Discussion:Ordre de succession légitimiste au trône de France

Admissibilité

je doute de l'admissibilité de cette page Ovc (d) 15 mars 2011 à 16:02 (CET)

Après ajout de références historiques et universitaires, et une simplification du tableau, je pense au contraire, qu'il faut publier

Refuser, censurer cette page tient de la controverse politique, et non pas d'une quelconque méthode de travail

Si l'admissibilité de cette page est mise en doute, il faut refuser la page ordre de succession orléaniste au trône de France

j'ai retiré les bandeaux d'avertissements superflus.

Si quelqu'un pense que l'article n'est pas admissible, qu'il propose la suppression de l'article.

Les bandeaux {{TI}} et {{sources}} faisaient un peu double emploi.

Le bandeau {{rédaction}} ne se justifiait pas vraiment. Cet article est une liste.

~Pyb (d) 19 mai 2011 à 12:37 (CEST)

Comment n'avais-je pas lu ceci plus tôt ! Reposons donc la question de l'admissibilité de cette page, et ce de manière tout à fait sincère. Je dis « de manière tout à fait sincère » pour couper le cou à une récupération d'aucuns qui voudraient me faire dire que je vais la proposer en PàS, bien sûr, ce qui n'est pas le but de mon intervention. Principalement en désaccord sur la présence du roi d'Espagne et du prince des Asturies dans cet ordre de succession — quoi que légitimiste — au trône de France, certains m'ont fait remarquer que d'autres personnes listées n'ont pas forcément leur place. Cette page est de la théorie pure, tout le monde en convient, et j'ai même déjà parlé de politique-fiction dans certains diffs. La page orléaniste l'est sûrement aussi, j'avoue ne pas m'y être encore penché, d'autres l'ont-ils sûrement déjà fait. Or, j'ai en mémoire une page du même ordre, du style ordre de succession théorique au trône de N (était-ce l'Albanie, il y a quelques années ?) laquelle, faute de sources et de références suffisantes a fini au wikipanier. J'aimerais donc, dans un premier temps revenir à ma demande principale puis reprendre celle du titre de ce paragraphe :

• faut-il apporter des sources à la présence du roi d'Espagne et du prince des Asturies sur la page « Ordre de succession légitimiste au trône de France » ?
• cette page, en l'état actuel de sa rédaction, est-elle suffisamment sourcée de manière globale pour être admissible selon les critères de wp:fr ?

Pour rappel, j'avais apposé des refnec qui ont fait l'objet d'une guerre d'édition, puis d'une demande privée d'intervention à un administrateur de ma part et dans le même temps d'une requête aux administrateurs de la part de Keckel (d · c · b). Il s'en est suivi l'apposition du bandeau R3R et la discussion sur la même page.

Pour info également, j'ai apposé des refnec sur l'article cousin Famille royale française, au sujet de Juan Carlos et sa famille.

Voilà, j'estime avoir présenté la situation de façon assez synthétique et, par la même occasion, en respectant les formes sans risquer de me faire taxer de... je ne sais quoi ! Alors, à vos claviers et à vos sources !

--Cyril-83 (d) 31 octobre 2012 à 12:54 (CET)

Bonjour, La question de l'admissibilité de la page orléaniste a déjà été posée (tout comme celle de la page des Deux-Siciles et de l'Autriche-Hongrie, si ma mémoire est bonne) et le vote en PàS a abouti à la conservation. À vrai dire, je suis intervenu à chaque fois pour la conservation (avec d'autres) et il m'a semblé intéressant d'ajouter à la liste les règles de succession (c'est capital, si on veut comprendre pourquoi certains sont exclus et pas d'autres, surtout dans le cas français). Maintenant, que la liste soit purement théorique ne signifie pas qu'il n'existe pas de source, ou que le travail soit inédit (et donc hors critère). Il existe plusieurs ouvrages légitimistes qui explicitent ces règlent et qui incluent le roi d'Espagne et le prince des Asturies. Rappelons que Henri III était roi de Pologne avant d'être roi de France, que François II était roi consort d’Écosse et que plusieurs rois de France étaient aussi rois de Navarre à une époque où celle-ci n'était pas réduite à la Basse-Navarre, donc l'exclusion des souverains étrangers ne marche pas pour les légitimistes purs et durs. Cela dit, ce qui m'embête dans ta demande c'est que tu veuilles une source pour un point précis alors que l'article n'est actuellement pas sourcé du tout. Si la question t'intéresse vraiment, tu ne devrais pas te focaliser sur ce détail mais reprendre l'article à fond. Ça éviterait les gué-guerres stériles et ça ferait vraiment avancer l'encyclopédie. Cordialement, Konstantinos (d) 31 octobre 2012 à 15:42 (CET)

C'est bien le sens de ma question (deuxième alinéa), me semble-t-il. Quant au vice de pérégrinité, tout est dit sur la page correspondante, ne refaisons pas l'histoire et n'utilisons pas les arguments mille fois ressassés sur Henri III et Henri IV, plutôt complexes en réalité.

Pour présenter Juan Carlos et Felipe comme dynastes et donc successibles à la « Couronne de France », j'aurais pensé que tout bon royaliste, quelle que soit son obédience, aurait intérêt à considérer comment les personnes elles-mêmes se considèrent et ce que dit le droit constitutionnel. Si on continue dans la politique-fiction, mettons-nous en situation. La République est renversée, la monarchie restaurée en faveur du duc d'Anjou qui disparaît avec ses enfants dans un accident (ce que je ne lui souhaite pas, bien évidemment). Juan Carlos, roi d'Espagne, serait-il proclamé roi de France ? L'accepterait-il lui-même et les parlements de France et d'Espagne accepteraient-il également de voir une même personne ceindre deux couronnes, ce qui reviendrait à une unification ? Et comme la couronne est « indisponible », Juan Carlos ne pourrait la refuser.

Bref, quittons la fiction. Même si les royalistes légitimistes ont des convictions sur les règles de succession, ne tiennent-ils pas compte de la législation ? Ou bien vont-ils jusqu'à imaginer (si on retourne dans la fiction) que la France et l'Espagne pourraient s'unifier ? Ou bien, dernière hypothèse, que Juan Carlos devrait abdiquer la Couronne d'Espagne (qui, elle, n'est pas « indisponible ») pour appliquer des règles auxquelles il est étranger (au double sens du terme) ? L'évidence crève les yeux, un monarque ne peut être dynaste dans deux monarchies à la fois (exception faite du cas des anciennes colonies britanniques ou hollandaises devenues indépendantes ayant le même souverain que le Royaume-Uni ou les Pays-Bas). Étrangers en France, le roi d'Espagne ou le grand-duc de Luxembourg ne pourraient être chef de l'État français.

Le roi d'Espagne et le prince des Asturies ne peuvent donc pas être dynastes en France, même en théorie. La même conclusion est à tirer pour le grand-duc de Luxembourg et le grand-duc héritier. Dans le cas contraire, j'attends des explications qui pourront me convaincre. --Cyril-83 (d) 31 octobre 2012 à 16:34 (CET)

Excuse-moi mais il me semble que tu raisonnes en orléaniste plus qu'en observateur du fait légitimiste. En plus, tu parles de politique fiction mais les cours de droits de l'Ancien régime qui se donnent dans toutes les facs de France (en L1, généralement) sont totalement basés sur ce genre de théorie, pleines de "si" et autre "théoriquement". J'ai parcouru il n'y a pas longtemps l'ouvrage de Daniel de Montplaisir intitulé Louis XX et je peux t'assurer que la question de Juan-Carlos est un détail au regard des problèmes que pourrait occasionner la rupture du traité d'Utrecht ~(niveau droit international) ! Pourtant, Montplaisir est formel, seuls les Bourbon sont légitimes ! De mon côté, je trouve cela très amusant... Surtout si l'on considère que les Bourbons d'Espagne ne sont probablement pas des Bourbon (cf. les histoires de coucheries d'Isabelle II). Il reste que les arguments des Orléans ne me semblent pas du tout crédibles et que je ne crois pas du tout à cette histoire de vice de pérégrinité. Et crois-moi, je suis très ouvert pour un légitimiste ! Konstantinos (d) 31 octobre 2012 à 17:03 (CET)

Contrairement à ce que tu viens de dire, je ne me pose pas ici en royaliste, ni légitimiste ni orléaniste. Si tu as cru entrevoir une une quelconque prise de position, je me demande bien où... Au sujet des cours donnés dans les facs, il semble que certains profs échafaudent ou se réfèrent à des hypothèses sûrement très intéressantes mais les hypothèses n'ont, à mon sens, rien d'encyclopédique. Or, une liste théorique de succession à un trône qui n'existe plus est bien plus qu'une hypothèse, c'est un point de vue. Je n'ai pas eu le plaisir de lire Montplaisir et les arguments qu'il peut développer au sujet du duc d'Anjou, mais si la question de Juan Carlos est un détail, c'est peut-être parce que l'hypothèse est un casse-tête auquel il ne peut répondre lui-même. Idem pour Henri de Luxembourg. --Cyril-83 (d) 31 octobre 2012 à 17:21 (CET)

OULALALALA ne surtout pas mettre les doigts dans l'engrenage des débats de légitimité des enfants, sa peut vite dérapé. Pour les curieux : légitimité des enfants de Louis XIII (donc les Bourbon et les Orléans), légitimité de Philippe Egalité,légitimité des enfants d'Isabelle II. Et certainement beaucoup d'autres. En revanche pour l'article, sourcé en général ce serait bien. Restructurer le début pour avoir un article proche de celui de la succession Orléaniste (sur la forme bien sur, pas sur le fond). Et enfin quand à savoir si le roi d'Espagne et son fils son successible je vais donner mon avis : ils le sont, pas en l'état (il faudrait qu'ils abandonne le trône d'Espagne), mais ils pourrait succéder (cela ne veut pas dire qu'il le ferait). Je tiens aussi à rappeler les discussions qui existe en Espagne sur l'abandon de la primogéniture strictement masculine, qui résoudra peut être (l'abandon) rapidement ces questions que nous nous posons ou alors peut être que le prince des Asturies n'aura pas de fils (ce qui résoudra aussi le problème). Cordialement Mathieu C. (d) 31 octobre 2012 à 17:39 (CET)

Cher Mathieu, je ne vois pas beaucoup d'argumentation dans ton « Et enfin quand à savoir si le roi d'Espagne et son fils son successible je vais donner mon avis : ils le sont, pas en l'état (il faudrait qu'ils abandonne le trône d'Espagne), mais ils pourrait succéder (cela ne veut pas dire qu'il le ferait). ». Je note cependant que tu réclames toi aussi des sources pour la page en elle-même, ce qui revient à dire des arguments. Quant à l'avenir de la progéniture du prince des Asturies, ce ne sont encore que des hypothèses qui n'ont rien d'encyclopédique. --Cyril-83 (d) 31 octobre 2012 à 18:03 (CET)

Je ne réclame pas de sources, j'énonce juste le fait qu'il faut en mettre, je n'ai pas essayer d'argumenter leur présence dans la liste j'ai donnée un avis purement personnel. Cependant je peux développer plus que cela si tu le souhaites. Ce n'est pas forcement le lieu. Je batis un argumentaire structuré et je te mets cela sur ta pdd. Quand au sources, c'est toujours mieux. Mais l'absence de sources ne veut pas forcement dire que ce qui est énoncé est faux, donc demander des sources n'a rien à voir avec demandé des arguments, les sources appuis les arguments mais n'en sont pas forcement. Cette page n'est en fait que le prolongement du paragraphe sur les règles de la dévolution de la couronne présent sur la page des Lois fondamentales du royaume de France. Tu prends le dernier roi de France, et tu appliques les règles unes par unes et tu obtiens la liste présente sur la page dont nous parlons. Puisque la conception légitimiste et d'obéir au lois fondamentales du royaume (point de vue contestable d'ailleurs), on ne peut pas reprocher que la page de l'Ordre de Succession Légitimiste applique ces principes puisqu'ils sont le fondements de cette page. J'opposerais également qu'à défaut de prouver que j'ai raison je peux aussi demander que l'on me prouve que j'ai tort, la charge de la preuve incombant au requérant. Cordialement Mathieu C. (d) 31 octobre 2012 à 18:16 (CET)

C'est avec plaisir que je lirai ton argumentation sur ma PdD. Ce que je reproche à la page n'est pas d'appliquer des règles liées à la succession mais plutôt de ne pas expliquer ou sourcer le fait que des monarques, chefs d'État en exercice, puissent être présentés comme dynastes dans un autre pays, lui-même république. C'est au rédacteur de prouver ce qu'il avance, non pas à son contradicteur, du moins sur Wikipédia, évidemment. Au risque de voir les contributeurs écrire tout et n'importe quoi. . --Cyril-83 (d) 31 octobre 2012 à 18:41 (CET)

Pour gagner du temps je me contente de recopier ici une comm. envoyée à Cyril-83 :

« Je reviens sur Stéphane Rials, Le Légitimisme, PUF, 1983, 125 pages, collection « Que sais-je ? » n° 2107. L’ouvrage comporte une Conclusion intitulé « Le légitimisme après 1883 » (pages 113 à 121). Le vice de prérégrinité est bel est bien mentionné (pour être rejeté dans le contexte légitimisme) à la page 115.

De toute façons les droits positifs qui s’appliqueraient en cas de réunion sur une même tête des trônes de France et d’Espagne n’ont rien à voir avec les règles légitimistes de succession au trône de France.

On ne peut fonder l’exclusion de l’actuel roi d’Espagne et de son fils sur ces droits positifs ou sur des considérations pratiques : et il faudrait indiquer (sourcer) ceux qui pencheraient pour une telle exclusion.

Cord. Alphabeta (d) 2 novembre 2012 à 20:17 (CET) »

PCC. PS : Je pense que l’on est en terrain sûr lorqu’on indique dans cet page que tel ou tel est par ailleurs dynaste à Parme ou dans les Deux-Siciles (aujourd’hui parties d’une république). Alphabeta (d) 2 novembre 2012 à 20:29 (CET)

Article 'Francisco de Paula de Bourbon (1912-1995)' proposé à la suppression

Voir :

• Francisco de Paula de Bourbon (1912-1995) (d · h · j · ↵ · DdA)

Il s’agit du père du n° 5 de la liste. Alphabeta (d) 3 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Querelles stupides

Au lieu de se battre sur des appellations toutes plus fantaisistes les unes que les autres (le comte de Barcelone n'était ni roi d'Espagne, ni roi de France !!!), vous feriez mieux d'écrire un vrai article sur les lois de succession à la couronne de France selon les légitimistes ! Un peu de bon sens et d'objectivité ne fait de mal à personne ! Konstantinos (d) 6 novembre 2011 à 09:54 (CET)

Je suis d'accord avec vous, j’entame les modifications nécessaires. Mattdu69 (d) 28 décembre 2011 à 12:01 (CET)

Bibliographie

• Hervé Pinoteau avec Christian Papet-Vauban et Fabien Gandrille, État présent de la Maison de Bourbon, Le Léopard d'Or, 1986 (ISBN 2-86377-046-2)
• Stéphane Rials, Le Légitimisme, PUF, 1983 (ISBN 2-13-038059-X)
• Stéphane Rials, Le Miracle capétien, SEPC, 1987 (ISBN 2-262-00433-1)
• Jean Barbey avec Frédéric Bluche et Stéphane Rials, Lois fondamentales et succession de France, Diffusion Université culture, 1984
• Patrick van Kerrebrouck avec Christophe Brun, La maison de Bourbon : 1256-1987, Patrick van Kerrebrouck, Villeneuve d'Ascq, 2004 (ISBN 2-9501509-0-X)

SM et SAR

Aucun prédicat honorifique n'a jamais été utilisé sur la Wikipédia francophone (ou alors brièvement, promptement enlevé). Dans les articles de l'encyclopédie, on ne dit pas « SM Élisabeth II », on ne dit pas « Son excellence François Hollande », ni « Son Altesse Karim », ni « Le Prophète (صلى الله عليه وسلم) ». Je ne modifierai pas tout de suite cette section puisque elle est déjà la cible d'une R3R, mais ces prédicats seront retirés ensuite. Turb (d) 30 octobre 2012 à 10:15 (CET)

Il va te falloir faire du ménage car un certain nombre d'articles les utilisent çà et là... Dans le texte, le titre d'un article ou d'une infobox, je souscris, mais existe-t-il une recommandation pour les bannir d'une liste ? --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 10:48 (CET)

Je ne cherche pas forcement à « faire le ménage » partout, je l'enlève simplement quand je le vois. Du reste, c'est tellement rare que je dois tomber sur un article qui en comporte tous les six mois. Turb (d) 30 octobre 2012 à 10:54 (CET)

Je vois... Mais concrètement, existe-t-il une recommandation sur wp:fr allant à l'encontre de l'usage des prédicats ? Il serait intéressant de savoir ce qu'elle préconise afin de s'y référer pour l'appliquer et la faire appliquer. Merci. --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 20:59 (CET)

Je me disais bien aussi...

Que Charles Édouard de la Ritournelle était pro- Espagnole... Il convient dés lors d'ajouter à l'article que la noblesse de France est la seule habilitée à choisir son roi et l'ordre de succession au trône. De même qu'elle est la seule à pouvoir choisir si un enfant issu d'une femme dernière descendante d'une dynastie, peut ou non, accéder au trône. Ce fut le cas dans ce qui entrainait la guerre de cent ans. ce qui est certain est qu'un prince étranger ne peut y accéder et là encore seule la Noblesse de France est habilitée à le faire. À son encontre elle ne peut choisir le régime dans lequel elle existe et survie qui est son choix depuis la révolution. On notera par ailleurs que les état Généraux n'ont jamais été clos et que nous vivons toujours sous leur régime. Ils se sont transformés ,ils ont muté, mué, vers un régime parlementaire, puis une république, et un Empire enfin une royauté puis à nouveau jusqu'à nos jours mais n'ont jamais été clos, ni renvoyés. Au contraire de ceux ouverts par François premier qui les renvoyait devant leur revendication. par conséquent avant que de parler de succession au trône de France, d'autant plus si la branche issue de Louis XVII a continué son existence jusqu'à ne donner plus que des filles... Il faudrait peut être les clore car les paroles de Louis XVI n'ont guère été entendus par ceux ci qui avait stricto sensu, tous les pouvoirs , le roi leur abandonnait les siens, jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée... Nous savons qu'ils n'ont toujours pas trouvé la bonne solution. --oedipe 5 janvier 2013 à 21:39 (CET)

Mon cher "Oedipe", en France ne vous en déplaisse le choix du roi n'appartient nullement à la noblesse pas plus que la question de l'ordre de succession, il est fixé par un corpus de texte appelé "lois fondamentales". De plus les grandes modifications législatives de l'ancien régime était faites par les états généraux ou était représenté les trois ordres ou par les parlements. Mais il n'existait aucune institution composé "uniquement" de noble. Désolé de décevoir vos fantasmes. Mathieu C. (d) 8 janvier 2013 à 10:40 (CET)

L'ordre de la noblesse qui n'est pas une institution mais un ordre. Le corpus fondamental a été fondé par qui? Et qui peut le défaire il n'a d'institutionnel que si l'on s'y tient. Pour çà il faudrait réunir les Etat Généraux clergés ,homme libre dit tiers, et noblesse. Dites moi comment vous ferez si les états généraux n'ont pas été clos et qu'il est impossible de les réunir? Le roi n'est jamais auto-proclamé. tous s'écrient à la mort du Roi "vive le Roi!"--oedipe 10 janvier 2013 à 21:39 (CET)

En fait je crois que vous oubliez un principe fondamentales qui va complétement à l'encontre de votre argumentation : l'instantanéité de la couronne, le roi est designé par des règles et non par des hommes (bien que feu le « comte de Paris » ou même le grand Louis XIV) aient tenté de modifier les règles, donc en aucun cas la noblesse de France, qui est d'ailleurs une notion bien vague et sujette à débat (puisque elle a été supprimé). De plus pour en revenir au sujet de cette article il est là pour présenter un point de vue (celui légitimiste), pour informer de cette vision de la succession, il n'est (pas plus que son pendant orléaniste) un page de promotion de cette vision, le but étant informatif, je trouve d'ailleurs ses deux pages nécessaires et bien construite, bien qu'il faille étroitement les surveillées pour éviter les vandalisme de fanatique qui n'accepte pas que des personnes puissent avoir une opinion différente de la leurs. Pour finir je vous direz que les deux pages (légitimiste et orléaniste) n'ont pas vocation a résoudre la divergence de point de vue ou à solutionner la forme d'un hypothétique retour à une forme régime monarchique. Ils présentent seulement l'ordre de successions reconnue par les branches légitimiste et orléaniste, et sont donc tout à fait conforme à leur but. En fait vos remarques correspondraient plutôt à un article sur la manière d'une restauration monarchique et du choix du souverain. Bien cordialement Mathieu C. (d) 11 janvier 2013 à 09:41 (CET)

Précisément qui peut être plus légitimiste que moi qui cherche ceux dont on aurait oublié la présence?... Et il n'est aucune autre règle que celle de sa progéniture dans la continuité, nécessairement reconnue par l'ailleurs des sujets. Ce pourquoi ils le sont plutôt que chose auriez vous envie d'être chose?--oedipe 11 janvier 2013 à 20:37 (CET)

Branche issue de Louis XVII, vous ne devez plus être très nombreux à croire à cette fable, Louis XVII est mort au Temple! Mathieu C. (d) 14 janvier 2013 à 07:45 (CET) PS: je rajoute que je ne comprend pas à quoi vous faites référence en parlant de "chose", terme que je n'ai pas employé dans la discussion!

Cher Griveaud (d · c · b) — ou Œdipe, bonjour.

Je ne crois pas que la noblesse soit la seule à choisir son roi. Il est sans doute vrai que sous les Mérovingiens, les Carolingiens puis les premiers Capétiens les grands du royaume prenaient un part importante dans le choix du monarque, notamment au travers de l’electio. Cependant, les rois de France au cours du Moyen Âge central ont eu un pouvoir croissant. Quand le domaine royal grandissait (notamment sous Philippe Auguste), l’autorité royale devenait réalité (avec le principe de souveraineté). La grandesse tendait à s’effacer ; les princes n’étaient plus aussi puissants comme sous la règne de Hugues Capet (comté d’Anjou, duché d’Aquitaine, comté de Toulouse, etc.).

Aussi, je ne pense pas que la noblesse a tenu un rôle primordial dans la succession de Louis le Hutin. Certes, les assemblées de 1317 regroupaient des nobles, mais rappelons que Philippe de Poitiers a aussi été désigné par des religieux et des bourgeois de Paris. Il est sans doute vrai que l’attitude du comte de Poitiers face à la situation a été décisive. À la suite de cela, le principe de collatéralité et l’éviction des femmes du trône devient une loi fondamentale à partir du milieu du XIV^e siècle (théorisé en 1358 par Richard Lescot). Pourtant, le retrait des femmes de la succession est principalement lié au sacre. En effet, comme vous devez le savoir, les rois tiennent au sein de l’Église un rôle quasi-sacerdotal, comme les prêtres et évêques. Or, dans la religion chrétienne, les femmes sont exclues des fonctions sacerdotales. L’assemblée de 1317 a finalement tenu un rôle de validation, je pense.

La notion de « prince étranger » est par ailleurs assez floue. Je ne veux pas revenir sur les travaux de Stéphane Rials, mais à partir de quel moment est-on étranger ? À l’époque, le principe de nationalité n’était pas le nôtre ; il dépendait en réalité de la fidélité à la dynastie en place (par exemple, le connétable de La Cerda n’est « pas français » sous Jean le Bon). De même, les princes de la maison de France ont presque tous des « origines étrangères » par les femmes : Philippe le Bel n’est-il pas le fils d’Isabelle d’Aragon (princesse aragonaise) ? Henri III de Navarre est étranger aussi ? Ses parents sont rois de Navarre, un État souverain en dehors du royaume de France… Quelle est la logique ?

Vous rappelez les états généraux de 1789 en simplifiant la chose, selon moi. Sous l’Ancien Régime, la féodalité est dans une phase déclinante : la Fronde est passée par là et les princes féodaux ont été affaiblis par les réformes du cardinal de Richelieu. Le pouvoir royal est a son apogée, à la tête d’une administration puissante et avec une noblesse essentiellement courtisane. Alors, en 1789, les états généraux sont, comme les assemblées des notables de 1787 et de 1788, une assemblée législative appelée afin de trouver de nouvelles ressources pour la monarchie. Simplement consultative, elle est devenue une assemblée souveraine. Elle n’était pas remplie que de nobles…

Nous vivrions sous le régime des états généraux ? Mais où sont-ils ces députés ? La royauté, comme vous le dites a été restaurée deux fois de suite et un autre type de monarchie est né au XIX^e siècle. Pourtant les états généraux n’ont plus été convoqués ; l’assemblée a cessé d’exister au profit de la Chambre des pairs et de la Chambre des députés (aussi sous Juillet). Votre allusion à la mutation des états généraux est étrange. J’imagine que vous faites références par là aux statuts de la troisième République, qui, en attendant la restauration monarchique, s’identifiait à une forme de régence, non ?

Les théories survivantistes ne sont pas ma tasse de thé ; je ne m’aventurerais pas dans ce genre de discussions que je trouve riducules.

Cordialement, — Éduarel (d) 14 janvier 2013 à 13:50 (CET).

Je n'ai rien à redire ceci semble assez vrais mais il me semble bien que les femmes ont été écartées de la succession parce que la noblesse ne voulait pas d'une femme pour la commander. Et puis d'autre part ,elle ne pouvait pas tenir l'épée, pas se conduire en chef de guerre armée et porter une Armure. Même si Aliénor d'Aquitaine en était tout le temps vêtue. Le paradoxe de la guerre de cent ans est précisément que la noblesse de France ait reconnu pour chef, et premier d'entre elle, un homme ; et sera confirmée dans ses choix par Jeanne d'Arc. Que l'Anglais tout aussi légitimes que le Français, a brulé. La légitimité du Roi français tient surtout dans sa victoire sur la guerre de cent ans. Et le roi ou la reine d'Angleterre était toujours Duc de Normandie. Après les Plantagenets la succession et la légitimité ne sont plus la même.Et dés lors, le roi de France était reconnu pour tel. Mais tant que les Plantagenets étaient, la légitimité était contestée. C'est parce qu'elle se noyait devant la tradition et la coutume, la loi était coutumière,puis s'est faite fondamentale, que la légitimité est devenue une réalité. ET puis la légitimité s'est éteinte avec Élisabeth d'york qui était femme du premier Tudor et ne régnait pas comme souveraine mais comme consort. Pour les princes étrangers la noblesse n'a pas de nation, pas de pays, elle appartient au monde. la notion de nation apparait dans le procès de Louis XVI où on lui reproche une trahison pour avoir communiqué avec les grande maisons étrangères. C'est une aberration puisque le rôle du roi est de prévenir la guerre et qu'il était dans son rôle. Et son peuple en a fait un Boucher. La notion de prince étranger est qu'il ne réside pas à l'étranger ,même si c'est tout à fait valorisant pour nos aventuriers casaniers et la définition de la France d'être plus qu'un pays, une idée. Bon, on dira que je n'ai rien contre l'ascendant Médicis, mais tout de même, l'Amérique du Sud est un peu loin pour nous représenter... Les états généraux n'ont pas été clos personne n'a dit qu'il l'étaient, pas plus les révolutionnaires que les royalistes que plus tard les républicains.Nous somme dans l'ère non plus du Roi de France mais dans celui des états généraux. Et ce n'est pas parce qu'ils ont tenté une restauration monarchique avec Mac Mahon sous la troisième république qu'ils en avaient fondamentalement envie. Par conséquent, pour le roi, la république est et il ne peut-être qu'une sorte de philosophe suprême (si j'ose dire) et de régner comme tel . Issu de la citée de Dieu ou de Platon. Sinon à quoi bon s'être fait couper le cou à cause de Voltaire,de Rousseau, de la métaphysique des moeurs et des classiques?--oedipe 14 janvier 2013 à 22:05 (CET)

En fait je ne vois pas quelle est la finalité de ce débat, cette page présente le point de vue "légitimiste" ce qui est différent du point de vue "légitime" (bien que pour les légitimiste cela ne le soit pas). Pour preuve, les Orléans se considèrent aussi légitime que les "légitimiste". Donc je pense que ce débat est mal placé, il aurait plus lieu d'être sur la page querelles dynastiques françaises. Bien cordialement Mathieu C. (d) 15 janvier 2013 à 13:37 (CET)

Je le trouve bien situé parce qu'il en manque et que je suis de ceux qui pensent à une survivance de Louis XVII . Sans quoi Louis XVIII se serait fait sacrer, ne serais ce que pour rejoindre les aspirations du peuple.--oedipe 15 janvier 2013 à 14:09 (CET)

Je suis de l’avis de Mathieu : la discussion devient hors sujet. À force de s’emballer…

Cordialement, — Éduarel (d) 15 janvier 2013 à 14:29 (CET).

C'est donc bien ce que je disais, elle est mal placé, créer un article sur le survivantisme! Cependant permettez moi de vous souhaiter bonne chance, car il vous faudra un sourçage en béton. Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum et un lieu de débat. Que l'on considère les légitimiste comme non légitime est votre droit, vous ne pouvez cependant rien au fait qu'ils soient aujourd'hui connu de tous sous ce nom là. Donc présenter ici les légitimistes sans parler de Louis XVII, de son hypothétique descendance et de l'héritage du trône par les femmes, fait beaucoup de point qui sont je pense difficilement défendable. Et quand bien même vous y arriveriez cela s'appelerai dans le jargon wikipédien un "travail inédit" et n'aurais donc pas non plus sa place ici. Bonne chance. Mathieu C. (d) 15 janvier 2013 à 14:38 (CET)

Il n'est pas question décrire un article sur ce sujet. quand il suffit d'ajouter qu'il existe une ligne différente dans le même article. Bien que la science ,mais chacun est libre de ses croyances y ait mis fin ,provisoirement. Et précisément ceci demanderait beaucoup trop de travail personnel pour parvenir à le démontrer. Mais là aussi il s'agit d'une tradition, au même titre que le reste.--oedipe 15 janvier 2013 à 17:34 (CET)

Sauf que comme je le disais précédemment "légitimiste" (en tant que "parti" ou "point de vue") et non pas du caractère légitime (ou non) de cette succession. Aujourd'hui il y a deux "grands" courant dans le royalisme français "légitimiste" et "orléaniste" qui ont chacun sur wikipedia une page présentant l'ordre de succession de ces deux branches, si vous considérez qu'il y a un autre ordre, faites une autre page. Il vous bien que vous compreniez que le titre et succession legitimiste et non légitime. L'article ne mais pas en avant le fait que cette ordre de succession soit plus légitime qu'un autre. Mais si vous ne voulez pas comprendre cela je ne peux malheureusement rien pour vous. Mathieu C. (d) 15 janvier 2013 à 17:52 (CET)

Je ne veux pas comprendre parce que je n'ai pas à comprendre il y a un troisième courent légitimiste qui remonte à la révolution Française dont les parisiens comme les provinciaux se sont réclamés qu'il soit vrai ou faut. et en plus ce n'est pas tant la démonstration qui est difficile ,çà n'est rien . Ce sont les preuves et la manière dont çà s'est passé. On ne peut rien affirmer qui ne recours à l'intelligence de ce temps à la comparaison, à la culture plus grande que la notre sur certains sujet et plus faible sur d'autres,, de plus il faudrait passer en détail les familles mariées dans le faubourg saint Antoine entre 1795 et 1799 pour en relever les enfants , aller chercher par exemple dans les députés de la législative ceux qui se sont perdus dans le Paris de Robespierre pour lui échapper, et puis qu'est que çà prouvera, qu'il y a de l'étrangeté comme en tout temps de trouble. Pression sur un gamin afin qu'il se taise de peur d'être mangé par le grand méchant ogre et marqué à jamais par ce qu'il lui était arrivé et bien décidé à ne plus participer à quoi que ce soit ,s'il ne s'est pas exilé en province puis est remonté à Paris, puis... Supputation! Il est rigoureusement impossible de réunir quoi que ce soit de preuve. Mais j'estime qu'il est bon que le doute soit et demeure. Je n'insisterais pas davantage car je m'aperçois que vous êtes fatigué et effectivement Wikipédia n'est pas un forum. Je vous remercie de m'avoir répondu du mieux que vous le pouviez.--oedipe 15 janvier 2013 à 21:08 (CET)

Chartres or not Chartres???

Bonjour, pour essayer de clarifier les choses dans cette guerre de "revert" inutiles. Cette page présente l'Ordre de succession du point de vue légitimiste, contestable certes mais il faut donc accepter de voir sur cette page un point de vue qui n'est pas forcement le notre (la page de succession Orléaniste est basé sur le même concept). D'un point de vue légitimiste, celui qui nous intéresse sur cette page, le fils ainé du duc d'Orléans est considéré comme le duc de Chartres, que l'on soit d'accord ou non. @ Nashjean, les titres Orléans et Chartres vont ensemble pour un père et son fils, et cela même les Orléans l'acceptent, car bien que le titre de duc d'Orléans soit porté par un autres (du point de vue Orléaniste), cela n'empêche pas d'avoir attribué le titre de Chartres à son fils. Donc merci de laissé la mention Chartres pour le fils du duc d'Orléans (point de vue légitimiste). En revanche, je pense que des guillements seraient les bienvenue. Cordialement Mathieu C. (d) 7 mars 2013 à 17:43 (CET)

J'en profite pour soulever deux points sur la partie concernant les Orléans, il faut impérativement utiliser les même appelation pour les même personnes, ont ne peut pas avoir : "Louis-Philippe Ier, VIe duc d'Orléans, roi des Français", "Louis-Philippe Ier, roi des Français" et "Louis-Philippe Ier, 6e duc d'Orléans, roi des Français". Le deuxième point serait si l'on numérote les ducs de le faire correctement, Louis-Philippe Ier est le 18ème et nom le 6ème duc d'Orléans (voir la page des ducs). Donc je pense qu'il serait bon de prendre la bonne numérotation (si tant est qu'il faille les numérotés). Cordialement Mathieu C. (d) 14 mars 2013 à 16:04 (CET)

Effectivement, Louis-Philippe, Roi des Français était le 17è duc d’Orléans ou bien le 6è de la 4è maison. Quant au duc de Chartres, il était d'usage qu'il soit le fils aîné du duc d’Orléans. Seulement ce n'était qu'un usage en vigueur de 1674 (avant c'est le titre de duc de Valois qui a été donné) à 1830. Ensuite, Louis-Philippe, Roi des Français n'a pas poursuivi l'usage. De plus, ayant eu plusieurs fils et petits-fils (contrairement à ses aïeux), il a disposé des titres du duc d'Orléans afin de pouvoir titrer ses descendants. A partir de là, rien ne prouve que le le fils aîné du duc d'Orléans doive être le duc de Chartres.--Nashjean (d) 14 mars 2013 à 16:51 (CET)

Bon à la rigueur je veux bien pour le titre de Chartres, bien que la possibilité de titrer ses descendants soit une prérogative souveraine qui lui est contesté par les légitimiste qui ne lui reconnaissent pas le droit de créer et transmettre à sa "guise" ses titres historiques (Chartres, Orléans, Valois...). Mais je suis partisan si numérotation il y a de mettre 17ème plutôt que 6ème. Je vais faire les modifications pour les numéros dans un premier temps et on continuera a débattre du reste. Cordialement Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 07:44 (CET)

Numérotation duc d'Orléans

Bonjour, il semble que vous vouliez numéroter les duc d'Orléans. Jusqu'à Louis-Philippe, 17è duc et Roi des français, pas de problème mais après quel est la numérotation à adopter. Le roi des Français a titré son fils Ferdinand duc d'Orléans en 1830 (18è?) puis c'est le petit-fils de Ferdinand: Philippe (1869-1926) qui a porté le titre de 1880 à 1926 (19è?). Ensuite le titre a été donné à François d'Orléans (1935-1960) à titre posthume puis à son frère Jacques d'Orléans en 1969. Si on se place d'un point de vue légitimiste: Ferdinand est décédé en 1842 avant son père et le titre de duc d'Orléans revint en 1850 à Philippe (1838-1894) (18è ou 19è?) puis à son fils Philippe (1869-1926) en 1894 et non en 1880 (19è ou 20è?). En 1926, le titre revient à Jean d'Orléans (1874-1940) (20è ou 21è?) puis à son fils Henri (1908-1940) (21è ou 22è?) qui donne le titre à ses fils. Reste donc à savoir quels sont les éléments à prendre en compte d'un point de vue légitimiste pour la numérotation.--Nashjean (d) 15 mars 2013 à 10:02 (CET)

C'est vrai qu'après Louis-Philippe, 17è duc et roi des français la chose se complexifie, je pense que pour simplifier il faudrait ne plus numéroté après. D'ailleurs je souhaiterai supprimé la mention qui suit Henri, Michel et Jacques d'Orléans, l'indentation et la présence de leur père en fin de liste n'oblige pas à mon avis à rementionné leur père, cela fait double emploi (je pense la même chose pour tout les membres de la liste d'ailleurs). Le seul éléments comptant du point de vue légitimiste est que l'ainé des Orléans est duc d'Orléans, son héritier étant le duc de Chartres (puisque les légitimistes ne reconnaissent pas aux Orléans le pouvoir de concéder et disposé à leur guise de leur titres). Pour poussez la réflexion plus loin, en l'absence de monarque régulier et sans préjuger des droits des uns ou des autres, personnes ne peux "légitimement" conférer de titres que ce soit les Bourbon ou les Orléans. En y réfléchissant bien je pense qu'il serait préférable de supprimer la numérotation qui ne présente à mon avis d'intérêts que pour distinguer les deux dernier Henri d'Orléans. En revanche il faut la laisser pour les titres espagnol, italien et portugalo-brésilien puisque c'est une habitude de ces pays. Je pense aussi que la mention "prince" avant chaque prénom (dans toute la liste) surcharge inutilement et fait double emploi ; je m'explique, toutes les personnes présente sur cette liste peuvent être (à mon avis) qualifier de prince, donc le mentionner est inutile puisqu'ils le sont tous. Si tu es d'accord je supprimerai cette mention (avant les prénoms), je ne touche pas aux titres, seulement aux prédicats (qui n'apportent rien). Cordialement Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 10:12 (CET)

Je me pose aussi une question concernant les fils ainés de Pedro de Bourbon-Deux-Siciles et de Louis de Luxembourg, bien que nés hors mariage, n'ont ils pas été "légitimé" par le mariage de leurs parents? En tout cas en droit cela se passe comme cela, je ne sais pas qu'elle attitude adopter à leurs égards. Cordialement Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 10:16 (CET)

Effectivement la liste serait plus lisible avec les modifications proposées. la numérotation n'est vraimment pas simple car entre la réalité et le point de vue légitimiste, la différence est importante à partir de Louis-Philippe qui a régné et titré en toute légitimité. C'est en fait le dernier monarque. Néanmoins, on peut considérer, d'un point de vue légitimiste justement, que Louis de Bourbon, soit titré duc de Bourbon et d'Anjou et qu'il ait titré ses enfants. De même, on peut penser que le chef de la maison d'Orléans soit duc d'Orléans et que les autres titres (duc de Guise, de Vendôme... etc) n'ont pas à apparaître dans cette liste. Toutefois, je persiste à penser que rien, sauf l'usage (de 1674 à 1830) ne légitime le fait que le fils du duc d'Orléans soit duc de Chartres (il pourrait par exemple être duc de Valois comme Alexandre-Louis d'Orléans, duc de Valois (1673-1676) fils aîné de Philippe de France).--Nashjean (d) 15 mars 2013 à 10:29 (CET)

Quant aux enfants nés avant le mariage de leurs parents, ils ne sont pas légitimés pour autant et n'entrent donc pas dans la succession, sauf décision souveraine (qui peut être cassée par les parlements). Reste à savoir si cette liste respecte en tous points les règles d'ancien régime ou plus simplement, elle pourrait être une liste des descendants en ligne masculine des Bourbons, légitimés avec les lois actuelles.--Nashjean (d) 15 mars 2013 à 10:35 (CET)

Je dirais oui, à nuancé cependant entre les enfants né hors mariage et les enfant né avant mariage? Y a t il un précédent? Mais c'est sur que dans le doute et en l'absence de souverain je pense que l'on peux difficilement tranché sur le sujet. Je supprime donc les numéros (même avant, cela n'apporte rien et la mention de la qualité de prince (qui leur appartient tous intrinsèquement), je verrais après pour la suppression des parents après chaque personne. D'accord pour Chartres, mais je maintien Orléans pour l'ainé. Cordialement Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 10:44 (CET)

Pour les titres ce qui semble aujourd'hui promu par les légitimiste est : Orléans pour l'ainé, Chartres pour l'héritier et Valois pour l'héritier de Chartres (comme pour l'ancien régime : Louis-Philippe Ier fut successivement Valois, Chartres et Orléans, puisqu'il est le dernier titré sous l'ancien régime). Ce qui ferait aujourd'hui : Henri d'Orléans duc d'Orléans, François d'Orléans duc de Chartres et Jean d'Orléans duc de Valois (puisque sont frère n'aura vraisemblablement pas de descendance). Cordialement Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 11:01 (CET)

Pourrais tu faire le même travail sur la page de la succession Orléaniste? Merci Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 11:06 (CET)

PS : je parle bien sur les prédicats de prince et des prénoms des père suivant ceux de leurs enfants (pas des titres d'Orléans, Chartres et Valois). Le but est d'avoir deux pages du même format, qui présentent certes deux points de vue différents, mais qu'elle est un style identiques.

Ok, j'avais bien compris. Sur les titres duc d'Orléans, de Chartres, de Valois, c'est vrai pour Louis-Philippe Ier (c'est le seul) mais pas pour son père qui fut duc de Montpensier puis Chartres puis Orléans. Pourquoi un usage pour une personne devient une règle? Je pense qu'il est difficile de titrer des personnes selon des règles qui n'existent plus. Seul le droit de transmettre les titres à l'aîné reste valable. Pour Jean d'Orléans (né en 1965) on peut raisonnablement attendre qu'il soit le chef de la maison d'Orléans avant de vouloir le titrer.--Nashjean (d) 15 mars 2013 à 11:17 (CET)

D'accord, je n'y vois pas d'inconvénient, cela évite en plus de surcharger. Merci pour les guillemets. Ton avis pour la suppression des noms de pères qui font doublons avec l'indentation? Cela fait étrange pour Henri d'Orléans fils d'Henri d'Orléans! Mathieu C. (d) 15 mars 2013 à 11:21 (CET)

Ce serait effectivement plus clair, j'aime bien la version anglaise de l'article (tout en conservant la généalogie). A voir, car cela demande une refonte de la page.--Nashjean (d) 15 mars 2013 à 11:51 (CET)

Modifications de Bn60600

Bonjour, Bn60600 a supprimé de la liste une dizaine de personnes et modifié les titres de certains. Quel est l'avis des autres lecteurs sur ces modifications? Cette liste avait un autre intérêt, c'est de connaître les bourbons actuels. En supprimant les non dynastes (selon des lois qui ne sont plus en vigueur) et en modifiant certains titres (faisant fi des querelles existantes), la liste ainsi modifiée pert, selon moi de son intérêt. Avant de modifier à nouveau, je souhaiterais que s'ouvre une discussion sur le sujet. Cdlt--Nashjean (d) 2 mai 2013 à 08:35 (CEST)

Ensemble de suppression et d'ajout non justifié (par des sources consultables). Quand au renommage, en "Etat présent de la maison de Bourbon" cela ferait perdre l'intérêt de la symétrie des articles Orléanistes et Légitimiste. Mais sur le fond la succession légitimiste est identique à l'état présent de la maison de Bourbon, sauf si l'on considèrent les enfants hors mariage comme membre de la maison de Bourbon mais qu'on ne les considèrent pas comme dynaste (mais cela ne représente pas plus de trois ou quatre personnes). Cordialement Mathieu C. (d) 2 mai 2013 à 14:20 (CEST)

L'Etat présent de la maison de Bourbon est un ouvrage de réference du legitisme et là il s’avère que nous sommes sur une page du point de vue légitimisme. Il est écrit page 17 " Le présent livre comme les éditions précédentes ne font donc pas état, des unions non-catholique et de leur descendance". Le livre recense donc tous les Bourbons issu d'union légitime Catholique, les présents forment selon leurs ordres de naissances donc la succession légitimiste au trône de France. Cordialement--Bn60600 (d) 2 mai 2013 à 18:00 (CEST)

En prenant cette unique ouvrage en référence, cela ne permet pas de confirmer les sources (sur les décès et les naissances) et il y une dizaine de Bourbons qui ne figurent pas dans la liste. Pour une question d'exhaustivité, il est peut être souhaitable de parler de l'état présent de la maison de Bourbon en y incluant les enfants légitimes et reconnus, même ceux issus d'un mariage non catholique.--Nashjean (d) 2 mai 2013 à 18:17 (CEST)

Je comprend votre point de vue, mais en rennonant la page Etat présent de la maison de Bourbon on s'eloigne de la finalité de la page qui mentionne l'ordre de succession legitisme au trone de France où pour apparaitre il faut etre issu d'un mariage catholique, peut-etre faudrait-il creer une page exclusivement reservé à cela en incluant tous les Bourbons hommes et femmes ainsi que les branches legitimés tel les Bourbon-Busset ou encore les batard d'Alphonse XIII d'Espagne. Concernant la mort d'Alvaro de Bourbon qui semble poser probleme je ne vois que deux solutions demande un acte de décès a Rute, Cordoue Espagne où ecrire à sa veuve ou l'une de ses filles pour en avoir la confirmation.--Bn60600 (d) 2 mai 2013 à 18:35 (CEST)

Je n'ai pas relu tout l'article, aussi ne me prononcerai-je que sur le renommage : « État présent de la maison de Bourbon » fait non seulement perdre la symétrie dont parle Mathieu, mais je crains qu'il s'agisse d'un titre déposé par Hervé Pinoteau et les éditions du Léopard d'Or. --Cyril-83 (d) 2 mai 2013 à 18:44 (CEST)

Que proposez-vous Cyril ?

Je n'ai pas forcément de nouvelle proposition, garder le titre actuel de la page me paraît correct. --Cyril-83 (d) 2 mai 2013 à 19:06 (CEST)

Et concernant les "non-dynastes" selon l'ouvrage du baron Pinoteau ?--Bn60600 (d) 2 mai 2013 à 19:22 (CEST)

Je me suis déjà exprimé il y a plusieurs mois dans le paragraphe ci-dessus : « Admissibilité », notamment au sujet du roi d'Espagne et du prince des Asturies. Je n'ai pas changé de position (au sens large du terme, pas au sens royaliste, évidemment). --Cyril-83 (d) 2 mai 2013 à 19:51 (CEST)

Nom de la page

Ne serait-ce pas mieux de nommer cette page: Etat présent de la maison de Bourbon?--Nashjean (d) 2 mai 2013 à 12:47 (CEST)

Dans ce cas renommé la succession Orléaniste en "Etat présent de la maison d'Orléans" (pour être cohérent). Mathieu C. (d) 2 mai 2013 à 14:21 (CEST)

Effectivement, je suis d'accord également pour la maison d'Orléans.--Nashjean (d) 2 mai 2013 à 14:32 (CEST)

Ce renommage évitera le caractère trop "POV" parfois de ces deux articles. Mais il faudra bien définir ce qu'est la maison d'Orléans et la maison de Bourbon, car aujourd'hui maison de Bourbon ne veut plus dire grand chose (ou au contraire trop de chose), car cette grande "maison de Bourbon" compte : la "maison de Bourbon-Anjou", de "Bourbon-Espagne", de "Bourbon-Séville", de "Bourbon-Siciles" (divisable elle même en deux sous-branches), de "Bourbon-Parme", "Orléans" (quelques sous-branches possibles), "Orléans-Bragance" et "Orléans-Galliera". Donc je ne suis pas sur que le terme Bourbon soit le meilleur, peut être un "Etat des capétiens" serait il plus "neutre". Cordialement Mathieu C. (d) 2 mai 2013 à 14:48 (CEST)

Membres de la maison de Bourbon

Les membres actuels ( masculin) de la maison de bourbon se sont pas tous successibles au trône--Bn60600 (d) 3 mai 2013 à 13:45 (CEST) de France.

Fusion Famille royale française et Ordre de succession orléaniste au trône de France et Ordre de succession légitimiste au trône de France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Famille royale française propose le même contenu que les deux articles suivants :

• Ordre de succession orléaniste au trône de France
• Ordre de succession légitimiste au trône de France

Il faut noter qu'il s'agit d'un article entretenu de façon déguisé afin d'asseoir des revendications politiques et dynastiques... Je propose de le faire découper, de répartir les données dans les articles correspondants et de le supprimer. Je renouvelle la liste des articles consacrés à ce sujet (j'en ai encore découverts 5 ce matin) :

• Maison de France,
• Capétiens,
• Généalogie générale des Capétiens,
• Descendance capétienne,
• Bourbon,
• Maison capétienne de Bourbon,
• Généalogie des Bourbons,
• Liste des prétendants au trône de France depuis 1792,
• Épouse du prétendant légitimiste au trône de France
• Épouse du prétendant orléaniste au trône de France
• Épouse du prétendant bonapartiste au trône de France
• Querelles dynastiques françaises
• Ordre de succession légitimiste au trône de France,
• Ordre de succession orléaniste au trône de France,
• Orléanisme,
• Légitimisme,
• Bonapartisme,
• Famille Bonaparte,
• Appellations des membres de la Maison de France
• Prince du sang

--Châtillon (discuter) 3 mai 2014 à 10:54 (CEST)

• Pour d'autant plus que le titre de l'article à découper est faux : il n'existe pas de nos jours de "famille royale française", pas plus qu'il n'existe de roi ou de reine de France. Cela a existé dans le passé, mais ce n'est pas l'objet de cet article. --Catarella (discuter) 3 mai 2014 à 11:29 (CEST)

oui enfin toute fois sur ce point les titre nobiliaires ont disparue à la révolution française, pourtant on trouve encore des personnes avec le titre de compte, duc, etc. en France.--Motisances (discuter) 3 mai 2014 à 19:49 (CEST)

• Pour et c'est vrai qu'il faudra trouver un titre plus consensuel pour cette fusion. --Cyril-83 (discuter) 3 mai 2014 à 19:53 (CEST)
• Contre Autant je ne m'opposerais pas à une suppression pure et simple de Famille royale française (car il n'y a plus de famille royale chez nous depuis des lustres), autant fusionner Ordre de succession orléaniste au trône de France et Ordre de succession légitimiste au trône de France est un non-sens puisque l'ordre et les règles qui lui sont liées (ou tout du moins leur interprétation) diffèrent totalement dans l'un et l'autre article. Les fusionner les rendra encore plus indigestes et illisibles. Konstantinos (discuter) 5 mai 2014 à 18:28 (CEST)

  Je ne crois pas que c'est proposé. Le titre de cette demande de fusion est malheureux. Non ? --Catarella (discuter) 5 mai 2014 à 21:23 (CEST)

  Oui, en effet. Je n'ai pas eu l'intention de fusionner les deux articles sur les ordres de succession. Il s'agit plus de dépiauter l'article sur la famille royale. A dire vrai, je ne savais pas s'il fallait faire une proposition de suppression ou de fusion.--Châtillon (discuter) 5 mai 2014 à 22:06 (CEST)

  Alors s'il s'agit uniquement de décomposer "famille royale française", je n'ai pas d'opposition. Konstantinos (discuter) 6 mai 2014 à 18:34 (CEST)

1. Pour Vous pointez à juste titre 23 articles sur le même thème, auxquels s'ajoute Royalisme#France. Il faudrait faire un gros ménage. Si les auteurs comprennent bien que WP n'est pas un dictionnaire, et que le contenu n'est pas supprimé mais réorganisé sous une mise en page pertinente, je ne vois pas pourquoi ils seraient froisés.--JackAttack (discuter) 12 mai 2014 à 01:04 (CEST)
2. Pour même sujet en effet--William Jexpire (discuter) 26 mai 2014 à 18:54 (CEST)

D'après les historiques, Famille royale française a été fusionné dans Appellations des membres de la Maison de France#La famille royale de France. Jerome66 (discuter) 13 juin 2014 à 09:09 (CEST)

Problème dans l'arbre généalogique

Bonjour, je viens de constater un problème dans l'arbre généalogique et je ne trouve pas comment le corriger... La branche qui part de Louis XIII et devrait descendre à Philippe d'Orléans (frère de Louis XIV) s'interrompt un peu avant, à la hauteur de la ligne de Jean de Bourbon-Parme, et malgré un examen minutieux du code je n'ai pas trouvé où pouvait bien être l'anomalie qui causait ça... Si quelqu'un de plus expérimenté que moi voulait bien essayer de le corriger, ce serait déjà une amélioration. Merci! --LitaElera (discuter) 20 juin 2014 à 12:08 (CEST)

J'ai corrigé des branches bancales, mais ça n'a rien changé pour ce problème. L'arbre avait d'ailleurs été créé ainsi (par moi !), j'ai essayé de le reprendre, mais il n'y a rien dans le code qui cloche, apparemment : c'est peut-être un problème d'affichage et de génération du document...

Keckel (discuter) 20 juin 2014 à 15:18 (CEST)

Ça doit être ça! Maintenant, je le vois parfaitement correct... Merci en tout cas!

--LitaElera (discuter) 20 juin 2014 à 19:51 (CEST)

Titres de courtoisie

Suite à un débat sur la PdD François d'Orléans (1982), j'ai inséré deux lignes au sujet du port de titres de courtoisie. N'hésitez pas à réagir ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 21:04 (CEST)

Bourbon inconnu

Un certain « Antonio Carlos de Borbón y Habsburgo » serait « né le 29 août 1976 à Lourdes » et serait « le fils » du prince Charles-Joseph de Bourbon (né à Ciempozuelos en 1940, célibataire, habitant à Madrid, petit-neveu du duc (1882-1952) et de la duchesse (1885-1967) de Séville) et d'une certaine « Adelheid von Habsburg-Lothringen ». Cependant, on ne trouve aucune trace de ce Bourbon, apparu seulement sur Wikipédia, depuis ces trois cinq « diff » : (1), (2), (3), (4) et (5).
Vultrogoth (discuter) 14 septembre 2016 à 12:46 (CEST). Et ajout de deux « diff » : Vultrogoth (discuter) 15 septembre 2016 à 10:48 (CEST)

Toutefois, sur le site Odnoklassniki : [1] et [2].

Vultrogoth (discuter) 14 septembre 2016 à 13:13 (CEST)

Bonjour, le mieux est de trouver une source prouvant son existence avant de l'ajouter à cette liste. Cdlt, --Nashjean (discuter) 14 septembre 2016 à 13:15 (CEST)

Orléans inconnu

Un certain « Jacques d'Orléans-Bragance (Jaime de Orleães e Bragança e Haffner) » serait « né en 1988 » et serait « le fils » du prince Emmanuel (né à Petrópolis en 1949) et de la princesse Marguerite (née à Séville en 1949) d'Orléans et Bragance, frère et belle-sœur du prétendant au trône brésilien. Cependant, on ne trouve aucune trace de cet Orléans, apparu seulement sur Wikipédia, depuis ces deux « diff » : (1) et (2).
Vultrogoth (discuter) 15 septembre 2016 à 10:48 (CEST)

Bonjour, le mieux est de trouver une source prouvant son existence avant de l'ajouter à cette liste. Cdlt, Nashjean (discuter) 15 septembre 2016 à 11:33 (CEST)

État présent de la maison de Bourbon

Bonjour, plutôt que nommer cet article Ordre de succession légitimiste au trône de France, ne serait-ce pas mieux d'intituler l'article État présent de la maison de Bourbon ? En effet, ce titre serait conforme aux sources et permettrait de ne pas supprimer de la liste certaines personnes dites non dynastes. Il me semble que l'intérêt de savoir qu'il y a 133 personnes vivantes de la lignée des Bourbons est supérieur à celui de savoir qu'il y aurait 123 personnes qui pourraient prétendre à un trône particulièrement hypothétique. Cela est en lien avec le titre anglophone List of living legitimate male Capetians. Cdlt, --Nashjean (discuter) 15 septembre 2016 à 13:07 (CEST)

Bonjour, n'êtes-vous pas allé plus vite que la musique ? Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres contributeurs de cet article, mais il me semble qu'il s'agit à la base d'un article de science politique (utile complément de l'article Légitimisme) et non de généalogie dynastique (il y a déjà la Généalogie générale des Capétiens, entre autres). Je laisse les autres participants donner leur avis. Cordialement, -- Vultrogoth (discuter) 15 septembre 2016 à 17:01 (CEST)

Nashjean, une proposition se discute, elle ne s'annonce pas comme quelque chose qui tombe comme un couperet. Autant, il y a des renommages qui ne souffrent que peu de discussions et de désaccords, autant, en l'occurrence, votre proposition est contraire à l'usage car vous voulez donner à une page encyclopédique le même titre qu'un ouvrage bien connu d'Hervé Pinoteau, État présent de la maison de Bourbon ce qui se discute en raison des risques de copyvio. D'autre part, pourquoi renommer ? Le titre actuel est une modélisation du type « Ordre de succession au trône de X », ce qui est précisément très encyclopédique. Je suis donc Contre votre proposition de renommage. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 15 septembre 2016 à 17:24 (CEST)

Bonjour, l'article anglophone est bien plus complet et plus encyclopédique. Je pense qu'il serait bien de s'en inspirer car il est plus utile, sur un plan historique et encyclopédique, de faire état des membres d'une maison (134 membres) que de certains membres qui prétendent à un trône (117 personnes maxi). Wikipédia n'est pas fait pour imaginer ce que serait une chose si des règles qui n'ont plus cours étaient encore en vigueur, mais une encyclopédie parle des faits et s'appuie sur des sources. Pour le risque de copyvio, une traduction du titre anglophone est toujours possible. Cdlt, Nashjean (discuter) 15 septembre 2016 à 17:35 (CEST)

Contre également, pour plusieurs raisons :

– Si le présent article était renommé, l'impartialité obligerait à renommer aussi l'article Ordre de succession orléaniste au trône de France ;

– « faire état des membres d'une maison (134 membres) », dites-vous. Un état présent comprend obligatoirement les princesses (dynastes de naissance, ou par agrégation (mariage) à la dynastie), sauf à lister comme les anglophones les « legitimate male Capetians », mais sur quoi se base leur exclusion des femmes, si ce n'est sur les lois de succession au trône de France ? On en revient donc à l'ordre de succession !

– « l'article anglophone est bien plus complet et plus encyclopédique », dites-vous. Bof ! Il est en tout cas, très pauvrement sourcé.

Cordialement,

--Vultrogoth (discuter) 18 septembre 2016 à 12:01 (CEST)

Faire état d'une descendance en ligne agnatique n'a rien à voir avec une ancienne loi de succession au trône (qui peut être modifiée pour que les femmes soient héritières comme dans nombre de monarchies actuelles). La descendance en ligne masculine liste les membres d'une même famille simplement. Cdlt, --Nashjean (discuter) 18 septembre 2016 à 12:59 (CEST)

Nous sommes bien d'accord, la descendance en ligne masculine liste les membres d'une même famille, sauf que les princesses de Bourbon (Eugénie, Pilar, Margarita, Elena, Cristina, Leonor, Sofía, Olivia, Christine, Alexandra, etc.) et d'Orléans descendent elles aussi d'Hugues Capet en ligne agnatique. Pourquoi seraient-elles exclues de l'article, si ce n'était plus un ordre de succession ?

Cordialement,

--Vultrogoth (discuter) 18 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

En généalogie, lorsqu'on travaille sur la lignée agnatique, cela signifie qu'on s'intéresse à la lignée des hommes d'un individu, c'est-à-dire père, grand-père... dans les ascendants, et fils, petit-fils... dans les descendants. Par opposition se trouve la lignée cognatique. Cdlt, --Nashjean (discuter) 18 septembre 2016 à 20:20 (CEST)

"une ancienne loi de succession au trône (qui peut être modifiée pour que les femmes soient héritières comme dans nombre de monarchies actuelles)"

en fait non. La succession en France n'est pas modifiable, même par le roi: autrement le testament de Louis XIV n'aurait pas fini à la poubelle après sa mort.

on notera en outre que même dans les autres monarchies, soient les femmes pouvaient hériter du trône depuis plusieurs siècles (y compris pour des fiefs, et pas seulement des royaumes, la société médiévale étant bien moins discriminante que ce que l'on raconte) soit cela à été institué récemment, et pour des motifs plus politiques que sociologiques. SuperHéraut (discuter) 9 mai 2023 à 01:55 (CEST)

descendance de Ferdinand-Philippe d'Orléans

Bonjour,

je sais que cela risque de faire bondir certains, mais le mariage de Ferdinand-Philippe semblerait contraire au droit canon (double mariage catholique puis protestant). Or, la succession legitimiste ne requiert-elle pas que la descendance fut issue d'un mariage canoniquement valide? 2A01:E35:8BA5:E5B0:4118:10CF:D22F:CF41 (discuter) 28 février 2019 à 22:02 (CET)