pour classer une collection dans un muséum.
Les avancées dans la taxinomie (l'art de classer les taxons) intéressent tout le monde, mais tout le monde attend que cela se stabilise avant d'oublier les anciens modèles. Cela fait des décennies que l'on s'interroge sur la nature des espèces et leur délimitation, et on fait avec depuis des décennies.
A te lire on croit voir la réssurection de Buffon !   Celui-ci considérait que le système de Linné était trop artificiel (il l'était mais il a su évolué), pour Buffon aussi n'existait que des populations. Le débat n'est pas nouveau.--Valérie 2 avril 2007 à 16:25 (CEST)
(réponse à Valérie)
  • "Quand je lis Les dénominations binomiales latines reposent sur une conception linnéenne du monde vivant je manque de m'étrangler."
Alors je re-cite Le Guyader (article cité) : « Une nomenclature bâtie sur une vision fixiste du XVIIIe siècle n’esti plus adaptée à la systématique phylogénétique de la fin du XXe siècle. ». Ça passe mieux, dit par lui ? (ne vous étranglez pas trop quand-même, ce serait dommage pour Wikipédia... )
(je réponds ici mais je ne suis pas sure que la clarté de la discussion va y gagner, désolée)
J'ai un peu tendance à penser que les propos de Le Guyader n'engagent que... Le Guyader. Cela n'empêche que ce qu'ils disent est faux, probablement à cause d'une formulation un peu baclée.--Valérie 5 avril 2007 à 09:08 (CEST)

  • "Mais rien, je dis bien rien, de ses conceptions philosophiques et intellectuelles n'ont été conservées."
C'est faux ! Lorsque vous appelez le lion "Panthera leo" et le tigre "Panthera tigris", en leur donnant le même premier nom ("Panthera") vous les placez dans un même genre et vous vous inscrivez donc dans la conception philosophique de Linné selon laquelle le genre est une catégorie naturelle. Ce n'est pas juste une convention : nommez maintenant par exemple deux mouches "Musca domestica" et "Mesembrina meridiana". En leur donnant un premier nom différent, vous les avez placées dans des genres distincts et avez donc implicitement affirmé qu'il y avait une plus grande distance entre elles qu'entre le lion et le tigre, ce qui n'est pas anodin. Est-ce que vos règles très strictes d'attribution des noms permettent de garantir que c'est vrai, que ces deux mouches sont plus éloignées l'une de l'autre que tigre et lion. Ça m'étonnerait, ne serait-ce que parce que pour simplement donner un sens à cette affirmation il faudrait déjà se mettre d'accord sur la notion de distance utilisée. En tout cas, fondée ou non, vous avez bien repris une conception philosophique de Linné.
De la même manière, en quittant toutefois la zoologie, placer une population de bactéries aux même rang d'espèce que celle des lions est quelque chose d'hasardeux. Je cite à nouveau le même article : « Il n'est pas besoin d'avoir fait beaucoup de biologie pour comprendre que l'espèce bactérienne, que l'on va nommer, comme tout organisme vivant, de deux noms latins, n'a pas grand chose à voir avec une espèce animale ou végétale… »

Linné était fixiste et son système n'était donc pas fait pour expliquer les relations évolutives. Mais, il ne faudrait pas mélanger deux choses : la nomenclature et la classification évolutive. J'ai vraiment l'impression qu'on tente par tous les moyens de faire rentrer l'une dans l'autre.
J'ai même tendance à penser que pour bien des aspects, on se fout un peu de la distance évolutive des membres d'une même genre. Très vite, le système linnéen a été débarrassé de ses aspects artificiels (Linné n'utilisait qu'un seul critère pour classer les taxonx) pour en faire un système dit naturel (mais attention au vocabulaire, le système naturel ne désigne pas un système basé sur des notions évolutives). Ainsi on utilisait des critères anatomiques variées, on a ainsi abandonnait un système figé (ainsi Linné limitait à 5 le nombre des ordres) et rapidement le nombre de genres, de familles a explosé.
Cette nomenclature héritée de cette époque (et qui, j'insiste à très peu à voir avec le système proposé par Linné) est extrêmement efficace. Quand on a dans la tête les grandes familles de plantes, l'herborisation devient nettement plus simple (l'exemple est volontiers un peu simplificateur). La distance entre la famille truc et la famille machin, voire leur légitimité m'indiffère quelque peu vu que le but peut être de reconnaître une plante hôte d'un insecte et pas de m'intéresser à l'évolution de cette même plante. --Valérie 5 avril 2007 à 09:08 (CEST)
  • "Tous les zoologistes du monde utilisent les binômes qui est l'outil de base pour l'étude du vivant."
Le problème est que les zoologistes ne sont pas les seuls à s'occuper du vivant. Un bactériologiste aurait sans doute un autre point de vue sur les binômes (même s'ils les utilisent encore) que celui que vous présentez ici. Ma citation de Le Guyader sur le conservatisme des zoologistes n'a pas pu vous échapper.
Je suis désolée, je parle de la zoologie parce que c'est le domaine que je connais et que j'étudie, notamment d'un point de vue historique. Je pense, comme toi, que les bactériologistes n'ont pas le même point de vue que les zoologistes, ne serait-ce que parce que la finalité de leur recherche est différente. Mais je ne suis pas sure que les botanistes ou les mycologues ne soient pas dans la même situation que les zoologistes.--Valérie 5 avril 2007 à 09:08 (CEST)

  • "Pire, tous les zoologistes utilisent aussi la classification traditionnelle supérieure au genre, tellement plus simplement pour classer une collection dans un muséum."
Votre phrase montre bien que c'est la commodité et non la rigueur qui maintient ces usages dans la communauté scientifique (et il me semble que c'est vrai aussi pour le genre). Or c'est au nom de la rigueur que vous voulez imposer leur généralisation, et c'est cet argument que je mets en cause.
Heu, ben si. Au contraire. Le but d'un nom est de retrouver rapidement ce que cela désigne. Le fait que les binomes se retrouvent dans 100 % des publications montrent qu'ils sont parfaitement : 1. utiles, 2. fonctionnels, 3. reconnaissables. Il y a une différence entre vouloir dénommer les espèces (voire les autres taxons) pour pouvoir étudier le vivant, et vouloir comprendre les relations évolutives entre ces espèces. Je ne suis pas franchement convaincue que cela va changer rapidement. Pourquoi ? Accuser le conservatisme des zoologistes est un peu méprisant à l'égard de ces zoologistes et c'est louper une marche dans le raisonnement. Parce que, franchement, on remplace le binôme par quoi ? Un code barre ? Classé dans un truc cladistique calculé par ordinateur et dont la définition risque de changer à chaque nouvelle étude ? (je sais, je caricature, mais pas tant que ça non plus). On continue d'utiliser les binômes parce que rien d'aussi pratique n'est disponible. Et si je me trompe, j'attends que tu me présentes un système alternatif.--Valérie 5 avril 2007 à 09:08 (CEST)

  • "tout le monde attend que cela se stabilise avant d'oublier les anciens modèles."
Très bien, mais alors justement, gardons un peu de mesure dans l'usage de ces anciens modèles qui risquent de ne plus durer très longtemps, et n'essayons pas de les imposer partout.
...plus durer très longtemps ? À bon ! tu as une échéance ? Un an ? 5 ? 20 ? Tu annonces la fin du binôme de façon imminente, ce n'est pas rien, c'est même un scoop.  

  • "[Buffon] considérait que le système de Linné était trop artificiel (il l'était mais il a su évolué)"
Si les systématiciens ont ressenti le besoin de changer radicalement de système (par exemple en imaginant le PhyloCode, et ce, qu'il soit ou non finalement retenu), c'est bien parce que celui de Linné, évolutif ou pas, ne les satisfaisait pas. Alors non, le débat n'est pas nouveau, mais il est toujours bien vivant.

  • "Instiller l'idée que les dénominations latines sont pas plus précises que les dénominations en français, c'est faux tout simplement."
Personne n'a répondu à la question : pourquoi Le Guyader et Lecointre emploient-ils prioritairement les noms vernaculaires des espèces (pour Jymm : je dis bien des espèces) qu'ils citent en exemple dans leur classification ? Si ça pose vraiment un problème de rigueur, pourquoi le font-ils ? En tout cas, ils ne le font certainement pas par négligence comme le montre leur ajout dans l'avant-propos de la précision suivante : "nous avons choisi d'adopter une écriture moderne des noms de taxons en langage vernaculaire, à savoir sans majuscule".
On rencontre de nombreux problemes avec les noms vernaculaires usuels et donc pour les animaux qui interressent le public. voir la liste des pages a zoohomonimie, je ne sais pqs comment ils font, mais si tu as une solution miracle. Vincnet G 4 avril 2007 à 20:38 (CEST)
C'est sans doute vrai que par certains aspects, dont la gestion des types, les dénominations binominales sont plus rigoureuses. En fait, je ne pensais qu'aux noms eux-mêmes, mais c'est vrai que les populations correspondantes sont sans doute mieux définies, délimitées (toute polysémie mise à part), et vous avez raison d'attirer mon attention à ce sujet. Pour évaluer la portée de l'argument par rapport aux autres, il faudrait savoir combien on y gagne. Si vous nous apportiez quelques éléments à ce sujet au lieu de vous étrangler ?
Faudrait le demander à Le Guyader et Lecointre ? Mais je t'inviterais aussi à commencer par explorer 50 publications zoologiques de 2006 prises au hasard (désolée, de te ramener toujours dans ce champ, mais comme cela concerne l'essentiel des formes vivantes), c'est facile à faire, suffit de piocher dans le Zoological Record. Puis, de m'indiquer combien d'entre elles n'utilisent plus les binômes et combien d'entre elle utilisent des noms en langue locales ? Le Guyader et Lecointre n'ont pas publié la Bible. Faudrait arrêter de la considérer comme ça.
Pour savoir ce que l'on y gagne effectivement, je t'invite au lien fourni avec justemment par Vincnet G ci-dessus. Cette liste est très loin d'être provisoire.
J'aimerais juste te faire remarquer que le binome n'est pas un outil qui répond à tous les problèmes, il est très maladroit pour définir des populations par exemple. Mais on n'en a pas d'autres. De plus, mais je crois que l'argument est repris plus bas, Wikipédia n'a pas pour vocation d'innover : elle doit être le reflet des connaissances actuels (par actuels, il faut entendre celles partagés par la plupart des spécialistes). Qu'un nouveau système puisse être dans un futur indéterminé remplacer un système plus ancien, est une chose, anticiper une révolution qui n'a pas eu lieu en est une autre.
Enfin, les problèmes posés par les noms vernaculaires ou les noms scientifiques français sont innombrables. Nous l'avons d'ailleurs évoqué à maintes reprises. Je t'invite à lire l'article estorlet québéco-centré (pour une fois).--Valérie 5 avril 2007 à 09:08 (CEST)

Grasyop 4 avril 2007 à 15:29 (CEST)

(réponse à Hexasoft)
Je suis assez d'accord avec votre premier paragraphe. Sur le second, voir ma réponse au point 3) de Jymm.

Grasyop 4 avril 2007 à 15:29 (CEST)

(réponse à Jymm)
Waouh, quelle réaction ! Tout dialogue est-il si improbable qu'il faille parler de moi à la troisième personne ? Mes arguments sont peut-être faux, peut-être naïfs, mais je pense les avoir exposés clairement, pas de manière à "faire impression et illusion" ! Alors je suis un peu choqué par une telle accusation.

Rappelons le contexte : tout le monde semble s'accorder à dire que les dénominations latines apportent un plus significatif en terme de rigueur par rapport aux noms vernaculaires. C'est cela que je remets en cause. Je demande simplement d'étayer cette affirmation, qui est à la base de la volonté de certains d'imposer Panthera leo à la place de lion.

Réponse aux différents points :

1) N'ayant jamais envisagé d'abandonné purement et simplement la nomenclature latine (j'ai seulement contesté "un usage généralisé des noms latins"), je n'ai donc pas besoin d'une alternative générale. (vous avez pu lire ce que je propose à la section suivante : Proposition d'EL légèrement remaniée)
  • Néanmoins, puisque vous demandez "une solution alternative pour s'y retrouver dans l[a] diversité du vivant", je dois vous dire qu'il en existe au moins une (ou sur le point d'exister), le PhyloCode (voir le paragraphe à ce sujet dans l'article que j'ai cité ou voir l'article de la w:en:PhyloCode Wikipedia anglophone). Loin de moi cependant l'idée de renommer "lion" par un code imprononçable. Pourtant, ça apporterait surement plus de cohérence et de rigueur. Mais on a besoin, du moins ici sur Wikipédia, d'expressions prononçables, qui s'intègrent bien à la langue française et c'est la même raison en définitive, qui me fait préférer "lion" à "Panthera leo" (sans parler des autres arguments, culturels notamment, apportés par d'autres).

2) Non, je ne confonds pas nomenclature et démarche classificatoire. Il y a cependant un lien fort entre les deux, et un lien de tout ça avec la prise de décision, c'est pour ça que j'en parle. Je cite Le Guyader (article déjà cité : Doit-on abandonner le concept d'espèce ?) : « Une nomenclature bâtie sur une vision fixiste du XVIIIe siècle n’esti plus adaptée à la systématique phylogénétique de la fin du XXe siècle. ». Oui, il est possible d'utiliser la nomenclature binominale (merci pour la correction) sans adhérer à la classification qui la sous-tend (en particulier aux notions de genre et d' espèce). Mais on peut faire de même avec les noms vernaculaires et les utiliser sans adhérer aux conceptions souvent fausses qu'ils véhiculent.

Par contre, si vous trouvez mon argumentation vide ou confuse, et si vous trouvez que "[j]e mélange nomenclature et démarche classificatoire", c'est sûrement que je n'ai pas assez explicité où je voulais en venir. Remettons-nous donc dans le contexte de la prise de décision : un argument fort avancé par les partisans de la mise en avant des dénominations binominales (merci pour cette correction) sur tous les articles, est que ces dénominations instruisent le lecteur. Comme je ne crois pas que le latin soit intrinsèquement plus instructif que le français, je comprends cet argument comme : "la dénomination binominale genre-espèce enseigne au lecteur à quel genre appartient une espèce donnée". Je me demande alors immédiatement si la notion de genre a un sens biologique (sans quoi cet argument de l'instruction tombe), ce qui m'amène logiquement à me demander si la démarche classificatoire d'où elle est issue a un sens (voir à ce sujet le deuxième point de ma réponse à Valérie). Vous ne direz plus, j'espère, que je ne fais pas avancer le débat !
La meilleurs solution serait de produire des numeros comme dans les bases plus rigoureuse, mais je pense que la, ca aurait du mal a passe, le nom lation est un bon compromis. Vincnet G 4 avril 2007 à 20:38 (CEST)
En résumé : certains veulent inculquer au lecteur, dès le titre de la page, que le lion appartient au genre "Panthera", et je me demande moi si c'est un apprentissage suffisamment fiable et pérenne pour que ça vaille la peine, malgré les inconvénients avancés par ailleurs, de l'afficher dans le titre.
C'est surtout un problème de cohérence. Le nom de l'article est la seul chose qu'un béocien ne peut modifier, c'est donc la seule information sur laquelle un lecteur ou un robot (qui pourrait mettre a jour la taxobox sans prendre trop de risque) peuvent se fier. D'autre part le lecteur, ne voit pas le titre de l'article mais le sous-titre (j'ai vérifié auprès de plusieurs utilisateurs). Cela n'apporte rien a l'article en lui même que le titre soit en latin ou en français hexagonal sauf a approter de la confusion a un lecteur non hexagonal lorsque le nom vernaculaire n'a pas le même sens. Vincnet G 4 avril 2007 à 20:38 (CEST)
Des exemples de changement de noms ont déjà été signalés plus haut. On peut aussi trouver des exemples de déplacement d'une espèce d'un genre à un autre comme par exemple Felis concolor qui a changé de genre en 1993 et est devenu Puma concolor. Et surtout, au-delà même de cette retouche, on peut s'interroger sur la pertinence de la notion de genre. Je ne nie pas que le lion et la panthère soit plus proche entre eux que d'un lézard, mais ils sont aussi plus proche du lézard que les trois ne le sont d'une éponge et je ne vois pas ce que le premier rapprochement a de plus en importance sur le second qui rende urgent de l'enseigner au lecteur dès le titre de l'article.
Les noms vernaculaires changent encore plus souvent. Si les noms binominaux ne sont pas jugé assez precis, le seul choix cohérarent qui nous reste c'est le numéro. Vincnet G 4 avril 2007 à 20:38 (CEST)
Réponses aux autres affirmations du deuxième point :

  • "on ne peut se passer de la nomenclature binominale pour faire référence à une entité du niveau de l'espèce" et "Même Le Guyader et Lecointre n'y échappent pas quand ils évoquent une telle entité. Ils n'ont tout bonnement pas d'autre moyen."
Si ce que vous voulez dire est qu'il existe des espèces (nombreuses) pour lesquelles seule la dénomination binominale existe, alors oui, bien sûr. Si ce que vous voulez dire est que quelque soit l'espèce on a besoin de sa dénomination binominale, je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai dit, Le Guyader et Lecointre nomment les taxons, dont les espèces, par leur nom vernaculaire lorsqu'il existe (n.b. : dans le contexte de la pdd, c'est bien le cas où un nom vernaculaire existe qui nous occupe). Ils donnent le nom latin en-dessous ou à la suite du précédent, en italique. Dans le corps du texte, lorsqu'ils parlent d'une espèce qui a un nom vernaculaire, ils ne donnent que celui-ci. Leur livre resterait parfaitement compréhensible si on supprimait tous les noms latins des espèces ayant un nom vernaculaire, ce qui montre que leur mention n'est pas fondamentale.
  • "il a inventé un système de désignation (rien d'autre) qui a résisté au temps"
Les noms vernaculaires aussi ont résisté au temps, si on entend par là le seul fait qu'ils soient encore usités. Si on entend plus (cohérence de la nomenclature), je pense que non car d'une part on ne cesse de le retoucher, certains genres ou espèces se révélant par exemple polyphylétiques, d'autre part et surtout, parce que le rang de genre a, si je ne m'abuse, perdu son sens. Le système de désignation de Linné est intrinséquement lié à sa vision, comme je l'ai expliqué ailleurs.
  • "Quelle que soit leur école à cet égard, tous les scientifiques y ont recours."
Je ne dis pas le contraire. Il est commode d'avoir une nomenclature qui couvre l'ensemble ou presque des espèces. La nomenclature vernaculaire est très loin d'être complète et les alternatives à la nomenclature binominale en sont à leur début. Cela ne valide pas pour autant les concepts (comme "genre") qui la sous-tendent. Le seul fait qu'on cherche une alternative montre qu'on n'est pas satisfait de ce qui existe. Ma question est : est-il pertinent et urgent d'inculquer à tout lecteur des articles "lion", "tigre" que ces animaux appartiennent à un genre commun Panthera, alors que la notion de genre est fortement contestée ? (je ne parle même plus ici de celle d'espèce)

3) (je réponds à Hexasoft en même temps) Calque du latin-grec ou pas, "marchantiophytes" s'intégre mieux dans un texte français que "Marchantiophyta". Ceux qui souhaitent un usage généralisé des noms dits "scientifiques" pour plus d'homogénéité peuvent surement comprendre qu'on applique ce même souci d'homogénéité à la langue française. En fait, tous les mots de la langue française sont de près ou de loin des assimilations de mots étrangers ou des constructions francisées sur ceux-ci. "Marchantiophyta" est lui-même une construction éminemment artificielle, unissant un radical latin à un suffixe grec. "Marchantiophyta" n'appartient à aucune langue. Un terme latin, ou latinisé comme "Marchantiophyta", s'intégrait bien dans les textes latins qui étaient produits à l'époque où le latin était la lingua franca (sic) des scientifiques. Mais il ne s'intègre pas bien à la langue française (à cause du pluriel particulier, à cause de la majuscule). Quel caractère sacré de ce terme devrait nous empêcher de le franciser ? La question première n'est pas "en quoi cycliophores est il supérieur à Cycliophora" (je réponds qu'il s'intègre mieux à la langue française) mais avant tout la question inverse : quelles sont les raisons de préférer Cycliophora à cycliophores ?

4) "un débat quasi immémorial en termes d'espèces : le vieux balancement sur le continuum essentialiste-nominaliste"
Vous avez raison concernant l'espèce. J'ai à vrai dire trop mis l'accent sur le problème de l'espèce (en fait, c'était aussi pour introduire ma proposition à la section suivante, dans laquelle, contrairement à EL, je ne parle plus d' espèce mais de taxon) alors que le maillon le plus faible de la nomenclature binominale, c'est le genre. À ce sujet, je ne parlerai pas de continuum, vu que je n'adopte pas une position intermédiaire. Mon point de vue sur le genre et les rangs supérieurs est purement nominaliste, et il ne me semble pas que ce soit un point de vue marginal. C'est ce que j'ai voulu dire par "Les notions de rang taxinomique telles que genre se sont avérées dépourvues de cohérence biologique". En fait, selon Le Guyader et Lecointre, il y a « sept rangs traditionnels [...] car dans l'esprit de l'époque [de Linné], il fallait trouver le nombre sept supposé parfait », ce qui est un argument fort pour le nominalisme. Concernant l'espèce par contre, le problème est effectivement plus délicat. Je n'ai pas un point de vue purement nominaliste sur l'espèce, ce qui ne m'empêche pas de remettre en cause le point de vue purement essentialiste.
  • "concept d'espèce (que celui-ci soit accepté ou nié, ce que ne fait d'ailleurs pas Le Guyader"
Il ne conteste certes pas l'existence d'une notion intuitive d'espèce (et il utilise d'ailleurs le terme d'espèce dans sa classification). Mais il conteste l'existence d'une notion cohérente d'espèce. Dans l'article que j'ai cité, il montre qu'aucune des formalisations proposées du concept d'espèce ne tient debout, avant de conclure : « Qu’en est-il alors du problème de l’espèce ? Afin de ne pas laisser perdurer les problèmes majeurs dont nous avons parlé, un nouveau concept vient d’être proposé, LITU (Least-Inclusive Taxonomic Unit : unité taxonomique la moins inclusive)(10). Les auteurs de ce concept veulent pousser le raisonnement du PhyloCode jusqu’au bout, c’est-à-dire qu’ils considèrent que les taxons doivent être obligatoirement monophylétiques, et que l’espèce ne doit pas être retenue, ni comme taxon, ni comme catégorie. LITU représente le plus petit taxon que l’on puisse identifier. ». (italique mis par moi)

Grasyop 4 avril 2007 à 15:29 (CEST)

Hello,
attention à un point important sur WP (et indépendant de ce débat) : wikipédia se fait le reflet des connaissances et de leur représentation dans les différents domaines concernés. Étant donné le faible impact actuel de ces idées (tous les grands projets de référencement du vivant, mais aussi la quasi-totalité des publications que je peux voir dans mon domaine d'intérêt restent sur une classification assez "classique"), il paraît difficile de toute façon d'utiliser ce type de représentation (voir aussi pas de travaux personnels).
Sans compter que je doute qu'il y ait autant de taxons décris ainsi qu'avec la méthode classique (1 million de taxons pour certaines bases) et donc qu'il y aurait cohabitation des deux représentations.
Je dirais aussi que pour moi le plus important n'est pas de savoir si la classification est très pertinente ou peu ou pas du tout. Elle permet à mon sens surtout d'identifier de façon non ambigue le sujet dont on parle (au niveau des espèces). Le langage courant ne le permet pas (ou en tout cas pour très peu d'espèces). La dénomination binôminale peut changer au cours du temps, mais elle est "certifiée" à un instant donné.
Pour parler de la méthode évoquée :
le concept est intéressant. J'aurai quand même quelques questions/remarques, peut-être idiotes si je n'ai pas bien compris ce qui se trouve là-derrière. L'idée (si j'ai bien suivi) est de séparer la nomenclature (identifier par un nom des groupes) de la connaissance biologique. Ceci se base sur l'arbre phylogénétique, mais fait l'hypothèse que cet arbre est fixe. Je ne suis pas spécialiste de ce domaine, loin de là, mais je ne suis pas sûr que l'arbre en question soit "figé" et à l'abri (dans sa structure) de variations, ce qui impliquerait l'apparition de nouveaux noms. Ensuite pour reprendre les entités "simples" comme les bactéries, comment l'arbre peut-il représenter des échanges génétiques entre organismes distincts ? Ce n'est plus alors un arbre au sens strict, puisque certaines branches sont reliées (on passe en informatique d'un arbre à un graphe orienté). Il y a enfin je trouve le problème de la complétude : les branches correspondant à des organismes non encore étudiés n'auraient pas de nom, quand bien même leur population serait connue et décrite. On retombe ici sur le problème pour parler de ces organismes de faire coexister la représentation classique avec la nouvelle.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Petite observation connexe sur le fait que désormais le terme binominal est le terme juste et vrai, les autres étant à peine tolérés. J'ai dû manqué un épisode dans l'histoire des sciences, binominal signifiant à 2 noms ce qui n'est pas réellement le cas pour l'identifiant d'une espèce qui est un nom à 2 termes (de la même manière que je m'identifie par l'ensemble formé par mon nom de famille et mon prénom, et non pas par 2 noms : cela me rappelle d'aileurs mon 1er cours particulier de botanique par une herboriste italienne ; si je retrouve le texte je vous le ferai partager mais je m'égare). Bref le terme binôme correspond bien à ce cas de figure qui donne l'adjectif binomial. De mon vieux temps on parlait même je crois de nomenclature binaire. Mais il est vrai que certains dictionnaires ont établi "le dire vrai" en sanctuarisant des approximations.Channer 4 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Pour préciser sur certains points abordés :
  • utilisation du français : lequel ? Dans mon domaine (les reptiles) je peux trouver pour des animaux connus (soit qu'ils vivent dans un pays francophone soit par les animaleries) de nombreux noms en français pour pas mal d'espèces, tous différents, et dont plusieurs émanent de gens très sérieux dans ce domaine (je ne parle pas de termes commerciaux ou de traductions intempestives). Et pour 95 à 99% des espèces il n'existe aucun nom dans quelque langue que ce soit. En l'absence d'autorité de désignation des noms, la généralisation du français est impossible sur WP (sans compter qu'aucun organisme ne trouvera plusieurs millions de noms selon moi).
  • 'instruction' du lecteur : je ne pense pas que le lecteur moyen connaisse la notion de genre. Il s'agit plus à mon sens (le coté instruction) de montrer que derrière les noms courants – pour les espèces qui en ont – il existe un autre nom qui est utilisé par la quasi-totalité des biologistes (et en grande partie dans les documents officiels comme par exemple la convention de Berne).
  • changement des noms : personne ne dit que les noms scientifiques sont immuables. Mais quand ils changent ce changement est "officialisé". Quant aux noms courants, ils sont souvent multiples selon les pays, et très souvent imprécis (cas très nombreux des zoohomonymies). Au passage les noms vernaculaires ne résistent pas au temps : ils évoluent comme le reste de la langue française (voir à ce sujet les excellents historiques de Jymm).
  • pour l'intégration du latin dans un texte français : c'est effectivement un point qui peut déranger. Reste qu'utiliser des noms traduits est un choix que WP n'a pas à faire, de la même façon (par exemple) que les noms de rues des villes étrangères ne sont pas traduits. Et personnellement lire « la sous-famille des Desmodontinae est … » ne me dérange pas plus que de lire « la sous-famille des Desmodontinés est … ». À la question quelles sont les raisons de préférer Cycliophora à cycliophores ? je réponds que la plupart du temps la langue française ne possède pas de mots en français pour désigner les taxons supérieurs à l'espèce, et que ce n'est pas à wikipédia de les inventer ni de reprendre ceux créés par tel ou tel biologiste.
Enfin j'ajouterai que la volonté de rigueur annoncée pour cette PdD porte surtout sur la rigueur de ce que l'on désigne. Les termes français sont très souvent flous (je parle de ceux ayant un usage réel dans la langue), changent d'un pays à l'autre, d'une langue à l'autre, et rendent en l'état délicat de savoir de quoi on parle dans les articles (sans parler des considérations techniques : homonymies, recherche d'interwikis, adéquation avec les sources de données basées quasi-exclusivement sur la dénomination scientifique, choix du nom français parmi tous ceux existant…).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 avril 2007 à 23:37 (CEST)

Proposition d'EL légèrement remaniéeModifier

En m'inspirant des SensDéfini d'OmegaWiki d'une part, et du livre de Le Guyader et Lecointre d'autre part, je voudrais formuler une proposition qui est en pratique très proche de la proposition n°2 d'EL (sauf pour les pages d'homonymie, et surtout en évitant la notion d' espèce), mais sous un jour différent, qui me paraît personnellement plus clair et convaincant :

  • Chaque taxon (peu importe le rang, peu importe qu'il soit ou non monophylétique) a droit à une page propre. (par exemple, "Canis lupus", "chien" et "loup" ont chacun sa page car ils recouvrent des populations différentes)
  • Principe de subsidiarité : lorsqu'un taxon A contient un taxon B (ex. 1 : "Canis lupus" contient strictement "chien" ; ex. 2 : "cordés" contient "vertébrés"), la page de A contient les informations qui sont propres à A sans être propres à B. Les informations propres à B doivent être dans la page de B et uniquement dans celle-ci. (par exemple, l'article "Canis lupus" ne doit pas donner la liste des races de chiens ; il doit laisser ça à l'article "chien")
  • Lorsqu'un sens (un taxon) admet plusieurs dénominations, une dénomination principale est choisie et donne son titre à la page du taxon. Les autres dénominations renvoient directement vers cette page, si elles ont un sens unique. Ces autres dénominations seront aussi indiquées dans l'introduction de l'article.
    • La dénomination principale est choisie en suivant les principes suivants :
      • Si une dénomination francophone unique existe, elle est adoptée. (raison : on est sur la Wikipédia francophone)
      • Si plusieurs dénominations francophones existent, dont l'une est nettement plus répandue que toutes les autres réunies, elle est encore adoptée.
      • Dans les autres cas (ex.1 : taxon "Canis lupus" ; ex. 2 : taxon "endive/chicon"), la dénomination latine est adoptée, si elle existe (cas général). (raison : le nom latin est sans doute le plus usité globalement dans le monde)
      • Restent les cas de taxons existant dans une culture non francophone et ne correspondant à aucune dénomination francophone ou latine. On utilise la langue la plus répandue dans laquelle le taxon existe.
  • Lorsqu'une dénomination a plusieurs sens (plusieurs taxons), ces différents sens sont listés dans une page d'homonymie. Cette page d'homonymie peut également comprendre des sens non-biologiques de la dénomination (comme Mme Crevette, mais aussi lion (héraldique)). Rien n'empêche par ailleurs de regrouper les sens par sections et de créer notamment une section pour les sens biologiques.

Comme je débarque et que je n'ai pas lu l'intégralité de ce qui précède, il est probable que des objections à cette proposition aient déjà été soulevées plus haut. Dans ce cas, plutôt que de les répéter en détail, pouvez-vous s'il vous plaît simplement m'indiquer les dates-heures des interventions correspondantes afin que je puisse les retrouver.

Grasyop 1 avril 2007 à 14:41 (CEST)

Graysop, la situation a évolué depuis. Vas voir par exemple ce qui se fait ICI pour tenter de réconcilier tout le monde. --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 1 avril 2007 à 15:05 (CEST)
Et surtout le choix des dénominations françaises repose le problème majeur : comment définir ce qu'un terme français recouvre ? comment trier entre les dénomonations existantes ? Françaises, Suisse, Belge, Quebecoise… le même mot recouvre-t-il la même chose dans tous les pays francophones ? Hexasoft (discuter) 1 avril 2007 à 20:52 (CEST)
Cette proposition de règles, outre qu'elle est similaire a ce qui se fait déjà et par conséquent rend inutile cette une PDD, ne résoudra pas les problèmes qui ont justifié cette PDD. Le minimum que l'on doive attendre de cette PDD, c'est qu'elle permettent de résoudre ces problèmes (par exemple la confusion entre Equus caballus et Equus ferrus pour cheval, dont la résolution actuelle n'est qu'ambigüe). De toute facon on y sera contrain pour les trois quart des articles vernaculaires qui deviendront page de zoohomonymie. Pour les autres comme vache, taureau, ... ont y viendra car l'espèce n'a pas de vrai nom vernaculaire, et chacune des dénomination mérite des développements précis s'appuiyant sur un article traitant de l'espèce. Vincnet G 4 avril 2007 à 20:53 (CEST)

On fait quoi ?Modifier

Cette PdD s'est embourbée etc. maintenant on fait quoi ? On relance la discussion ? (pour valider les zoohomonymies notamment). On oublie ? VIGNERON * discut. 9 avril 2007 à 11:16 (CEST)

C'etait ce que cherchait ceux qui l'on arreter non ?.Et si on y inclue les zoobox et qu'elle est rejetée ?, alors la..., mais je suis un peu défaitiste, la PDD était sur le point de passer. On la reproduit tel quel avec les zoobox puisque rien de nouveaux n'a été proposer. Vincnet G 9 avril 2007 à 11:57 (CEST)
Je ne pense pas que le principe de zoohomonobox doit être validé par un quelconque vote. D'autant qu'on l'utilise maintenant couramment (style Tohi ou Lapin). C'est d'autant moins à faire voter que la plupart du temps cela concerne des taxons supérieurs à l'espèce.
Par contre, avant de reproposer quelque chose, il faut sérieusement travailler sur tous (ou le maximum) les mots français désignant des animaux qui réclament des zoohomonobox. Cela permettra de simplifier les discussions ultérieures je pense.
Il y a donc un gros travail à faire pour traiter les cas listés ici et en augmenter la liste.--Valérie 9 avril 2007 à 12:54
Travail énorme, Valérie. Je viens d'y aller voir et, en deux coups de cuiller à pot, au hasard, sans y réfléchir vraiment, j'ai rajouté à la liste 4 éléments (3 mollusques et 1 oiseau). Ce sont très probablement des centaines de cas qu'il faudra débusquer. En outre, j'ai regardé du côté des escargots (indiqué en cours) et ai pu constater en allant voir les articles correspondants (escargot et escargot (homonymie)) que ça ne convenait pas. --Jymm (flep flep) 9 avril 2007 à 13:49 (CEST)
Merci pour ton message. J'ai conscience de l'énormité de la tache mais plus cette liste sera longue, mieux ce sera. Il faudrait qu'une âme courageuse prenne un dictionnaire (Robert ou Larousse) pour y chercher tous les noms d'animaux pour voir comment les traiter. Je doute que l'on puisse éviter un tel travail. On peut aussi se répartir les lettres de l'alphabet  --Valérie 9 avril 2007 à 14:34 (CEST)
La reproposition de la PDD doit être parfaite pour éviter les débordements que nous avons connu.
Une fois traités les cas réclamants un zoohomonotraitement, on pourra commencer à rédiger à nouveau la PDD (sans doute en délimitant bien les différentes propositions). Je me demande même si on doit pas faire plusieurs votes (un pour l'usage systématique des sous-titres, puis une fois cela voté, reproposer la proposition initiale sur le titrage en latin systématique en soulignant l'exigence de la preuve pour les noms en langue française, qu'ils soient vernaculaires ou scientifiques -> ceci revenant à faire 3 propositions : 1. on reste dans la situation actuelle, 2. tout en latin sauf exception en français, 3. tout en latin). Je pense que la question du sous-titre est centrale. Il faut que l'on débate de tout ça.--Valérie 9 avril 2007 à 12:54 (CEST)
D'accord avec Valérie (conflit de modif). Je pense qu'il faut aussi étendre aux sous-espèces.
Je pense enfin qu'il faut insister sur certains points :
  • les zoohomonymies de nécessitent pas de PdD : tout terme "flou" au sens zoologique est une zoohomonymie, point. Les espèces contenues sont elles traitées classiquement.
  • les noms courants doivent être sourcés. À part chez les oiseaux, ça veut dire que seul l'usage réel dans la langue française à un sens comme titre d'article, et en aucun cas les noms traduits ou inventés par des commerces ou des biologistes dans leur coin.
J'espère que d'autres prendront le relai, moi je suis fatigué de "dialoguer" avec des gens qui ne lisent pas le contenu des textes ou répondent "viscéralement" en lieu et place de répondre par des arguments.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 avril 2007 à 13:08 (CEST)
Juste pour les oiseaux : quelque chose me gène si on les exclu. Je donne un exemple, j'ai toujours connu la mésange à moustaches (Parus biarmicus) mais elle a changé de genre (Panurus biarmicus) (il y a une dizaine d'année) et du coup, son nom est devenu panure à moustaches). Outre le meli melo sur WP, de très nombreux ouvrages cite uniquement le nom de mésange et non de panure (et parfois c'est l'inverse). Je ne connais pas le mode de fonctionnement du CINFO (je suis incapable de trouver leur site s'ils en ont un) mais si les noms scientifiques français suivent les binômes dès qu'ils changent, je ne vois pas trop ce que l'on y gagne. Mais nos collègues ornitho pourront me corriger si je me trompe.--Valérie 9 avril 2007 à 14:30 (CEST)
Amha, c'est bien que se ne sont pas plus des noms vernaculaires que la francisation de certains nom anglais. Les véritables noms vernaculaires, ceux qui sont utilisé par la population, ne changent pas en fonction des décisions scientifiques. Vincnet G 9 avril 2007 à 14:51 (CEST)
Concernant l'utilisation des noms communs, il y a un niveau d'usage qui, si je ne m'abuse, n'a pas été envisagé dans la discussion et qui me paraît pourtant important. Il y a, par ordre de précision décroissante...
  • 1 le nom scientifique latin à valeur universelle, pourvu que l'on soit au courant des derniers développements taxonomiques dans le groupe et des décisions des commissions de nomenclature internationales.
  • 2 le nom scientifique usuel (=commun ?), que celui-ci ait vocation plus ou moins universelle (cas des oiseaux) — auquel cas il est aussi précis que le nom scientifique latin — ou qu'il soit l'œuvre de particuliers sans reconnaissance générale de la part des spécialistes du groupe.
  • 3 les noms des dictionnaires d'une précision, et donc d'une validité biologique, extrêmement douteuse dans de très nombreux cas, en raison notamment de la compétence extrêmement limitée des lexicographes en matière de biologie ; cela est généralement d'autant plus vrai que les noms figurent anciennement dans les dictionnaires.
  • 4 les noms vernaculaires véritables, à la limite plus précis que les noms des dictionnaires, du moins dans des zones géographiques très précises ; leur inconvénient majeur : leur extrême variabilité d'une région à l'autre et leur caractère dans de nombreux cas générique.
Les niveaux 3 et 4 correspondent le plus souvent à des appellations plutôt génériques, parfois plus vastes encore. Or, il existe entre les niveaux 2 et 3 un niveau commun intermédiaire qui est celui qu'utilisent entre eux les spécialistes d'un groupe pour désigner collectivement les représentants d'un genre ou d'une famille dans la conversation courante : les bruants, les tellines (famille des Tellinidae), les troques (nombreux genres de la famille des Trochidae), les épeires... Non loin de cet usage, il y a celui des amateurs, voire d'un public intéressé sans être vraiment spécialisé : ce sont des gens qui ont acheté des ouvrages de détermination ou de vulgarisation naturaliste (du style, Les animaux de la grève...). Ceux-ci fournissent presque systématiquement des noms communs, et il est fréquent que ceux-ci soient ceux de la conversation des spécialistes (ne serait-ce que parce que ce sont parfois des spécialistes qui écrivent ces ouvrages). De ce fait, et du fait que les dits ouvrages ont tendance à se copier au moins partiellement les uns les autres, il s'établit peu à peu une sorte de nomenclature usuelle plus ou moins répandue selon les groupes. Ce sera bien évidemment vers ces termes qu'une fraction non négligeable des utilisateurs de Wikipédia se dirigeront... ou tenteront de le faire. Il me paraît important d'en tenir compte. --Jymm (flep flep) 9 avril 2007 à 20:49 (CEST)
Tout à fait. Reste la difficulté je pense d'identifier ces termes, leur portée et la "population" utilisatrice. Hexasoft (discuter) 12 avril 2007 à 10:00 (CEST)
Juste sur les oiseaux : Valérie, je mettais les oiseaux à part non pas parce que je pense qu'il faut utiliser leur nom vernaculaire mais parce que le statut "officiel" de ces noms est à part. Je reste de mon coté persuadé que ces noms n'ont pas vocation à être utilisés comme titres : ils apportent peu par rapport au latin (même coté "artificiel" par rapport au français, même variations) et n'en n'ont pas les avantages (même nom à travers les langues, accès aux bases de données…). Pour moi l'idéal reste "latin + sous-titre avec tous les noms français un minimum connus/utilisés".
Bon, je retourne en vacances  
PS: Quoi, vous ne partez pas en vacances avec votre ordi. ?!?   Hexasoft (discuter) 12 avril 2007 à 10:13 (CEST)
Je suis en vacances partout ou il y a mon ordi. Vincnet G 12 avril 2007 à 14:23 (CEST)

Liste de nomModifier

Suite à la proposition de Valérie75 (d · c · b), je commence ici : Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques/Liste. J'ai Le Petit Robert (ISBN 2-85036-506-8). Quelqu'un pourrait peut-être s'occuper de l's:Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, du TLFi, de recouper les infos, etc. ? VIGNERON * discut. 11 avril 2007 à 13:34 (CEST)

Statut de la PdDModifier

Où en est cette prise de décision ? en survolant cette page, elle a l'air d'être toujours en phase de discussion, mais elle est toujors indiquée ici dans les votes en cours.Mica 29 avril 2007 à 11:35 (CEST)

Je pose la même question : depuis plus d'un mois, aucune réflexion n'est venue alimenter la PdD. Doit-on en conclure qu'on diot passer au vote ? dans ce cas, il faudrait des propositions claires, parce qu'actuellement, il est difficile de se repérer dans cette pléthore d'arguments, d'exemples et contre-exemples et de définitions contradictoires. --Aroche 31 mai 2007 à 20:42 (CEST)
Ceux qui souhaitaient que la PDD se fasse l'on faite, on a bloquer le processus avec des arguments n'ayant pas ou peu de rapport avec la PDD, que voulez vous que l'on fasse à part la recommencer tel quel. Les opposants à cette PDD n'ont de plus proposé aucune solution alternative. Vincnet G 31 mai 2007 à 23:54 (CEST)
Et je parirais qu'ils n'ont plus jamais cliqué sur lion depuis lors et nous laissent pateauger au milieu de la pagaille des noms vernaculaires sans trouble de conscience  . --amicalement, Salix ( papoter) 1 juin 2007 à 01:10 (CEST)
N'exagérons pas, Salix. PdD or not PdD, nous aurions quand même dû, à l'évidence, « patauger dans la pagaille des noms vernaculaires », selon ta jolie expression. Car ces noms vernaculaires existent et ils ont, non moins évidemment, un rapport avec notre sujet central qui est la biologie. Mieux, ils sont un vrai sujet de recherche. Ces deux arguments en font, sans le moindre doute à mon avis, un sujet encyclopédique : leur existence et le fait que le public auquel s'adresse Wikipédia ne connaît qu'eux ; l'intérêt académique de la recherche à leur sujet.
Peut-être y en a-t-il parmi nous que le sujet n'intéresse pas et qui les considèrent comme une entrave à leur activité naturaliste. Rien de plus légitime. Mais s'il en est qui considèrent que ce n'est pas notre boulot de naturalistes de tenter d'y mettre un semblant d'ordre et de raison, je me fais fort de les détromper. Dans ma fable taxinomique que certains ont lue voici quelque temps, j'affirmais que la raison initiale de la pagaille était pour beaucoup l'incompétence des lexicographes dans le domaine de la nature et de la taxinomie. Ayant autrefois étroitement travaillé avec un chercheur spécialisé dans les noms vernaculaires des animaux marins en Bretagne, et devant ses propres difficultés lors de son enquête de terrain, nous en étions venus à la conclusion que ce type d'enquête, pour avoir un minimum de sérieux, devait être le fait de chercheurs parfaitement à l'aise dans la taxinomie des groupes sur lesquels il enquête. Donc des naturalistes, rarissimes étant les linguistes faisant l'effort de connaître à fond le domaine naturaliste. --Jymm (flep flep) 1 juin 2007 à 08:16 (CEST)
Je suis d'accord avec Jymm : les noms vernaculaires sont encyclopédiques, car reflets d'une langue (locale généralement), d'une histoire, d'une relation entre les animaux et les hommes.
Reste que le coté "pénible" de ces noms est leur imprécision et/ou leurs multiples sens. C'est pourquoi – je pense – beaucoup de zoologistes souhaitaient avoir les articles sous leur nom scientifique : l'espèce identifiée est sous son nom précis (en tout cas "certifié"), latin, et le travail actuel sur les biohomonymies va sur les noms vernaculaires. L'intérêt (entre autre) à mon sens est que celui qui vient simplement pour complêter des informations biologiques trouve l'info sans se torturer les méninges (comme nous le faisons actuellement) pour savoir si le nom vernaculaire est bien unique ou si il faut faire une biohomonymie (pour choisir le titre, et également pour savoir quelles infos vont sur quel article).
Bref, je reste convaincu que la séparation "identification précise" et "noms d'usage" est aurait été une simplification pour les biologistes, et en tout cas pour les zoologistes. Hexasoft (discuter) 1 juin 2007 à 09:06 (CEST)
Jymm, je n'ai rien contre ces appellations souvent savoureuses données aux espèces dans nos campagnes francophones, oreille de lapin et mulot sont des mots dont la poésie me charme toujours, et leur étude est certainement riche d'enseignements. Là où ça se gâte, comme le souligne Hexasoft, c'est dans le cas où l'on doit en sélectionner un seul et unique en titre d'article, sachant que, contrairement aux synonymes latins, ils ne sont que rarement datés et répertoriés et qu'ils varient considérablement à l'échelle mondiale. Quand on commence à rechercher des documents sur une espèce, toutes langues confondues, on n'a aucune chance de s'en sortir sans le nom latin, car il est statistiquement improbable que l'"oreja de conejo" et la "rabbit ear", si elles existent, désignent l'espèce que je nomme ainsi dans mon jardin... d'autant que ma voisine la nomme oreille d'ours! Devinette : quelle est la couleur des fleurs qui poussent dans mon jardin ? --amicalement, Salix ( papoter) 1 juin 2007 à 11:26 (CEST)
Là, je crois que tu compliques à loisir, Salix, en ramenant des noms en espagnol ou en anglais. Si je ne me trompes pas, on cherche une solution pour la version en français, car les anglophones ont opté depuis longtemps pour les noms anglais (que j'appelle) techniques (comme "Red Squirrel" par exemple), en réservant les titres avec le nom scientifique aux espèces sans non technique. Je pense que Jymm fait référence au travail d'Alan Berr quand il parle des noms bretons d'animaux marins. C'est un travail fantastique qui mériterait d'inspirer un travail similaire pour les autres langues parlées sur les côtes de France (s'il en est encore temps !). - ~~
Nous parlons ici uniquement du TITRE, pas du contenu de l'article qui doit bien évidemment évoquer tous les noms donnés à l'espèce, avatars historiques, scientifiques ou géographiques. La seule question est : quel titre donner à l'article consacré à la plante que j'ai dans mon jardin pour être certains que ma voisine ou un Antillais ou un candien, chercheront bien des informations sur cette même plante, et, contribuant à Wikipédia de leur côté, mettront sans erreur possible la bonne photo pour illustrer l'article ? j'ai bien une petite idée de la réponse, mais je vous laisse y réfléchir --amicalement, Salix ( papoter) 1 juin 2007 à 15:12 (CEST)
Certes pour le choix des anglophones en matière de titre, mais les espagnols et les italiens ont choisis les titres en latins (peut-être d'autres aussi, mais je ne vais pas faire toute la liste) : es:Canis lupus et it:Canis lupus. TED 1 juin 2007 à 15:58 (CEST)
Je crois que la PdD a achoppé sur le fait que si le nom scientifique est préférable dans de nombreux cas, il ne l'est pas toujours, particulièrement pour les espèces les plus connues, et que rien n'interdit de l'utiliser dans un cas tel que celui cité par Salix. Du coup, sa seule conséquence effective aurait été de forcer l'utilisation du titre scientifique dans les cas où il est largement considéré comme peu souhaitable. R 1 juin 2007 à 16:30 (CEST)
De toue façon pour les noms les plus usuels, on les transforment petit à petit en zoohomonymie. Vincnet G 1 juin 2007 à 19:54 (CEST)
Effectivement, et je comprends la réticence à voir Panthera leo comme titre sur Lion par exemple (vu que de plus quasiment personne ne s'est intéressé à la notion de sous-titre). Reste que si on décide de faire des exceptions (pour les "particulièrement connues") il faut définir ce terme, fixer la limite. Et toutes les discussions sur ce thème ont conduit à des impasses. Donc si ce point est un problème il n'y a à mon avis aucune solution satisfaisante pour tous. Donc pat. Donc rien ne change, et chacun retourne se creuser la cervelle pour savoir si (par exemple) Gecko vert des Hauts doit s'appeler comme ça, ou plutôt Phelsuma borbonica, ou encore gecko diurne de Bourbon, gecko diurne de la Réunion, lézard vert des Hauts, phelsume de Bourbon ou même lézard vertHexasoft (discuter) 1 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Remarque sur la méthode anglophone : par exemple pour Tortue à dos plat. Ils ont en:Flatback Turtle et en:Burmese Star Tortoise, exit le second nom vernaculaire, d'ou certaines confusions possibles ->IUCN Vincnet G 1 juin 2007 à 20:01 (CEST)

Vincenet à raison j'ai vu d'autre cas comme celui-ci. En gros les anglophones ont une nomenclature (à peu près) normalisée en anglais, les italiens et les espagnols, en bons pays latins, ont opté pour les titres latins... et nous francophones dans tout ça ? Pour le moment on a une belle pagaille au milieu de laquelle on voit de plus en plus fleurir des titres "en français" qui sont en fait traduits depuis l'anglais parfois maladroitement! C'est vraiment ça l'encyclopédie "francophone" idéale souhaitée par les quelques irréductible wikipédiens qui ont sabordé cette PdD?   --amicalement, Salix ( papoter) 1 juin 2007 à 20:44 (CEST)
Et en ce qui concerne la question initiale (le statut de la décision) : les initiateurs de la PdD pensent-ils lancer le vote ou archiver définitivement la discussion ? La PdD ne va pas rester ainsi dans les limbes pendant encore des mois. — Jérôme 8 juin 2007 à 14:48 (CEST)
Comme je l'ai dit (pour ma part) : il y a des "spécialistes" de la bureaucratie, des tatillons des procédures, des connaisseurs des tenants et aboutissants des règles, recommendations et usages de wikipédia… Ils n'ont pas hésité un instant à crier fort (voir discussions), je laisse le soin à ces éminents spécialistes de prendre ce genre de décision. Utilisateur:Hexasoft, qui a bien compris maintenant qu'il ne comprenait pas les méchanismes de WP et qui n'y touchera plus.
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