Discussion:Site archéologique de Grand

Sans titre

Révision de l'article en cours, cordialement --Smaragdus 21 juin 2007 à 05:32 (CEST)

Organisation des articles

Comme on peut facilement le remarquer, les informations sont un peu dispersées : Amphithéâtre de Grand, Mosaïque de Grand, l'article-ci, Grand (Vosges), Libaire de Grand, etc. avec de nombreuses redites un peu partout. Second problème : la théorie selon laquelle Grand n'était qu'un sanctuaire a été plus ou moins abandonnée, car il s'agissait d'une grosse agglomération. Doit-il y avoir des fusions d'articles ? Comment remodeler tout cela ? Tout avis est bon à prendre.--Mique88 (discuter) 11 février 2015 à 15:20 (CET)

Je pense que chaque article a sa raison d'être de par la particularité du sujet traité. La reprise synthetique de chacun dans Grand (Vosges), (comme cela est actuellement) avec le renvoi sur l'original par me semble le plus adapté.--Cordialement--Adri08 (discuter) 11 février 2015 à 15:53 (CET)

Justement ce n'est pas le cas actuellement. Les reprises synthétiques dont vous parlez sont sur l'article sanctuaire, pas sur l'article Grand (Vosges)... Et c'est peut-être là qu'il y a un problème.--Mique88 (discuter) 11 février 2015 à 16:04 (CET)

Oui... mais c'est difficile de determiner pour un non averti ce qui se rapporte strictement au sanctuaire. Pour moi, Amphithéâtre de Grand, Mosaïque de Grand, Libaire de Grand, n'en font pas partie donc...à retirer et mettre dans Grand (Vosges), ce n'est que mon avis. --Adri08 (discuter) 11 février 2015 à 17:18 (CET)

Oui, c'est ce que je suggérais. Toutefois est-ce qu'un article "Cité antique de Grand" (ou autre appellation) ne pourrait pas jouer ce rôle ? Il faut comprendre en fait (et c'est pour ça que y'en a partout et tout est que redites) que les historiens ont longtemps pensé qu'il s'agissait d'une ville-sanctuaire. Mais comme Grand actuel (Grand (Vosges)) n'est pas égal à l'agglomération antique (qui comptait environ 20 000 habitants!), ni au sanctuaire en lui-même que devait contenir cette cité antique... Voilà le noeud du problème.Mique88 (discuter) 11 février 2015 à 17:40 (CET)

Après avis pris sur le Bistro. Ça devrait convenir mieux ainsi.--Mique88 (discuter) 11 février 2015 à 22:04 (CET)

Difficultés de rédaction

Comme le dit John Scheid (Introduction de Sur les traces d'Apollon, p. 11), « [...] rien dans l'histoire du site de Grand n'est certain et définitivement prouvé. » C'est particulièrement compliqué donc de structurer l'article en fonction de la bibliographie qui ne rend pas toujours compte de l'évolution de la recherche. Aussi il faudrait rédiger une partie expliquant la quête du temple d'Apollon et la problématique du sanctuaire, de la ville-sanctuaire ou de l'agglomération tout court. Définir Grand est une tâche très compliquée même pour les spécialistes...--Mique88 (discuter) 12 février 2015 à 12:59 (CET)

Grand, entre Leuques et Lingons

 Prosumac2 : La localisation de Grand dans la cité des Leuques a été clarifiée dans Jeanne-Marie Demarolle, « Grand, entre Leuques et Lingons : retour sur des questions de géographie historique », Sur les traces d'Apollon, p. 66-69. Aussi, il va falloir "reverter" vos interventions. Cordialement.--Mique88 (discuter) 27 avril 2015 à 13:23 (CEST)

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Mique88 (discuter) 6 mai 2015 à 16:19 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Mettre à jour l'article en fonction des évolutions de l'historiographie. Grand n'est plus considéré comme une ville-sanctuaire par les historiens contemporains.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques	Arcyon37.
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.

Utilité des liens externes

• Article illustré sur le sanctuaire de Grand-Andésina
• Le sanctuaire de Grannus, (Grand, Vosges)

Ces deux liens externes font l'écho des théories obsolètes (sanctuaire, Grannus) et même si on peut y trouver des photos intéressantes, je me pose la question de la pertinence de les laisser dans l'article. Ils n'apportent pas grand chose en contenu--Mique88 (discuter) 18 juillet 2015 à 23:15 (CEST)

Je ne me prononce pas sur le fond car je ne maîtrise pas le sujet, mais ces deux sites n'ont pas de vocation encyclopédique. Souvent, dans les débuts, on a utilisé de tels liens faute de mieux, mais lorsque l'article progresse de manière significative, il me semble qu'ils n'ont plus leur raison d'être, c'est l'évolution normale de l'enyclopédie. En tout cas, bravo et merci pour le travail en cours. Ji-Elle (discuter) 19 juillet 2015 à 10:12 (CEST)

+1 Mique88 et Ji-Elle. Les photos sont belles mais j'ai des doutes sur le droit de ces sites à les exploiter (l'aquarelle de Golvin doit être sous copyright, entre autres, et même en citant l'auteur...). Dommage , il aurait été possible de les utiliser dans l'article avec {{Média externe}}. — Arcyon (d) 19 juillet 2015 à 12:44 (CEST)

Je pense que l'équipe du site de Grand me donnera les droits sur certaines images sous copyright ; en tout cas on me l'a dit récemment.--Mique88 (discuter) 19 juillet 2015 à 13:15 (CEST)

Super ! Dans ce cas, il faut que tu leur indiques la procédure à suivre ; voir Aide:Republication, et plus précisément, pour les images Aide:Republication/Image. — Arcyon (d) 19 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Appels à avis, conseils et relectures

Quelques remarques et questions :

1. Statue équestre de Jupiter : que fait-elle ici, quel est son rapport avec le site  ?
2. Intro : le site n’est pas situé dans le village (au sens actuel) de Grand, puisqu’il occupe aujourd’hui une clairière dans la forêt. Il est sur le territoire de la commune actuelle, donc à proximité, donc rédaction à revoir et ce serait bien de dire où il se situe (N, S, E, O ?) et à quelle distance approximative du village actuel. Quant à l’amphithéâtre, si j’ai bien compris, le terme est faux puisque ce qu'on voit n'est au mieux que les restes d’un semi- (cf + loin)
3. Vue partielle de la Table de Peutinger : même avec les ajouts de TCY, elle n’explique rien : où se trouve le site arch. de Grand ? Où est la vignette caractéristique des villes thermales ?
4. J’approuve les remarques et modif de Damyenj. J’y ajouterais la recherche des thermes (si elle continue ?) et, surtout, quand et comment cet énorme mur d’enceinte, d’1,8 km de périmètre et de 6 m de haut (c gigantesque !), qui entourait la cité antique d’Andesina (?), a-t-il disparu ? A-t-il vraiment existé avec ces dimensions ?
5. Dans quelles proportions et circonstances un si grand « amphithéâtre » de 17.000 places (?) – cad près du double de celui d’Orange - peut-il avoir disparu ? Dire qu’il a été seulement partiellement construit ne suffit pas ou n’est pas clair : c un semi-amphithéâtre ou un vrai ? Vaudrait mieux être précis quand on demande un label, merci

Y'a encore plusieurs passages incomplets ou non expliqués (notamment sur la mosaïque), d’autres sans ponctuation, et le plan est encore à améliorer. Bon courage. --Bibliorock (discuter) 30 juillet 2015 à 03:13 (CEST)

Mes réponses matinales :

1. La statue équestre a été trouvée sur le site de Grand, ce qu'indiquait la note que Damyenj a dit qu'il valait mieux enlever ;
2. Le site est localisé en dessous du village, dans le village et un peu autour ;
3. Il faudrait peut-être que je fasse une requête à l'atelier topographique pour que l'endroit où l'on voit la vignette (bleue car thermale) d'Andesina soit encadré ;
4. La recherche actuelle se fait sur une place à côté des thermes. Les indications d'un rempart qui a disparu sont donnés par les archéologues et chercheurs, je n'invente rien. Les pierres auraient été pillées par les villageois pour construire leur maison et on me dit qu'on cassait le rempart dans les années 30 pour "combler la route" ;
5. Ce que l'on dit en visite pour l'amphithéâtre dont la dimension est bien pour entre 16 000 et 20 000 places, c'est que les pierres ont été réutilisées pour les maisons, pour l'église, etc. On voit bien qu'il y a des pierres de réemploi dans cette dernière. De plus, à Orange, il s'agit d'un théâtre, pas d'un amphithéâtre. La forme hybride est caractéristique de la région. C'est donc bien un vrai amphithéâtre, caractérisé par Golvin de « semi-amphithéâtre ». Il a été conçu comme tel dès l'origine, ce n'est pas une question de ne pas avoir construit la media et la summa caveae.
6. Que faudrait-il de plus sur la mosaïque ? Que manque-t-il au niveau de la ponctuation (j'ai pourtant essayé de mettre toute la ponctuation possible !). Que donneriez-vous comme conseils sur le plan ?

Merci en tout cas de vos remarques très pertinentes.--Mique88 (discuter) 30 juillet 2015 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

Félicitations pour le travail entrepris même si je n'ai pas eu le temps de relire en détail (cause congés !)

De manière générale je suis assez réticent aux procédures de labellisation estivales. en effet le manque de relecteurs ou au minimum au fait sur les projets concernés peut être un handicap.

Je conseillerais de demander relecture à des piliers du projet Rome antique, ainsi Ursus (d · c · b) et aussi des spécialistes s'ils sont disponibles, et de différer le lancement de la procédure au moins 3 semaines pour qu'une semaine de vote ait lieu en septembre.

Bien cordialement,

Pradigue (discuter) 30 juillet 2015 à 10:51 (CEST)

Procédure de labellisation ?

.

Trois ans ont passé, je pense que le label n'est pas loin...--Mique88 (discuter) 20 juillet 2018 à 12:36 (CEST)

Quelques remarques

L'article est intéressant; j'ai appris beaucoup de choses en le lisant.

• Andesina: j’écrirais quelques lignes pour expliquer clairement les raisons d'identifier ce site avec Andesina
• quelle est l’étendue du site ? quelle est son statut administratif ? On aimerait comprendre son organisation actuelle
• il n'y a pas de note pour expliquer le transfert du culte des eaux à un Apollon Grannus vers celui de sainte Libaire. --Mique88 (discuter) 20 juillet 2018 à 16:43 (CEST)
• Je trouve le chapitre "Recherche du sanctuaire d'Apollon Grannus" un peu confus, avec des répétitions par exemple sur les rapports avec les empereurs.

Petite amélioration, notamment sur les "visites" des empereurs.--Mique88 (discuter) 26 juillet 2018 à 16:29 (CEST)

Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 juillet 2018 à 16:04 (CEST)

Sanctuaire dédié à Apollon Grannus dans le Résumé introductif

On lit pour l'instant dans le RI la phrase suivante: "Depuis le XIXe siècle, les archéologues cherchent également un sanctuaire dédié à Apollon Grannus sans en trouver de preuves tangibles. ". Est-ce vraiment nécessaire de mentionner quelque chose qui pour l'instant n'existe pas ? Par ailleurs, si on n'explique pas la raison de ces recherches, cela donne l'impression que les archéologues sont des lunatiques. --Toyotsu (discuter) 20 juillet 2018 à 15:34 (CEST)

"Depuis le XIXe siècle, les archéologues cherchent, suite à quelques découvertes (inscriptions, textes antiques), un sanctuaire dédié à Apollon Grannus, sans toutefois en trouver de preuves irréfutables (temple jamais découvert)." Est-ce mieux ? Plus compréhensible ? L'existence du sanctuaire a fait couler beaucoup d'encre et engendre parfois des polémiques...--Mique88 (discuter) 20 juillet 2018 à 15:42 (CEST)