Discussion:Robert Gelli/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Robert Gelli » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 janvier 2020 à 14:45 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 janvier 2020 à 14:45 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Robert Gelli}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Robert Gelli}} sur leur page de discussion.

Robert Gelli

Article supprimé après débat en mai 2018, mais le sujet occupe depuis un poste qui s'apparenterait à ministre de la justice de la principauté de Monaco, et de nouvelles sources centrées sont parues. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 janvier 2020 à 13:44 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 31 janvier 2020 à 14:45 (CET)

Raison : 7 avis en conservation pour 3 en suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

DRP

• Demandé par 86.227.36.217 (discuter) 12 janvier 2020 à 13:39 (CET)

Bonjour, je sollicite la restauration de cet article car depuis la suppression intervenue en 2018, Robert Gelli est devenu (à la suite de Laurent Anselmi et Philippe Narmino) directeur des services judiciaires de Monaco, soit l'équivalent du garde des Sceaux, comme l'a précisé la presse nationale à l'occasion de sa nomination. Il me semble donc qu'il est désormais admissible au titre des critères concernant les responsables politiques. Merci, cordialement, 86.227.36.217 (discuter) 12 janvier 2020 à 13:39 (CET)

Bonjour, ça me semble en effet plaidable, pas tant au titre de WP:NPP (sans faire injure à la souveraineté de la principauté de Monaco...) mais simplement au vu des WP:CGN : nous avons, avec un article de La Croix de 2012 déjà présent dasn la version supprimée et celui du Figaro rapporté par l'IP deux sources centrées d'envergure nationale qui commentent son parcours. Un autre avis pour confirmer (ou pas) ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 janvier 2020 à 16:49 (CET):: Merci pour votre avis ! (On peut tout de même noter que les NPP ne tiennent pas compte de la taille de l'État, du moment qu'il est souverain. Et de fait, les autres conseillers de gouvernement monégasques font bien l'objet d'un article.) 92.184.112.115 (discuter) 12 janvier 2020 à 18:47 (CET)

Pour moi c'est effectivement défendable : une recherche rapide montre une dépêche AFP reprise par L'OBs [1], AFP repris par Challenges [2], des sources locales (MidiLibre 2019 2017, LaProvence (abonnés) ,...), un article du Parisien 2012 [3], Libération 2017, France3 2019, L'Opinion une brève de 2013, l'AFP par L'Express [4], etc.::: Il y a sans doute d'autres choses en cherchant plus longtemps. Par contre, la PàS date de mai 2018 à 4 contre 1, ça va être très difficile à défendre sans une solide expérience de WP et un excellent brouillon. Habitué des PàS, j'irai jusqu'à dire que ça peut être même difficile à défendre par une IP… bon courage ! --Arroser (râler ou discuter ?) 12 janvier 2020 à 21:22 (CET)

Bonne suggestion d'Arroser, en effet. Je peux si vous voulez remettre l'article dans votre brouillon (ce serait mieux si vous vous inscriviez, sinon dès que vous changez d'ordinateur...) pour tenter la PàS sur une version potable. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 janvier 2020 à 21:50 (CET)

Je suis souvent d'accord avec Arroser, mais pour le coup je le trouve un peu pessimiste : si j'en crois la version de Wikimonde, l'article supprimé était plutôt « potable », et sourcé. De plus, je crois que les participants au débat seront attentifs à l'évolution de la situation (c'est bien ce qui compte, après tout), et qu'ils seront intelligents pour ne pas tenir compte de mon statut de contributeur sous IP. Et un consensus de l'ordre de 4 à 1 peut facilement s'inverser, cela n'est pas rare dans les PàS consécutives à des DRP. Enfin, je n'ai guère de temps à consacrer à un brouillon et je ne vois même pas trop quels développements je pourrais apporter, dans l'immédiat ; le plus simple serait encore, me semble-t-il, une mise à jour de l'article au moment de sa restauration, évoquant les nouvelles responsabilités de RG à Monaco en quelques lignes. Cordialement à tous deux, 92.184.112.115 (discuter) 13 janvier 2020 à 05:50 (CET)

Je pense que pour mieux défendre le sujet, il va falloir collecter, extraire/lister et mettre en avant les sources secondaires de qualité postérieures à la date de la PàS. --Arroser (râler ou discuter ?) 13 janvier 2020 à 09:24 (CET)

Il me semble que c'est précisément ce que vous avez fait, de main de maître...

et que l'on peut désormais envisager un débat de restauration sereinement.

Merci par avance, cordialement, 92.184.112.40 (discuter) 14 janvier 2020 à 20:36 (CET)

Je ne comprends pas bien la crainte d'une suppression à l'issue de la PàS. Avant la page n'était pas admissible - ce n'était "qu'un" haut magistrat, désormais elle est admissible puisqu'il est devenu l'équivalent d'un ministre. Les critères sont désormais remplis. --JEBdaltonGnl (discuter) 16 janvier 2020 à 13:31 (CET)

Je ne comprends pas : le site officiel du gouvernement monégasque indique qu'il y a cinq ministres ; or il n’existe pas de « poste ministériel relatif à la justice » et M. Gelli n'apparaît pas dans l'organigramme. Peut-être est-il nommé à Monaco, mais pas en tant que ministre ? Voici la page du gouvernement : [5]. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on parle de « ministre » alors qu'il n’en a pas le titre ni la fonction ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 janvier 2020 à 20:13 (CET)

Pour info (notamment à  Éric Messel), les services judiciaires monégasques sont gérés différemment des services français, avec une indépendance plus marquées de ceux-ci par rapport à leur homologues français, et cette page indique bien que ce Monsieur est le directeur des services judiciaires, et la page indique bien, je cite, que « Le Directeur des Services Judiciaires, autorité administrative et judiciaire, détient des pouvoirs similaires à ceux exercés, dans d’autres pays, par les ministres de la justice. » -- Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2020 à 02:17 (CET)

Depuis le début on nous affirme qu'il est ministre, et finalement ce n'est pas le cas. C'est donc un fonctionnaire qui est un plus indépendant que d'autres fonctionnaires ? Et il est révocable n'importe quand par le Prince ? Je ne suis pas si certain de son indépendance, du coup… --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 janvier 2020 à 23:39 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Robert Gelli » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver, désormais assez de sources (voir dans le texte de la DRP) pour entrer dans les CGN, même si je ne suis pas convaincu que le poste soit du niveau NPP. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 janvier 2020 à 13:44 (CET)
2.  Conserver, garde des Sceaux de Monaco, admissible (ajout de quelques sources dans la page, mais on pourrait en ajouter d'autres. Voir notamment la DRP) --JEBdaltonGnl (discuter) 17 janvier 2020 à 14:04 (CET)
3.  Conserver, j'ai déjà donné un avis en ce sens lors de la DRP. --Arroser (râler ou discuter ?) 17 janvier 2020 à 15:35 (CET)
4.  Conserver Ministre d'un pays souverain avec des sources le confirmant, c'est bon pour moi. --JPC ^{des questions ?} 21 janvier 2020 à 17:26 (CET)
5.  Conserver Très belle carrière : conseiller justice du Premier ministre Lionel Jospin, directeur des affaires criminelles et des grâces, procureur à Nanterre (poste ultra-sensible) puis procureur général. Une carrière aussi politique génère des sources. Son poste à Monaco est presque anecdotique, et même sans cela, il est admissible à mes yeux.--Authueil (discuter) 26 janvier 2020 à 11:54 (CET)
6.  Conserver Plusieurs postes importants, notamment Directeur des affaires criminelles.--Polystyren12 (discuter) 30 janvier 2020 à 22:53 (CET)
7.  Conserver, notoire et sourcé. - p-2020-01-s Couarier 31 janvier 2020 à 08:02 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Comme je l’ai indiqué en section Discussion plus haut, le 17 janvier 2020 à 20:13 :

   « Je ne comprends pas : le site officiel du gouvernement monégasque indique qu'il y a cinq ministres ; or il n’existe pas de « poste ministériel relatif à la justice » et M. Gelli n'apparaît pas dans l'organigramme. Peut-être est-il nommé à Monaco, mais pas en tant que ministre ? Voici la page du gouvernement : [6]. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on parle de « ministre » alors qu'il n’en a pas le titre ni la fonction ? »

   Comme personne n'a répondu sur mon interrogation, assez légitime je pense, je considère qu'il n'a pas la fonction de « ministre » et que par conséquent sa page sur Wikipedia ne se justifie pas forcément. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 21 janvier 2020 à 23:21 (CET)

2.  Supprimer D'accord avec Éric Messel (d · c · b). Il faut d'abord lever cette ambiguïté (mais on n'en sort souvent qu'à ses dépens...) --Gustave67 (discuter) 24 janvier 2020 à 18:27 (CET)
3.  Supprimer faible : depuis quand un directeur des services judiciaires (donc haut fonctionnaire) a-t-il de droit une page sur WP ? Assimilation abusive par la presse. Je vois qu'il y a plusieurs sources primaires, et les articles dans la presse me semblent conjoncturels. au fait, le prédécesseur de ce magistrat (puisque le dernier Français à avoir occupé le poste remonte à 2005, dixit l'article) a-t-il sa page sur WP ? --Epigraphiste (discuter) 29 janvier 2020 à 02:33 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Débat de mai 2018

Proposé par : Chris a liege (discuter) 13 mai 2018 à 00:29 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Michel421 (d) 27 mai 2018 à 09:32 (CEST)

Raison : Hors critères selon consensus des 14 jours

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

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Conserver

1.  Conserver Les sources, il y en a beaucoup. Elles sont secondaires, centrées et solides (grands médias nationaux, régionaux, ...). Il a été nommé directeur des affaires criminelles et des grâces. Rien que cette nomination le rend notoire à mon sens. Ensuite, il n'est pas procureur, il est procureur général, c'est aussi un élément de notoriété. Qui plus est, il se trouve dans une juridiction importante (2ème volume d'affaires traitées). La première source que j'ai trouvé : [[7]]. La description des postes plaide, à mon sens, largement en faveur de la notoriété ("prestigieux" "seconde juridiction nationale"). L'institution judiciaire repose sur les juges, les avocats - ces deux catégories sont d'ailleurs bien représentées sur WP - mais aussi les procureurs. Même si leur rôle est peut être plus ingrat et moins voyant, ils sont tout aussi importants (je précise que je ne suis pas procureur). J'avoue ne pas comprendre pourquoi nous avons des avis si divergents (@Éric Messel ; @Manacore). Je trouve que les sources, la vérifiabilité et la notoriété sont adéquates, même largement. Je pense que la conservation est la seule option possible, à moins que j'ai complètement raté quelque chose, ce qui est possible. Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mai 2018 à 00:37 (CEST)

   L'un des principaux critères d'admissibilité est l'existence de sources médiatiques de qualité centrées sur la personnalité en question, mais aussi indépendantes et d'une longueur significative, espacées d'au moins 2 ans, et le tout dans des médias d'envergure nationale ou internationale. En résumé : un article assez long dans Le Monde en 2009 et un autre dans Le Point en 2015, et c'est gagné. Ici, nous n'avons qu'un article dans La Croix pour ce qui est de la presse nationale/internationale. Quant aux fonctions (magistrat ou autre), elles n'entraînent l'admissibilité que dans des cas limités, par exemple pour un député. Cela se trouve qq part dans les WP:CAA, je ne sais plus où. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 00:51 (CEST)

   Bonsoir @Manacore, en cherchant 30 secondes sur mes 20 premières sorties google : [[8]], [[9]] (le parisien ou le midi-libre me semble tout de même aussi acceptable que la croix, c'est la grande presse régionale qui parfois tire davantage que du national). Il est aussi mentionné dans un (probablement des) livre : [[10]]. D'ailleurs, il est mis en avant sur des éléments plus politiques, lié aux nominations et au contexte général de l'Elysée. Désolé si je paraît véhément, ce n'est pas le cas, c'est juste que ca me dépasse ce cas. Décolé, j'arrête là. Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mai 2018 à 01:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Notoriété non démontrée. CV de haut magistrat. Son nom n'est pas attaché à une réforme particulière ou à une circulaire remarquée. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 mai 2018 à 02:51 (CEST)

   Bonjour @Éric Messel. Pour info, dans le dernier bouquin de Dupont Moretti, il s'appuie sur un "rapport Gelli" pour étayer une discussion sur des réformes à l'ENM (échanges de courrier entre lui et l'ENM). Donc dire qu'il n'a pas d'impact sur le milieu judiciaire n'est pas tout à fait vrai. Plus important, je ne pense pas qu'il avait le pouvoir de mener une réforme et d'édicter des circulaires. Il me semble que cela ne relevait pas de son champ de compétences : ce n'était pas une personnalité politique mais administrative, il est donc normal qu'il n'ait pas produit d'activités politiques. Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mai 2018 à 10:45 (CEST)

    Triboulet sur une montagne : Donc tu constates comme moi qu'il a agi comme s'il était un haut-fonctionnaire lambda. Apparemment il a eu une carrière tout à fait banale pour un excellent parquetier : substitut, vice-procureur, procureur, directeur DACG, procureur général. Et puis, en quoi consiste ce « rapport Gelli » ? Moi qui suis abonné à LexisNexis/La Semaine Juridique dans le cadre de mon travail, je n’en ai jamais entendu parler. S'il s'agit de cela, alors, d'une part il n'est que le corédacteur avec deux autres magistrats, et d'autre part cela concerne le vécu professionnel des magistrats : pas sûr que les justiciables en aient eu des bénéfices, à supposer que ce rapport ait été suivi d'effets, ce qui n'est pas prouvé. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 19 mai 2018 à 11:20 (CEST)

    Éric Messel : Peut etre est-ce la notre différence : je trouve qu'il ne s'agit pas d'un haut fonctionnaire lambda à ce poste (il y a quantité de hauts fonctionnaires sous un directeur, mais pas quantité de directeurs). Le rapport est mentionné dans une partie sur les relatios entre l'institution judiciaire et les droits de la défense (Dupont Moretti le critique d'ailleurs). Je ne sais pas si c'est celui là, cela y ressemble un peu a priori. Appréhender le monde de la Justice demande de ne pas se restreindre aux seuls justiciables mais aussi au fonctionnement de l'ensemble de l'institution. Sinon, si vous n'etes pas dans le domaine pénal, cela me parait normal de ne pas nécessairement en avoir connaissance. Voila, cette PàS me trouble car les sources sont vraiment bonnes comparé à ce que nous sommes habitués à évaluer. J'aimerais mieux comprendre ce qui me pose problème ici, pas davantage. Merci pour vos détails en tout cas. Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mai 2018 à 11:35 (CEST)

2.  Supprimer Sources insuffisantes pour démontrer la notoriété. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 22:48 (CEST)
3.  Supprimer Haut magistrat dont la notoriété n'est pas certaine. Le fait d'avoir été durant deux années et demie directeur des affaires criminelles au sein du ministère de la justice n'en fait pas une « personnalité notoire ». Wikipedia n'est pas un annuaire des magistrats. La page a été créée par un contributeur dont l'essentiel des contributions porte sur ce magistrat. Le fait que M. Gelli ait été procureur général ne lui confère pas un droit au maintien de sa page. --Écatis (discuter) 17 mai 2018 à 07:54 (CEST)
4.  Supprimer Wikipedia n'est pas le who's who des magistrats. Pas de raison de conserver, sauf à créer une catégorie ancien énarque camarade de régiment de François Hollande ayant été nommé par hasard à un poste sensible.--Barbanegre (discuter) 18 mai 2018 à 23:14 (CEST)

   Bonjour @Barbanegre. L'admissibilité s'envisage sur les critéres des sources (dans le cas présent je vois difficilement comment critiquer ce point vu qu'elles sont secondaires, centrées, dans de grands journaus et à 5 ans d'intervalle) et de la notoriété. Son mode de désignation ou des considérations personnelles sur son parcours n'ont rien à faire ici. Mais, vous pouvez penser qu'il n'est pas suffisamment notoire. Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mai 2018 à 10:45 (CEST)

   Je ne doute pas que ses nominations soit bien sourcées. Mais avez-vous un réquisitoire notable à évoquer ? Sinon, pourquoi forcer ce magistrat, resté dans le rang, à rentrer dans wikipédia ? Ça n'a rien d'automatique. Par exemple Catherine Melet-Champrenault qui a le titre autrement plus prestigieux de procureur général près de la cour d'appel de Paris depuis 2015 n'y est pas.--Barbanegre (discuter) 19 mai 2018 à 11:39 (CEST)

Fusionner

Neutre

Avis non décomptés

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