Discussion Projet:Zoologie/Noms des articles d'espèces

Le texte de la prise de décision a été déplacé ici.

Discussion préliminaire

En-dehors des oiseaux (il existe une liste officielle de noms français), il me semble qu'il faut utiliser le nom scientifique et faire rediriger les noms vernaculaires.En effet si certains ne prêtent pas à confusion tels que lion ou girafe que dire du chien ou du loup (Canis lupus) ou de putois et furet tous deux Mustela putorius. Et je n'ai pris colmme exemples que des noms vernaculaires courants.
Autre exemple : Agouti
--Pfinge 8 mai 2006 à 18:49 (CEST)

Il faut vraiment signaler les deux interviews de Jean Lescure réalisés dans le cadre du portailHZB :

• 1^re partie de l'entretien, fichier au format Ogg (9,1 Mo : 15:05)
• 2^e partie de l'entretien, fichier au format Ogg (8,7 Mo : 14:08)

Si vous ne parvenez pas à lire le fichier au format Ogg, consultez la page Aide:Écouter des sons ogg.

Ils permettent de bien comprendre combien un nom vernaculaire est différent d'un nom scientifique français. Ceux-ci doivent être choisi en respectant leur histoire taxinomique. Seuls des taxinomistes patentés peuvent les proposer et, que je sache, seuls les oiseaux, les reptiles et les amphibiens (grâce au livre de Jean Lescure notamment) possèdent des noms scientifiques français officiels.

Reste qu'il faut choisir une règle claire et simple :

1. on opte pour les seuls noms scientifiques français officiels et ont proscrit tous les autres (les articles n'auront que des noms scientifiques, les noms scientifiques seront des redirect),
2. on opte pour uniquement des noms latins
3. on opte pour un statut quo (on change rien).

Bien sûr la dernière solution me paraît non souhaitable.--Valérie 8 mai 2006 à 21:47 (CEST)

Jean Lescure

C'est un peu long 1/2 heure pour conclure qu' "il est bien qu'il y ait une dénomination officielle en français" , mais qu'"elle ne peut remplacer la dénomination binomiale en latin" .
Je reste donc sur ma position : il faut utiliser le binomial latin ( sauf pour les oiseaux et peut-être en herpétologie).
Reste un autre problème : il existe des noms vernaculaires "populaires" et des noms vernaculaires(?) français scientifiques. Par exemple les Otididae sont les outardes, scientifiquement parlant, mais au Canada l'outarde désigne la Bernache du Canada qui est d'un ordre différent, je dis bien un ordre ! (Pour ma part je ne connais outarde que dans le dernier sens car je n'ai entendu ce mot que dans une chanson de Félix Leclerc ; mais je suis inculte en ce qui concerne les oiseaux !)
Sur wikipedia outarde redirecte sur Otididae qui contient une remarque sur l'emploi au Canada : ce me semble la bonne méthode.( L'exemple pourrait être amélioré en faisant un article Outarde expliquant et renvoyant aux deux acceptions du terme)--Pfinge 9 mai 2006 à 00:57 (CEST)

Ce qui me paraît important dans cet entretien est qu'il existe des noms scientifiques français et des noms vernaculaires. Seuls les premiers ont une importance car ils suivent un ensemble de règles précises : chacun ne correspond qu'à un seul taxon et ils reposent sur des règles d'antériorité strictes (donc sur l'étude de la bibliographie).

Ce travail ne peut donc pas se faire à la petite semaine (notamment par la traduction des noms anglo-saxons qui ne peuvent, en aucun cas, nous être utiles) et on doit donc disposer d'une nomenclature française unique, claire et accessible, en l'absence de celle-ci, il faut opter comme tu le suggères fort justement pour le binôme latin.

Ce qui revient à dire que, pour l'instant, seuls les amphibiens (grâce au livre de Jean Lescure et à l'exclusion des espèces non citées par lui) et sans doute les oiseaux possèdent une telle nomenclature scientifique française.

Dans tous les autres cas, il faudra opter pour le binôme latin.

Avant de rencontrer Jean Lescure je pensais même que la solution latine était la seule appropriée. Mais comme les noms scientifiques français reposent sur une réalité historique, il n'y a pas de raison de les refuser.

Si on opte pour cette prise de décision (qu'il faudra entamer dans quelques temps), on risque de se heurter à une vive opposition par ceux qui ne sont pas habitués aux nomenclatures latines. Il faut donc peaufiner nos arguments...

De plus, il faut réfléchir sérieusement à l'impact que cela représente : des milliers d'articles à renommer, supprimer, déplacer... sans compter les catégories qui vont avec...--Valérie 9 mai 2006 à 08:12 (CEST)

Tout à fait d'accord !
Pour l'herpétologie, reste un pb : Jean Lescure cite le cas de la Couleuvre verte et jaune qui est passée du genre Coluber au genre Hierophis , mais reste heureusement la Couleuvre verte et jaune
questions :

• tous les Hierophis et Coluber sont-ils des couleuvres ?
  
• tous les colubridae sont-ils des couleuvres ? ; apparemment pas puisque je note des ratiers, des Mussaranas, des Serpents-rois etc...

Donc ce serait binomial latin de l'ordre au genre et nom scientifique français (quand il existe ) pour l'espèce.
Dans le descriptif du genre seraient mentionnées les différentes espèces sous les 2 appellations scientifiques ? un des inconvénients des noms scientifiques français est de trouver au sein du même genre des espèces de nom différents (cf. plusieurs genres d'oiseaux)
C'est peut-être un peu décousu, mais je fais part des réflexions pour faire avancer le schmilblik
--Pfinge 9 mai 2006 à 18:00 (CEST)

classification zoologique de wikipedia

J'adhère complètement au paragraphe 1 de Utilisateur:Elapied/Code Wikipédia de nomenclature zoologique (je n'ai pas encore étudié toutes les implications du paragraphe 2)--Pfinge 9 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Quelques remarques

Après avoir lu et écouté (Jean Lescure), quelques pistes et poins de vue.

Je replace ici ce que j'écrivais dans la page discussion il y a quelques semaines :

"Je pense qu’il est important de distinguer, dans la dénomination des espèces , 3 types de termes, dont les 2 derniers sont souvent confondus :

• • 1/ le nom scietifique spécifique (d’espèce) (binôme linnéen)
  • 2 / le nom (français pour la WP francophone) que je qualifierais de nom français normalisé
  • 3/ les noms vernaculaires

• Pour le nom scientifique, un seul doit en principe être valide à un moment donné (on va + ou – vite aller vers une nomenclature numérique universelle, mais c’est un autre problème), et il serait bon pour le projet qu’il en soit de même,
• Le nom français (langue et non pays) normalisé a pour caractéristiques d’être souvent artificiel (c’est quand même rare qu’on dise « tiens, mon chat vient d’attraper une pipistrelle de Kühl » - c’est rare aussi qu’il en attrape -, ou qu’on dise « mon jardin est plein de taupes d’Europe »). Donc, on tend vers un nom par espèce et par langue (avec éventuellementdes noms différents dans la même langue par grandes zones culturelles, par exemple pour le français guillemot marmette (Am. du nord);/guillemot de Troïl (Europe).
• Les noms vernaculaires, qui sont les termes utilisés dans la langue française (dont les français régionaux) et les autres langues. Exemple pour le français régional de la Réunion (entendu ces jours-ci au jt) : « à cause de la démoustication contre le chik (chikungunya), on retrouve des endormis (caméléons) morts un peu partout ». Ces noms vernaculaires sont vivants, il n’y a, à mon avis, aucune raison de ne pas les inclure dans une encyclopédie, qu’ils soient en français ou non, car il s’agit d’une connaissance qu’il est impossible de regrouper ailleurs, car le Wiktionnaire n’étant pas une encyclopédie, ne peut que renvoyer vers Wikipédia. La distinction est facile : pour faire simple, on enrichit un dictionnaire en ajoutant du signifié (concepts) à un signifiant (mot), et on enrichit une encyclopédie en ajoutant des mots à un concept (celui de telle espèce par exemple)".

Pour le sujet de cet atelier, les noms vernaculaires sont donc hors sujet (sauf ce qu'en dit Jean Lescure, à savoir qu'ils ont assez souvent servi à créer les noms scientifiques français). Je voudrais quand même rappeler que les noms vernaculaires ne sont pas, même pour le Québec ou la France, que des noms français (il y a aussi des noms vernaculaires - et des noms normalisés d'ailleurs- en catalan, basque ou breton) . Ils (les vernaculaires) ne seront pas pris en compte dans Wikispecies, et quant au Wictionnaire, il sera souvent bien difficile de relier un terme à un taxon, comme dans la plupart des dictionnaires. Quand tu dis, Valérie, que seuls les noms scientifiques français (que j'appelais nom français normalisé) ont de l'importance, je suppose que c'était relativement au problème de cet atelier, c'est à dire celui des titres d'articles.

Pour ce qui est des titres des articles (je pense surtout aux espèces), je ne vois pas quel est l'inconvénient de titrer aves les noms scientifiques français quand ils existent et ont été normalisés (comme le font toutes les autres langues de Wikipédia), et à condition qu'on fasse systématiquement un redirect depuis le nom scientifique (sachant que la proposition inverse de n'utiliser que les noms latins s'accompagne de toute façon d'une proposition de faire des redirects depuis les noms français quand ils existent. Je suis par contre tout à fait disposé à accepter une prise de décision en faveur des noms latins uniquement si des arguments sur les plus qu'apporterait ce choix sont présentés.

Quid de la question que je soulevais concernant les noms normalisés différents en français de France et en français du Québec ?

A suivre dans un prochain épisode ...

Archipel (►discuter) 10 mai 2006 à 20:43 (CEST)

Un élément de réponse : il faudrait savoir si on peut parler de noms scientifiques français normalisés ou de noms scientifiques francophones normalisés, ce qui n'est pas la même chose.

Deuxième élément : si je vois bien où un nom latin peut être trouvé, il faut une base claire, sure et accessible pour les noms français, sinon cela va être un peu confus pour s'y retrouver. Ce qui revient à dire que même s'il existe des noms scientifiques français, si ceux-ci ne sont pas normalisés, il ne doivent pas être retenus. Ce qui revient à éliminer tous les noms scientifiques français autres que ceux des oiseaux et des reptiles/amphibiens, notamment pour les invertébrés.

Pas de souci pour les redirects qui existent déjà dans la plupart des cas.

L'important (et sans doute le plus dur) va être de jouer les gendarmes pour réguler les créations d'article.--Valérie 10 mai 2006 à 22:34 (CEST)

tous d'accord !

pour l'instant .... Tous (les 3 intervenants !) sont d'accord . Dépêchez-vous les autres ,que l'on avance rapidement --Pfinge 11 mai 2006 à 00:08 (CEST)

Proposition (honnête)

Puiqu'on semble s'orienter vers le choix des titres utilisant le nom scietifique pour les titres en zoologie, et après une nuit de sommeil réparateur, je propose la solution suivante :

• Tous les titres des articles d'espèces utilisent le nom scientifique
• Lorsqu'il existe (et répond aux critères à définir plus précisément : normalisation, etc.), le nom français est mentionné comme première ligne de l'article en format de même taille que le titre, <big><big><big>Rainette verte</big></big></big>, ce qui donne :

Rainette verte

qui apparaitra sous la ligne située en dessous de titre. Il me semble qu'il est plus esthétique de passer ensuite une ligne (soit deux sur le script)

(voir l'effet sur cet article, et à titre expérimental, ce que donnerait l'italique ou le centrage)

J'y vois les avantages suivants :

• Tous les articles suivent la même règle quant aux titres (plus d'articles titrés en français ou mixtes, c'est à dire avec nom scientifique et nom français entre parenthèses),
• Plus grande facilité de modification des articles existants
• Plus grande facilité de passer la consigne aux nouveaux contributeurs (et aux anciens d'ailleurs),
• Possibilité plus aisée de modifier dans l'avenir pour chaque groupe taxinomique au fur et à mesure de la création de listes normalisées,
• Plus esthétique que les parenthèses dans le titre
• On ne se démarque pas des Wikipédias des autres langues.
• Plus grande facilité pour les bots (par exemple si on veut dans l'avenir faire des routines de comparaison avec Wikispecies).
• Surtout, ça permet à chacun (s'il respecte cette règle) de commencer dès maintenant à publier des articles sans s'angoisser sur les noms français.

Je ne vois pas d'inconvénients, mais il y en a peut-être. Votre avis ?

Archipel (►discuter) 11 mai 2006 à 07:36 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Archipel. La version italique me semble plus esthétique. Le problème d'un nom francophone entre parenthèse après le nom latin, ds le titre (comme proposé ds le code, est: quel nom mettre qd il n'existe pas de nom français "officiel" mais plusieurs noms vernaculaires (on aurait droit qu'à un nom...) ? Ds la solution d'Archipel, on peut mettre un nom officiel, mais aussi plusieurs (peut-être en police plus petite) qd il existe plusieurs noms vernaculaires. Un peu à la manière des guides d'identification qui donne le nom latin, le nom francophone "officiel" ou le plus utilisé, et tous les noms vernaculaires recencés. Sinon, je suis, évidemment, pour le nom latin binomial en titre des pages d'espèces, exception faite peut-être des oiseaux d'Europe... Je souligne bien "d'Europe" ! Le cas est particulier, comme le souligne Valerie, ds le fait qu'une liste des noms français officielle et bien codifiée existe et qu'il existe déjà énormément de page. Tout reprendre serait un travail énorme !... Cependant je ne parle bien que des oiseaux d'Europe car il n'existe évidemment pas de noms français officiels pour les 9000 esp de la planète ! Elapied 11 mai 2006 à 13:16 (CEST)

1. Pour l'italique : je suis assez contre l'usage de l'italique car il est d'habitude réservé au seul nom latin.
2. Pour un ou plusieurs noms : il faut faire figurer en premier le nom scientifique francophone officiel suivi (en plus petit) du ou des autres dénominations. On peut imaginer une présentation type pour les appellations régionales ou limitées à un pays.
3. Rien du tout pour les taxons sans nom francophone ou vernaculaire attesté. J'ai déjà noté que certains noms en français n'étaient que des traductions de noms anglo-saxons. Il faudra aussi faire du ménage là-dedans.

Ceci dit, j'aime bien la tournure prise par les choses... :-) --Valérie 11 mai 2006 à 13:25 (CEST)

Argl. Conflit d'édition avec Valérie… :o)

Moi aussi plutôt d'accord avec cette dernière proposition. Finalement relativement simple est assez esthétique je trouve. Pour simplifier la vie des robots, pensez aux commentaires ! Un petit commentaire sur la ligne de sous-titre permet de faire facilement des substitutions (commentaire genre "place du nom courant", non visible dans l'article et facile à trouver lors d'une mise à jour).

Pour les noms courants, tout à fait d'accord avec Valérie. En cherchant des infos, j'ai trouvé dans des documents semi-officiels (pas des documents de l'état mais de grands organismes) des noms courants identiques correspondant dans le texte à des espèces différentes…

Hexasoft 11 mai 2006 à 13:28 (CEST)

Peut-être qu'on pourrait en définitive, pour les pages d'espèces :

- Mettre le nom latin binomial en titre

- Mettre le nom francophone "officiel" ou le plus courant, quand il existe, en sous-titre comme proposé par Archipel (bon, d'accord... Pas en italique :) )

- Mettre sous le nom francophone (qd il y en a un) un mini paragraphe d'1 ligne ou 2 indiquant les différent noms latin qd c'est le cas (hors celui du titre), et les différents noms vernaculaires qd c'est aussi le cas. Par exemple pour le pic épeiche, bcp de bouquins indiquent Dendrocopos major, d'autres Picoides major, sans qu'il n'y est de consensus là-dessus.

En tout cas, je suis pour la proposition de valerie d'établir une présentation-type. Elapied 11 mai 2006 à 14:26 (CEST)

Désolé de te contredire, Elapied, mais la liste des noms français des 9000 etquelques espèces existe bel et bien, (ISBN 2-603-01107-3), sous le titre Inventaire des oiseaux du monde (traduction du livre en anglais de Walters). Je ne dirai pas pour autant que ce sont des noms officiels mais ça s'en rapproche. Je pense que ce sont les noms repris par Svtiste. Archipel (►discuter) 11 mai 2006 à 14:43 (CEST)

Autant pour moi ! :) Elapied 11 mai 2006 à 16:07 (CEST)

D'accord

Toujours d'accord avec ce qui se dit.Je trouve que la discussion va vite et qu'il y a déjà un quasi consensus.oui pour un modèle comme proposé--Pfinge 11 mai 2006 à 20:58 (CEST)

P.S. Dans ce modèle , il faudra également prévoir, la localisation des noms vernaculaires (cf. agouti)

Proposition

Cela pourrait donner ceci Test.--Valérie 11 mai 2006 à 22:16 (CEST)

Ou ça, en légèrement bidouillé pour occuper moins d'espace d'en-tête. Elapied 12 mai 2006 à 02:07 (CEST)

test

Je searis plutôt pour indiquer quelque chose comme :
dénomination scientifique française :blabla
synonymes binomiaux : blabla, blabla
noms vernaculaires : blabla,blabla
ou peut-être plus logique :
(synonymes  : blabla, blabla)
dénomination scientifique francophone :blabla
noms vernaculaires : blabla,blabla

--Pfinge 12 mai 2006 à 10:18 (CEST)

Le problème avec ce genre de présentation est qu'elle prend énormément de place en début de page, et rejette le début de l'article, incluant photo et taxobox, très bas. Je suis plus favorable à une en-tête discrète comme ici (légèrement modifié par rapport à la proposition précédente). Elapied 12 mai 2006 à 10:49 (CEST)

Ah non, pardon ! Je n'ai pas vu qu'il s'agissait de 2 paragraphes distincts... :) Elapied 12 mai 2006 à 11:11 (CEST)

Le point sur les propositions...

Voici un petit bilan des propositions effectuées jusqu'ici :

• Test 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 Elapied 12 mai 2006 à 11:18 (CEST)

Hum… moi je ne vois pas d'article derrière ces liens. Hexasoft 12 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Désolé, un admin zélé a renommé les pages car pas aux normes. J'ai ajouté les tests proposés 6 et 7. Elapied 12 mai 2006 à 17:20 (CEST)

Merci d'éviter de faire vos tests dans l'espace encyclopédique. Créez des sous-pages au projet ou de vos pages utilisateurs. Cordialement. --NeuCeu 12 mai 2006 à 20:03 (CEST)

tests

Les 4 et 5 me semblent bien, cependant le 5 est mieux car précise "dénomination scientifique francophone" . Evidemment, la présentation fait plus lourde, mais sans cette précision sait-on si Pic épeiche est un vernaculaire ou un scientifique ?
Le 4 met sur le même pied Pic epeiche et épeiche--Pfinge 12 mai 2006 à 13:36 Bref , faire la présentation du 4 avec les mentions du 5(CEST)

Une autre présentation : test6--Pfinge 12 mai 2006 à 13:59 (CEST)

Moi j'aime bien ce test6. Il est peut-être possible de mettre les deux sur la même ligne, l'un à gauche, l'autre aligné sur la droite. Je ne sais pas ce que ca donnerait (ca doit pouvoir se faire avec une table sans bordure en jouant sur les alignements des textes). Par contre coté synonymes il faudra parfois être raisonnable… Pour certaines espèces de geckos j'ai déjà vu 5 ou 6 synonymes différents. Hexasoft 12 mai 2006 à 17:43 (CEST)

Je trouve aussi que c'est pas mal.

Pour les synonymes, il faudra être très raisonnable en sachant que certains groupes comptent jusqu'à 30 synonymes par espèces valides ! Il faudra d'ailleurs instituer l'obligation de citer les créateurs des synonymes.

Cela doit faire partie des règles de la zoologie : tout espèce ou genre cité doit l'être en respectant la règle de l'italique, des éventuelles parenthèses, de l'auteur et de la date. Il y a bien trop de listes d'espèces incomplètes.--Valérie 12 mai 2006 à 17:52 (CEST)

PS : est-ce qu'il serait possible d'imaginer un autre type d'ébauche ? Moins volumineuse et qui pourrait être intégré au début de l'article ? Façon trio ébauche ou trio portail ?--Valérie 12 mai 2006 à 17:54 (CEST)

Essayez en commençant par la taxobox puis par l'ébauche, l'affichage est meilleur. PhK 12 mai 2006 à 18:01 (CEST)

Oulà ! 30 ! Donc si en plus on ajoute les noms de découvreurs (et les dates), ca va devenir rapidement très gros.

Pour l'ébauche, peut-être qu'un truc comme les images en insert dans les articles, qui permettent au texte de se mettre sur la même ligne ? Hexasoft 12 mai 2006 à 18:05 (CEST)

Suite à la remarque de PhK, j'ai essayé test7 et test8 avec la taxobox en premier, puis l'ébauche également après la partie classification. Hexasoft 12 mai 2006 à 18:11 (CEST)

J'aime assez le 8, qui ne prend pas trop de place, mais j'ai trois réserves importante sur les termes employés :

• Nom francophone me semble incorrect, il n'y a que des personnes, des communautés, des peuples qui peuvent être francophones, pas des mots. On pourrait mettre Autres noms, autres dénominations.
• Nom scientifique (pour un nom français) me semble aberrant aujourd'hui. Lescure a bien expliqué qu'à une époque, les zoologistes français tentaient d'imposer une nomenclature scientifique en français, avec des binômes dans cette langue, quitte à utiliser d'ailleurs des noms vernaculaires dont beaucoup provenaient d'autres langues "indigènes". Il insistait sur le fait que ces binômes représentaient une sorte de patrimoine et n'étaient pas à mettre à la poubelle. Il en a repris certains pour ses listes, mais ces reprises ne sont plus des noms scientifiques mais simplement ils font maintenant partie d'une proposition de normalisation (en anglais standardization) dont le besoin se fait, comme il l'explique, de plus en plus sentir, pour les listes de protection, ou pour l'industrie (traçabilité des produits animaux et végétaux, etc.)
• Noms vernaculaires enfin : comme je l'ai indiqué plus haut, je pense qu'ils n'ont pas leur place avant l'intro, mais dans la partie de l'article consacrée aux aspects homme/animal (voir ébauche d'article type (guide) dans l'atelier 13). Je rappelle que les noms vernaculaires quelle que soit la langue ont leur place dans une encyclopédie en français (je ne dis pas qu'il faut tous les mettre : le troglodyte, par exemple, en a plus de 400 en France métropolitaine, dans dix langues différentes (et plus de 2000 dans le monde) - Archipel (►discuter) 12 mai 2006 à 20:11 (CEST)

D'accord avec Archipel. Un nom scientifique est toujours en latin, il obéit à un code international et reflète (ou est sensé) une phylogénétique. Un nom français, dans ce context, ne peut être qualifié de scientifique. Par ailleurs, je suis également pour limiter les synonymes et noms vernaculaires en en-tête de page aux principaux ou aux plus courants (genre 5 max). Les autres étant renvoyés dans l'article, dans une partie "Nomenclature". Elapied 12 mai 2006 à 21:30 (CEST)

tests

Le test8 me paraît bien aussi dans sa forme de présentation. Je crois que tout le monde est sensiblement d'accord sur la forme;
Quant au fond :* j'ai vérifié dans les dictiionnaires : effectivement "francophone" ne convient pas (c'est moi qui l'avait proposé !) ; il faut trouver autre chose , mais "français" me semble trop restrictif bien que juste car pouvant dire "de France" ; "dénomination officielle de langue française" ? C'est long et

• "officiel" n'est peut-être pas le bon terme ? "recommandée" ?
• pourquoi "autres noms vernaculaires" puisque au-dessus ce n'est pas vernaculaire mais scientifique (ou ce qu'on décidera) ?
• la limitation du nombre de synonymes et noms vernaculaires me semble aller de soi , mais peut être laissée aux soins de chaque rédacteur
• le nom vernaculaire doit être laissé dans l'en-tête .Ce n'a sans doute pas d'importance pour un certain nombre d'espèces, mais pour d'autres si : canis lupus / chien, loup ; Hydrurga leptonyx /léopard de mer ; Salamandra salamandra salamandre terrestre ou salamandre commune ou salamandre tachetée ou salamandre de feu ; Puma concolor /puma , couguar, lion des montagnes, panthère (dans ce dernier exemple je ne ferais figurer "panthère" que dans le texte ! Car cette appellation est plus rare )

--Pfinge 12 mai 2006 à 22:45 (CEST)

Au passage, il serait peut-être bien que les termes "techniques" tels que nom vernaculaire et autres soient des liens vers quelque chose expliquant ce que c'est. Quelqu'un cherchant des infos par exemple sur le loup risque d'être surpris et dérouté par ces termes peu connus. Hexasoft 12 mai 2006 à 22:56 (CEST)

termes

vernaculaire trouvera son explication dans le dictionnaire . Quant à loup par ex. ,il bénéficiera d'une page à part.--Pfinge 13 mai 2006 à 00:43 (CEST)

Nouveau point sur les propositions

Si je résume bien tout ce qui a été dit, le consensus est à peu près réunit autour de cette formule. Je garde personnellement tout de même un petit faible pour celle-ci qui prend moins d'espace. Elapied 13 mai 2006 à 01:32 (CEST)

Je trouve aussi que c'est mieux si on arrive à mettre la ou les autres dénominations françaises et le ou les synomymes courants sur une seule ligne. Par contre, j'insiste encore sur le fait que le terme vernaculaire n'a pas sa place ici. Exemple : Vulpes vulpes, le seul renard qu'on trouve en France, a pour nom français renard roux, autre dénomination (critiquable d'ailleurs, commun pour qui ?) renard commun, ces deux noms là sont des candidats pour être inscrits en en-tête. Noter que ces noms français sont presque toujours des syntagmes à deux termes, souvent calqués sur le nom scientifique. Par contre le nom vernaculaire le plus utilisé en France pour cette espèce est renard (on dit "une battue au renard", pas "une battue au renard roux", on ne dit pas "le renard commun est de plus en plus rare dans la commune") , avec beaucoup d'autres , ne serait-ce qu'en France seulement (louarn en breton, golpe en corse, vos en flamand de France, boup en gascon, reinal en occitan, azeri en basque, etc.). Sans compter tous les noms vernaculaires d'autres pays, comme zorro en espagnol llwynog en gallois, lisica en croate ou kitsune en japonais, toujours pour la même espèce, Vulpes vulpes. Le propre d'un nom vernaculaire est d'être le mot qui désigne couramment, ou plus exactement usuellement une chose. Ce n'est en général pas le cas pour les noms français (normalisés ou pas) qu'on trouve dans les bouquins, les guides de vulgarisation, et qui servent à distinguer les espèces (renard corsac, renard des sables, renard polaire...). Seul ce nom là, que nous sommes quand même obligés de mentionner, selon moi, est à mettre en en-tête. J'ai un peu l'impression de me répéter, mais il vaut mieux bien se mettre d'accord au début, après c'est beaucoup plus difficile d'y revenir. Petit détail, l'opposé de vernaculaire est véhiculaire, c'est à dire une sorte de jargon utilisé pour se comprendre sur une zone plus grande, comprenant des cultures, habitudes, langues différentes (par exemple les binômes linnéens sont des termes véhiculaires dans le monde entier, mais plutôt limité aux milieux scientifiques). A ce titre, les noms français que nous nous proposons de mettre en en-tête son évidemment des noms véhiculaires. - Archipel (►discuter) 13 mai 2006 à 10:31 (CEST)

noms vernaculaires

Les remarques d'Archipel sont pleines de bon sens et son exemple judicieusement choisi !
Je propose donc de renommer "noms vernaculaires" en "noms usuels en français" (ce qui a l'avantage de règler et le pb de "vernaculaire" et celui de "français" ou "francophone") et de rajouter entre parenthèses "recommandé" ou "conseillé" "par la communauté scientifique" (ou quelque chose d'approchant) pour le nom "scientifique" français quand il existe (ce qui à ma connaissance n'est pas le cas pour Vulpes vulpes).
Par contre je ne le suis pas (Archipel) quand il évoque les noms breton, basque, catalan ou autres. On parle bien ici de noms français ! Sauf bien sûr quand une de ces appellations est devenue la ou l'une des plus courantes (je n'ai pas d'exemple en tête, mais j'en ai vues)
N.B.La mention des synonymes doit rester rare ; dans la plupart des cas il n' y a pas de justification à les mentionner--Pfinge 13 mai 2006 à 14:27 (CEST)

Si tu relis ce que j'ai dit - je sais que c'est un peu touffu, mais le sujet est assez complexe - tu verras que je dis justement que les noms vernaculaires n'ont pas leur place avant l'introduction, mais alleurs (domaine "l'animal et l'homme" --> voir atelier 13). Je dis aussi ci-dessus que ce sont les noms vernaculaires qui sont usuels, pas les noms français normalisés. Je disais qu'il est plus fréquent de dire renard que renard roux, mais qu'il faut mettre renard roux sous le titre de l'article, parce q'il y a dans le monde d'autres espèces de renards. Je pense en définitive qu'il suffit de mettre "Autres noms :" pour les autres noms français, pas besoin d'expliquer s'ils sont normalisés, communs, ou que la communauté scientifique conselle, etc., tout ça c'est notre bins, mais je crois pas que c'est utile dans chaque article. Peut-être plutôt dans un article explicatif du projet/portail ? Pour les synonymes, je mettrais tout simplement "Synonymes :". C'est ce que font toutes les bonnes bases de données et tous les bons bouquins. Pour les noms vernaculaires dans les autres langues, je ne vois aucune raison de ne pas en parler, quand c'est pertinent ou intéressant, ou bien que c'est le seul nom usuel de l'espèce (dans la population qui vit avec elle). Regarde cet article, que je viens d'adapter à tout ce qu'on vient de (presque) décider, tu comprendras ce que je veux dire. Ouf, c'est pas de la tarte, tout ça, mais on va y arriver. -°¿°- A suivre... Archipel (►discuter) 13 mai 2006 à 17:21 (CEST)

Hello, j'ai pris l'initiative de modifier l'article que tu indique juste au dessus pour faire passer la taxobox en premier. Il me semble que cela donne un rendu plus joli. Hexasoft 13 mai 2006 à 19:11 (CEST)

Je n'avais donc pas tout compris : je croyais que tu voulais mettre les noms anglais, finlandais ou que sais-je...Mettre le nom "local" pas de pb.
En ce qui concerne l'exemple de Vulpes vulpes, je mettrais bien dans Noms : renard, renard roux, renard commun.Sinon expliquer dans le corps de l'article que en France quand on dit renard , on pense renard roux ??--Pfinge 13 mai 2006 à 21:04 (CEST)

dates

Est-ce bien utile de créer un lien sur chaque année mentionnée ? Dans l'immense majorité des cas ça n'aboutit à aucune information relative à l'espèce ou au "découvreur"--Pfinge 13 mai 2006 à 14:32 (CEST)

Je suis d'accord, cela n'apporte pas grand chose. À mon arrivé j'ai mis les liens comme je l'avais vu sur d'autres articles de zoologie, et je croyait que ca référencait plus ou moins automatiquement les évenements, mais ce n'est pas le cas :o). D'un autre coté ca ne gêne pas beaucoup. Hexasoft 13 mai 2006 à 19:15 (CEST)

Nom des décriveurs...

Bon, je crois qu'on tient le bon bout. On devrait avoir là un certain consensus (j'ai juste placé "Synonymes" d'abord, et "Autres noms" ensuite - on donne plus d'importance au latin par le titre, alors autant suivre la même logique en sous-titre). Reste à régler la question du "nom des décriveurs" ("NDD" pour faire simple), à la fin du binôme latin, pour les titres comme pour les sous-titres. Comme tout taxo, je dois avouer qu'un nom latin sans NDD derrière me file de l'urticaire, en temps normal. Ici c'est peut-être plus délicat, car si on met le NDD pour le(s) binôme(s) latin(s) en sous-titre, alors il faut faire de même dans le titre sinon ça n'a pas de sens. Et je ne sais pas si mettre le nom du décriveur dans le titre est une idée judicieuse... Quelqu'un qui recherche la page d'une esp ne pensera presque jamais à indiquer aussi le nom du décriveur dans sa recherche ! Le second problème étant que s'il est décidé de mettre le NDD, encore faut-il l'avoir pour toutes les esp déjà existantes sur wiki, et bonjour le travail à accomplir pour une telle mise à jour !... Et l'avoir ne suffit pas, il faut aussi être certain que chaque esp qui a changé de genre depuis le jour de sa description soit entre parenthèse !... Elapied 13 mai 2006 à 18:34 (CEST)

Ca prend forme. Coté NDD, je dois faire un passage de mon robot pour les parenthèses, mais sinon tous sont indiqués, même si dans pas mal de cas il risque de ne jamais y avoir de l'article sur le découvreur (certains sont complêtement inconnus, et pour d'autres il y a trop d'homonymies pour trancher). Mettre le nom des découvreurs dans le titre ne me parait pas une bonne idée non plus.

Coté synonymes, il est peut-être possible de laisser le ou les synonymes principaux, et de mettre la liste complête dans la taxobox (un peu comme les listes d'espèces pour les genres) ou encore en "annexe", au même niveau que les références par exemple (puisque c'est en quelque sort l'histoire de cette espèce). Hexasoft 13 mai 2006 à 18:50 (CEST)

Il me semble indispensable, dans l'article, d'avoir une partie "Nomenclature - Systématique" pour y coller tout ce qui a trait à la classification/évolution de l'espèce, liste de sous-esp éventuelles, synonymies, homonymies et noms vernaculaires si la liste est trop longue pour le sous-titre, etc etc... Mettre les synonymes et homonymes dans la taxobox peut considérablement (parfois vraiment très très considérablement) l'allonger. Elapied 13 mai 2006 à 20:24 (CEST)

C'est pas possible de mettre tous les synonymes, où que ce soit, car il y en a quelquefois des dizaines, et de toute façon, il est entendu, je crois, qu'on essaiera de donner la référence de la fiche d'espèce sur la base de donnée externe correspondante. Pour le NDD, l'usage jusqu'à présent était de le mettre systématiquement das la taxobox. Je pense qu'en général c'est largement suffisant. S'il y a d'autres commentaires à faire sur le ou les auteurs, j'ai proposé (atelier 13) une zone spéciale pour tout ce qui concerne le concept de l'espèce concernée par l'article, dans laquelle on peut développer les éléments pertinents ou intéressants sur le plan encyclopédique. Il faut bien distinguer cette zone, que j'ai appelée "histoire de concept de l'espéce", c'est à dire quel est exactement le signifié qui se cache derrière le signifiant (voir l'exemple que je donne dans l'atelier 13 concernant les éléphants d'Afrique), de l'histoire proprement dite de l'espèce, en particulier ce qu'on en sait dans les siècles ou millénaires qui ont précédé sa description scientifique. Archipel (►discuter) 13 mai 2006 à 20:35 (CEST)

Attention, la discussion glisse ici vers le thème de l'atelier 13 que j'ai lancé hier ou avant-hier, sur le contenu des articles d'espèces et sur la séquence à conseiller pour les thèmes de ce contenu. J'aurais dû vous l'annoncer individuellement. Désolé. Vous verrez que j'aborde le sujet de l'histoire du concept et aussi celui de la variabilité infra-spécifique (sous-espèces, morphes, etc.) - Rendez-voue là-bas - Archipel (►discuter) 13 mai 2006 à 20:35 (CEST)

Bon eh bien j'ai l'impression que l'affaire semble pratiquement entendue... A savoir :

• Modèle d'en-tête de page d'espèce (j'ai re-petit bidouillé l'esthétique)
• Pas de NDD en titre ni sous-titre, mais seulement dans la taxobox
• Seuls les qlq principaux synonymes et autres noms en sous-titre (quand il y en a), les autres étant relégués à une partie spécifique de l'article (à définir dans l'atelier 13), sachant que même là, il ne s'agit pas d'y mettre une liste exhaustive si celle-ci est trop longue (plusieurs dizaines)

Elapied 13 mai 2006 à 21:13 (CEST)

Harmonisation

Juste un petit mot pour proposer que lorsque cette discussion sera close et qu'une décision aura été prise, il serait bon d'aller jeter un coup d'œil sur la page Wikipédia:Conventions sur les titres qui aborde également ce sujet et de l'éditer éventuellement en conséquence. Erasmus 13 mai 2006 à 20:49 (CEST)

finalisation

Je propose de voter sur la forme telle qu'utilisée dans Acrocephalus caffer, forme qui est le résultat de nos discussions. Je parle bien sûr de la forme de présentation du titre et des sous-titres.
Elle est visuellement bonne, simple (l'utilisation de "autres noms" et de "synonymes" permet de règler tous les problèmes)
Je pense qu'une finalisation de cet atelier permettrait de passer plus facilement aux autres ateliers et notamment le 13 qui est la suite logique de celui-ci
Quelqu'un émet-il encore des remarques ou souhaite-t-il des modifications sur ce point ?--Pfinge 13 mai 2006 à 21:13 (CEST)

Oui ! Au moins 48 sec avant ton intervention, j'ai proposé cet article là (1 paragraphe plus haut). J'ai donc l'antériorité historique !... ;) Blague à part, les 2 seules différences sont 1 micro-bidouillage d'esthétique et l'inversion "Synonymes"-"Autres noms" (pour suivre la même logique que le titre et sous-titre). Elapied 13 mai 2006 à 21:20 (CEST)

les 2 me vont,par contre , je mettrais bien les autres noms en un peu plus gros et laisserais les synonymes ainsi, mais là on (je) pinaille !--Pfinge 13 mai 2006 à 21:57 (CEST)

Voilà du bon travail, ça me va aussi, bien-sûr. Bonne nuit à tous, faites de beaux rêves. - Archipel (►discuter) 13 mai 2006 à 22:21 (CEST)

j'ai testé sur Vulpes vulpes en créant vulpes2 ,puis car je n'étais pas satisfait (absence de synonymes, mieux vaut en gras les noms et synonymes que les indictaions "synonymes" et "autres noms" ) , vulpes3 (je n'ai pas changé le corps du texte à l'exception de l'initiale du premier paragraphe)
Ce qui veut dire que je reviens quasiment sur le test8 et malgré ma proposition de vote , il faut encore un tout petit peu affiner. Qu'en pensez-vous ?--Pfinge 13 mai 2006 à 22:59 (CEST)

N.B. je n'ai pas mis "goupil" dans autres noms, il doit apparaître dans le paragraphe historique (cf. Atelier 13)

Bravo Valérie

grâce à ton idée d'ateliers, je sens que l'on va avancer très vite.Merci de les avoir initiés--Pfinge 13 mai 2006 à 21:15 (CEST)

Bilan du (des) atelier

Ne faudrait-il pas prévoir un article (dans l'espace du projet) qui "résume" l'état actuel des choses ? En quelque sorte la "vitrine" de chaque atelier, et qui lorsqu'une décision sera arrêtée servira de modèle et de référence. Hexasoft 13 mai 2006 à 23:33 (CEST)

Je crois qu'il y a deux réponses à ta question :

• à notre usage en tant que participants à l'atelier, il y a le chapître "Propositions adoptées" en fin d'article principal de chaque atelier (je viens de l'ajouter pour celui-ci).
• pour de futurs contributeurs qui ne participent pas forcément aux ateliers, il faut en effet comme tu le proposes des articles guides qui auraient à terme leur place (en liens dans un cadre "Guide de travail") dans la page principale du projet. C'est ce que j'ai ébauché dans l'atelier 13 avec l'ébauche de l'article guide pour les articles d'espèces. La forme actuelle n'est pour l'instant qu'à usage interne car j'ai proposé de d'abord travailler sur le contenu et la séquence de ce contenu, avant de travailler sur la forme (question de méthode !) - Archipel (►discuter) 14 mai 2006 à 08:35 (CEST)

pratique

Une fois adoptée la forme du titre et sous-titre , va-t-on créer un modèle à recopier ou un Modèle:Titre zoologique ou autre chose ?--Pfinge 14 mai 2006 à 13:35 (CEST)

Je crois que ça se décidera dans l'atelier 13, puisque son but est d'y créer soit un modèle à recopier, soit un article guide (je pencherais plutôt pour les deux).

Personnellement, je considère qu'ici c'est terminé, le travail est fait, il reste, si tout le monde est d'accord, à mettre dans la page principale de l'atelier, sour "Propositions retenues" :

Titres pour les espèces systématiquement avec le nom scientifique binominal, sans rien d'autre ; noms français sous le titre dans le corps de l'article, dans le format <big><big>Nom français</big></big>, soit de cette taille : Nom français ; mention des autres noms français courants et des synonymes fréquents sur une seule ligne au dessous du nom français principal, dans l'ordre indiqué, dans le format small, sans aucun caractère particulier en début de ligne et séparés par un tiret (ou un point) encadré par deux espaces, comme suit :

Autres noms: Fauvette à long bec - Synonymes : Conopoderas caffra

Articles illustrant cette présentation : Dendrocopos major, Acrocephalus caffer.

Ce modèle de titre et sous-titres est à considérer comme acquis pour le travail dans l'atelier 13 - Archipel (►discuter) 14 mai 2006 à 20:44 (CEST)

Adjugé !... Elapied 15 mai 2006 à 00:39 (CEST)

Cela me paraît parfait mais deux remarques cependant :

1. Ne faudrait-il pas accompagner le nom français choisi d'une note de bas de page afin de situer son origine bibliographique ? Et ce de façon obligatoire ? Juste histoire de marquer que le nom mis en avant ne l'est pas de façon aléatoire. Bien sûr, pour les autres appellations qui ne s'appuient pas sur une nomenclature officielle, aucune note ne sera nécessaire.
2. Il faudrait aussi penser à faire suivre les autres noms vernaculaires d'une éventuellement localisation en parenthèse, style : Aaaaa (Canada), Bbbbbb (France)...--Valérie 15 mai 2006 à 07:29 (CEST)

Je suis d'accord avec ces 2 points, sauf pour (Canada), à remplacer par (Québec), les 2 étant très différent pour un québécois. Et que faire quand aucun nom francophone n'existe, voire rien d'autre que le nom latin ? Ex: comme tu as exprimé un très juste regret de ne pas voir d'invertébrés sur le portail Conservation de la nature (pour les gens interessés, on embauche !), je viens de créer l'article Megascolides australis, et d'y placer par la même occasion 2 noms en français qui n'existent pas (seulement utilisés par 3 clampins), avec note de bas de page. Elapied 15 mai 2006 à 11:41 (CEST)

Je suis d'accord pour fournir l'origine du nom français dans certains cas, mais plutôt dans le bloc (5) (voir ébauche article-guide ici)

OK aussi pour les autres noms français (Canada et tous autres pays francophones, Maurice par exemple). Pour le Canada, ma position serait entre les deux dans la mesure où il n'y a pas que le Québec qui soit francophone au Canada : je dirais plutôt Canada francophone, mais je sais que ça gomme le côté militant national du Québec (en même temps, ça permet de rester légaliste et de respecter la neutralité de Wikipédia). - Archipel (►discuter) 15 mai 2006 à 13:05 (CEST)

Taxobox

Je transfère cette partie dans la discussion de l'atelier 13 --Valérie

Code de nomenclature zoologique et guide de rédaction

J'ai modifié la 1ère partie de la proposition de Code de nomenclature zoologique en tenant compte des décisions de cet atelier (la 2e partie concerne d'autres ateliers). Est-ce ça vous va ? Je propose, par ailleurs, que l'on fasse une sorte de mini-guide sur la façon de rédiger un article de zoologie qui serait composé 1) de ce code de nomenclature et 2) de l'article type. Elapied 15 mai 2006 à 17:35 (CEST)

Quelques remarques :

1.2 [...] En sous-titre, les noms latin sont toujours en italique, le nom du ou des décriveurs n'est pas indiqué... : le nom des descripteurs devraient être toujours indiqués, surtout pour des synonymes. Avec bien sûr la date en plus.

1.3 [...] une note de bas de page indiquant la source bibliographique d'où ce nom est tiré : parfait mais il faut utiliser le système de note automatique <ref name="">texte de la note</ref> pour le texte de la note et <references />fin du doc pour la fin du document.

1.4 - Pour tout nom normalisé en français [...] une redirection est effectuée : j'ajouterai et devrat comprendre les catégories adéquates. Voir Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, l'atelier 5.

J'ajouterai un 1.5 : En l'absence de noms français ou de synonymes, l'entête sera précédé par un <!-- pour permettre leur intégration future.--Valérie 17 mai 2006 à 08:44 (CEST)

Pour le nom + année du descripteur, je suis d'accord avec toi sur le fond, avec qlq remarques cpdt développées au paragraphe "Nom des décriveurs" (cette page, plus haut). Ds le code, j'ai suivi l'avis général là où il en était à ce moment là. Pas de problèmes pour modifier si nécessaire... Pour le reste, d'accord aussi. Elapied 17 mai 2006 à 10:54 (CEST)

Désolée, je n'ai pas vu ce que tu cites plus haut. De toute façon, je doute que l'on puisse en faire l'économie.--Valérie 17 mai 2006 à 11:16 (CEST)

désolé si j'arrive un peu en retard pour la discussion, mais je n'avais pas de connection à ma disposition ces jours-ci. La situation est encore plus complexe que vous la décrivez. Il y a aujourd'hui entre 1,3 et 1.8 millions d'espèces décrites. Cela veut dire que pour 500 000 espèces personne n'est sur du nom latin valide. Une espèce c'est un taxon au sens d'un auteur avec un lien vers l'ouvrage dans lequel il l'a décrit et vers l'échantillon qui à servi de base à la description (herbier ou collection) pour qu'on puisse s'y reférer et comparer en cas d'autre description ou nouvelle découverte. Concrètement Le pb vient du fait que la plupart des non-scientifiques ont accès à des ouvrages qui n'utilisent pas toujours le nom scientifique valide.

Cette question à été abordée par tela-botanica avec leur index synonimyque. une première partie de laur fiche espèce est constitué par le lien entre le nom valide et les noms binomiaux utilisés dans différents référentiels Flore de Coste, Flore de Bonnier etc.

Ce qui serait intéressant c'est que quelqu'un qui a (par exemple) le Chinery (bouquin sur les insectes) très bon pour la reconnaissance mais dont deaucoup de noms d'espèces ne sont plus valides puisse avoir la mémé entrée sous forme de redirection vers la fiche espèce avec le nom valide, Peut importe finalement le nom utiliser pour le titre de l'article. Ce qui faudrait obtenir c'est qu'un quebecois qui tape son nom vernaculaire d'espèce dans la case rechercher soit redirigé vers la bonne fiche de description d'espèce. de même pour un français de la métropole ou un méridionnal. même chose pour quelqu'un qui utilise un référentiel un peu ancien pour les noms latin.

A continuer jeffdelonge 18 mai 2006 à 09:04 (CEST)

Bonne remarque, il faudra veiller au l'utilisation systématique d'un redirect dès qu'un synonyme (français ou latin) apparaît dans un article. De même tous les redirects pointant dans un article devront être cités dans celui-ci, histoire de comprendre pourquoi on arrive à tel endroit.--Valérie 18 mai 2006 à 09:29 (CEST)

Malgré tout il peut y avoir des synonymes qui correspondent à des entrées valides existantes. J'ai en tête Uroplatus sikorae qui a comme synonyme un autre Uroplatus. Il risque d'y avoir des cas où il ne sera pas possible de créer tous les redirects. Hexasoft 18 mai 2006 à 09:53 (CEST)

Un 1.5 vient d'être ajouté au Code NZ, conformément aux remarques de Valerie. Petit ajout au 1.4 également. Elapied 18 mai 2006 à 10:23 (CEST)

Lancement de la procédure de prise de décision quant au nom des articles

Bonjour,

Je pense que la discussion est suffisamment avancée pour que l'on puisse se lancer dans la prise de décision sur le nom des articles en zoologie.

Cela oblige à décider ici la forme du haut des articles (ce qui peut être fait ici) puis, une fois celle-ci décidée, de lancer la PdD (ce qui doit être fait de façon plus large : ici Wikipédia:Prise de décision).--Valérie 17 mai 2006 à 12:21 (CEST)

PS : Suite à l'excellente remarque d'Hexasoft, il faut rédiger un mode d'emploi pour le modèle avant de le présenter dans les arguments de la PdD.--Valérie 17 mai 2006 à 13:21 (CEST)

PS2 : en fait, celui-ci existe déjà en grande partie.--Valérie 17 mai 2006 à 13:26 (CEST)

Première étape : choix du haut d'article

Voir : Modèle:Sous-titre des articles d'espèces animales

• Pour Le modèle actuel me paraît parfait.--Valérie 17 mai 2006 à 12:21 (CEST)
• Pour Idem ! Elapied 17 mai 2006 à 12:49 (CEST)
• Pour Tout pareil. Juste une chose, il faudrait peut-être détailler ce qu'il faut faire lorsqu'il n'y a pas de nom normalisé (forme de la balise pour les robots…) Hexasoft 17 mai 2006 à 13:10 (CEST)
• Pour Bien sûr ! Archipel (►discuter) 17 mai 2006 à 19:30 (CEST)
• Pour Bien sûr ! Erasmus 18 mai 2006 à 00:12 (CEST)

• Une petite info, PhK est en train de préparer un modèle identique au modèle proposé, mais sous forme d'une vraie balise avec juste une expression à écrire entre {{}}. L'intéret est : 1) Pas de copier-coller 2) Juste une expression à écrire, et 3) si un jour un détail est modifié dans le modèle, cette modif sera instantanément répercutée sur toutes les pages concernées à la fois. Elapied 17 mai 2006 à 14:06 (CEST)

c'est sûr qu'une balise serait bien ,car j'ai essayé un peu d'utiliser le copier-coller pour mettre des articles à la norme :c'est fatigant !--Pfinge 17 mai 2006 à 14:27 (CEST)

Deuxième étape : évaluation des détails techniques de la réalisation du renommage

Il faut veiller à éviter de perdre les historiques. Vos idées sont les bienvenues. Attention, cette étape doit être terminée avant de passer à la suivante.--Valérie 17 mai 2006 à 12:27 (CEST)

là aussi, je me suis essayé au renommage : s'il existe déjà une redirection du nom français vers le binomial , c'est très difficile :

• il faut supprimer le binomial pour pouvoir renommer le nom français et faire une redirection dans l'autre sens . Il faut donc attendre qu'un administrateur prenne en compte la demande
• si on essaie un copier-coller de l'un à l'autre on perd l'historique (je n'y avais pas pensé) et je me suis fait tancer (gentiment) par un administrateur
  

Peut-être établir une liste "officielle" de binomiaux à supprimer, avec explication du projet, qu'un administrateur pourrait prendre régulièrement en compte ?--Pfinge 17 mai 2006 à 14:34 (CEST)

Val m'a demandé si un robot pourrait aider à faire les déplacements, c'est faisable mais pas dans tout les cas, par exemple pour Sangsue c'est trivial, il n'existe qu'un redirect depuis Hirudo medicinalis et ce redirect est dans la catégorie correspondante catégorie:Annélide (nom scientifique) vs catégorie:Annélide (nom vernaculaire). Limiter les déplacements fait par le robot uniquement à ce type de page assure qu'il n'y aura pas d'erreurs. Le seul problème pour l'instant est que je n'ai pas idée du pourcentage d'article qui sont dans ce cas. Pour les articles non déplaçable (redirect multiple, ambiguïté dans les cats) le robot pourra aider en créant une liste des articles à déplacer. - phe 18 mai 2006 à 12:26 (CEST)

Petite précision pour Pfinge, bien sûr il faut déplacer dans tous les cas et pas copier mais ce n'est pas toujours aussi difficile, si le nom binomial n'a u'une modification (juste création du redirect) le déplacement se fait sans problème comme si la page n'existait pas. Voilà :) Weft° 18 mai 2006 à 18:57 (CEST)

je sais, mais un bot est passé quasiment partout pour ajouter des catégories , ce qui fait que ces REDIRECT ont plusieurs modifications--Pfinge 21 mai 2006 à 10:39 (CEST)

Troisième étape : lancement de la Prise de décision

Qui se colle à la rédaction de cette PdD ?--Valérie 17 mai 2006 à 12:27 (CEST)

Je viens d'écrire un essai de PdD ici. Une relecture sera nécessaire. Hexasoft 18 mai 2006 à 00:09 (CEST)

En faisant uniquement une proposition oui/non il y a de grande chance que la pdd soit rejeté. Peu de gens accepteront qu'une page comme lion soit renommé Panthera leo - phe 18 mai 2006 à 12:30 (CEST)

Modèle titre

{{Test/Philippe Kurlapski|nom en français|note|autres noms|synonymes}} à tester et commenter ici.

• tout est facultatif (ne pas oublier les "|") sauf le nom en français PhK 18 mai 2006 à 14:27 (CEST)
• les synonymes sont directement en italique

Je propose de le nommer {{Début zoologie}}. Il sera à compléter avec un autre modèle {{Fin zoologie}} pour le bas qui placera automatiquement les notes ainsi que le bandeau du portail zoologie quand il existera. PhK 18 mai 2006 à 13:42 (CEST)

Je vais tester (mais ce soir). Juste une remarque : il existe des espèces n'ayant aucun nom en français, et encore plus n'ayant que des noms qui sont des traductions plus ou moins arbitraires du nom latin ou du nom anglais. Il faudrait donc pouvoir gérer ce cas, peut-être en mettant par défaut « nom français inconnu ». Cordialement, Hexasoft 18 mai 2006 à 13:48 (CEST)

En prévoyant que rien n'apparaisse dans ce cas. La plupart des espèces n'ont pas de noms français. Il ne faudrait pas que la mention nom français inconnu sert d'appau à la création de noms artificiels.--Valérie 18 mai 2006 à 13:51 (CEST)

Oui, tu as raison. Il faut par contre bien éviter les {{{1}}} qui apparaissent dans les modèles ne fournissant pas de valeur par défaut. Au passage que considère-t-on comme valide comme source pour les noms français ? Typiquement coté geckos tous les geckos qui se rencontrent en terrariophilie se voient affublés d'un nom courant, que l'on retrouve ensuite un peu partout, généralement (mal) traduit en français. Comment faire la part des choses ? Hexasoft 18 mai 2006 à 14:00 (CEST)

C'est à ce moment que je sors mon joker ! :-) Il faut que les sources des noms français soient définies dans le guide de référence discuté ici : atelier 2 Projet:Zoologie/Références...--Valérie 18 mai 2006 à 16:51 (CEST)

çà m'a l'air OK --Pfinge 18 mai 2006 à 22:32 (CEST)

j'ai testé, mais ne comprends pas comment ça marche pour la référence ?--Pfinge 19 mai 2006 à 00:01 (CEST)

attention : titre

une partie de cette discussion est sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Zoologie/Article_type_pour_les_esp%C3%A8ces_animales#Question_de_pr.C3.A9sentation--Pfinge 19 mai 2006 à 10:08 (CEST)

mise en forme de la balise

Je soutiens que le contenant ("synonymes", "autres noms") doit être en carctères normaux et le contenu en gras--Pfinge 20 mai 2006 à 17:25 (CEST)

autres noms

Pardonnez-moi de remettre de l'huile sur le feu , mais il me semble qu'il y a une différence de pensée entre Archipel d'une part et Elapied et moi-même d'autre part : le premier ne veut que des noms normalisés dans autres noms alors que je suis pour y mettre les différents noms vernaculaires utilisés ici et là dans nos contrées francophones (suisse, afrique, réunion, france etc...).
Reprenons l'exemple de Vulpes vulpes : je mettrais en sous-titre renard roux et dans autres noms renard commun (ou vice-versa ?);
Dans l'article Vulpes lagopus : sous-titre renard polaire ; synonymes : Alopex lagopus ; autres noms : isatis, renard artique (Canada) (N.B.: les différentes appelations sont là pour l'exemple, même si elles ne sont pas justes)--Pfinge 20 mai 2006 à 17:39 (CEST)

Glup ! Là, je fatigue un peu. Ca fait quelques jours que je tente de t'expliquer ce que veut dire vernaculaire. As-tu été voir l'article sur ce concept. Je suis tout-à-fait d'accord pour ajouter les noms que tu cites dans le sous-titre. Simplement je te dis que ce ne sont pas des noms vernaculaires. Je sais que les anglophones, surtout les américains, appellent quelquefois les noms normalisés dans chacune des langues du monde "vernacular", mais c'est un abus de langage. Si tu prends les 100 premiers romans dans lesquels il est question d'un renard, à ton avis, dans combien cet animal sera appelé "renard commun". La réponse que tu devines t'indique que ce terme n'est pas vernaculaire. J'ai commencé un texte pour expliquer tout ça ici. Tu peux déjà y jeter un coup d'oeil. Je crois que sur le fond on est d'accord, ce n'est qu'une histoire de terminologie, du moins je l'espère. Archipel (►discuter) 20 mai 2006 à 20:22 (CEST)

On est bien sur la même longueur d'ondes, juste un pb de terminologie . Je suis d'accord depuis le début avec les explications linguistiques de Archipel, et j'ai fait une erreur dans ma question en introduisant le terme "vernaculaire" (la force de l'habitude !) . Mon interrogation provenait d'un commentaire que je ne retrouve même plus et où tu disais qu'il ne fallait mettre dans autres noms que les anciennes appellations "normalisées" ou "normalisées d'autres pays" (Canada notamment )(enfin, tu as dit quelque chose comme çà, avec peut-être d'autres mots ).bref,apparemment , j'avais mal interprété et tout le monde est d'accord à des détails près sur des cas d'espèce (c'est le cas de le dire !)--Pfinge 21 mai 2006 à 10:36 (CEST)

Bon, le principal, c'est qu'on sache entre nous de quoi on parle. Pour finir avec ce terme de vernaculaire, c'est vrai que les anglophones l'utilisent dans Wikispecies pour ce qu'on appelle ici noms normalisés et je les comprends un peu : il leur fallait trouver un terme pour dire "nom normalisé dan chacune des 200 et quelques langues pour désigner ce taxon". D'autre part, tous ces noms sont en quelque sorte vernaculaires (propres à chaque langue -pas pays-) en comparaison de binôme latin qui est véhiculaire. Le problème est que pour beaucoup des noms normalisés, on ne peut pas vraiment dire qu'ils sont usuels, et que pour les noms latins, ils ne sont véhiculaires que pour quelques initiés dans le monde.

A propos de Wikispecies, je réalise qu'il faudra qu'on fasse un choix pour le nom d'article qu'il faudra utiliser dans leur rubrique "Vernacular names" (Nom latin de notre article principal ou nom de la page de Redirect du nom normalisé quant il existe ? - Archipel (►discuter) 21 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Point sur l'atelier

Je crois que nous sommes arrivés à un certain consensus. Reste un point fondamental avant de passer à la prise de décision : comment nous envisageons la gestion de renommage/conservation des historiques pour tout ces articles ? J'aimerais qu'une fois ce point éclairci, on passe à la suite.--Valérie 9 juin 2006 à 09:20 (CEST)

Pour le renommage/conservation des historiques, le problème (sur le plan technique) ne me parait pas trop compliqué (mais peut-être que je me trompe) : il suffit de renommer les articles qui ont un nom en français avec le nom latin, ce qui conserve les historiques, et de faire un redirect avec le nom français. Par contre, sur le plan psychologique, c'est vrai que ce n'est pas évident de faire accepter que l'article Lion devienne Panthera leo. Je vois deux types de solutions, à discuter. La première est que nous acceptions de laisser certains articles avec le nom français : lion, okapi, autruche, huppe, girafe, etc. La deuxième (qui n'exclut pas la première) est de revenir à ma proposition initiale d'indiquer le nom français dans la même taille que le titre de l'article, ce qui efface un peu psychologiquement le titre en latin, surtout quand ce dernier est peu parlant pour le grand public (exemple : Nephrops norvegicus / Langoustine).

Je sais bien que tu parles, Valérie, de gestion du renommage, donc sans doute du comment le faire (par bot ou à la main). Tout dépend du nombre actuel d'articles d'espèces avec des noms français, si on touche aussi à la botanique, aux bactéries, aux virus...Je pencherais plutôt pour une approche en douceur, en appliquant la règle aux nouveaux articles seulement, et ensuite en travaillant par blocs avec les contributeurs qui les suivent (comme Hexasoft et ses geckos par exemple, ou Elapied et ses oligochètes savants). De toute façon, on ne peut que recommander une présentation, pas l'imposer. - Archipel (►discuter) 4 juillet 2006 à 18:22 (CEST)

Quelques réflexions personnelles :

1. Bien d'accord pour le "démarrage en douceur" sur les nouveaux articles, en avertissant les contributeurs (page perso, lien avec le modèle, ...).
2. Pour l'existant : chaque article étant un cas particulier, je ne vois malheureusement pas comment quoi que ce soit puisse être automatisé.
3. Au nom de quoi certains articles "en français" seraient redirigés, et pas d'autres ?
4. Quand je veux consulter la page "lion", que m'importe le titre de l'article ? Ce qui m'intéresse c'est la photo, le descriptif, l'éthologie, l'habitat ...
5. Si je tape "lion" et tombe donc sur Panthera leo alors que je cherchais un Otariinae, c'est ma faute en temps qu'utilisateur : je n'avais qu'à être plus précis dans ma recherche.
6. L'essentiel du travail va donc porter sur les redirections et les homonymies.
7. Laisser (à terme) des pages "en français", va contribuer à entretenir des erreurs et des imprécisions même sur les noms latins. Exemple moustique : en fonction de la manière d'arriver à la page (par diptère ou directement), le sous-ordre est actuellemnt soit nematocera soit Eudiptera (cf. taxobox).
8. Si je cherche "moustique", voir n°4 (je me moque à priori qu'il s'agisse d'un sous-ordre, d'un infra-ordre, d'un genre, d'une espèce : c'est justement le genre d'information auquel je ne m'attends pas et qu'un savoir encyclopédique m'apporte).
9. Si par contre ce sont les diptères nématocères qui m'importent, les articles que je cherche ne doivent souffrir d'erreurs
10. Donc éviter d'avoir plusieurs articles (noms commun, vernaculaires, latin ...) pour la même chose évitera bien des erreurs.
11. Un grand bravo et un grand merci à Valérie et à tous les autres.

--Sum 24 juillet 2006 à 07:59 (CEST)

Ajout de recommendations pour cet atelier

Hello,

comme j'en ai parlé par ailleur, je donne ici un autre point à discuter, qu'il serait bien à mon avis d'intégrer dans les résolutions de cet atelier.
Il faudrait rappeler les rêgles de nommage des articles au niveau de wikipédia, c'est-à-dire ne pas utiliser l'apostrophe typographique (celle-ci : ’) mais l'apostrophe informatique (celle-ci '), éviter les caractères difficiles à écrire pour de nombreuses personnes (œ, æ principalement), et dans tous les cas créer des redirects depuis des versions facile à écrire.

Bien entendu ceci concerne les noms vernaculaires, les noms scientifiques n'utilisant à ma connaissance que l'alphabet latin simple.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 juillet 2006 à 08:35 (CEST)

Pour avancer un peu

Le projet de prise de décision d'Hexasoft (je viens seulement de le lire !) me semble contenir à peu près tout ce qui a été proposé jusqu'ici. Il y a sans doute quelques ajustements à y faire. Peut-être, Hexasoft, pourrais-tu le mettre en annexe de cette page pour qu'il soit plus visible et qu'on le peaufine en commun. Archipel (►discuter) 4 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Je transfers cette partie ici : Discussion Projet:Zoologie/Noms des articles d'espèces/Rédaction de la PdD --Valérie 9 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

Ca en ai où ?

Bonjour à tous,

Non non, je ne suis pas membre du projet, mais en tant qu'admin, le manque de décision bloque certains renommages, donc ça serait bien d'une décision soit prise (ou officialisée, si elle déjà prise :) ), or j'ai l'impression que vos discussions sont arrêtées...

Merci de votre compréhension envers nous :) Eden ✍ 13 juillet 2006 à 10:36 (CEST)

Hello, pour ce point là je pense que nous sommes globalement d'accord sur ce que nous voudrions. Il reste, je pense, à présenter les choses correctement pour ne pas braquer les gens. Comme le faisait remarquer certains, l'idée que l'article sur le lion s'appelle Panthera leo peut en déranger.

Il me semble qu'il faudrait bien préciser que : 1. une grande majorité d'espèces n'ont pas de noms courant, ce qui crée des disparités 2. les noms courants sont parfois ambigüe (même nom pour plusieurs espèces) et changeants selon les pays/régions.

De plus il faudrait montrer nos essais sur deux-trois articles "classiques" pour que les gens se rendent bien compte que dans l'article on voit très bien le nom courant.

Il faudra enfin insister sur le fait que les redirections seront systématiquement créées (il faudrait peut-être bien insister dessus dans la "rêgle" de nommage) afin de rassurer.

À vos remarques, tachons de faire avancer le schmilblick.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 juillet 2006 à 13:11 (CEST)

Hexasoft, je pense que tu es le seul survivant de ce projet :) Eden ✍ 22 juillet 2006 à 12:02 (CEST)

Pas tout à fait le seul survivant ! Bon, d'accord, pour ce qui me concerne, je ne suis pas très actif en ce moment sur le sujet ! Et puis bon, c'est l'été... :) Ceci-dit, pour le nommage des esp, je pense que tout a été dit et que tout le monde est d'accord... Hexasoft vient de bien résumer tout ça. Elapied 22 juillet 2006 à 12:18 (CEST)

Ben oui, ben oui, c'est l'été... :-)

En fait, ce qui bloque c'est aussi de savoir comment on va résoudre l'aspect technique avant de faire une proposition. J'en parle autour de moi et vous tient au courant.--Valérie 22 juillet 2006 à 20:42 (CEST)

Je propose que l'on attende le mois de septembre pour finaliser cela. Mais il faudrait pas non plus que cela traine de trop.--Valérie 16 août 2006 à 11:56 (CEST)