Discussion:Saints en Belgique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Saints en Belgique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 janvier 2017 à 01:16 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 janvier 2017 à 01:16 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Saints en Belgique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Saints en Belgique}} sur leur page de discussion.

Saints en Belgique

Proposé par : Chris a liege (discuter) 28 décembre 2016 à 01:16 (CET)

 

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 13 janvier 2017 à 08:57 (CET)

Raison : 10 avis sur 15 favorables à la suppression : leur semble un travail inédit ou anachronique

Discussions

Voir aussi Discussion:Saints du Royaume-Uni/Suppression en septembre ainsi que Discussion:Saints en Égypte/Suppression, Discussion:Saints en Italie/Suppression, Discussion:Saints en Espagne/Suppression, Discussion:Saints en Belgique/Suppression.

Et Discussion:Saints de France/Suppression Discussion:Saints des États-Unis/Suppression que je viens de lancer. -- Habertix (discuter) 1 janvier 2017 à 21:44 (CET).

Question d'ordre général

Les avis en conservation n'ont toujours pas expliqué par quel miracle saint Georges, qui a vécu au 3e siècle en Cappadoce et en Palestine, peut être... belge.

Cette question s'est posée et se pose sur l'ensemble de ces articles, dont presque tous sont désormais supprimés : la définition de leur contenu. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2017 à 12:58 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Saints en Belgique » :

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Conserver

1.  Conserver à améliorer mais sujet admissible. Celette (discuter) 28 décembre 2016 à 04:55 (CET)
2.  Conserver Sujet tout a fait admissible et l'article est sourcé --Huguespotter (discuter) 28 décembre 2016 à 10:36 (CET)
3.  Conserver Il y a une très bonne source ici qui indique les propres nationaux et j'ai placé la page contenant les célébrations de saints propres à la Belgique [1] d'après le livre Les saints du calendrier romain : avec les propres nationaux d'Afrique du Nord, de Belgique, Canada, France, Luxembourg, Suisse : prier avec les saints dans la liturgie, Médiaspaul, Montréal, 1995. Je suis d'accord avec le petit test proposé ci-dessous. mais il faut rappeler que ce ne sont pas nos raisonnements qui comptent mais les sources fiables qui déterminent l'admissibilité des articles. Il faut d'ailleurs dire que ce n'est pas seulement pour la Belgique que le petit test proposé donnerait des résultats montrant l'impossibilité de parler de saints de telle ou telle nationalité. Je pense que le livre que je cite établit qu'il y a de faits des saints liés au territoire actuel de la Belgique et parfois à de très nombreuses églises auxquelles le nom de ce saint est lié. On ne peut pas le nier. Il faudrait peut-être trouver un autre titre mais je pense que l'article est sourcé suffisamment bien que ce serait à améliorer. Rappelons aussi que ce sont les Bollandistes, une société de jésuites belges, qui ont les premiers oeuvré à une hagiographie critique. cdt, Tonval (discuter) 2 janvier 2017 à 12:57 (CET)

   Le sujet est inédit et aucune source ne fait cette synthèse inédite entre territoire moderne et saint mort des siècles avant l'apparition de ce territoire. Il n'y a aucune interwiki et pour cause, ce n'est pas du travail d'historien, ni même d'hagiographe sérieux.

   Petit test : mettriez vous Saint Charlemagne dans les Saints en Belgique ? Après tout, son Empire recouvrait ce territoire. Ou en feriez-vous un saint allemand ? un saint français ? italien ? tchèque ? --Catarella (discuter) 28 décembre 2016 à 15:47 (CET)

4.  Conserver à améliorer, pourrait être saints dans la tradition belge. p-2017-01-s 10 janvier 2017 à 19:10 (CET)

   Saint dans la "tradition belge", comme Saint Foillan de Fosses, né au VIIe siècle en Irlande ? Mais on raconte vraiment n'importe quoi. --Catarella (discuter) 10 janvier 2017 à 20:01 (CET)

   A mon avis, non puisqu'il existe des sources comme celle que j'ai indiquée. Il y a des saints liés à un territoire, c'est assez évident. Mais j'admets que cette p doit être renommée et rédigée autrementTonval (discuter) 10 janvier 2017 à 22:37 (CET)

   Si on change de titre et de contenu, que va-t-il rester... ? Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2017 à 22:41 (CET)

   Ceci [2] qui me semble établi comme par exemple Saint-Lambert qui est le patron de (si je me souviens), 140 églises en Wallonie et qui est lié à l'histoire de Liège. Je source sur des faits bien réels, à mon sens et ce serait vraiment encyclopédique de la même façon que Sainte Julienne du Mont Cornillon... Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 22:51 (CET)

   Si le lien ne fonctionne pas bien il suffit d'aller sur le livre qu'il indique et de taper dans le moteur de recherche "saints de Belgique" Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 22:58 (CET)

   Comme bcp d'autres contributeurs, je ne peux pas ouvrir GGLBooks, dont le lien est de tte façon éphémère... Ce qui me surprend est ceci : toutes ces listes de "saints par pays" sont supprimées l'une après l'autre parce qu'elles sont à la fois ingérables, mal définies et anachroniques dans de nombreux cas. Pourquoi ne pas remplacer celle-ci, comme pour tous les autres pays, par la catégorie "saint lié à tel pays" ? Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2017 à 23:03 (CET)

   Je ne suis pas nécessairement contre mais je n'ai cité qu'un seul livre et il y en a d'autres. Ces saints ont eu une réalité parfois purement légendaire, mais parfois plus réellement historique. Le gouvernement de plusieurs pays va à Rome quand il y a des canonisations. Ce sont des saints liés à un pays. Ce n'est pas anachronique, il y a de la littérature sur cela très détaillée. J'ai simplement donné celle à laquelle je pouvais livrer accès sur la toile... Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 23:09 (CET)

5.  Conserver a améliorer oui et comme les autres pages ce n'est pas qu'une simple liste je trouve intéressant qu'il fasse un focus sur le pays et son rapport au christianisme ,beau travail a ne pas gâcher --nicoleon (discuter) 11 janvier 2017 à 01:53 (CET)

   Le sujet n'est pas le rapport du pays au christianisme (ce qui serait effectivement admissible), mais associe arbitrairement une liste de saints au territoire moderne de la Belgique. Et pour le travail à ne pas gâcher, si, il faut le jeter, si c'est du Travail Inédit. --Catarella (discuter) 11 janvier 2017 à 12:27 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Cette liste WP:TI et ingérable doublonne la catégorie Catégorie:Saint lié à un pays et ses sous-catégories ("Saint dans tel ou tel pays"). Celles-ci sont plus précises et bien suffisantes. Cet article fait partie d'un vaste ensemble de "listes de saints" créées comme pages indépendantes et en même temps ajoutées dans de nombreux articles par l'ip 198.168.97.254. Voir ici ses "arguments" dans une précédente PàS, portant sur la liste Saints du Royaume-Uni. Voir aussi les autres PàS en cours : Saints en Italie, Saints en Espagne et Saints en Égypte. Cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2016 à 11:31 (CET)
2. Travail inédit. --Catarella (discuter) 28 décembre 2016 à 11:52 (CET)
3. Gros risque d'anachronisme. Je serait d'avis de remplacer ça par une catégorie liée à Catégorie:Saint lié à un pays. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2016 à 16:30 (CET)
4. Anachronique. --Nouill 1 janvier 2017 à 16:27 (CET)
5. Anachronique. --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 janvier 2017 à 13:43 (CET)
6.  Supprimer Convaincu par les avis en suppression sur les risques d’anachronisme majeurs. — ℳcLush ^{=^.^=} 10 janvier 2017 à 15:41 (CET)

   Le lien que j'indique sur mon avis plus haut parle de célébrations spécifiques à certains pays dont la Belgique en raison de l'histoire de ce saint lié par exemple à l'église dont il est le patron. Même si l'article n'est pas rédigé comme il le faudrait, il me semble qu'on doit garder à tout le moins un texte qui montre ce qu'indique le bouquin auquel je fais référence et qui marque par exemple l'importance de Saint Lambert pour les paroisses de l'ancien Pays de Liège entre autres. Cela n'est pas anachronique : je m'en tiens à ce simple exemple (mais il y en a d'autres), dans la paroisse de ma jeunesse il y avait une statue de Saint Lambert comme dans bien d'autres paroisses wallons et cela est lié à l'histoire de la Wallonie. Tonval (discuter) 10 janvier 2017 à 23:03 (CET)

   Il existe des églises "Saint-Lambert" un peu partout dans le monde, y compris à Paris, et elles abritent elles aussi des statues de ce saint. Faut-il pour autant déclencher une guerre de religion afin que les catholiques de Paris (et de tous les pays et régions comportant des paroisses "Saint-Lambert") puissent récupérer ce saint ? Ce raisonnement par l'absurde n'est là que pour souligner à quel point ces listes de saints par pays obéissent à des critères subjectifs et ne sont donc pas encyclopédiques. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2017 à 23:15 (CET)

   Il y a un propre (de la messe), particulier à la Belgique et il est indéniable que ce saint est lié à l'histoire de Liège : ce n'est ni inédit, ni non encyclopédique de le dire. Il n'y a pas non plus de guerre de religions à déclencher si l'on s'en tient à ce que je veux dire. Totalement François d'Assise est un saint universel mais plus lié à la région italienne qui le vit naître. Je ne vois rien d'horrible à mettre en cause en tout ceci même si je trouve que cet article, lui, attire des critiques justifiées et notamment son titre. Tonval (discuter) 11 janvier 2017 à 14:37 (CET)

7.  Supprimer Liste WP:TI à supprimer comme les autres du même type. --Chris a liege (discuter) 11 janvier 2017 à 00:12 (CET)
8.  Supprimer Semble être un travail inédit. La première définition est même issue d'un blog...--Clodion 11 janvier 2017 à 09:10 (CET)
9.  Supprimer Tout à déjà été dit - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 11 janvier 2017 à 19:05 (CET)
10.  Supprimer travail inédite manifeste. -- KA^{Pour les intimes ©} 13 janvier 2017 à 08:45 (CET)

Neutre

1. Je déplace en avis neutre tant que la question du sujet n'est pas clarifiée : le sujet actuellement traité dans l'article ne me semble pas acceptable, j'avais une autre idée du contenu.
   Le sujet me semble admissible, et j'ai peine à croire qu'il n'existe pas de sources. kiwipidae (discuter) 28 décembre 2016 à 13:33 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :