Discussion:Mosquée de Fréjus/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mosquée de Fréjus » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mosquée de Fréjus}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mosquée de Fréjus}} sur leur page de discussion.

Mosquée de Fréjus

Proposé par : Dereckson (discuter) 22 janvier 2016 à 18:15 (CET)

Un contributeur a créé cet article, apportant des sources.

La Wikipédia francophone dispose d'articles sur l'ensemble des édifices religieux de France, principalement des églises, qu'elles soient ou non classées au monument historique. Il semble que les édifices religieux principaux d'une ville (églises, cathédrales, mosquées, synagogues), principaux par oppositions aux potales et petites chapelles, soient notables. Voir ainsi Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Archive 3#Edifices_religieux

Thontep n'est pas de cet avis, et a apposé un bandeau d'admissibilité. Sans rechercher le moindre dialogue en page de discussion, il se livre à une R3R de pose du bandeau avec le contributeur initial. S'il est vrai que le bandeau d'admissibilité aurait du être laissé, il convenait normalement d'ouvrir une discussion sur la page de discussion de l'article pour expliquer la situation, ce qui n'a pas été fait. En revanche, le poseur du bandeau a ouvert une demande de médiation sur [[WP:SM] à ce sujet.

Il me semble qu'il est inutile de perdre son temps sur une médiation sur l'opportunité ou non de la pose d'un bandeau d'admissibilité sur cet article, et que l'on peut directement trancher si oui ou non cet article est admissible, ce qui mettra fin au désaccord entre Thontep et le créateur de l'article.

Pour information, je suggère à ceux qui donneront leur avis de prendre connaissance de https://wikibuster[point]wordpress.com/2016/01/18/de-wikipedia-au-salon-beige/#comments. --Lebob (discuter) 22 janvier 2016 à 18:46 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 6 février 2016 à 00:08 (CET)
Raison : Consensus 14J pour la conservation

Ne fallait-il pas justifier en disant "Au bout de 14 jours, absence de consensus pour la suppression, d'où conservation par défaut" ? --Dracénois (discuter) 8 février 2016 à 13:13 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Les édifices religieux sont admissibles mais ne nécessitent-ils pas des sources secondaires de deux ans et plus. Ça me semble prématuré, non ? bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 22 janvier 2016 à 18:36 (CET)

  Si deux ans suffisent, le Canard Enchaîné publiait en 2014 un article de fond « Le maire de Fréjus se convertit à la mosquée » par A.-S. Mercier, article rapporté par un autre des Inrocks ainsi que par une publication universitaire, Jean-Loup Amselle, « Un séisme médiatique », Lignes, Editions Lignes, vol. n° 45, n^o 3,‎ 7 janvier 2015, p. 108-118 (ISBN 9782355261374, ISSN 0988-5226, résumé, lire en ligne) ; en 2015, une décision rendue par le Conseil d'État a également fait l'actualité, « Le Conseil d'Etat ordonne au maire FN de Fréjus d'autoriser l'ouverture de la mosquée », sur Le Parisien, 10 novembre 2015 (consulté le 22 janvier 2016). --Dereckson (discuter) 22 janvier 2016 à 19:11 (CET)

  • Merci mais sans trop vouloir chipoter, l'article parle du projet de construction et ses déboires... Pas de la mosquée. Dans les critères généraux, je lis « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». Ce n'est pas franchement le cas (les sources dans l'article parlent plus de polémiques autour de la mosquée que de la mosquée... bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 22 janvier 2016 à 19:18 (CET)

    Effectivement, ces articles parlent bien de la phase de construction. Je constate cependant que de très nombreux articles de monument abordent la construction, Tour_Eiffel#La_construction_de_la_tour, Christ_Rédempteur#Historique y compris les polémiques durant celle-ci, voir par exemple Palais de justice de Bruxelles#La_construction ou [Ligne 0 Bruxelles-Midi - Bruxelles-Nord#Histoire]]. Lorsqu'il y a beaucoup plus à raconter, cela donne Histoire du canal de Panama et Scandale du Panama ; dans les autres cas, quelques paragraphes dans l'article. Il peut en être déduit que ce qui se passe durant la construction est notoire et pertinent. Ces polémiques à propos d'une construction sont clairement le sujet de la construction elle-même, à moins de ne considérer un bâtiment que sur le plan de l'architecture et de négliger sa fonction sociale et son ancrage dans une ville et espace politique (je pense principalemement aux deux articles sur Bruxelles, où les expropriations et la coupure de la ville en deux à chaque fois ont fait l'objet de vifs débats). --Dereckson (discuter) 22 janvier 2016 à 19:41 (CET)

    • Pour recentrer sur la-dite mosquée, je pense que les sources qui existent pourront sourcer une section sur les déboires de la construction, les oppositions au permis de construire et tout ça... Mais il n'y a pas franchement de sources (datant de 2 ans) sur la mosquée (son architecture, son histoire, les services à la communauté, etc...), exigées par les critères, et pour cause, puisqu'elle est édifiée depuis si peu...

Il est maladroit d'écrire, comme le fait le proposant (@ Dereckson), que « la Wikipédia francophone dispose d'articles sur l'ensemble des édifices religieux de France, principalement des églises, qu'elles soient ou non classées au monument historique », puisque c'est tout à fait inexact. Je ne vois pas d'articles sur quantité d'églises paroissiales de ma connaissance, dans diverses régions. Qu'il soit dit que fr.wikipedia.org peut accueillir des articles sur tous les édifices religieux de France serait éventuellement un peu plus proche de la réalité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 janvier 2016 à 10:56 (CET)

Cette mosquée concerne un fait de société même si ce n'est pas encyclopédique au sens strict, mais Wikipédia est plus qu'une banale "encyclopédie", c'est le seul endroit au monde où l'on accéder à une information complète, neutre et objective. Aucun journal ne pourrait informer aussi sérieusement sur cette mosquée, voilà pourquoi je pense que cet article a sa raison d'être. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.237.98.145 (discuter), le 24 janvier 2016 à 18:44

Quelqu’un pourrait-il m’indiquer où il est précisé que les lieux de culte sont admissibles de facto ? J’ai bien trouvé un essai intitulé Wikipédia:Notoriété des constructions, mais je n’y vois pas mention du cas particulier des lieux de culte. Je vois même au contraire un sondage qui a été passé sur la page de discussion à propos des églises (Discussion Wikipédia:Notoriété des constructions#Admissibilité des églises en 2013, qui semble plutôt indiquer le contraire (13 pour / 20 contre). — ℳcLush ^{=^.^=} 5 février 2016 à 15:16 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Mosquée de Fréjus » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Cf. ci-dessus : édifice religieux et présence de sources secondaires. --Dereckson (discuter) 22 janvier 2016 à 18:15 (CET)
2.  Conserver Il y a possibilité d'écrire un article factuel neutre et vérifiable sur cette mosquée, qui est bâtiment pérenne et dont la jeune existence a déjà permis la présence de sources suffisantes, selon moi, pour établir sa notoriété. Kropotkine 113 (discuter) 22 janvier 2016 à 18:41 (CET)
3.  Conserver Du même avis que mes honorables confrères. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 janvier 2016 à 18:56 (CET)
4.  Conserver Notoriété rapidement acquise en raison des contestations sur sa construction et son ouverture. Sources centrées sur deux ans. Hadrianus (d) 22 janvier 2016 à 20:34 (CET)
5.  Conserver en accord avec les avis précédant, notamment celui de Hadrianus (d · c · b). --Marianne Casamance (discuter) 23 janvier 2016 à 08:17 (CET)
6.  Conserver conflit tres sourcéMichel1961 (discuter)
7.  Conserver Notoriété médiatique ayant amené à la présence de nombreuses sources. --Laurent Jerry (discuter) 25 janvier 2016 à 08:21 (CET)
8.  Conserver du fait de la présence de sources étalée dans le temps portant sur la polémique concernant sa construction, partie qu'il ne me semble pas envisageable de traiter ailleurs que dans cet article. Kartouche (Ma PdD) 2 février 2016 à 11:16 (CET)
9.  Conserver Bien que la page n'indique pas que les conditions d'annulation du permis de conduire sont réunies, compte tenu qu'il a été accordé sur des parcelles dont le demandeur n'était pas propriétaire au moment de son obtention. A suivre donc.--Ciborum (discuter) 2 février 2016 à 15:05 (CET)
10.  Conserver C'est un édifice religieux et les sources secondaires sont là. --34 super héros (discuter) 4 février 2016 à 15:48 (CET)
11.  Conserver D'une part : je pense que la pérennité de la notoriété peut être présumée sans attendre les deux ans : je compte largement sur l'attitude des acteurs concernés pour permettre une présence régulière dans des médias d'envergure nationale dudit bâtiment ; d'autre part : les critères d'admissibilité (à ma connaissance, informels mais àmha largement admis) concernant des lieux de culte ne prennent pas en compte la pérennité des sources, et de fait la nature de ces articles concerne dans la grande majorité des cas des bâtiments très anciens ; les 2 ans de sources issues de médias d'envergure nationale ou internationale sont pour le coup absolument hors-sujet. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 5 février 2016 à 00:45 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : d'habitude, je suis pour les articles sur les édifices religieux, mais au regard des critères généraux d'admissibilité et ce point « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », l'article ne réunit pas les conditions : on a des articles centrés sur le permis de construire de la mosquée de Fréjus mais rien d'étalé dans le temps (et pour cause) concernant la mosquée (son histoire, son architecture, etc). Je pense que l'article mérite d'attendre ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 22 janvier 2016 à 20:44 (CET)

   Ce que vous écrivez est complètement faux ! L'article à changé, lisez le au moins avant d'avoir un avis dessus ! 84.6.193.176 (discuter) 22 janvier 2016 à 20:49 (CET)

   Bonsoir, je ne vois pas de source secondaire sur la mosquée datée de deux ans. Quant à cette source ou celle s'appuyant sur le « Site de l'association El Fath » c'est sans commentaire de ma part ! Toutes les sources parlent du permis de construire et ses déboires ! Rien de mieux ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 22 janvier 2016 à 20:57 (CET)

   Pour des éléments purement factuels comme le nombre de mètres carrés, ou le nombre de niveaux, sourcer à partir du site de l'association cultuelle est entièrement acceptable.

   Le désaccord est simple : il semblerait que pour le reste des participants à cette discussion, le permis de construire et ses déboires, cela fait partie intégrante de la notion Mosquée de Fréjus. --Dereckson (discuter) 23 janvier 2016 à 00:21 (CET)

   Sources primaires :

   • site de l'association El Fath
   • site : "trouve ta mosquée.com"
   • citation de la décision de justice
   • site "mosquée de Fréjus"

   Sources secondaires :

   • France-Inter
   • Var Matin
   • Le Figaro
   • Journal le monde

   84.6.193.176 (discuter) 23 janvier 2016 à 08:05 (CET)

   Chacun son avis c'est l'intérêt de cette page  : pour moi l'article ne répond pas aux wiki:exigences bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 23 janvier 2016 à 11:11 (CET)

2.  Supprimer : pas convaincu par les arguments développés plus haut. Il existe des milliers de lieux de culte en France qui n'ont pas d'article wiki car ils ne présentent aucun intérêt encyclopédique particulier que ce soit en terme d'architecture ou autre. La comparaison avec la Mosquée Missiri dans la même ville, qui elle est un monument historique, est tout à fait éloquente. Ici, la notoriété avancée se base non sur un aspect particulier du bâtiment, mais simplement sur le fait que les médias suivent dans le détail les décisions et comportements des mairies FN, en l'occurence de David Rachline. Que ces tergiversations autour du permis de construire forment une base pérenne et encyclopédique pour un bâtiment religieux, je ne le pense pas. Cdt --Thontep (d) 23 janvier 2016 à 10:00 (CET)
3.  Supprimer contenu à transférer sur l'article de la ville pour la polémique voire sur l'article Mosquée Missiri pour les suites du culte. Le lieu en l'état n'a rien d'encyclopédique, seul semble prendre une certaine audience l'opposition politique, entre autre, à son édification, mais tout comme d'autres lieux de culte musulman dans d'autres villes françaises. Par exemple, les sources pour la future mosquée d'Annecy remontent sur plus de dix ans. Non convaincu par ailleurs par les arguments avancés ci-dessus. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 11:18 (CET)
4.  Supprimer Dans la mesure où la notoriété (relative) de cet édifice ne vient que du débat politico-médiatique qu'il a suscité, il me semble préférable d'attendre un peu. Après tout, il a ouvert il y a trois jours, c'est très frais, spécialement pour entrer dans une encyclopédie, et pour satisfaire les WP:CAA. kiwipidae (dicuter) 23 janvier 2016 à 19:34 (CET)
5.  Supprimer la toute jeunesse de cette mosquée (qq jours) et l'entourage médiatique qui en font plus une affaire qu'un article sur une mosquée me font pencher vers la suppression... A part un détail sur le nombre de salle, il n'y a pas de paagraphe sourcé expliquant la particularité architecturale ou autre de ce lieu de culte. Olivier LPB (discuter) 30 janvier 2016 à 14:52 (CET)

Attendre

1.  12 mois Un recours a été engagé par la mairie de Fréjus contre l'arrêté préfectoral ; ce sera tranché par la justice administrative. Il se peut qu'un jour la mosquée soit fermée. Je dis : c'est trop tôt pour se prononcer sur l’admissibilité, on est en pleine polémique. PàS prématurée à revoir en 2017. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 22 janvier 2016 à 22:28 (CET)

   Pas d'opinion sur l'opportunité d'attendre, mais le « Il se peut qu'un jour la mosquée soit fermée. » ne me semble pas un argument pertinent : le recours est à exercer devant le tribunal administratif de Toulon, qui n'a jamais donné raison au maire, puis devant le Conseil d'Etat, Conseil d'Etat qui a ordonné au préfet de prendre cet arrêté en lieu et place du maire qui se refuse de le faire ? Dans ces conditions, et vu la faible teneur des moyens juridiques développés par le maire, considérer de l'ordre du possible une décision de la justice administrative ne me semble guère crédible … --Dereckson (discuter) 23 janvier 2016 à 00:16 (CET)

   Je dis simplement qu'on a peu de recul, et qu'une éventuelle fermeture n'est pas à exclure si le permis de construire est un jour annulé. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 23 janvier 2016 à 07:49 (CET)

2. Idem Oiseau des bois :  Attendre que la situation évolue. Quelque soit l'avenir de cette mosquée, il sera facile de trouver des commentateurs et des sources qui en parlent. Les sources ne sont ici pas un bon critère. Peut-être constaterons-nous à terme, que malgré un débat administratif complexe, cette mosquée n'est pas plus admissible qu'une Salle du Royaume des Témoins de Jéhovah. Borvan53 (discuter) 5 février 2016 à 13:14 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :