Discussion:Ursula von der Leyen

Titre de doctorat

L'information « elle est disculpée des accusations dirigées contre elle » n'est pas correcte. On a décidé de ne pas annuler son titre. On a confirmé qu'elle avait copié et qu'elle avait utilisé des fausses citations. En plus, la presse a noté que le directeur de la commission la connaissait personnellement d'une association des anciens étudiants de l'université.[1] Carabatx (discuter) 5 juillet 2019 à 14:39 (CEST)

Comme la version actuelle est clairement fausse, j'ai ajouté le modèle douteux: elle est disculpée des accusations / Selon les sources, l'enquête a décidé de ne pas annuler son titre malgré des parties de plagiat et des fausses citations. Cette information se trouve même dans la source de la Neue Zürcher Zeitung qui est déjà dans l'article. Darum darf von der Leyen ihren Doktor behalten, Lena Greiner, Matthias Gebauer, Verena Töpper, Spiegel Online, 9 mars 2016 (en allemand) Carabatx (discuter) 8 juillet 2019 à 23:38 (CEST)

Je trouve inacceptable qu'on bloque l'introduction d'une alerte sur l'information douteuse sans discussion. Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 12:45 (CEST)

 Carabatx : Tout d'abord, merci de vous calmer. Vos messages à tout va sur le bistrot et ici etc. et vos exclamations grandiloquentes sur l'acceptabilité ou non d'une modification n'apportent rien à la discussion non plus. Sur ce premier point, d'ailleurs, sans même juger de l'information pour l'instant, noter que la façon dont vous l'avez ajouté n'est pas approprié (vous avez recopié le passage que vous jugez douteux en fin de phrase pour y mettre le modèle alors qu'il suffit de l'ajouter sur la portion de phrase pré-existante, créant un doublon). C'est donc inacceptable de se plaindre dès lors qu'on ne sait pas comment apposer correctement les modèles. Par ailleurs, du fait de la balise R3R, Cheep (qui en plus a eu raison de vous annuler du fait de la mauvaise apposition du modèle) a eu raison de vous annuler. Lorsque le bandeau R3R est apposé, les modifications sur les sujets contentieux sont gelées le temps que 1. soit un accord est trouvé 2. soit un nombre d'avis sont d'accord pour une formulation spécifique, obligeant les autres minoritaires à lâcher le morceau 3. la mort naturelle d'une discussion parce qu'aucune des parties prenante ne pense à revenir. Les modifications orthographiques, etc. sont bien entendues toujours autorisées (n'hésitez pas à corriger un pluriel manquant par exemple, etc. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 13:30 (CEST)

 Treehill : Merci pour votre explication. J'ai introduit le modèle comme décrit sur sa page: {{Douteux|le texte sujet à doute|la raison du doute|date}}. Si je comprends bien il faut remplacer le texte douteux au lieu de placer le modèle après. L'utilisateur aurait pu faire cela sans problème. Néanmoins, il décide d'annuler et de se nier à toute discussion. Je trouve inacceptable qu'on protège de l'information qui est clairement fausse sans montrer aucun intérêt à l'amélioration. Il n'est pas compliqué de corriger quatre phrases ou d'expliquer lequel exactement est le problème. Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 13:43 (CEST)

 Carabatx : non à deux éléments (sauf si j'ai mal compris ce que vous vouliez dire par remplacer, mais dans le doute, je clarifie ci-après) :

1. Le modèle ne doit pas remplacer le texte douteux, il doit entourer le texte douteux. En gros, il est placer dans le corps de la phrase. Prenons l'exemple suivant : à supposer que la phrase de l'article était : « Donald Trump a déclaré que les forces de Georges Washington ont prit des aéroports »

• vous avez apposé le modèle ainsi : Donald Trump a déclaré que les forces de Georges Washington ont prit des aéroports. les forces de Georges Washington ont prit des aéroports^{[Information douteuse]}
• or il aurait fallu faire : Donald Trump a déclaré que les forces de Georges Washington ont prit des aéroports^{[Information douteuse]}

... vous voyez ? directement dans le corps du texte.

2. L'utilisateur n'avait pas à maintenir votre modèle : le bandeau R3R était déjà apposé. La dispute sur le texte ne porte pas seulement sur la formulation, etc. mais également sur le caractère douteux de la chose ou non. L'apposition du modèle est donc une prise de position contrevenant au R3R.

Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 13:58 (CEST)

 Treehill : Ce que vous montrez avec le modèle est exactement ce que je voulais dire avec il faut remplacer le texte douteux (avec le modèle et ses paramètres) au lieu de placer le modèle après.

Je trouve inacceptable qu'on conserve de l'information qui est clairement fausse avec un bandeau R3R et se nie à toute discussion ici. La presse française est mal informé sur Mme von der Leyen, aussi par cet article, je n'ai trouvé dans aucun article français l'information ni de l'enquête parlementaire ni du fait qu'elle a clairement commis du plagiat dans sa thèse, information qui est très facile à trouver dans des nombreux médias en allemand et certains en anglais. La décision sera prise en peu de temps et ici on bloque l'amélioration. Vous aussi, vous discutez sur des formalités mais vous vous niez à apporter à la qualité de l'article qui contient de l'information fausse et qui manque des détails importants. Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 14:06 (CEST)

┌────────────┘
Tout d'abord cessez ces agressions (« vous discutez sur des formalités mais vous vous niez à apporter à la qualité »). Il n'y a pas urgence à corriger l'article à la minute. On a tous d'autres choses à faire. Mais avant de commencer à discuter du fond, ce que je suis prêt à faire, il faut remettre à plat certaine règle de formatage, que vous ne connaissez pas, et de modification, que vous ne connaissez pas. C'est seulement après cela que nous pourrons discuter sans prendre le risque de vous voir modifier à tout va l'article parce que vous n'êtes pas satisfait de ceci et cela.
Je dois me renseigner davantage avant de vous répondre néanmoins, et ça prendra le temps qu'il faut.
Notez toutefois, sur le fond, qu'il faut attention à l'interprétation des sources. La presse n'étant pas une juridiction, elle n'a pas le pouvoir de ré-inculper quelqu'un. Ici (Spiegel) (je ne sais pas s'il s'agit d'un article de presse ou d'un édito, un article de presse est sensé avoir plus de valeur qu'un édito, qui ne reflète que l'opinion d'un individu ou d'un petit groupe d'individu rédigeant ledit édito) critique une décision, ce qui est une nuance capitale. Selon cet article (et à ma première lecture rapide), la commission a bien disculpé Ursula von der Leyen. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 14:08 (CEST)

 Treehill : Non, pas du tout. Peut-être que vous ne comprenez pas l'allemand. La commission a décidé de ne pas annuler son titre malgré des passages de plagiat. C'est clairement indiqué dans deux sources, Neue Zürcher Zeitung (Der Titel werde der Ministerin nicht aberkannt, obwohl ihre Doktorarbeit von 1990 Plagiate enthalte, erklärte der Präsident der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH), Professor Christopher Baum [2] (je m'excuse, la soure qu'il y a dans l'article aussi décrit qu'il y a clairement des passages de plagiat dans la thèse, mais c'était avant la décision de l'enquête.) et Spiegel Online (Am späten Mittwochnachmittag hat die Medizinische Hochschule Hannover entschieden, dass Ursula von der Leyen ihren Doktortitel nicht verliert. Obwohl sie laut dem Abschlussbericht der Kommission nachweislich plagiiert hat.). Et c'est un fait qu'on ne peut pas nier parce que les nombreuses passages de plagiat et les 23 fausses citations sont clairement documentés pour tous sur la page de VroniPlag: https://vroniplag.wikia.org/de/wiki/Ugv Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 14:26 (CEST)

Les sources que vous indiquées datent de 2016. En 2019, ci-dessous, vous avez les résultats suivant. Il ne faut pas oublier qu'au delà de l'accusation de plagiat, il y a d'autres éléments 1. l'intentionnalité et 2. les points plagiés. En l'occurrence les sources récentes disent bien qu'elle est disculpée. En vertu du principe de proportionnalité, on ne peut faire une montagne d'une taupinière sur ce point. On a :

• « a été soupçonnée » (ne l'est plus), rtbf
• le Guardian parle bien d'un parliamentary committee is investigating accusations of nepotism in connection to the allocation of contracts worth hundreds of millions of euros to external consultants. Le scandale concerne principalement le ministère semble-t-il, même s'il impliquerait UvdL. L'article n'aborde pas les autres sujets et cite des éléments moins alarmants « Yet Wiegold said Von der Leyen was only partially to blame for scandals that have plagued her ministry, ». A noter que les critiques concernent davantage son bilan que les scandales, ce qui dénote beaucoup sur son implication dans ceux-ci.
• Là c'est on ne peut plus clair
• idem ici

Donc je pense que sur le plagiat c'est on ne peut plus clair. On peut éventuellement discuter d'une façon de dire 1. qu'elle a fait l'objet d'accusation de plagiat 2. qu'elle a été cleared pour plusieurs raisons (citées dans les articles ci-dessus). C'est tout ce que je pense possible et correcte. Tout ajout disant qu'elle n'est pas disculpé serait erroné et ce n'est pas parce qu'untel ou untel n'est pas d'accord, qu'elle ne l'est pas officiellement (et l'avis d'untel ou d'untel n'a pas sa place ici, sauf à dire Cette décision fait toutefois toujours l'objet de critiques par certains journalistes/opposants politiques/analystes/.... Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 14:36 (CEST)

En 2019 vous me montrez des source étrangères basées sur la même fausse information comme vous et l'article ici qui aide à la perpétuer. Et vous n'avez pas lu bien, dans deux de vos propre sources c'est noté: School President Christopher Baum said Ms von der Leyen's thesis did contain plagiarised material. BBC et Though a university commission confirmed that von der Leyen had failed to properly cite the sources for much of the material in her dissertation (politico) On a oubliez qu'elle a commis du plagiat parce qu'on ne comprend pas la différence entre une disculpation et une décision de ne pas punir (et la plupart des journalistes étrangers ne savent pas l'allemand, alors ne peuvent pas confirmer). Vous trouvez la même information dans d'autres médias de qualité: Die Medizinische Hochschule Hannover hat Plagiate in der Dissertation der Verteidigungsministerin festgestellt. (Die Zeit [3]), Die Kommission und der Senat seien übereinstimmend zu dem Ergebnis gekommen, dass die Doktorarbeit Fehler enthalte - und zwar vor allem in der Einleitung. Das Muster der Plagiate spreche aber nicht für eine Täuschungsabsicht. (Süddeutsche Zeitung [4]), Es seien aber einige Plagiate festgestellt worden, sagte MHH-Präsident Christopher Baum. Frankfurter Allgemeine Zeitung [5] On est cent pour cent clair sur le plagiat si on accepte les sources. Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 14:43 (CEST)

L'article ici ne perpétue rien, Wiki est descriptif.
A nouveau, cessez de m'accuser de perpétuer quoique ce soit ("vous et l'article ici qui aide à la perpétuer"). Ce n'est pas aux contributeurs d'accuser qui que ce soit de quoi que ce soit, c'est à la justice et aux commissions dédiées de le faire. Ce n'est donc pas à nous de rouvrir l'enquête.

Au sujet de la différence entre disculpation et décision de ne pas punir, nous allons y venir en dernier lieu après ma revue de chacun des liens que vous donner. Vous verrez que vous vous trompez sur la définition de disculpation.

J'ai bien lu mes sources, néanmoins :

• l'article de la BBC : vous mettez un point final, or la citation continue : School President Christopher Baum said Ms von der Leyen's thesis did contain plagiarised material, but he said there had been no intent to deceive.. Cette phrase dénote donc davantage un manque de rigueur académique de la part de Mme Von der Leyen qu'une réelle intention de nuire. Elle est donc disculpée (pas innocentée).
• dans l'article de Politico : vous devez lire le paragraphe suivant qui complète cette phrase : Von der Leyen was luckier. Though a university commission confirmed that von der Leyen had failed to properly cite the sources for much of the material in her dissertation, it determined that the omissions weren’t intentional and didn’t undermine her central thesis.
• de même sur Die Zeit : Es geht hier um Fehler, nicht um Fehlverhalten et Hätte die Universität einen Verstoß gegen die Grundsätze guten wissenschaftlichen Arbeitens festgestellt, wären als Sanktionen der Entzug des Doktortitels oder eine Rüge infrage gekommen.. Il s'agit donc d'une critique de la rigueur universitaire de Mme Von der Leyen.
• sur Suddeutsche Zeitung : Die Medizinische Hochschule Hannover sieht zwar Fehler in der Dissertation, aber kein "Fehlverhalten". Idem, disculpée.
• sur le Frankfurter Allgemeine Zeitung : Es habe keine Anhaltspunkte für eine bewusste Täuschungsabsicht gegeben.

Ainsi, Mme Von der Leyen a bien été disculpée au regard de la définition du terme. Contrairement à ce que vous indiquez (et c'est là qu'une bonne maîtrise du langage dont on vous a parlé par ailleurs est importante), disculper n'est absolument pas un synonyme de innocenter ! Cf. le lien sur le mot ci-avant (vers le wiktionnaire) ou encore Disculper, Cnrtl.fr.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 16:05 (CEST)

Je vous ai clairement montré qu'on a confirmé le plagiat dans de nombreuses sources. Il me parait que vous ne maitrisez pas votre propre langue. Disculper, cela veut dire « Prouver que quelqu'un est inculpé à tort. » [6] Ce n'est pas le cas ici. L'enquête a décidé de ne pas la punir pour le plagiat qui a été confirmé, c'est autre chose que la disculper du plagiat. Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 17:30 (CEST)

Notez le Par extension devant cette définition, ce n'est pas le sens principal. Je ne nie pas le plagiat non plus, mais vous vous evertuez à vous focaliser cela. La question est de quoi parlons nous du plagiat dans le langage courant de Didier ou du plagiat en tant qu'infraction punissable ? Il y a ici une nuance importante. Il y a eu plagiat (dans une moindre mesure que ce que vous avancez) mais ce plagiat résulte d'un manque de precision et de rigueur universitaire ce qui fait qu'il ne s'agit pas d'un plagiat répréhensible. Elle n'a donc pas été reconnu coupable mais sans être sanctionné, il a été jugé que ce plagiat n'entrait pas dans la définition d'un plagiat sanctionnable. Tout est une question de threshold, il n'est pas franchi, elle disculpée point final ne vous en déplaise. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas aborder le sujet en expliquant pourquoi il n'y a pas eu de sanction. Concentrons nous là dessus plutôt. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 18:29 (CEST)

Alors vous confirmez que le terme disculpée n'est pas assez spécifique. La commission a jugé de ne pas punir bien qu'elle aie confirmé du plagiat qui est bien documenté par VroniPlag sur 27 des 62 pages de la thèse, je ne dois rien avancer. Des nombreuses médias ont critiqué la décision de la commission, citant des experts comme le professeur du droit de l'Université Humboldt Gerhard Dannemann (Tagesspiegel, Spiegel) ou la professeur de médecin Ursula Gresser.Stern. L'article ici seulement cite la comission, pas les nombreuses critiques dans presque tous les journaux de langue allemande, ce qui n'est pas neutre. Carabatx (discuter) 13 août 2019 à 13:40 (CEST)

Informations qui manquent

Il n'est pas noté ici qu'on a dû installer une enquête parlementaire parce que dans son ministère des nombreux contrats ont été donnés à des consultants en ignorant les règles du marché public, ce qui a été critiqué par la Cour fédérale des comptes et ce qu'on a traité de dissimuler en détruisant des documents. [7] [8] Les nombreux scandales dans son ministère ont contribué au fait qu'elle est une des politiciens les moins populaires en Allemagne et a été élu au comité présidentiel de son propre parti avec les pires résultats de tous les membres en 2014 (70,5%), 2016 (72,4%) et 2018 (57%).[9] Carabatx (discuter) 5 juillet 2019 à 14:47 (CEST)

Vos ajouts sont écris dans un français plus que discutable… à la limite du compréhensible. Il faut tout réécrire. Celette (discuter) 7 juillet 2019 à 13:59 (CEST)

Oui, il y avait quelques fautes. S'il faut corriger plus, corrigez. Mais s'il vous plaît, n'effacez pas des informations importantes basées sur des bonnes sources. Carabatx (discuter) 8 juillet 2019 à 11:23 (CEST)

Non, ce n'étaient pas des « fautes » mais un problème de compréhension globale. Je vous invite plutôt à contribuer à la version de Wikipédia dont vous maîtrisez la langue. On ne peut pas, sous couvert d'ajouter des infos, laisser sur un article des pans entiers de textes difficilement lisibles. La qualité avant la quantité. Celette (discuter) 8 juillet 2019 à 12:24 (CEST)

On ne peut pas, sous couvert de protéger la langue, supprimer des informations importantes basées sur des bonnes sources. Ce ne sont que cinq phrases, s'il y a des fautes, c'est moins de travail de les corriger que de discuter ici. Je peux très bien me communiquer en français et une partie est même écrite par un français. Carabatx (discuter) 8 juillet 2019 à 14:50 (CEST)

Si. Ce n'est pas à nous de faire le ménage après vous parce que vous vous croyez dispensé d'écrire dans un français compréhensible (et je ne dis pas « correct » mais bien « compréhensible »). Proposez donc votre texte en PdD, et si certains contributeurs souhaitent le retravailler à votre place et bien ils oeuvreront ici avant une re-publication a posteriori. Celette (discuter) 8 juillet 2019 à 15:46 (CEST)

On ne peut pas supprimer des informations correctes, importantes et basées sur des bonnes sources seulement parce qu'on n'est pas d'accord avec la langue. Le texte de l'article n'est pas correct tel qu'il est parce que Mme von der Leyen n'a pas été « disculpée » par l'enquête en ce qui concerne sa thèse de doctorat. C'est ridicule de prétendre que tout ce que j'ai contribué soit difficile à comprendre. Montrez-moi des problèmes, il n'est pas possible que toute les cinq phrases soient mauvaises parce qu'une partie d'elles a été écrit par un français. Je ne sais pas ce que c'est, « PdD » mais j'ai demandé de l'aide au Forum des nouveaux. Je trouve votre comportement très malpoli et arrogant. Carabatx (discuter) 8 juillet 2019 à 15:55 (CEST)

« On ne peut pas supprimer des informations correctes, importantes et basées sur des bonnes sources seulement parce qu'on n'est pas d'accord avec la langue » ===> si. Une traduction bâclée n'a rien à faire sur WP.

WP n'est pas un moulin où on ajoute au petit bonheur la chance des choses dans une langue qu'on ne maîtrise pas. Navrée si ça vous dérange, mais c'est ainsi. Ayez l'humilité de reconnaître, vu que d'ailleurs on est plusieurs à vous le dire, que vos ajouts sont à la limite du compréhensible, et qu'en l'état ils ne sont pas acceptables.

« C'est ridicule de prétendre que tout ce que j'ai contribué soit difficile à comprendre » ===> vous venez de répondre à votre questionnement, cette phrase ne veut rien dire en français. Désormais merci d'arrêter d'insister et essayez de contacter un contributeur francophone qui voudra bien réécrire vos ajouts, en passant en amont en PdD. Celette (discuter) 8 juillet 2019 à 16:10 (CEST)

Pour moi, WP est un projet où les éditeurs s'aident pour assembler une encyclopédie basée sur les meilleures informations disponibles. J'ai montré qu'il y a des informations fausses dans cet article. Ce n'est pas un projet où des utilisateurs devraient bloquer des contributions de valeur avec des informations relevantes basées sur des sources fiables seulement parce qu'il y a des problèmes de langues qu'en ce cas, avec seulement cinq phrases, on pourrait beaucoup plus vite corriger que discuter ici. Si la vraie raison de vos annulations était vraiment un problème de compréhension vous pourriez demander ici mais vous ne montrez aucun intérêt au contenu. Merci de ne plus insister et de ne plus souhaiter la bienvenue aux nouveaux avec une telle arrogance. Carabatx (discuter) 8 juillet 2019 à 16:41 (CEST)

« Pour moi… » ===> oui, pour vous, pas pour WP. Libre à vous de créer une encyclopédie qui amassera le maximum de contenu même s'il sont mal écrits et peu compréhensibles, mais pas ici. Pour ma part, fin du débat. Je vous aurais sans doute aidé et pris 20 mn de mon temps à tout réécrire si vous aviez fait preuve d'un peu plus d'humilité ([10]). Bon courage à celui ou celle qui voudra prendre le relai. Celette (discuter) 8 juillet 2019 à 18:46 (CEST)

Comme j'ai déjà écrit plusieurs fois, si vous preniez du temps pour corriger ou pour clarifier ce que vous prétendez de ne pas avoir compris au lieu de pour vous plaindre ce serait déjà corrigé et nous aurions un meilleur article avec de l'information correcte.

Les phrases en question sont:

La Cour fédérale des comptes a critiqué que dans son ministère des nombreux contrats ont été donné a des consultants en ignorant les règles du marché public, fait qu'on a tenté de cacher en détruisant des documents. Une commission d'enquête parlementaire s'est penchée sur ces scandales.

En mars 2016, une enquête décide de ne pas annuler son titre malgré les passage de plagiat et les fausses citations. La presse note que le directeur de l'enquête connaissait Mme von der Leyen personnellement d'une association des anciens étudiants de l'université.

Qu'est-ce qui n'est pas bien exprimé ? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Carabatx (discuter) 8 juillet 2019 à 23:21 (CEST)

@ Carabatx: vous écrivez ci-dessus :

• le 8 juillet 2019 à 16:41 (CEST), « vous ne montrez aucun intérêt au contenu »,
• le 8 juillet 2019 à 23:21 (CEST), « si vous preniez du temps pour corriger ou pour clarifier ce que vous prétendez de ne pas avoir compris au lieu de pour vous plaindre ce serait déjà corrigé ».

En premier lieu, les passages que je mets en gras ne sont pas respectueux des recommandations de la page Wikipédia:Supposer la bonne foi.

En second lieu, la deuxième phrase est d'une grande absurdité puisque, si vos interlocuteurs n'ont pas compris (ou « prétende[nt] ne pas avoir compris »), ce n'est évidemment pas à eux de corriger ou clarifier.

Par ailleurs, vous ne respectez pas non plus les règles de savoir-vivre, puisque vous vous livrez à des attaques personnelles :

• 8 juillet 2019 à 15:55 (CEST) : « Je trouve votre comportement très malpoli et arrogant »
• 8 juillet 2019 à 16:41 (CEST) : « souhaiter la bienvenue aux nouveaux avec une telle arrogance ».

Poursuivre dans cette voie véhémente serait susceptible d'inciter l'une ou l'autre des personnes cibles de vos récriminations exagérées de déposer une plainte sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, voire d'obtenir, le cas échéant, une mesure de blocage temporaire à votre encontre, ce qui n'aiderait probablement pas à une lecture sereine de vos arguments sur les possibles problèmes que vous évoquez. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 juillet 2019 à 15:04 (CEST)

Encore une fois, vous ne montrez aucun intérêt au contenu. L'article reste protégé dans sa mauvaise façon. La décision sur sa candidature sera prise sans que les francophones se puissent bien informer ici. Félicitations ! Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 15:20 (CEST)

 Carabatx : Hégésippe intervient ici afin de vous faire un rappel à l'ordre et pas nécessairement dans l'objectif de s'impliquer davantage dans cette discussion. Tant que vous ne cesserez pas de réagir systématiquement de cette façon sans prendre garde aux intentions des intervenants, vous n'arriverez à rien. Prenez ses conseils en compte, cela vous servira.

Deuxièmement, le fait que "l'article reste protéger dans ça mauvaise façon" est justement l'objet du désaccord. C'est de votre point de vue dont il s'agit, ce n'est pas nécessairement la mauvaise façon. L'article est protégé dans sa version qui faisait jusqu'alors consensus tout simplement et ce n'est pas pour le peu de temps que prendra la discussion, dans un sens ou dans l'autre, que l'Histoire avec un grand H changera. Surtout aillez un regard critique et faite la distinction entre votre point de vue et la réalité des choses.

Troisièmement, les Francophones sont informés je vous remercie de vous en soucier. N'oubliez pas que ce n'est pas le public qui approuve Mme Von der Leyen mais les députés européens (deux fois d'ailleurs, après sa nomination, puis au sein du collège).

J'interviendrai sur le fond de ce sujet une fois qu'on aura terminé les discussions relative au plagiat dans le sujet précédent.

Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 16:16 (CEST)

Vous montrez avec ce que vous écrivez que les français ne sont pas bien informés. C'était aussi la raison pourquoi je suis venu ici, un ami français m'a raconté que les médias français écrivent des sept enfants, du doctorat, du fait qu'elle parle le français mais rien des scandales ou de sa pauvre popularité à cause d'eux pendant qu'en Allemagne il y a beaucoup de critique. Je ne trouve aucune source en français qui décrit correctement que l'enquête universitaire a confirmé que Mme von der Leyen a commis du plagiat dans sa thèse (ce qui est clairement documenté pour tous dans les pages de VroniPlag) ou qu'il y a une enquête parlementaire à cause des scandales dans son ministère. Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 17:36 (CEST)

Ô notre bon Samaritain... Votre arrogance est sans commune mesure. Tout d'abord sachez que vous faites l'objet d'une demande de blocage par Hegesippe.

Je suis un spécialiste des affaires européennes, ne vous inquiétez pas je connais le background de Ursula von der Leyen. La principale différence entre vous et moi est que je suis neutre et calme et que j'ai des sources. Votre ami français, on s'en fout comme de mon oncle martien.

De plus, qui vous dit que je consulte que les médias français d'ailleurs ? Je consulte tous les jours la presse d'environ six pays alors bon... Sa faible popularité est connue et d'ailleurs documenté dans les medias français selon mes lectures. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 18:19 (CEST)

Mon arrogance est sans mesure alors que vous vous foutez d'autre gens comme de votre oncle martien. Intéressant. Aussi intéressant que je n'ai pas de sources bien que tout ce que j'ai contribué se base sur des sources de bonne qualité. [11] [12] Pourrions nous nous concentrer sur l'amélioration de l'article, s'il vous plaît ? Il manquent toujours

• l'Enquête Parlementaire sur les scandales dans son ministère qui a mal géré les finances et employé excessivement des consultants privés.site officiel Spiegel
• le fait que le plagiat dans sa thèse et la décision de son université de ne pas la punir ont été vivement critiqué par des nombreuses experts.Frankfurter Allgemeine Zeitung Tagesspiegel Spiegel Stern
• sa pauvre popularité même dans son propre parti Spiegel

Carabatx (discuter) 13 août 2019 à 14:03 (CEST)

Corrigé

Un utilisateur du forum des nouveaux a suggéré la version suivante: "La Cour fédérale des comptes a révélé que dans son ministère des nombreux contrats ont été attribués a des consultants en ne respectant pas les règles concernant les appels d'offres des marchés publics. Le ministère aurait voulu cacher cette infraction en détruisant des documents compromettants. Une commission d'enquête parlementaire a été instaurée pour enquêter sur ces faits.

En mars 2016, une mission d'enquête décide de ne pas annuler son titre de doctorant malgré les passages de plagiat et de fausses citations avérées dans la thèse. Les organes de presse signalent que le directeur de l'enquête connaîtrait Mme von der Leyen depuis leur appartenance commune à une association d'anciens étudiants d'université."

Je dirait plutôt « un officiel du ministère » au lieu de « le ministère » mais le reste me parait parfait. On peut se mettre d'accord sur cela ? Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 17:43 (CEST)

Comme je l'ai indiqué précédemment, nous discuterons de cela une fois la question du plagiat réglé. Je n'ai pas lu ce texte pour l'instant. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 17:51 (CEST)

Ce n'est pas à vous de décider en quel ordre se discutent les thèmes. Carabatx (discuter) 13 août 2019 à 14:14 (CEST)

Plagiat

Bonjour, le plagiat (ou contrefaçon) est une faute pénalement répréhensible, or les défauts relevés dans la thèse — reprises de « passages de textes étrangers sans attribution correcte des auteurs originaux. » — ont été interprétés comme des erreurs, sans intention de tromper, des omissions non intentionnelles. En décidant qu'il n'y avait « aucune inconduite [faute] avec intention de tromper », la commission d'enquête déclare bien que l'accusation de plagiat était mal fondée ou erronée ; c'est en ce sens qu'elle a « formellement » disculpé Ursula von der Leyen (qui a « été blanchie des allégations de plagiat »). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 juillet 2019 à 18:44 (CEST)

Cela mérite de figurer dans l'article je pense. Au moins cela aura le mérite d'être clair, en supposant que le président de la commission et ami n'ait pas fait de favoritisme...Ces passages elle ne les a pas inventés et c'est bien elle qui les a écrits en toute lettre.(responsable mais non coupable ?) -- Cordialement--Adri08 (discuter) 9 juillet 2019 à 21:26 (CEST)

Cela mérite parfaitement de figurer dans l'article, mais en formulant correctement. Ce n'est pas à Wikipédia de se faire juge d'U. von der Leyen ou de la décision. La commission comportait des experts indépendants, je pense qu'ils se seraient plaint s'ils avaient jugé que l'évaluation du président de la commission avait été faussée. On mentionne l'accusation et la décision finale et éventuellement des critiques sérieuses (s'il y en a) et voilà. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 23:53 (CEST)

Oui, bien d'accord.--Adri08 (discuter) 10 juillet 2019 à 09:27 (CEST)

Comme ce n'est pas à Wikipedia de se faire juge du plagiat ce n'est pas une décision neutre d'informer sur la décision du comité universitaire et en même temps supprimer l'information que des nombreuses experts ont critiqué cette décision ce qui a été rapporté par presque tous les journaux de langue allemande. Carabatx (discuter) 13 août 2019 à 14:16 (CEST)

bilingue

Il est écrit : "ce qui lui vaut d'être bilingue allemand et français, langue qu'elle comprend sans pouvoir toutefois la parler"

Comment peut-on être bilingue sans être capable de parler la langue..? chef06 (discuter) 11 septembre 2022 à 16:30 (CEST)

On peut être un bilingue passif. Torsade de Pointes (discuter) 11 septembre 2022 à 18:09 (CEST)

Un contributeur sous IP vient de supprimer la phrase concernée, et, selon moi, à juste titre. La dame VDLeyen s’exprime très correctement en français, pour avoir notamment passé une partie de sa jeunesse à Bruxelles. Du reste, l’article du Point donné en référence mentionne seulement qu’il lui arrive parfois de devoir chercher ses mots en français, mais pas qu’elle ne serait « pas capable de le parler ». Incident clos. Torsade de Pointes (discuter) 19 septembre 2022 à 19:20 (CEST)

Absolument, je soutiens. Au-delà des témoignages personnels, la source est on ne peut plus claire sur ce point. – Rachimbourg (on cause ?) 19 septembre 2022 à 19:26 (CEST)

Correspondance avec la version anglaise !?

Bonjour,

Ahem je vois que une de mes modifs a lancé un "débat" hu hu hu. D'abord, Torsade de Pointes (d · c), à la suite du commentaire de votre première annulation, pourriez-vous me dire pourquoi je devrais me mettre à participer à wikipédia anglais et d'où vous tenez ça !??... Ça ne serait certainement pas rendre service à la communauté anglaise !... Je ne connais absolument rien qui nous imposerait une telle exigence. Et je vous raconte pas la cata si jamais quelqu'un se met à vouloir que je participe à wikipédia en japonais. Ensuite, sachant qu'il en a déjà qui se sont opposés à cette annulation, et je les en remercie, mais je vais essayer de me borner à expliquer mon effacement de tout le passage.

Ce passage décrirait des "origines" - c'est le titre de la section - d'Ursula von der Leyen dans les milieux esclavagistes. Absolument aucune des références données n'affirme une telle chose, c'est uniquement une déduction de qui a rédigé ces passages - je suppose qu'ils ou elles sont anglaises, du coup. Encore, ça pourrait s'entendre, mais si des éléments familiaux sont donnés, il ne sont absolument pas explicités formant une "origine" ou même un lien quelquonque. Madame peut parfaitement avoir vécu d'autres origines. Dans le texte on commence par parler de l'arrière grand père, pour finir par un de ses parents qui aurait conçu une méthode de méditation, quelle histoire !... On ne fait que citer des gens, accumuler de riches parents, ou relations de parents, ou relations de relations de relations. On pourrait avec les mêmes techniques prétendre que ses origines viennent de l'agriculture de la patate en colombie britanique.

Tout cela suggère, sans jamais le dire, qu'Ursula von des Leyen serait une sorte de riche héritière portant les stigmates des fautes de l'épouvantable élite des supers-patrons - je n'y crois pas personnellement.

Pour parler d'origine dans les milieux esclavagistes, il faudrait dire comment elle-même s'est associée à ces milieux de façon appuyée, comment cela l'a lancée dans sa vie, comment elle s'est formée avec ça. Peut-être est-ce là l'origine d'une fortune qu'elle aurait, mais alors il faudrait expliciter cette fortune, comment elle en dispose. Du très très très peu que je connais l'élite allemande, ils ont plein de sources de revenu, et les lendemains de la seconde guerre mondiale sont infiniment plus déterminants. C'est un peu comme l'élite nantaise ou bordelaise : on peut toujours trouver à l'un de ses membres en particulier une relation avec l'esclavagisme, mais pour démontrer que une personne en particulier aurait comme "origine" cet aspect, il faut montrer que c'est déterminant pour lui personnellement et le mettre en sa perspective.

Pour la petite guerre d'édition, je suis en général d'accord avec qui re-re-rétablit ma contribution, et en général pas d'accord avec qui la rerereannule, ça ne vous surprendra pas :-) Je dois toutefois reconnaitre que je ne m'y connais pas trop en version "antebellum", si c'est la mienne ou celle avant moi ? De toutes façons, voilà mes arguments sur, j'espère, le fond.

Cordialement. Touam (discuter) 4 mai 2023 à 09:07 (CEST)

Bonjour @Touam @Utilisateur:Torsade de Pointes. D'abord, la version dite statu quo ante bellum est celle qui précède l'apparition du fait donnant naissance au différent, en l'espèce la suppression d'éléments de @Touam. Ensuite, je partage l'avis de ce dernier et je vais même plus loin : en quoi cet arbre généalogique prolifique est-il pertinent ? Soit elle a un véritable lien avec cette branche de sa famille, auquel cas il faut le mentionner expressément, soit il faut le retirer. Ses origines immédiates (famille Albrecht) sont pertinentes, par exemple parce qu'elle est née à Bruxelles vu que son père y était stationné en tant que fonctionnaire de la Commission, et qu'elle a commencé sa carrière dans le Land dont son père a été ministre-président auparavant. À part la généalogie pure, rien ne semble la rattacher aux esclavagistes sudistes, donc cette mention est sans intérêt (du moins, pas dans de telles proportions). Rachimbourg (on cause ?) 4 mai 2023 à 09:19 (CEST)

D’abord, merci à Touam et à Rachimbourg d’avoir bien voulu expliciter son point de vue. La question est de savoir dans quelle mesure des données généalogiques sont pertinentes, et jusqu’où il faut gravir l’échelle du temps avant qu’elles ne perdent toute pertinence. Je pourrais renvoyer à l’article Borges de la wiki espagnole qui, pour évoquer les ancêtres de l’écrivain, remonte jusqu’au début du XIX^e siècle, tant pour la branche maternelle que paternelle. Mais il est vrai que Borges se réclamait expressément de ses ascendances, ce qui sans doute n’implique pas forcément que cela l’ait déterminé ou façonné. Pour en revenir à Frau Von der Leyen, il suffit de lire l’article ‘James H. Ladson’ dans la wiki anglaise pour s’aviser que le bonhomme était réellement un esclavagiste, mieux : un théoricien notoire de l’esclavagisme. Évidemment, on peut supposer, quoi qu’on pense de la biographiée, qu’elle n’est pas une apologiste de l’esclavage ; ces données généalogiques sont-elles pour autant tout à fait hors sujet, ou indignes d’intérêt, ou suffisamment à propos pour figurer à tout le moins en note de bas de page ? Par ailleurs, on peut se demander pourquoi la lignée allemande (les Albrecht), qu’on fait remonter jusqu’au XVII^e siècle, serait pertinente, et non la lignée américaine ? Bien sûr, je comprends bien que la branche Albrecht risque peu de porter atteinte à l’image de marque de madame Von der Leyen, au contraire de la branche nord-américaine, dont des personnes hostiles pourraient exploiter abusivement les informations, à telle ou telle fin, ou simplement comme petit détail croustillant, au lieu que ces données devraient n’avoir qu’une valeur purement documentaire, et ne permettre a priori aucune inférence quant aux idées ou l’attitude de la personnalité de Von der Leyen ; mais il y a d’autre part ce fait un peu troublant que Von der Leyen a pu choisir pour pseudonyme ‘Rose Ladson’. Bref : mon cœur balance, cependant j’inclinerais à maintenir le passage incriminé, mais sous forme de note (discrète) en bas de page. Merci de votre attention. Torsade de Pointes (discuter) 4 mai 2023 à 22:21 (CEST)

Soyons clairs @Torsade de Pointes : il n'est pas question ici de l'image de marque de Ursula von der Leyen (d · h · j · ↵). WP est une encyclopédie, pas un site promotionnel ou journalistique. La question est de savoir à quel point ces informations sont pertinentes. Vous posez des questions, fort bien, mais vous n'apportez pas de réponse, pas plus que l'article d'ailleurs. Le paragraphe peut rester dans le corps de texte, mais à la taille qu'il mérite. À l'heure actuelle, il est totalement disproportionné par rapport à ce qu'il nous dit de la biographie d'Ursula von der Leyen. Quand j'en aurai le temps, je vous proposerai une rédaction tournée dans cet esprit. Rachimbourg (on cause ?) 4 mai 2023 à 23:29 (CEST)

Pour ma part la messe est dite : les données généalogiques n'ont aucune pertinence, et je ne les accepte que parce que je sais que tout le monde n'est pas d'accord. Elles peuvent être pertinentes lorsque elles sont reliées à des événements effectifs ("son arrière-arrière-arrière-grand-oncle du coté de son troisième truc par alliance l'a emmené boire un café"), mais la plupart du temps ça n'est pas le cas, les tenants de ces théories les considérant pertinentes par elle-même, par leur simple apparition. (voir la Bible, très forte de ce point de vue là, mais il est établi que toutes ses généalogies sont fausses). Et aussi la "lignée allemande" devrait être effacée de mon opinion, n'étant pas plus pertinente, mais je l'ai laissée par diplomatie, et parce qu'elle est relativement neutre, du point de vue de la bonne conscience actuelle. Mais quelqu'un pourrait se demander en quoi Louise Knoop, qui serait l'épouse du trisaïeul George Alexander Albrecht, concernerait Madame von der Leyen. (en rien, bien sûr). Donc, de mon opinion, il faudrait tout supprimer. Mais par égard pour qui aime les généalogies, je ne l'ai pas fait. Concernant la "lignée américaine", ça n'est pas du tout le même propos, du point de vue de la bonne morale (que je n'approuve pas non plus, d'ailleurs) elle est clairement à charge. Et sourcée par des ersatz - il est vrai que nous sommes avec des allemands. Et par dessus le marché illustrée par une photo, ce qui fait encore plus sérieux. Si on veut la garder à tous prix, pour faire une concession des concessions (puisque la présence de la "branche" allemande est déjà une concession, hein), alors la raccourcir drastiquement, ne gardant que un ou deux éléments "typiques" - du point de vue des généalogistes, car de toutes façons rien ne l'est -, en exprimant qu'il ne s'agit que de généalogie et pas d'encyclopédie, un peu comme quand on décrit les signes du zodiaque. Si c'était moi je ne garderais de cette section que les premiers et derniers paragraphes : on peut admettre que le père a influencé madame, même sans que ça soit explicité ni sourcé, en supposant qu'ils ont vécu ensemble une longue durée. Il faudrait peut-être aussi citer la mère, à tout le moins, qui n'apparait nulle part dans cette section, confirmant que ces "origines" c'est à l'évidence du n'importe quoi. Et, soit dit en passant, je suis heureux de voir que l'exigence de conformité avec le wikipédia anglaise est passée à la trappe et oubliée, plus personne ne la défend. Puisque c'est clairement établi que cette raison n'est pas valable, peut-on donc passer l'article à "ma" version ?... Touam (discuter) 5 mai 2023 à 08:14 (CEST)

« Il n'est pas question ici de l'image de marque », vient de nous dire très justement Rachimbourg, mais voilà que Touam revient à la charge avec un argument — « lignée américaine clairement à charge » — où prévaut justement la question des possibles répercussions sur l’image de marque, avant toute considération de pertinence, ce qui semble confirmer mes soupçons que l’abrupte suppression d’un bloc de texte était motivé politiquement. Je rappelle encore une fois que la biographiée a utilisé pendant un temps (sous réserve que cela ne soit pas une fèque-nouille) le pseudonyme de Rosie Ladson, ce qui porte à penser que cette ascendance-là n’est pas sans signification pour elle. En lisant les commentaires ci-haut (« totalement disproportionné »), on pourrait croire que le passage incriminé est quelque immense pavé indigeste, alors qu’il s’agit d’une notice généalogique fort sommaire, consistant en seulement 3 ou 4 phrases. D’autre part, je n’ai jamais énoncé une « exigence de conformité à la wiki anglaise », mais ai simplement invité à être cohérent : si les données supprimées sont totalement oiseuses dans la wiki FR, elles le sont aussi dans les autres versions linguistiques. Du coup, c’est cette querelle qui devient oiseuse, et je m’en remets (un peu lâchement) à la décision de Rachimbourg. Torsade de Pointes (discuter) 5 mai 2023 à 23:38 (CEST)

Bonjour @Torsade de Pointes et @Touam. Juste pour vous dire que je n'ai pas oublié de vous proposer une réécriture, bien que cela fasse un mois. Je compte m'y mettre sous peu. Rachimbourg (on cause ?) 6 juin 2023 à 16:07 (CEST)

OK, quand vous voulez, ou pouvez, pas de problèmes ! Touam (discuter) 9 juin 2023 à 13:35 (CEST)

@Torsade de Pointes et @Touam, avec cinq mois de retard, voici une proposition de rédaction qui simplifie les informations généalogiques tout en conservant ce qui est essentiel : son appartenance à la famille Albrecht, ses origines européennes fort diverses, et la présence dans son arbre généalogique de Mary Ladson, dont elle utilisera le patronyme. Rachimbourg (on cause ?) 11 novembre 2023 à 19:56 (CET)

Les oppositions de principe que j'ai expliquées demeurent, mais la rédaction que vous proposez me choque beaucoup moins que la précédente. Je n'ai pas comparé précisément, mais de mon souvenir cette nouvelle est beaucoup plus concise. Je ne vois toujours pas en quoi mme von der leyen est concernée par le gouvernorat de Pennsylvanie des premiers colons anglais, mais le lectorat peut le voir comme une sorte d'information à prendre ou à laisser. Donc c'est mieux, et donc merci. Touam discuter 12 novembre 2023 à 13:10 (CET)

Je constate donc qu’« énormément » de données viennent d’être supprimées par un contributeur qu’on espère suffisamment pointu pour juger si tel détail est pertinent ou non. Mais en fait, sait-on exactement dans quelle mesure tous ces souvenirs de famille, ces traditions, ces questions de lignage préoccupent notre biographiée et l’ont aidée à se définir ? Plus particulièrement, les liens passés avec la Ligue hanséatique ont pu constituer un sujet de fierté pour la famille ; de plus, il n’est pas aberrant de voir dans la Hanse une sorte de préfiguration de la « construction européenne », au moins quant à la similarité des objectifs (empêcher que les autorités des États-nations ne viennent entraver le commerce international). Bien sûr, il se peut, et sans doute même est-il probable, que notre bonne dame se moque complètement de toutes ces fariboles, et que, d’une corruption notoire, elle n’ait en réalité qu’un seul but dans la vie : se bourrer les fouilles. Devant ce doute légitime, il aurait peut-être mieux valu, non pas dégommer physiquement (pour utiliser une expression à la mode) les passages en cause, mais extraire du corps de l’article les détails possiblement superflus et les renvoyer dans les catacombes, j’entends : les reléguer en note de bas de page, pour que les fouineurs, inquisiteurs et « fouille-fange » attitrés puissent y trouver leur aliment. Enfin je m’incline devant le travail de fin diplomate de Rachimbourg. Torsade de Pointes (discuter) 15 novembre 2023 à 00:21 (CET)