Discussion:Sumer/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 91,7 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 24 octobre 2016 à 00:50 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90 % > 50 %

Christophe95 (discuter) 9 octobre 2016 à 00:56 (CEST)

Sumer

Proposé par : Zunkir (discuter) 8 septembre 2016 à 20:18 (CEST)

Article sur la civilisation sumérienne, ou plus largement les débuts de la civilisation mésopotamienne. Il s'agit d'un article essentiel sur la Haute Antiquité, fut le caractère « fondateur » de cette civilisation, qui développe les premières formes d’État, d'urbanisme et d'écriture (mais pas la roue, contrairement à une information erronée qu'on peut lire souvent). Les principaux sujets contenus dans cet article ont déjà été développés en longueur dans les articles labellisés sur les sous-périodes (Période d'Uruk, Période des dynasties archaïques, Empire d'Akkad, Troisième dynastie d'Ur), les villes (Ur (Mésopotamie), Uruk, Lagash) ou des thèmes (Religion mésopotamienne, Cunéiforme), donc ici se trouve une synthèse générale, visant à résumer les (nombreux) traits généraux de cette civilisation, et les problématiques générales, et aussi à aborder quelques sujets délaissés dans les autres articles (historiographie, famille, littérature, sciences, musique). L'article fait donc le tour du sujet, est abondamment illustré en cartes, plans, photographies d'objets et de sites, à mon sens il a le niveau pour le label.

Merci d'avance à toutes les remarques constructives qui permettront d'améliorer l'article.

Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Excellent travail. L'article rempli tous les critères de qualité : sources ; architecture de développpement ; argumentation pertinente ; iconographie ; typographie ; syntaxe ; tout est présent. Impressionnant de culture et de plaisir de lecture. Bravo, Zunkir ! --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 10 septembre 2016 à 13:52 (CEST).
3. PoppyYou're welcome 12 septembre 2016 à 10:18 (CEST). Merci beaucoup !
4.  Article de qualité. Article complet et bien illustré sur un sujet intéressant --Fuucx (discuter) 12 septembre 2016 à 16:33 (CEST)
5.  Article de qualité Après quelques modifications de forme, l'article mérite amplement le label. Stockholm - ^(Allô ?) 13 septembre 2016 à 10:30 (CEST)
6.  Article de qualité Excellente synthèse, solidement documentée à l'aide de sources récentes et présentant un point de vue extrêmement nuancé. Iconographie très riche. L'ensemble est relié à des dizaines de sites spécialisés. Remarquable ! Codex (discuter) 15 septembre 2016 à 02:39 (CEST)
7.  Article de qualité Très bon travail en tout point. Même remarque que d'autres avant moi concernant la distinction notes/références, mais il s'agit plus d'un usage qui s'est mis en place que d'une règle, donc non opposable. Cdlt, --XIII,東京から ^[何だよ] 16 septembre 2016 à 22:00 (CEST)
8.  Article de qualité Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 septembre 2016 à 17:41 (CEST)
9.  Article de qualité Fait honneur à Wikipédia. L'ensemble est présenté avec sérieux, en relativisant de certains fantasmes et en idenfiant les zones d'ombres qui nous restent encore. Borvan53 (discuter) 5 octobre 2016 à 16:57 (CEST)
10.  Article de qualité Cela fait déjà quelques temps que je me sers de cet article comme référence dans mes lectures sur le Proche Orient ancien et, vraiment, il n'y a pas le moindre obstacle, à mes yeux, pour le passer en AdQ. Je pensais, en fait, que c'était déjà le cas. --Applejuice (話す) 13 octobre 2016 à 18:42 (CEST)
11.  Article de qualité dans les critères. Relecture et votes tardifs, mais bon... — Arcyon ^{(Causons z'en)} 15 octobre 2016 à 10:37 (CEST)
12.  Article de qualité Pas d'obstacles à l'obtention du label, bon travail. Bibo le magicien (discuter) 17 octobre 2016 à 08:45 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Voir mes commentaires ci-dessous. Je travaille actuellement pour lever les obstacles rencontrés.--Bien à vous. Harrieta (d) 10 septembre 2016 à 09:57 (CEST)

   J'ai mis fin à mes corrections, compte tenu des remarques et doutes exprimés par Zunkir (d · c · b).--Bien à vous. Harrieta (d) 15 septembre 2016 à 08:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires d'Harrieta

Bonjour, je propose de différencier les notes des références. Les références 9 et 46 en sont deux exemples. Il faut également veiller à la ponctuation des références (points finaux manquants). Je peux y travailler ce week-end si vous êtes d'accord.--Bien à vous. Harrieta (d) 9 septembre 2016 à 11:30 (CEST)

En l'occurrence il s'agit de références commentées, donc j'ai plutôt tendance à les mettre en référence vu qu'elles renvoient à une source. Mais je n'ai pas d'objection à ce qu'elles passent en notes, ça ne change pas grand chose (l'essentiel étant que la source et le commentaire restent). Pour les points finaux manquants, j'avais fait un contrôle mais il y en a qui ont pu m'échapper. Cordialement, Zunkir (discuter) 9 septembre 2016 à 12:00 (CEST)

Bonjour, j’ai commencé à corrigé les références. L’étendue des travaux est beaucoup plus importante que je ne le pensais puisqu’un grand nombre d’ouvrages sont mentionnés en texte libre et non en utilisant les modèles {{ouvrage}} ou {{article}}. En l’état, c’est un obstacle au label. Je continue à y travailler.--Bien à vous. Harrieta (d) 10 septembre 2016 à 09:56 (CEST)

Je ne suis pas satisfait par les modifications sur les notes, désolé, la présence de renvoi à des références dans les notes, ça me paraît trop lourd, en plus je n'ai jamais vu ça dans d'autres articles de WP. Jusqu'à preuve du contraire il n'est pas interdit d'avoir des références avec des commentaires (c'est très courant dans les articles et ouvrages scientifiques) et il n'y a pas à dissocier artificiellement ce qui est de l'ordre du commentaire et ce qui est de l'ordre du renvoi à une source. Je pense donc devoir annuler ces modifications, désolé.

Bonjour Zunkir C’est le parti pris retenu par Wikipédia:Conventions de style dans le plan même de l’article, alors que Wikipédia:Conventions de plan précise, en décrivant la section Notes et références  : « Cette section regroupe […] toutes les annotations, qu'elles ajoutent un commentaire (souvent appelé « note en bas de page ») ou qu'elles référencent les sources de l'article […] ». Il n’y a pas d'interdiction, comme vous le signalez, mais une doctrine qui semble se dégager.--Bien à vous. Harrieta (d) 11 septembre 2016 à 10:49 (CEST)

En fait ce qui me gênait surtout c'étaient les renvois à des références depuis les notes, c'est trop lourd à lire, faire des aller-retour entre les deux. Autant tout mettre en note ou référence, c'est plus lisible. Il y a des cas ou la différence note/référence est artificielle donc de mon point de vue peu importe ou ça se trouve tant que c'est accessible. Je sais qu'il y a des conventions et des prescriptions, mais les appliquer de façon trop rigide entraîne parfois des choses malheureuses, je préfère les solutions les plus claires pour les lecteurs, même si ça implique un vote négatif pour des questions de forme. Zunkir (discuter) 11 septembre 2016 à 13:35 (CEST)

Sinon sur les modifications : il me semble qu'il y a des commentaires qui passent à la trappe dans les modifs, donc c'est à éviter. Aussi attention dans un cas un chapitre a été passé en modèle ouvrage et l'ouvrage dont il fait partie en modèle ouvrage seul, j'ai dû corriger. Pour le reste il me semble que le nombre de pages et les isbn dans les références, ce n'est pas utile, et ça complexifie la lecture de la référence (on a du mal à retrouver la page de l'article, ce qui est quand même plus important). Zunkir (discuter) 11 septembre 2016 à 13:40 (CEST)

Je n'ai jamais vu que l'absence de modèle ouvrage/chapitre soit un obstacle au label. Je n'ai aucune objection à leur ajout, mais à mon sens il n'y a pas besoin d'aller trop loin nom plus (auteur, titre, lieu, année ça suffit pour repérer un ouvrage). Cordialement,Zunkir (discuter) 11 septembre 2016 à 09:56 (CEST)

Bonjour Zunkir , la lecture des conventions bibliographiques contenues dans {{Liste de vérification}} laisse à mon avis peu de doute sur l’utilisation systématique des modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}} et {{article}}. Je vais donc interrompre mes corrections dans l'attente de votre position.--Bien à vous. Harrieta (d) 11 septembre 2016 à 10:25 (CEST)

Soit, au temps pour moi. Cela ne m'a jamais été objecté par le passé durant les autres propositions pour un label, donc j'imagine qu'il ne doit pas y avoir grand monde qui en tient compte. Cordialement, Zunkir (discuter) 11 septembre 2016 à 10:28 (CEST)

L'utilisation des modèles de biblio, des alt et des modèles de langue est importante pour l'accessibilité, et pour moi aussi un obstacle au label. Stockholm - ^(Allô ?) 13 septembre 2016 à 10:18 (CEST)

Noté. Merci pour les modifs. Cordialement, Zunkir (discuter) 13 septembre 2016 à 12:56 (CEST)

Bonjour Zunkir Comme Harrieta, je suis aussi un peu gêné par le fait que beaucoup de références contiennent des commentaires, si bien qu'elles devraient à mon sens être plutôt dans la section des Notes. J'ai d'ailleurs converti une référence en note 15. Maintenant, je vous laisse le soin de décider en cette matière et de reconvertir la note en référence. Cela n'entachera pas la lecture ni l'ergonomie, mais seulement le look : si toutes les notes étaient des références harvsp on pourrait les disposer sur trois ou quatre colonnes, et réduire la longueur du déroulement. Mais cette broutille ne devrait pas nuire au label, qui est parfaitement mérité. Codex (discuter) 15 septembre 2016 à 03:07 (CEST)

Le souci c'est que j'ai l'habitude de laisser des commentaires dans des notes, surtout pour un article général comme celui-ci, où il y a des références directes mais aussi des renvois à une bibliographie indicative sur les débats spécialisés qu'il n'y a pas lieu de développer dans un article de vulgarisation, mais qu'on ne va pas totalement passer sous silence en raison de leur importance. C'est du reste quelque chose d'assez courant dans les ouvrages de vulgarisation avec des notes de bas de page, donc je vois pas l'intérêt de distinguer notes et références (ce que ne font pas les mêmes ouvrages), c'est artificiel. S'il y a un commentaire isolé à faire sans rajouter une référence, je l'inclus dans le corps du texte par ce que c'est plus plus simple (l'abus de notes est une gêne pour la lecture), par contre dès que je cite une œuvre en la commentant je la mets forcément en référence. Je ne vais pas m'opposer jusqu'au bout au fait qu'une référence commentée soit placée dans la section notes, mais à l'arrivée le distinguo ne sera fait que pour satisfaire les plus rigoureux d'entre vous, et ne changeant pas grand chose pour le lecteur à mon sens. Il y a une logique didactique à ne pas distinguer notes et références dans ce cas, le faire juste pour des questions de forme intra-wikipédiennes, ça me gêne aux entournures. Je suis toujours réceptif aux solutions qui permettent d'améliorer l'accessibilité et la clarté d'un article, mais là je ne vois pas du tout en quoi ça aiderait. Cordialement, Zunkir (discuter) 15 septembre 2016 à 13:58 (CEST)

Remarque d'Ælfgar

C'est dommage que la carte en introduction soit un JPG en finnois. Un peu rédhibitoire pour l'AdQ à mon sens. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 septembre 2016 à 16:42 (CEST)

C'est du finnois, mais pour un fois assez transparent (à part Välimeri pour la Méditerranée). En revanche la carte situe la ville de Kish dans le pays de Sumer, et ça c'est inadmissible. Je l'ai remplacée par une carte de localisation des villes de Basse Mésopotamie. Zunkir (discuter) 9 septembre 2016 à 16:55 (CEST)

Merci, c'est une bien meilleure carte, et elle suit la même charte graphique que les autres cartes de l'article, ce qui ne gâte rien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 septembre 2016 à 17:43 (CEST)

Suggestions de Ruyblas13

Bonjour Zunkir (d · c · b) et encore bravo pour le boulot sur Sumer. Il y a un petit quelque-chose qui pourrait faire un plus à ce très bel opus ; ce serait pas mal s'il comportait une infobox/civilisation ; cela devrait pouvoir être faisable compte tenu du périmètre du sujet abordé. Voilà, c'est une proposition. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 10 septembre 2016 à 13:59 (CEST).

Remarques de 6PO

Bonjour Zunkir (d · c · b),
référencer les notes est incontournable (elles font bien partie de l'espace encyclopédique).
Il est cependant illogique d'y inclure des références « au long ». D'une part la lecture des notes devient difficile, d'autre part, comme dans le texte, leurs références ont leurs places à la section Références. Le modèle {{Note}}, comme cela a été fait avant que vous ne procédiez à trois annulations le permet.
Par ailleurs le modèle {{Chapitre}} (et non {{Ouvrage}}) doit être employé pour certaine d'entre elles comme cela avait été aussi réalisé.
--Cordialement. 6PO (discuter) 1 octobre 2016 à 20:42 (CEST)

Bonjour. Comme je l'ai dit plus haut je ne vois pas l'intérêt d'une distinction aussi rigide entre notes et références. Et je constate que ça n'a pas posé de souci à la plupart des votants ici, et que ça ne m'a jamais été objecté durant les votes précédents pour des articles que j'ai rédigés. Mais je ne vais pas me lancer dans une guerre d'éditions pour ça. Zunkir (discuter) 2 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

Edit : d'ailleurs en jetant un œil aux autres articles proposés au label actuellement je constate qu'il y en a qui laissent les références dans les notes sans que ça leur soit objecté, il me semble donc qu'il n'y a pas de règle rigide là-dessus. Zunkir (discuter) 2 octobre 2016 à 11:38 (CEST)

Bonjour Zunkir,

il existe une différence fondamentale entre note et référence (ce n'est plus une différence ce sont deux éléments différents !). Cette différence est apparente dans tous les écrits que vous pouvez consulter.

Une note est une digression qui n'a pas sa place dans le texte proprement dit tout en lui appartenant. Ce peut-être une précision, une réflexion d'ordre générale renvoyant le lecteur vers un autre sujet, une remarque, etc.

Une référence est une source (l'emplacement où se trouve l'écrit).

Donc les deux éléments ne peuvent pas être mêlés, et vous faites très bien cette différence avec « cf. ».

Techniquement le modèle {{Note}} permet de renvoyer une note à sa(es) référence(s). La lecture des notes et alors sacrément allégée.

Comme vous l'indiquez, il s'agit de votre choix éditorial que je respecte même si je le désapprouve.

Cependant ne pas distinguer notes et références serait une faute.

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 octobre 2016 à 17:14 (CEST)

PS Ce n'est pas parce que d'autres traversent en dehors des clous qu'ils ont raison…

À ce stade on ne règlera pas notre désaccord sur ce point en débattant à l'infini. Pour le reste je sais qu'on peut avoir raison contre la majorité, mais que ce débat survienne à ce moment et concerne en fin de compte une minorité de votants me semble juste indiquer qu'il ne s'agit pas en fin de compte de quelque chose de grave (i.e. de nature à suffire à contester le label). Quant à savoir s'il faut appliquer de façon rigide la distinction entre les deux comme vous le souhaitez, je n'en ai pas trouvé de trace assurée (mais j'ai du mal à m'y retrouver et à faire la distinction entre conseils indicatifs et règles à suivre), comme il peut y en avoir par exemple pour l'utilisation des modèles. Zunkir (discuter) 2 octobre 2016 à 17:56 (CEST)