Discussion:Saints en Italie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Saints en Italie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 janvier 2017 à 01:23 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 janvier 2017 à 01:23 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Saints en Italie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Saints en Italie}} sur leur page de discussion.

Saints en Italie

Proposé par : Chris a liege (discuter) 28 décembre 2016 à 01:23 (CET)

 

Conclusion

 Suppression traitée par Orıkrın1998 (+) ^{→blablatoir←} 5 janvier 2017 à 18:17 (CET)

Raison : TI, anachronique

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je me permet de remettre ici les arguments de l'auteur, 198.168.97.254 (d · c · b), mis maladroitement sur la page même de l'article :

« En effet je n'avais pas mentionné pourquoi je créais cet article.

Principalement c'est pour établir un lien entre les Saints et l'histoire italienne.

Je crois qu'il est important pour les utilisateurs de pouvoir avoir accès à une liste des Saints complète, avec biographie et description du contexte social-historique, afin de saisir le contexte global de l'existence du Saint en question.

Ainsi l'on peut déduire son rôle dans la société, son importance présente et historique, son rapport avec l'État et l’Église italienne, etc.

En conséquence c'est plusieurs liens qui n'existent pas ailleurs que mon article permet de créer et ces liens sont une source d’informations utiles pour les utilisateurs par rapport aux listes brutes de Saints sans distinction de pays, sans biographie ou encore sans mise en contexte.

C'est plus vivant et plus enrichissant.--L'auteur. »

Cordialement, --Branor (discuter) 28 décembre 2016 à 08:55 (CET)

Non, c'est bancal. Je me suis un peu avancé quant au sujet même de l'article : je peux tout-à-fait imaginer un article sur la célébration des saints en Italie (ou ailleurs), c'est tout-à-fait encyclopédique et aisément sourçable. En revanche, attribuer une « nationalité » à des personnes nées des siècles avant même que le pays actuel n'existe, c'est un peu trop osé pour une encyclopédie. Ça n'est même pas négociable. kiwipidae (discuter) 28 décembre 2016 à 13:58 (CET)

Voir aussi Discussion:Saints du Royaume-Uni/Suppression en septembre ainsi que Discussion:Saints en Égypte/Suppression, Discussion:Saints en Italie/Suppression, Discussion:Saints en Espagne/Suppression, Discussion:Saints en Belgique/Suppression.

Et Discussion:Saints de France/Suppression Discussion:Saints des États-Unis/Suppression que je viens de lancer. -- Habertix (discuter) 1 janvier 2017 à 21:43 (CET).

Avis

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Trouver des sources sur « Saints en Italie » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver à améliorer mais sujet admissible. Celette (discuter) 28 décembre 2016 à 04:55 (CET)

Supprimer

1. Travail inédit. Même la définition est bancale : "la nationalité d'adoption est l'Italie". La notion de nationalité italienne est très récente et postérieure à la vie de la plupart des personnes canonisées de cette liste. --Catarella (discuter) 28 décembre 2016 à 11:03 (CET)
2.  Supprimer Cette liste WP:TI et ingérable doublonne la catégorie Catégorie:Saint lié à un pays et ses sous-catégories ("Saint dans tel ou tel pays"). Celles-ci sont plus précises et bien suffisantes. Cet article fait partie d'un vaste ensemble de "listes de saints" créées comme pages indépendantes et en même temps ajoutées dans de nombreux articles par l'ip 198.168.97.254. Voir ici ses "arguments" dans une précédente PàS, portant sur la liste Saints du Royaume-Uni. Voir aussi les autres PàS en cours : Saints en Belgique, Saints en Espagne et Saints en Égypte. Cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2016 à 11:31 (CET)
3.  Supprimer avec les saints patrons de chaque communes d'Italie, ont va se retrouver avec plus centaines de saints... --Michelvincenzo (discuter) 28 décembre 2016 à 11:37 (CET)
4.  Supprimer Pour les raisons évoquées plus haut. Je pense que nous pouvons en effet nous contenter de Catégorie:Saint lié à un pays, qui me paraît plus facilement gérable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2016 à 13:52 (CET)
5.  Supprimer Bof, même pas Catherine de Sienne ni Bernardin de Sienne. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 janvier 2017 à 11:45 (CET)
6. Anachronique. --Nouill 1 janvier 2017 à 16:27 (CET)

Neutre

1. Je déplace en avis neutre tant que la question du sujet n'est pas clarifiée : le sujet actuellement traité dans l'article ne me semble pas acceptable, j'avais une autre idée du contenu.
   Le sujet me semble admissible, et j'ai peine à croire qu'il n'existe pas de sources. kiwipidae (discuter) 28 décembre 2016 à 13:33 (CET)

   Le sujet même est foireux, comme toute cette série de pages : elle rapproche des nationalités modernes de personnes mortes bien avant l'instauration de ces nationalités. Par exemple, aurait-on créé sous le nom "Saints de l'Empire Ottoman" la page actuellement nommée "Saints en Égypte" si elle avait été créée il y a un siècle ? Je serais au contraire surpris qu'il existe la moindre source. --Catarella (discuter) 28 décembre 2016 à 13:37 (CET)

   C'est Saint Thomas et Saint Antoine qui vont en être contrits. Vous voulez dire que l'Égypte n'existait pas ? J'ai des doutes : Histoire de l'Égypte, « demeure du Ka de Ptah ». Je veux bien admettre toutefois que l'expression « dont la nationalité d'adoption est l’Égypte » est fort maladroite, mais ça ne justifie pas en soi la suppression. Il faut en revanche clarifier les choses : s'agit-il de la célébration des saints dans les pays actuels (et ça me va), ou des saints nés à des époques variées dans des pays qui n'existaient pas (et ça ne me va pas du tout) ? kiwipidae (discuter) 28 décembre 2016 à 13:47 (CET)

   L'Égypte et l'Italie existaient, dès l'antiquité, en tant que territoire et non en tant qu'État (enfin, c'est plus net pour l'Italie), et ne parlons pas du Royaume-Uni (Saints du Royaume-Uni à présent supprimé). La notion de nation est bien plus récente, et partant de là, la nationalité d'un saint est un anachronisme terrifiant. Mais en dehors même de ce point, ce qui est très gênant, c'est que le rapprochement entre un territoire et un Saint ne me semble pas fait en dehors de ces articles, ce qui fait de ces articles de magnifiques Travaux Inédits. L'absence d'interwikis témoigne du côté inédit de ce rapprochement. Prenons par exemple Charlemagne, canonisé par Pascal III. Est-ce un des Saints en Allemagne ? Un des Saints en France ? Un des Saints en Italie ? Un des Saints en Belgique ? Un des Saints en République tchèque ? Même s'il parlait allemand, son Empire regroupait ces différents territoires. L'associer à l'un des territoires est une mauvaise idée. --Catarella (discuter) 28 décembre 2016 à 15:29 (CET)

   Oui, en résumé on est d'accord, j'avais une toute autre idée du sujet de l'article, comme je l'explique plus haut, d'où le déplacement de mon avis jusqu'à plus ample informé. kiwipidae (discuter) 28 décembre 2016 à 20:26 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :