Discussion:Matérialisme scientifique

Incohérence : Métaphysique dans un article qui "ne prêche" que pour la science et la physique en particulier...

Je me suis permis de reprendre mes dictionnaires et autres Que sais-je ? et autres ouvrages pour expurger toute référence "méta" physique vu que, et l'article avant modification, et mes sources excluent littéralement toute référence à la métaphysique d'Aristote et suiveurs. Quant il y a une utilisation du terme métaphysique dans les sources c'est toujours pour éviter la répétition du terme ontologie et c'est clairement dit et assumé. Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 18:28 (CEST)

Conflit d’édition —. Guy6631, vos ajouts et retraits arbitraires escamotent un article que j'ai pris soin de développer à partir de sources. Je vais rétablir tout ce que vous avez supprimé sans justification autre qu'idéologique ou par méconnaissance du sujet et retirer une partie de vos ajouts. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:01 (CEST)

Et si je pouvais terminer afin que l'on en discute SVP merci d'avance..;Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 19:06 (CEST)

C'est à vous de vous justifier ici, quand vous supprimez notamment.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:07 (CEST)

Je précise que je veux bien discuter, et que c'est même pour moi un préalable à toute modification radicale comme vous le faites en ce moment.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:09 (CEST)

 Nadjiwill : Il ne s'agit pas de modification radicale mais juste de la prise en compte d'ouvrages d'actualisation du matérialisme scientifique "contemporain", matérialisme qui est utilisé en science (Bricmpnt physicien, Lecointre systématicien, Quiniou philosophe)... Excusez du peu... Ok vous avez travaillé mais :

1. l'article Wikipédia n'est pas par définition votre propriété...
2. Avant de me juger incapable et idéologue faut vous renseigner...

D'autre part j'ai mis un article en PdD justement pour expliquer ce que je faisais donc "votre attaque" ne me concerne pas puisque j'ai agi selon les PF de WP... En fait je n'ai retiré que les références métaphysiques du RI qui ne sont pas générales pour tous les courants... C'est donc normal !!! Merci de changer de ton et de me dire en quoi ce que j'ai fait n'est pas encyclopédique... D'avance merci Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 19:23 (CEST)

L'article n'est ni ma propriété ni encore moins la vôtre, et vos ajouts et modifications doivent être justifiés en PdD point par point, et non en trois lignes pour la forme. Je n'ai pas le temps de m'en occuper tout de suite, mais il est évident qu'on ne construit pas un article avec des ajouts de sections qui commencent par des "untel" pense que... et en imposant votre point de vue sur ce qu'est le matérialisme scientifique (pas une position métaphysique donc suppression de tout ce qui concerne la métaphysique). Je rappelle que l'intitulé original de l'article est naturalisme métaphysique. Bon, je constate que vous êtes un contributeur conflictuel mais puisque vous semblez ouvert à une discussion constructive, je reviendrai plus tard sur cet escamotage. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:40 (CEST)

Non mais je rêve ou je cauchemarde !!! : Je n'ai enlevé que l'aspect métaphysique du RI qui est une "conception minoritaire" du matérialisme (surtout à notre époque !!! et surtout en science notamment science dure !!!). Rappel historique : Vous m'empêchez de terminer un travail d'actualisation de l'article matérialisme scientifique fait à partir de 3 bouquins récents (après 2000 et qui sont largement connus !!!) et qui sont listés dans la bibliographie... en annulant tout mon travail avant de discuter (tout et non pas en partie comme vous le dites !!!)... De plus presque chaque phrase que j'ai introduit possède sa source de référence ou son "harvard" pour que l'on puisse vérifier que ce que j'ai introduit est sourcé... et qu'en plus j'ai averti par l'ouverture de la PdD avant de m'y atteler... Nota : Les PF n'imposent pas de justifier en PdD les ajouts (folie mortifère pour des nouveaux entrants WPdiens.es!!!) : d'ailleurs j'ai vérifié votre pratique sur ce sujet et vous ne l'appliquez pas ==> alors pourquoi voulez-vous me l'imposer (sinon en considérant cet article comme "votre bien"...). Si l'origine est le naturalisme métaphysique : charge à vous de faire (ré)apparaitre ce qui est nécessaire à cette fin... mais n'oubliez pas que le titre de l'article est le matérialisme scientifique (MS) et qu'une personne qui consulte WP pour le MS doit y trouver les réponses modernes... : Donc votre argument ne tient pas !!!... Enfin : "Untel pense que ..." est bien meilleur qu'une phrase "mal fagotée" synthèse réduite (comme c'était auparavant...) d'un discours souvent ultra précis d'un spécialiste qui a pignon sur rue (ce que ni vous ni moi n'avons d'ailleurs !!!) ... et où, bien des affirmations ne sont pas sourcées (reproche qui vous a déjà été fait dans l'historique !!!) : vérifiez vous même les § que je n'ai pas modifiés sinon pour les poser sous des titres séparatifs (termes qui se trouve dans n'importe quel bouquin de philo des sciences (Mickaël Esfeld) ou d'épistémologie (Léna Soler)... et, devinez où ?!!!? : dans les catégories de WP !!! Tiens tiens !!!...) Alors : SVP vérifiez ce que j'ai fait, discutons en PdD et ensuite apportons ensemble les améliorations nécessaires... Nota : En intro de la PdD : L'importance de cet article en Histoire des sciences est considérée comme "Élevée"... A toutes fins utiles : Je ne suis pas un contributeur conflictuel. Je suis juste un scientifique et un "cheminot de la philosophie laïque et pratique"... je suis respectueux de l'avis des Autres et je sais aussi défendre mon point de vue surtout lorsqu'il est respectueux du contexte (PF de WP) D'avance merci... Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 20:24 (CEST)

En tant que scientifique, vous devriez savoir ou vous rappeler que le matérialisme (même « scientifique ») n'est pas une conception, une théorie ou une hypothèse scientifiques mais une position philosophique (qui inclut l'épistémologie, la philosophie des sciences et la métaphysique), et en l'occurrence, ici, « métaphysique » ou « ontologique ». Cet article est relié d'ailleurs à l'article metaphysical naturalism en anglais et à tous ses équivalents dans les autres langues, l'article francophone faisant désormais exception suite à vos interventions. Vous n'avez pas, c'est vrai, supprimé beaucoup de contenu mais vous avez tout réorganisé comme bon vous semblait, en juxtaposant par exemple de prétendus « courants » physicaliste, analytique, métaphysique, comme s'il s'agissait de trois « courants » différents au sein du matérialisme scientifique. Pour le détail de vos modifications, j'y reviendrai plus tard. En tout cas, je ne trouve pas votre façon d'imposer des ajouts massifs (de plus de 10 000 octets) et des retraits en RI sans discussion préalable, respectueuse du travail des autres (sans parler des problèmes de forme et de cohérence).--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 22:09 (CEST)

Vous me parlez d'Esfeld, c'est très bien, c'est sur lui que je me suis appuyé essentiellement. Alors je le cite : « La philosophie de la nature se situe dans le cadre de la position philosophique aujourd'hui connue sous le nom de réalisme scientifique. » (M. Esfeld, Physique et métaphysique, 2012, p. 7). Il décrit ensuite la « proposition métaphysique » comme la première qui caractérise le réalisme scientifique. Mais sans doute êtes-vous maintenant en désaccord avec lui ? (Jean-Christophe BENOIST, Windreaver et Pauvrebourdieu, qu'en pensez-vous ?)--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 22:38 (CEST)

1/ Merci de me rappeler que la philosophie n'est pas de la science : j'aurais pu oublier !!!.. et après m'avoir trait d'idéologue vous allez dire que je suis quoi ? : un Alzheimer en puissance !!!??? 2/ La métaphysique ce n'est pas de l'ontologie et réciproquement (voir les philosophes analytiques SVP !!!) Donc : La seule définition de la "méta physique" qui soit un peu acceptable dans le matérialisme c'est la "recherche du principe premier" (voir Dictionnaire philo C. Godin) ==> toutes les autres définitions sont passées sous le "coup du Rasoir"... vous voyez sûrement de qui je veux parler... sans parler des philosophes dé métaphysiciens... 3/ L'article français Épistémologie diffère bougrement de son alter égo trans Manche car le périmètre est différent... et pareil pour d'autres articles sur la connaissance ou sur des courants de philo (Il me semble que les anglais roulent à gauche et par nous !!!). Nous ne sommes pas que... les traducteurs des anglo saxons !!!... Nous avons aussi une exception culturelle, et une pensée française (la French touch !!!) qui ne risquent pas d'être mentionnées dans les articles anglais... Ne me faites pas le coup d'une accusation de procès d'intention contre les Anglais ou d'un complotisme anti-français SVP... 4/ Tous les bouquins récents font le distinguo des courants (du MS et autres) : il y a même le courant A et B du physicalisme... Certes ils ont des recouvrements mais ils sont systématiquement signalés comme différents (même chez Esfeld...)... 5/ M. Esfeld est présent dans le bouquin que j'ai mis en référence avec un article la conception physique de la matière et devinez quoi : !? je l'ai lu !!!... jusqu'au bout !!!... "Mais sans doute êtes-vous maintenant en désaccord avec lui ?" : Pas du tout. Je viens de lire aussi son ouvrage qui est aussi son cours de philo des sciences !!!... Notez que le physicalisme est déjà présent dans l'article et que je n'y ai pas touché... et que, contrairement à vous, et afin de conserver la neutralité qui sied à un WPdien je ne dis pas de lui qu'il est "très bien" !!! laissant ainsi supposer que les autres sont moins que "très bien". Alors : Qui c'est l'idéologue ???... en tous cas celui qui a des finalités "cachées" ? vous ou moi... 6/ J'ai, moi aussi, travaillé... ici le sujet de l'actualisation du MS et quant j'ai vu l'état de l'article... les ajouts s'imposaient (moins de 5.000 et le retrait en RI d'une particulaérité !) : j'ai donc autre chose que des modifications orthographiques... et les PF ne m'imposent pas de venir demander aux précédents contributeurs une "autorisation de modifier"... Aurais-je loupé quelque chose en PF ??? merci de me donner la référence... En conclusion : Mr : dans l'article que j'ai modifié et qui semble être sous "votre protectorat armé", on parle du matérialisme scientifique (c'est bizarrement le titre !) qui est certes un "certain" réalisme mais pas qu'un réalisme... un naturalisme mais pas que... un empirisme mais pas que... un positivisme mais pas que,... etc. Ce que vous dites ci-dessus est à ajouter (si nécessaire : je vais y aller voir tout de suite après cette saisie !!!) dans l'article sur le réalisme "scientifique" et autres naturalisme... et/ou dans une sous partie de l'article MS... Donc il me semble que l'on est d'accord sur les différentes facettes historisées du MS ... il ne nous reste plus qu'à nous mettre d'accord sur la forme et la cohérence dans les n articles en question... Alors (rappel et ajout) : SVP vérifiez ce que j'ai fait, discutons en PdD, demandons un arbitrage si nécessaire, et ensuite, apportons ensemble les améliorations nécessaires à la hauteur de l'histoire et de ce que retient aujourd'hui les mondes scientifique et philosophique vivants... Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 23:52 (CEST)

Je n'ai pas les compétences philosophiques pour juger du différend... Mais force est de constater que Guy6631, à la différence de Nadjiwill, ne respecte pas l'impératif de justification d'une modification de l'article en PdD. Ou justifie a posteriori, sans diplomatie et en des termes peu courtois. Cela devrait vite alerter un administrateur, je l'espère.--Pauvrebourdieu (discuter) 1 avril 2018 à 00:32 (CEST)

Je renonce à la discussion (impossible ou sans intérêt pour l'avancement de l'article) avec ce contributeur. J'espère seulement que d'autres articles en lien avec la philosophie des sciences n'en seront pas victime. Je signale quand même les fautes de typographie élémentaire de la phrase ajoutée dans le RI. (discuter) 1 avril 2018 à 10:39 (CEST)

Dont acte pour votre renonciation que je regrette... Le matérialisme a évolué grâce notamment à Mario Bunge et cela n'était pas dans l'article. Même Mme Léna Soler dans son dernier ouvrage sur l'épistémologie (2009) parle de l'évolution du matérialisme ( et notamment du scientifique !) qui s'écarte d'un déterminisme et d'une forme de scientisme... et pourtant cette dame n'est pas ce que l'on pourrait appeler une "idéologue matérialiste" (alliez-vous dire ???). 2/ Votre bandeau "pertinence" sur la 1ère phrase du courant physicaliste : Elle est identique a ce qui existait dans l'article avant mes ajouts ==> Alors si vous avez des reproches à faire et que vous n'avez pas explicités en PdD !!! ==> charge à vous de vous en occuper si vous avez les références sourcées... Compte tenu du contexte, je n'ai pas l'intention de passer du temps à cela sauf si "je tombe dessus" bien sûr... A + Guy6631 (discuter) 7 avril 2018 à 20:24 (CEST)

Si vous revenez à un ton plus raisonnable et constructif, comme maintenant, rendant possible la discussion, alors je suis prêt à nouveau à discuter. Je connais de près ou de loin les auteurs que vous avez cité, et j'ai été formé à la philosophie des sciences il n'y a pas si longtemps, je suis donc au courant de l'actualité dans ce domaine, et c'est pourquoi je me suis appuyé sur un auteur actuel qui fait aujourd'hui référence, M. Esfeld, et dont l'ouvrage didactique, Physique et métaphysique, date de 2012. Le matérialisme n'a pas évolué de façon significative depuis cette date, et se contenter de recopier ou de copier-coller comme vous le faites des extraits sans penser à la structure d'ensemble de l'article, et sans en discuter préalablement avec son auteur, en imposant votre propre plan de l'article qui correspond à un avis personnel de votre part (alors que le plan précédant reposait lui sur des sources, celles tirées du livre d'Esfeld), revient tout simplement à casser un travail et à réduire considérablement la qualité d'un article. J'avoue ne pas comprendre ce qui vous motive dans cet acharnement à imposer des ajouts sans queue ni tête au détriment de la compréhension générale de la notion, alors que vous admettez vous-même ne pas être spécialiste du sujet (ce qui se voit).Cdt.--Nadjiwill (discuter) 7 avril 2018 à 20:55 (CEST)

Je ne suis pas un "acharné" : je suis quelqu'un qui suit l'actualité de l'histoire, la philo, la sociologie des sciences et de l'épistémologie. J'ai lu Esfeld entre autres... Lisez Barberousse et Soler... pour compléter votre actualisation. S'il vous faut des références YAKA demander gentimment... DONC : Il n'y avait rien dans l'article sur le travail de Mario Bunge qui est une "pointure reconnue" sur l'actualisation du matérialisme suite à toutes les avancées scientifiques du XXème en biologie, systémique, écologie, physique quantique et sociétologie (néologisme !!!) et rien sur les 2 tomes des éditions matériologiques qui se sont fait une spécificité de suivre au plus près ce champ thématique... Même Mme Léna Soler en 2009 signalait cette évolution notable en précisant qu'elle y reviendrait à l'occasion d'une nouvelle édition de son ouvrage... Le précis de philo des sciences de Barberousse en parle aussi... Alors ==> J'ai donc juste voulu faire mon travail de mise à jour comme je le fais ici et ailleurs. Je ne suis pas un "idéologue", ni un "irraisonné dé-constructeur"... ET je n'ai pas à demander l'autorisation de modifier à qui que ce soit sauf s'il y a un projet de travail collectif dans la PdD : projet qu'il n'y avait pas en PdD ni en partie haute !!!... ni dans la partie "discussion" vu que c'est moi qui l'ai ouverte récemment... Alors je veux bien discuter mais je garde "mes droits et devoirs" comme tout "bon WPdien" (que j'essaye d'être !!! et d'améliorer !!!) ... D'avance merci Guy6631 (discuter) 7 avril 2018 à 21:14 (CEST)

Fichiers audio issus d'une radio et du WEB

Voir et écouter le contenu audio de : http://materiologiques.com/content/7-le-materialisme-dans-tous-ses-etats Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 23:59 (CEST)

Risque de conflit d'édition ici et sur l'article Matérialisme

Comme je l'ai dit dès le 1er post de cette PdD le matérialisme n'a pas QU'UNE la vision métaphysicienne : Surtout le matérialisme scientifique !!!. La vision matérialiste du matérialisme a "droit de cité", d'autant qu'aujourd'hui c'est celle qui prévaut et est en vigueur tant dans les sciences qu'en philosophie. Seuls quelques philosophes des sciences "font tourner leur papiers" entre eux, discutant encore, et depuis la patristique, "le nombre d'anges qui vont se poser sur une pointe d'aiguille"... 1/ Je ne cherche pas à éteindre la vision métaphysicienne qui a eu "ses heures de gloire". Je tiens juste à lui donner sa juste part... Rien de plus... et de bien séparer clairement les visions de façon à ce que le lecteur puisse se faire une opinion circonstanciée par lui-même et en tout liberté. 2/ rappeler à mon interlocuteur (qui avait posé les armes une première fois, tout "honteux" qu'il était !!!... ) de ne pas se comporter en utilisant maintenant la technique des "petits pas homéopathiques" pour modifier le sens des phrases des autres sans les avertir (la politesse des choses c'est ce que j'ai fait en ouvrant la PdD et de l'avertir d'un risque de conflit avant de faire quoi que ce soit!!!...). 3/ Ne pas modifier les citations des auteurs des sources secondaires (même si le style ne lui convient pas !!!... Pour qui se prend-il ??? enfin !!!).4/ Il enlève Bunge du RI qui est détaillé dans l'article et il y laisse le physicalisme qui n'est cité qu'en lien interne... qui envoie sur la psychophysique : du "grand délire" !!! Le physicalisme : soit mérite d'être un peu plus détaillé et donc présent en RI ; soit ne se trouver qu'en § "Articles connexes"... 5/ faire des gros apports sans aucune plus valeur encyclopédique, juste pour reprendre la main (voir sa 1ère réponse sur le post inaugural qui montre bien qu'il se prend pour le propriétaire de l'article avec "Sa vision parcellaire" du Matérialisme comme étant "Sa vision du naturalisme métaphysicien" !!!)... Et je lui ai demandé précisément sur sa PdD utilisateur de répondre à ce que j'avais à lui reprocher. Je ne cite pas son nom pour ne pas créer de polémique inutile... Merci d'analyser l'historique pour prendre connaissance précisément des tenants et aboutissants d'un risque de conflit... Je tiens à préciser aussi que, comme ce Mr s'est autoproclamé le champion de la neutralité et de l'excellence de l'expertise, je lui ai laissé la maîtrise de la remise en état de l'article. Charge à moi de m'assurer qu'il n'aura pas, comme dans le passé, modifié le sens des apports, ni modifié les textes des citations en sources secondaires... D'avance merci... S'il ne veut pas voir les différentes visions cohabiter qu'il écrive l'article sur le(s) "naturalismeS métaphysiqueS "Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 18:27 (CEST)

Il faudrait être bien sûr, tout d'abord, du périmètre précis de l'article. Il y a deux articles très proches, celui-ci et Physicalisme, et je pense que pour être bien sûr de ne pas les confondre, il faudrait peut-être renommer celui-ci en Naturalisme métaphysique, comme l'interwiki anglais par exemple. Vu ainsi, le sujet de l'article est bel et bien de nature philosophique et métaphysique (principalement, mais pas que, mais principalement). En revanche, le physicalisme n'est pas vraiment métaphysique : c'est une position pragmatique qui s'impose faute de preuves de quelque-chose d'autre. J'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, que Guy pense à "Physicalisme" dans certaines de ses réflexions. Renommer et recadrer cet article serait peut-être une voie pour trouver une solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 19:22 (CEST)

Cet article est sur LE Matérialisme Scientifique et vous savez pas - vous allez rire !!! - c'est son titre !!! . Point à la ligne... et mes ajouts sont pour le matérialisme scientifique contemporain (sources à l'appui). L'historique du créateur, le lecteur qui vient lire l'article LE Matérialisme Scientifique, il s'en fout et au sujet du lien avec l'encyclopédie anglaise tout autant : surtout si ce lien l'envoie sur une discipline qui "sent la métaphysique"... 1/ Je ne demande pas la fusion avec le physicalisme, tout au contraire, il y a seulement un résumé (améliorable... de lapin ! certes) un lien entre les deux et c'est très bien. Le physicalisme est une vision réductionniste dure du matérialisme, sachant qu'il y a le physicalisme A et le physicalisme B !!! 2/ Je n'ai jamais dit ou laissé penser que le physicalisme était purement métaphysique !!! Pourquoi ces hypothèses me concernant ? Non je soutiens que les visions métaphysiques n'ont plus rien à faire dans le "matérialisme contemporain actualisé d'aujourd'hui en ce moment même", quoi qu'en disent les dires et écrits d'un "quarteron" de "philosophes des sciences" qui font "tourner leurs papiers entre eux".... mais que, comme dans le passé, les visions métaphysiques ont eu leurs "heures de gloire" et leurs controverses internes sur "le nombre d'anges...", il y a lieu de laisser juste un petit § sur le sujet du d(es) "matérialisme(s) métaphysique(s)" dans l'article consacré au... au... au Matérialisme scientifique... et bien sûr enlever les 3 philosophes des sciences métaphysiciens en § "Articles connexes"... A + Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 19:52 (CEST)

Pour en revenir à la JC Benoist. Il est possible que les deux wikipédiens ne travaille pas sur le même sujet l'un travaille sur le matérialisme scientifique (Karl Marx très ncien et l'autre sur le naturalisme métaphysique. A priori il faut faire deux articles--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 20:00 (CEST)

Enfin... Merci... Je ne suis pas marxiste, ni marxien... pas plus que la majorité écrasante des physiciens et autres biologistes et autres philosophes et autres chercheurs d'aujourd'hui qui utilisent tous les jours le matérialisme scientifique contemporain comme vision sur le Monde pour vivre et travailler... Matérialisme scientifique contemporain qui n'a absolument rien "d'ancien", bien au contraire... les "anciens" ce sont ceux qui se demandent encore "combien il y a d'anges sur une tête d'épingle de leur psychisme"... Pour quelles raisons faut il en "venir aux mains - maux - mots" pour avancer dans la direction qui était proposée dès le départ... A + Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:13 (CEST)

Je ne comprends pas "LE". Il y a autant de définitions et variations du matérialisme scientifique que de philosophes. Avez vous une source qui donne "LA" définition "DU" matérialisme scientifique ? Je trouve que votre conclusion "point à la ligne" n'est guère aimable et ferme la discussion au lieu de l'ouvrir. Je pense que vous êtes encore un peu énervé de ce conflit, mais il faut retrouver le calme. Pouvez-vous me dire en quoi le sujet de cet article n'est pas principalement le naturalisme métaphysique ? Si ce n'est pas le cas il faudrait rompre la plupart des interwikis qui pointent sur ce concept, et cet article se retrouverait sans interwiki.. n'est-ce pas un peu bizarre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 20:15 (CEST)

1/ Vous m'avez bien compris puisque la définition actualisée je l'ai donnée justement (revue, alors que c'est une citation, par mon interlocuteur, qui bizarrement est bien absent ici !!! mais bon tout le monde n'est pas à 100% disponible pour WP !!! j'en conviens !!!) ... mais on attaque dans la sémantique...2/ Quand je dis "le" matérialisme scientifique je veux parler du titre de l'article qui ne contient pas ni le pluriel, ni d'autres notions (on m'aurait menti !!! c'est alors à l'insu de mon plein gré !!!)... 3/ si vous avez lu mes interventions vous aurez remarqué que je sais qu'il y a eu des matérialismes. 4/L'article Le Matérialisme scientifique (notez que je parle du titre SVP) n'a RIEN à VOIR avec le naturalisme métaphysique... Même s'il y a eu une période de notre histoire mondiale (qui n'avait pas internet pour communiquer !) où "des gens" instruits ont parlé de choses très différentes sous ce même titre-vocable. Même les philosophes analytiques de l'école de Vienne ne sont pas arrivés à l'époque à mettre "tout d'équerre" ; c'est vous dire !!! Aujourd'hui tout est clair !!! Donc : Oui il faut rompre le lien interwiki comme déjà évoqué il y a plusieurs semaines-mois... et oui il faut écrire l'article en lien avec les anglais sur ce que vous voulez comme titre, article qui ne parle de "matérialisme scientifique" que du point de vue historique. Nouvel article qui conviendra qu'il s'agit d'une vision métaphysicienne du matérialisme scientifique qui a existé et qui existe encore, professée par un "quarteron" de philosophes des sciences uniquement ; car les philosophes et les scientifiques d'aujourd'hui s'en sont majoritairement écartés... Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:37 (CEST)

3 auteurs métaphysiciens en Articles connexes du matérialisme scientifique

Alors là ! "le chapeau m'en tombe"... 3 métaphysiciens en § articles connexes... Cauchemars !!!... Là aussi je demande un arbitrage car je sens que l'on va "encore s'écharper" sur le fait que mon contradicteur possèdes des sources secondaires... qui le justifie... Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 19:35 (CEST)

Ce sont 3 philosophes cités par l'article anglais interwiki de celui-ci. Avant de poursuivre tout signalement dans ce conflit, il faut absolument répondre à la question que je pose ci-dessus. Il faut absolument, AVANT, clarifier le contour de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 19:53 (CEST)

Oui, je comprends : Les anglais roulent à gauche !!!... Plus sérieusement !!!... Si on veut éviter la Novlangue, précisions que le contour de l'article est signalé dans... le titre (quelle idée ! : comme c'est drôle !!!): c'est le Matérialisme scientifique, qui n'a rien à voir, bien que proches, avec le physicalisme, ni avec le matérialisme dialectique, ni avec le matérialisme marxien (qui ont leurs articles WP consacrés et qui sont pour certains repris en lien interne),... et qui n'a absolument plus rien à voir aujourd'hui avec les visions métaphysiques du Monde... YAKA, a minima, lire "La Recherche" sur les 10 dernières années... Donc 1/ mes apports d'actualisation sont totalement fondés sur ce titre de notre encyclopédie. 2/ la part consacré à la métaphysique du matérialisme scientifique doit être drastiquement réduite. 3/ Charge à qui veut d'écrire sur le "naturalisme métaphysicien" : je vous jure que je leur f..... la paix autant qu'à ceux qui "parlent" de panpsychisme sans jamais avoir pu mettre sur la table une expérience concrète... A+ Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:06 (CEST)

Je pense qu'il faut faire deux articles. Sur l'article matérialiste scientifique, il est possible de se rapporter à ce livre[1]--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 20:26 (CEST)

Voir aussi[2]--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 20:29 (CEST)

Fuucx Bunge !!! : C'est justement l'auteur sur lequel j'ai établi mes apports... et j'avais déjà ajouté le lien Web proposé... Pour info : [3], [4], [5] [6]Merci, A + Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:39 (CEST)

Fuucx, Jean-Christophe BENOIST, je n'ai pas lu tout l'échange ici mais certains propos de la part de Guy6631 sont d'une telle mauvaise foie et si peu constructifs que c'en est désarmant, surtout quand on s'est intéressé de près au sujet (je suis également un lecteur de Mario Bunge et j'ai à portée de main l'un des volumes de l'excellente revue Matériologiques, dont il cherche à faire la promotion, y compris en PdD...). Je peux répondre point par point par sur toutes les modifications, qui sont essentiellement un retour sur les modifications improvisées et à l'emporte-pièce de Guy6631 sur mes propres contributions (comme l'historique et ce début de PdD le prouve, il n'y a aucune préparation de sa part mais de simples recopiages ou copier-collers), ce qui est forcément laborieux, peu valorisant, voir démotivant. Il faut se rappeler d'abord, et l'historique ne le montre pas, que l'article au départ est une mauvaise traduction de l'article naturalisme métaphysique en anglais, que j'ai repris pour des question de forme (il était très mal écrit) et de fond. Je ne défends pas un matérialisme métaphysique sur WP, c'est une accusation trop risible pour que j'ai à m'en défendre, et il suffit de jeter un coup d'œil sur mes contributions (qui sont principalement des rédactions d'articles et non des modifs à l'emporte pièce) pour constater que j'essaie de faire le maximum pour rester impartial et présenter les positions des autres avec rigueur, et dans le respect des contributions précédentes, à l'exacte inverse de Guy6631. Je signale que le problème s'est posé aussi avec ce contributeur pour l'article Matérialisme, où il cherche à imposer le nom de Bunge en RI, et que je n'ai rien supprimé de ces modifs mais simplement wikifié. Par ailleurs, mes derniers ajouts sur Matérialisme scientifique s'appuient sur un article de Matin Mahner qui a collaboré et coécrit avec Bunge, et l'article s'intitule : « Le rôle du naturalisme métaphysique en science ». Il est étonnant de voir comment les articles en _isme peuvent susciter autant d'affirmations péremptoires et objectivement fausses (voir le début de la discussion) de la part de personnes qui ne maîtrisent absolument pas le sujet. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 9 mai 2018 à 21:43 (CEST)

1/ le sujet de la polémique : Je ne veux pas rentrer dans "du marchandage de tapis", ni jouer à "Maïtresse, c'est lui qui a commencé"... Moi j'ai averti quand j'ai modifié : l'ouverture de la PdD en atteste !!! et, alors que je ne suis pas du tout d'accord avec vos modifications apportées, je n'ai rien entrepris sans en référer dans cette page notamment et dans votre propre PdD... car je sais qu'il y a conflit d'édition potentiel !!!... Alors : Décidons vite vite, avec la communauté, de séparer les variables... Cet article est sur Le matérialisme scientifique (comme son titre l'indique ! et l'essentiel du propos !!!) d'un côté et écrivez un article sur le naturalisme métaphys-icien(ou ique) de l'autre en y accrochant le lien anglais. Et, dans l'article sur le matérialisme (qui n'a pas de lien interwiki signalé comme problématique), rétablissons les proportions en terme de durée dans l'histoire et en terme d'influence conceptuelle entre une(des) vision(s) matérialiste(s) du matérialisme et une(des) vision(s) métaphysique(s) du matérialisme... Précisons-y aussi l'influence actuelle de chaque voie... et évacuons tous les développements historico-polémiques entre les différents courants dans des articles spécifiques, quitte à ajouter tous les liens internes nécessaires pour l'information du lecteur qui n'y connait rien ou peu... D'autre part, il n'y a pas que la "philosophie des sciences" qui soit intéressée par le matérialisme (de base ou scientifique) La Science et la Philosophie aussi ... Et là les auteurs scientifiques ou philosophes de renommée qui défendent AUJOURD'HUI la vison métaphysique il y en a combien ??? Une petite minorité... 2/ Vous concernant, alors que cela n'est pas le sujet ! : Quant à votre matérialisme que vous me conseillez d'évaluer par la lecture de vos rédactions dans d'autres articles nouveaux ou repris (panpsychisme par exemple !!!) : eh ! bien !!!... sachez que c'est déjà fait depuis longtemps (En fait : le mois dernier déjà !) et que "ma religion" vous concernant est faite, que je ne l'ai pas cachée (voir posts ci-avant et ci-dessus pour la novlangue !!! ce n'est pas parce que vous vous annoncez "matérialiste" que vous l'êtes. C'est parce que vos propos sont ou pas conformes à la définition du matérialisme actualisé. Croyez-vous que vous pouvez vous qualifier de "matérialiste" si vous êtes "matérialiste comme Thalès" ou comme un "atomiste antique" ? (Autre exemple : Un épicurien d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'épicurisme de l'antiquité. N'est-il pas ?) Vite "chacun sur son terrain" de compétence et d'intérêt intellectuel, et l'encyclopédie n'en sera que plus belle car plus claire pour le lecteur qui veut apprendre des choses complexes que l'on aura dé-compliquées... Les choses simples s'énoncent clairement, paraît-il !!! : essayons donc de faire de même avec les choses complexes en séparant ce qui n'a pas lieu d'être mélangé... Merci, Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 23:10 (CEST)

Je vais me documenter pour voir s'il est pertinent de séparer matérialisme scientifique et naturalisme métaphysique. Je suis très gêné du fait qu'il n'y aurait aucun interwiki à "matérialisme scientifique" ce qui est très suspect (mais possible) et doit être élucidé et expliqué. Le lien [7] semble intéressant, mais il faut voir si c'est l'opinion de l'auteur sur le sujet (comme Bricmont), ou un auteur qui tente simplement de faire le tour de la question et de synthétiser les thèses des autres au lieu de faire la sienne. Je préfèrerais nettement la seconde possibilité, mais la lecture du résumé me fait penser à la première. Je me documente et je reviens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 23:47 (CEST)

Épistémologie (sur la Science) et son pendant en anglais (sur la connaissance y compris comment coller un timbre poste avec... sa langue !!! je ne rigole pas j'ai vu un bouquin anglais qui avait son "british humor" là-dessus !!!) n'ont rien à voir car ils sont sur 2 périmètres totalement différents : Et alors ??? Il suffit juste de tracer la différence et le lecteur est majeur, libre, responsable et probablement "vacciné" (là je en parie pas vu les propos anti-sciences dans le "grand public"...) et sera éclairé.(relire Voltaire : Plus il est éclairé plus il est libre !!!)... Sinon il y a une médiation en cours.... Que l'on soit clairs : Joue-t-on dans cette médiation à 2 ou 3 contre un (moi en l’occurrence !) comme la dernière fois ? Si oui ce n'est pas un problème je sais argumenter... Quant à votre bouquin proposé c'est sur celui-ci que j'ai bâti mes apports et c'est moi qui ai saisi la référence en biblio... alors !!! pensez si je suis d'accord !!!... L'utilisation de ce livre est même un reproche majeur de mon contradicteur... A+ Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 00:28 (CEST)

Le cas de l'épistémologie est bien connu, ce n'est pas le cas de celui-ci, mais encore une fois c'est possible et c'est pour ce la que je me documente. Je n'ai pas proposé de bouquin : j'ai rappelé et commenté celui qui vous aviez mentionné, en le trouvant "intéressant", mais en me demandant de quelle nature il est (et vous n'avez pas répondu : est-ce l'opinion individuelle du philosophe sur la question, ou un livre faisant le tour de toutes les opinions sur la question ?). Vous n'avez pas non plus répondu quelle est la source qui donne "LA" définition de matérialisme scientifique (avec un point final) ? Bunge ? Pourquoi lui et pas Bricmont ? Ou l'inverse ? Ou un autre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 10:20 (CEST)

1/ si votre argument (interwiki) n'est pas bon pourquoi le prendre ? 2/ Bunge, Bricmont et d'autres essayent de faire bouger les lignes du matérialisme à "la papa" et du "matérialisme marxist"e..; 3/ Si vous faites les questions (sur le livre) et les réponses ça va pas avancer... 4/ Voir la proposition de définition en médiation[[8]] prélevée sur le Dictionnaire Godin 2004 que j'ai tenté d'utiliser mais refus de mon contradicteur... et SVP : On arrête ici la discussion afin de ne pas se perdre... MErci Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 15:14 (CEST)

Médiation

Guy6631 et Nadjiwill, pourriez-vous svp préciser succinctement sur quels passages de l'article porte votre différend. Il ne s'agit pour l'instant que d'organiser la discussion en la scindant en plusieurs points à traiter. En principe, cela devrait correspondre à des passages précis. Par exemple dans la section « saveur », l'un soutient que le MS est sucré et l'autre, qu'il est salé. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 14:44 (CEST)

1/ Si on fait comme vous proposez sur l'article Matérialisme scientifique et de façon à avancer pas à pas : Commençons par la 1ère phrase. Tout est mélangé alors que le définition, l'étymologie, l'époque de création, le 1er qui en a parlé dans l'Histoire ne sont pas indiqués !!!... 2/ sinon on peut aussi essayer de copier la structure d'un article qui a obtenu un label pour en mimétiser les caractéristiques... A + Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 14:56 (CEST)

Proposition de définition : Merci de noter au passage qu'il n'y a pas, dans le Godin 2004 de matérialiste métaphysique ou métaphysicien ou autrement appelé qui se rapproche de l'idée soutenue par mon contradicteur qui consiste à "métaphysiquer" le matérialisme et/ou le matérialisme scientifique...

Définition

Selon le dictionnaire GodinGodin 2004, p. 768, le matérialisme est le système selon lequel la totalité de réel est de nature matérielle ou bien un produit de la matière. Le matérialisme scientifique : Conception selon laquelle la pensée est un produit de conditions matérielles. p 769

Par essence, le matérialisme scientifique est p768 :

• réaliste : la substance matérielle existe indépendamment de la représentation que l'on en fait,
• anti idéaliste,
• anti spiritualiste.

Le matérialisme, qui réduit la totalité de l'étant à une substance unique, est un monisme ontologique. A+ Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 15:00 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Je ne sais pas si vous vous rappelez du conflit qu'il y avait eu il y a 3 ans avec un contributeur (LouisAlain) qui faisait de très nombreuses traductions avec Google Translate et qui avait fini par se faire bloquer définitivement pour son comportement. Cet article est au départ l'une de ses traductions intitulée naturalisme ontologique, faite à partir de la version anglophone. Comme la version anglophone a établi l'équivalence entre les trois notions (matérialisme scientifique, naturalisme ontologique, naturalisme métaphysique), et que c'est effectivement le cas en philosophie analytique, je l'ai reprise ici, en m'appuyant sur les travaux de Michael Esfeld qui est l'une des principales références francophones en philosophie analytique (voir les références et la bibliographie). Pour la dernière version de MS, je me suis appuyé sur Martin Mahner dont l'article est publié dans la revue Matériologiques, qui est justement celle dont Guy3366 cherche à faire la promotion (je l'ai même acheté sur Cairn.info uniquement pour ces dernières modifications). On ne peut pas faire plus conciliant je crois, sachant que les problèmes qui se sont posés au départ sont aussi des problèmes de forme : syntaxe, typographie, déstructuration de l'article, etc., tout est vérifiable dans l'historique. (Racconish) --Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 15:11 (CEST)

1/ SVP arrêtez de nous jouer le rôle du "gentil qui a reçu une fessée imméritée"... et le scénario "Au secours les copains il y a un monstre qui m'attaque"... ça nous "fera des vacances" et cela permettra de nous concentrer ENSEMBLE sur le projet. 2/ Tout ce que vous dites sur l'historique avant votre intervention pousse au décloisonnement des 3 sujets (matérialisme scientifique, naturalisme ontologique, naturalisme métaphysique)... Merci de votre aide pour accepter de couper les 3 notions... a + Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 15:24 (CEST)

Le premier souci que j'ai avec Guy3366, avant même les questions de fond sur l'article, est qu'il se permet toutes les modifications qu'il veut sans penser devoir se justifier, modifications qui sont bâclées et faites en live sur l'article, alors qu'il m'interdit d'arranger ou wikifier ses propres modifications, ce qui relève pourtant déjà de ma part d'un gros effort de conciliation. Puis en PdD il me reproche de ne rien faire de constructif et de ne rien apporter, d'ajouter des bouts de phrases, etc., alors que c'est moi qui ai travaillé à la rédaction des deux articles et retravaillé ses ajouts qui sont, désolé de devoir le dire, des recopiages, copier-coller et paraphrases. Le monde à l'envers... Et je ne parle pas du ton employé ici et ailleurs, des accusations gratuites, insultes, absurdités en tout genre. Bref, un tavail en commun avec lui est strictement impossible pour moi pour les raisons mentionnées et d'autres encore. A partir de là, je peux maintenant parler du fond de l'article. --Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 15:50 (CEST)

Je ne répondrai pas à cette accusation fallacieuse, tronquée et totalement subjective faite pour tromper le monde de la médiation car elle n'estpas dans l'esprit de la médiation : Aller à la solution et non alimenter les problèmes !!!

Personnellement je développerais un article Matérialisme scientifique et un article matérialisme métaphysique, l'un que développerait Guy et l'autre Najiwill avec interdiction pour eux d'intervenir dans l'article de l'autre. Par ailleurs sur Wikipedia en anglais il existe matérialisme scientiste, l'un des articles pourrait éventuellement ou non être relié à lui--Fuucx (discuter) 10 mai 2018 à 16:05 (CEST)

vous avez supprimé ma réponse, Guy ([9]). Qu'est-ce que cela signifie ? Je la remet donc Je pense que on ne peut pas faire l'économie de réfléchir sur le cadrage des articles et donc leur découpage. Il y a trois notions proches, et une grande partie des conflits est je pense que chacun a sa conception du périmètre des articles. Une fois que on sera d'accord sur le périmètre tout sera plus simple je pense. Il y a trois concepts proches : naturalisme métaphysique, matérialisme scientifique et physicalisme. Pour le moment, les deux premières notions sont traitées, à tort ou à raison, dans cet article, et physicalisme est dans un article séparé. Ce problème se répercute sur les interwikis. Quel est votre avis Nadjiwill sur ce sujet ? Faut-il faire trois article ? Pour le moment, en ce qui me concerne je n'en sais rien, je me documente. Il est possible que cela soit une solution du problème (faire trois articles). Je crois que Guy n'est pas contre, mais ce n'est pas clair. Il manque une source qui discute de l'articulation entre matérialisme scientifique et naturalisme métaphysique : je la cherche.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 15:23 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Il y a une question de bon sens et de logique ici. La matière, comprise au sens scientifique, est une notion physique, le matérialisme scientifique implique donc au moins une forme de physicalisme. Il y a ensuite la question controversée de l'émergence que vous connaissez, et qui est une position défendue par certains matérialistes, notamment Bunge (émergence faible dans son cas) et d'autres, pour respecter en quelque sorte la spécificité et l'irréductibilité des sciences de niveau supérieur, comme la biologie par rapport à la physique, et les sciences humaines par rapport à la biologie. Tout ça peut être précisé dans ce même article, avec sources à l'appui, mais on peut faire une scission de l'article pour éviter les conflits, je ne m'y oppose pas.--Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 16:26 (CEST)

Vous êtes repartis dans la discussion sur les méta-niveaux du sujet de la médiation, médiation qui porte EXCLUSIVEMENT (demande expresse du médiateur) sur le Matérialisme scientifique méthode proposée par le médiateur et sujet accepté par les 2 contributeurs "antagonistes". Merci de vous recentrer sur le SUJET et donc sur la DéFINITION ci-dessus que j'ai proposé, issue du Godin2004. Si vous faites cet exercice de pensée, vous verrez que vos "état d'âmes" sur "les méta niveaux" du matérialisme vont s'écrouler... Il n'y a pas de métaphysique dans le matérialisme par sa nature (voir la définition du Godin 2004) il y en a par contre dans certains courants du naturalisme (Spinoza peut y être inclus !!!)... Merci de nous en tenir aux principes de la médiation et nous recentrer sur l'objectif. A + Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 16:31 (CEST)

Vous acceptez une médiation, mais c'est vous qui remettez vertement en place les participants qui essayent de faire avancer le sujet : laissez le médiateur le faire et ne prenez pas sa place !! Je trouve vos procédés, ton et comportement plus que limite depuis le début que j'interviens ici, et vous faites monter mon niveau de moutarde au nez à chaque fois que vous intervenez. Je vous prie de me laisser me documenter et de prendre note que je ne suis pas contre la scission en trois articles ce qui va dans votre sens. Je voudrais avoir les idées claires sur l'articulation entre deux concepts, mais vous semblez vous ficher complètement de ce problème et le balayez du revers de la main. Je laisse le médiateur juger de tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 16:42 (CEST)

Alors SVP arrêtez de dire que je ne suis pas clair et que je ne répond pas aux questions que vous vous posez.... SVP... Je ne balaye rien du tout je respecte la règle de la médiation : 1 seul sujet sur la table... Sinon pour votre sujet : Je ne peux pas être plus clair depuis le début [10]... il faut décloisonner des 3 sujets (matérialisme scientifique, naturalisme ontologique, naturalisme métaphysique)... sachant que le physicalisme (qui a déjà son article spécifique) est un sous courant avec des variantes A et B d'un certain matérialisme (pas forcément le matérialisme contemporain des Ed Matériologiques). Je suis CLAIR depuis le début... et "scissionniste"... A +Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Bon. Je n'ai plus aucune envie de rechercher des sources pour élucider l'articulation entre naturalisme métaphysique et matérialisme scientifique. Je vois d'ici Guy m'accuser de "repartir sur des méta-niveaux" et m'accuser de "ne pas suivre la médiation". Par capitulation (mais il se peut que cela soit tout de même une bonne solution, mais je n'ai pu m'en assurer dans des sources), je me prononce aussi favorablement pour une scission en 3 articles. Il convient donc de renommer cet article en Naturalisme métaphysique (puisqu'il est issu de la traduction de l'article correspondant anglais, et d'après ses interwikis) et de créer un article Matérialisme scientifique tout neuf. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 17:36 (CEST)

Sur la différence entre les deux Matérialisme scientifique et Matérialisme métaphysique. En fait il semble que le matérialisme scientifique est plus "scientiste" que le matérialisme métaphysique qui semble issu d'une critique par les pragmatistes du matérialisme scientifique voir[11] William James et Alfred North Whitehead--Fuucx (discuter) 10 mai 2018 à 18:13 (CEST)

FuucxLe matérialisme scientifique a un courant scientiste qui est voisin sans y être inclus dans le physicalisme. Mais on ne peut pas les considérer comme similaire. Le courant scientiste est plus déterministe que le matérialisme scientifique contemporain. Voir Ed Matériologiques.Le matérialisme métaphysique n'existe pas ; ce qui existe c'est le naturalisme métaphysique... Quant à James, Whitehead et vous auriez pu ajouter Russell je les adore sauf qu'il sont morts depuis longtemps et qu'ils n'ont pas pu connaître les avancées de la biologie, la cladistique, les neurosciences et autres émergences en sciences et les révisions philosophiques qui leur sont associées... A +Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 19:26 (CEST)

Eh bien ! Vous ne chômez pas ! Vous voudrez bien m'excuser, j'espère, d'être un peu plus lent que vous . Quel que soit l'aspect par lequel nous commençons, cela ne signifie pas que sera le seul point traité, mais que nous essayons de ne pas nous disperser et de ne pas en traiter un autre avant d'être arrivé à un consensus. Je retiens de l'échange ci-dessus qu'un point central de dissension est la définition même du sujet de l'article, en particulier l'équivalence posée dans la première phrase entre matérialisme scientifique et naturalisme métaphysique (ou philosophique ou ontologique). Êtes-vous bien d'accord pour considérer que ce point est à traiter en priorité ? Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 17:43 (CEST)

Oui--Fuucx (discuter) 10 mai 2018 à 17:52 (CEST)

Oui. Quel est votre (notre) avis sur la définition ci dessus ? avez-vous d'autres sources ? c'est simple comme question, il me semble. ET de grâce ne jouons pas le rôle de "l'enfant martyrisé"... car il n'y a qu'à ouvrir n'importe quel dico de philo, d'épistémologie, ou de philo des sciences pour trouver ce que l'on cherche... Le problème que "ceux qui ne veulent pas scissionner ou séparer les visions" ont depuis le début c'est de sauver un article qui est mal fait depuis son origine car HYPOTHéSE (je l'assume comme telle !): cela arrange les tenants d'un "élan spiritualiste", certes souvent issu du monde anglo-saxon alors que sur le continent on est plus "analytique et logique", qui leur permet de faire croire au grand public lecteur de l'encyclopédie que leurs "élucubrations" "dualistes", "spiritualistes", "vitalistes","panpsychiques" et autres "énergétistes" sont de la Science... Mais ce que j'en dis ... Sous votre contrôle.... A + Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 17:54 (CEST)

Nadjiwill ? Jean-Christophe BENOIST ? Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 18:01 (CEST)

Niveau de moutarde au nez encore + 1. Il n'est nulle part question d'accepter des "élucubrations" dans Wikipédia : on ne prendra que les meilleures sources, anglo-saxonnes ou non. De plus, quand je dis de se focaliser sur le contour de l'article, je reçois une volée de bois vert de Guy qui m'accuse de me focaliser sur le "méta-niveau" et de bypasser la médiation, et quand c'est toi qui le dit Racconish, il y a la simple réponse "Oui". Bravo, tu me donneras ta formule magique . Si tu as un mot à dire sur le style d'intervention de Guy, ne t'en prive pas Racconish. On arrêtera le style "je me plains de reçevoir une fessée" quand Guy arrêtera de distribuer les fessées. Pour le moment je quitte cette discussion le temps que la moutarde au nez redescende. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 18:35 (CEST)

J'espère que les intervenants commencent à comprendre la difficulté que j'avais à discuter avec Guy6631, on a affaire à du grand n'importe quoi en plus de l'agressivité, mais ça n'est ici encore rien à côté de ce que ça a été. OK pour traiter la question de l'intitulé en priorité. Le problème avec ces sujets en _isme, c'est qu'il n'y a pas une définition unique qui serait figée dans le marbre et acceptée par tous les spécialistes. Ce qu'il est important de souligner, c'est que le matérialisme, quel qu'il soit, et à la différence du naturalisme, est bien une position ontologique qui se prononce sur l'existence des choses et leur nature, et là il y a consensus parmi les philosophes (le matérialisme étant une position philosophique et non une théorie scientifique).--Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 18:38 (CEST)

Je vous demande à tous et en particulier à Guy6631 de vous calmer. Comme déjà dit, il est inutile, voire inacceptable, de polluer une discussion sur la rédaction d'un article encyclopédique par des considérations critiques sur la personne des autres intervenants ou leurs intentions supposées. Les considérations sur les « enfants martyrisés » et les « fessées » n'ont évidemment pas leur place ici. D'avance merci. Ce nécessaire rappel fait, revenons au sujet. Je vous demande d'énumérer ci-dessous les sources de qualité sur lesquelles vous estimez qu'il convient de s'appuyer pour définir le périmètre du sujet en général et plus particulièrement l'identification ou la distinction matérialisme scientifique/naturalisme métaphysique. Merci d'être précis en citant exactement ce que dit la source et en donnant des références permettant la vérification. Et de vous limiter à des citations, sans commentaire. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 18:48 (CEST)

Je prévois de sortir quelques heures, je vous présenterai ça en milieu de nuit je pense. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 19:05 (CEST)

Pas d'urgence. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 19:32 (CEST)

Je suis très calme, je n'ai de moutarde ni ici ni là... et j'ai déjà répondu à votre attente (voir la définition proposée ci dessus que mes contradicteurs se sont bien abstenus de commenter !!!) alors que mes contradicteurs sont toujours dans leurs affirmations insinuant que je ne répondrais pas à leurs questions (qui sont hors médiation) ni à leurs "élucubrations" sur la teneur de mes anciens posts qu'il jugent "agressifs" (ce qui st aussi hors médiation). Chacun, moi y compris, on est responsables de ses propres états d'âmes... et je me suis refusé de répondre aux attaques : voir ci-dessus... Je peux comprendre que le médiateur ne veuille pas tout lire mais c'est ainsi : A part ma sortie de route bien limitée sur les "dualistes" moi je suis resté dans le cadre de la médiation (la proposition de définition pour la 1ère malheureuse ligne de l'article !!!)... et le médiateur devrait aussi demander à mes contradicteurs d'enfin proposer une définition du matérialisme scientifique... ou un commentaire sur celle que j'ai proposée... Je rappelle que la médiation acceptée par tous porte sur le matérialisme scientifique et non sur le naturalisme métaphysique qui n'est pas dans le titre de l'article... Merci A + Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 19:38 (CEST)

Après la proposition de définition ci-dessus, voici mes sources qui sont sur mon bureau et qui m'ont permis de m'assurer que la définition de Godin était consensuelle... contrairement à ce que dit mon contradicteur :

• Le dictionnaire de philosophie , Godin
• Le dictionnaire des concepts philosophiques de Michel Blay
• {Ouvrage |langue= |auteur1=Collectif |titre=Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences |sous-titre= |éditeur=Éditions Syllepse|collection=Éditions Matériologiques|Matériologiques |lieu=Paris |année=2001 |volume= |tome= |pages totales=399 |passage= |isbn=9782913165670 |lire en ligne=http://materiologiques.com/ |id=ISIIS2001}}.
• {Ouvrage |langue= |auteur1=Collectif |titre=Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain |sous-titre= |éditeur=Éditions Syllepse|collection=Éditions Matériologiques |lieu=Paris |année=2013 |volume= |tome=1 et 2 |pages totales= 1 534|passage= |isbn1=9782919694259 |isbn2=9782919694266 |lire en ligne= }}.
• {Ouvrage|langue=fr|titre=Le matérialisme scientifique|auteur1=Mario Bunge|lieu=Paris|éditeur=Éd. Syllepse|collection=Matériologiques|année=2008|pages totales=214|isbn=978-2-849-50145-0|isbn2=978-2-849-50047-7|oclc=262583836}} ; Philosophie de la physique (1973), Paris, Seuil, 1975.
• {Ouvrage |langue= |auteur1=Pascal Charbonnat |titre=Histoire des philosophies matérialistes |sous-titre= |éditeur=Syllepse |collection= |lieu=Paris |année=04/2007 |volume= |tome= |pages totales=650 |passage= |isbn=9782849501245 |lire en ligne= |Commentaire=Préface de Guillaume Lecointre}}.
• L'intelligence du matérialisme, Benoît Schneckenburger,
• Introduction à l'épistémologie, Léna Soler,
• Précis de philosophie des sciences direction Barberousse
• La philosophie des sciences, Anouk Barberousse max Kistler et Pascal Ludwig
• Invention de la réalité de Watzlawick
• et une rafale de Que sais-je? philo, théorie de la connaissance, épistémologie, complexité,...

Merci, A + Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 20:03 (CEST)

Conflit d’édition —Guy6631, sauf erreur vous vous référez à cette intervention. Une citation relative à une définition du matérialisme scientifique comprend au minimum l'expression « matérialisme scientifique » et n'est pas une simple définition du matérialisme. Pour parler comme les anciens philosophes, le matérialisme est le genre prochain du matérialisme scientifique et il faut également préciser la différence spécifique de ce dernier. Une citation complète de Godin sur le matérialisme scientifique devrait, à mon sens, permettre de comprendre pourquoi, selon ce dernier, le matérialisme scientifique est une « contradiction in adjecto » [12]. Je vous donne un exemple de ce que j'estime être une — mais pas la : il faut croiser les sources — définition du matérialisme scientifique : selon William Austin Stahl, « le matérialisme est la croyance que la matière est la base de toute la réalité, tandis que le matérialisme scientifique est associé avec la croyance métaphysique qu'une explication scientifique de la matière est une base suffisante pour expliquer toute la réalité » [13]. À majeure raison si vous disposez de nombreuses sources, je vous demande à nouveau de produire des citations comportant des définitions expresses du matérialisme scientifique. Enfin, il me semble que le texte de Bunge doit être utilisé avec précaution en raison de sa portée limitée puisque, comme le note Pierre Deleporte, il s'agit « essentiellement [d'] une présentation de ses propres idées, de son programme de recherche pour développer une nouvelle ontologie matérialiste » [14]. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 20:14 (CEST)

Une étude la la différence entre les deux matérialisme scientifique et naturalisme métaphysique peut être trouvé ici[15] l'idée force semble être « Science and naturalism are not the same thing. Science is a way of knowing, a powerful method that uses three epistemologies in a unique and systematic way to discover the secrets of nature. Science is not metaphysical. Naturalism is a philosophy, a metaphysics or ontology that posits a particular picture of reality, being, and existence that excludes the supernatural. What is the origin of naturalism and its relationship to science? I can deal with these issue only briefly and superficially. ». --Fuucx (discuter) 10 mai 2018 à 20:57 (CEST)

Fuucx, merci de cette source. Il me semble toutefois qu'il faut l'utiliser avec précaution : elle ne fait pas référence à la notion de matérialisme scientifique mais porte plutôt sur la relation entre le naturalisme méthodologique et le naturalisme ontologique dans le contexte de l'histoire de la pensée américaine, alors que la notion de matérialisme scientifique fait plutôt historiquement référence à l'histoire de la pensée allemande (cf. de:Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Racconish Cette définition du Matérialisme m'a été refusée sur l'article Matérialisme et on m'a refusé aussi la définition du Matérialisme scientifique dans l'article Matérialisme scientifique...Ci dessus j'ai proposé pour l'article Matérialisme scientifique une synthèse du Godin entre les textes sur le matérialisme et surtout le Matérialisme scientifique que je redonne :

Selon le dictionnaire Godin, le matérialisme est le système selon lequel la totalité de réel est de nature matérielle ou bien un produit de la matière. Le matérialisme scientifique : Conception selon laquelle la pensée est un produit de conditions matérielles. p 769

Par essence, le matérialisme scientifique est p768 :

• réaliste : la substance matérielle existe indépendamment de la représentation que l'on en fait,
• anti idéaliste,
• anti spiritualiste.

Le matérialisme, qui réduit la totalité de l'étant à une substance unique, est un monisme ontologique.

Cette définition 1/ ne date pas de l'antiquité 2/ elle est sourcée 3/ et elle n'est pas issue d'un des tenants-défenseurs-hagiographes d'une des écoles, courants, visions, personnages d'un passé plus ou moins lointain... L'idée « qu'une explication scientifique de la matière est une base suffisante pour expliquer toute la réalité » n'est pas de la métaphysique ni un pari, ni une hypothèse... C'est la prémisse parmi d'autres d'un paradigme (le paradigme matérialiste), prémisse qui est réfutable comme le paradigme (alors que d'autres paradigmes ne le sont pas : cela dit en passant entre vous et moi uniquement !!! Merci). Et l'histoire a montré que la réfutation de la prémisse ou du paradigme matérialiste a eu lieu et a permis d'amender et la définition et le périmètre de la Matière et du Matérialisme et du matérialisme scientifique... Aujourd'hui il se joue plusieurs controverses entre les matérialistes "à la papa", les matérialistes marxistes, et le matérialisme contemporain tel que décrit par Bunge, Bricmont, Lecointre, Quiniou et d'autres . Et à voir le nombre de publications et la qualité des intervenants dans les Ed Matériologiques qui regroupent le dernier "courant" il y lieu de penser que c'est celui-ci qui sortira de la communauté philosophico-scientifique par application de la loi darwinienne de l'évolution de la pensée sur ce sujet. Le paradigme est plus collant à l'avancée des sciences modernes (cladistique, neurosciences, biologie, écologie, physique quantique, mathématiques et topologie, systémique,... et il est jugé plus fécond, notamment en médecine et traitement du cancer d'après un des derniers conférenciers que j'ai pu entendre !!!) Cela dit: S'il faut mettre plusieurs définitions historisées pourquoi pas je n'ai aucun problème avec cela. ##Justification hors sujet : La définition du matérialisme des atomistes de l'antiquité est bien sûr par nature différente de la notre; quel que soit le courant moderne, vu qu'ils n'avaient pas nos Catégories... Mais là n'est pas le sujet puisqu'on parle du matérialisme scientifique!!!...##. A côté de cela nous les français on est pas obligés de "coller" aux penseurs et essayistes anglo-saxons on a aussi des cerveaux qui pensent sur le continent et pas uniquement en France et en Allemagne... Attention au biais Google car ils ont une avance en numérisation "qui fait peur"... Donc si vous faites des statistiques sur les sorties de Google vous faussez le débat : Tous les chercheurs m'ont dit cela quel que soit le sujet de nos conférences !!! Merci,Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 21:03 (CEST)

Guy6631, il est inutile de répéter votre post ci-dessus auquel je me suis précisément référé en en donnant le diff et en expliquant les problèmes qu'il pose. Merci de tenir compte de mes remarques et de rester concentré sur le sujet, la production de citations pertinentes à propos de la définition du matérialisme historique et si possible de ses relations (d'identité ou de différence) avec le naturalisme métaphysique. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Mea culpa : vous relisant, je remarque un propos attribué à Godin qui semble être en rapport avec le sujet, « conception selon laquelle la pensée est un produit de conditions matérielles ». Merci de donner la citation complète. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 21:40 (CEST)

Le Godin donne 2 pages sur le matérialisme dont 10 lignes sur le matérialisme, puis tout le reste pour tous les sous-courants de celui-ci ("M ancien", "M antique", "M culturel", up to "M spontané") dont 6 lignes sur le "M scientifique" sans rappeler les données de l'article de base. Je peux faire un scan si nécessaire : adresse ?Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 21:57 (CEST)

Mon adresse mail figure sur la PU. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 mai 2018 à 22:02 (CEST)

Réponse à Racconish sur la question de la définition

Pour répondre à la question bien précise de Racconish, j'en reviens aux sources que j'ai déjà présentées dans l'article avec les quelques éléments de réponse suivants, pour un simple aperçu à cette heure tardive :

• D'abord sur l'identification entre naturalisme ontologique et naturalisme métaphysique formulée en RI :

« Le naturalisme métaphysique ou ontologique est la vision selon laquelle tout ce qui existe est notre monde spatio-temporel régi par des lois […] Les théories scientifiques ne disent rien d'explicite à propos de quoi que ce soit de métaphysique […] Donc, le naturalisme ontologique est plutôt une supposition métaphysique tacite de la science, un postulat ontologique » – M. Mahner, « Le rôle du naturalisme métaphysique en science », in M. Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, vol. 1, Paris, Éditions matériologiques, 2013, p. 30 et 33.

• Ensuite sur le caractère philosophique du matérialisme scientifique, reprenant la référence principale de Guy6631, à savoir Mario Bunge :

«  Le matérialisme philosophique est la famille de philosophies qui soutiennent que tout ce qui existe réellement, hors de la pensée, est concret, c'est-à-dire, matériel. Les membres les mieux connus de cette famille sont le physicalisme (ou matérialisme vulgaire), le matérialisme dialectique (ou marxiste) et le matérialisme scientifique. Le matérialisme scientifique se distingue des autres matérialismes par sa proximité avec les sciences et les techniques […] Le matérialisme est donc la doctrine philosophique, en particulier ontologique, selon laquelle tout ce qui existe réellement est matériel » – M. Bunge, « Matérialismes et sciences », in M. Silberstein (dir.) Matière première – Nature et naturalisations, N° 1/2006, Paris, Éditions matériologiques.

• Enfin sur la question de l'identification entre le matérialisme et les deux formes mentionnées de naturalisme (NO et NM) : on la trouve particulièrement présente en philosophie de l'esprit dans la question de l'identité esprit-cerveau, avec David Malet Armstrong et son A Materialist Theory of the Mind (London: Routledge & K. Paul, 1968). L'idée principale est la suivante : retirez la supposition ontologique/métaphysique du naturalisme, et vous n'obtenez plus qu'un naturalisme simplement empirique et non plus matérialiste.

Laissez moi un peu de temps pour développer ça mieux avec d'autres références académiques en langue anglaise cette fois. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 01:27 (CEST)

MERCI GUY6631 DE NE PAS SUPPRIMER OU MODIFIER LES MESSAGES DES AUTRES !!! Ca en devient insupportable. Je rétablis mon commentaire >> Un point à souligner encore : la notion même de matérialisme est utilisée en anglais (materialism) essentiellement dans le cadre de la philosophie de l'esprit, soit dans une perspective réductionniste (réductionnisme psychophysique), soit dans une perspective éliminativiste (matérialisme éliminativiste). Pour décrire la conception matérialiste du monde, on fait plutôt référence au naturalisme ou au physicalisme, dont on précise la portée ontologique, comme dans l'expression « naturalisme ontologique » de M. Mahner (voir citation plus haut). --Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 10:59 (CEST)

Racconish La question du médiateur est  : « Je retiens de l'échange ci-dessus qu'un point central de dissension est la définition même du sujet de l'article ». 1/ Et mon contradicteur, tout en se référant à cette demande précise, écrit un post de 17 lignes dans lequel il n'y a pas de définition et comble du comble pour une définition du "matérialisme scientifique", il ne cite JAMAIS le mot de... de... de.... Matière : Époustouflant n'est-il pas ??? Juste un timide matériel et un non moins modeste sciences et techniques... Sans relater les contenus du matérialisme scientifique eu égard à ses caractéristiques propres et à celles du matérialisme de base comme : rationalisme, réalisme, anti-idéalisme, anti-spiritualisme, immanentisme. Comment expliquer cela ? (moi j'ai une idée !!!). Par contre on est reparti dans les méta niveaux et les voyages intercontinentaux qui ne nous aideront en rien pour l'écriture de la 1ère ligne. Ils seront, et c'est possible, peut-être utiles pour le reste de l'article... 2/ Alors que moi j'ai proposé une définition moderne (2004) qui parle de tout cela bien que je la trouve ici et maintenant améliorable (de lapin)... A +, Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 11:07 (CEST)

Je me rend compte qu'il y a peut-être un quiproquo que seul Raconnish peut dissiper. Pour moi (et peut-être pour Nadjiwill), « Je retiens de l'échange ci-dessus qu'un point central de dissension est la définition même du sujet de l'article » voulait dire : nous avons un article existant, un contenu, mais quel est au juste son contour et son sujet (indépendamment de son titre) ? Peut-être le titre est-il mal choisi par rapport au contenu et que cela provoque des dissensions à cause de cela ? Mais je pense que Guy l'interprète (ce qui est tout à fait possible) comme : "Le titre de l'article est Matérialisme scientifique, mais maintenant quelle est la définition de Matérialisme scientifique". Les deux questions sont importantes, mais Racconnish peut-il indiquer quel sens il avait en tête (ou peut-être un troisième sens) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2018 à 11:32 (CEST)

En fait la différence entre les deux est simple et bien synthétisé Schafersman[16]« The point in this section is this: Of course scientists adopt methodological materialism; probably everyone in the world does, even metaphysical idealists. This is hardly controversial or interesting. Scientists are also methodological monists and realists. Scientists and everyone else do not have the time to contemplate whether subatomic particles or ideas and mind are primary, whether there is one ultimate substance or two, or whether the universe is real. (Materialism is not, I wish to emphasize, an assumption or presupposition on the part of scientists; science would be equally valid if idealism or dualism, rather than materialism, were true. I consider materialism to be a working hypothesis whose essential validity has been corroborated by experience over the centuries.) The important question we face is the adoption of methodological and ontological naturalism by science, which is certainly the real concern of Scott, Johnson, and myself, so let's not confuse ourselves by using inaccurate terminology. ». D'une côté vous avez les matérialistes "dur" le matérialisme c'est la réalité et la science de l'autre vous avez le naturalisme métaphysique ou méthodologique, pour lequel les choses ne peuvent pas être aussi simples que cela et donc il est un eu vain d'affirmer de façon "simpliste" matérialisme =science= vérité (Voir Whitehead). Les deux visions sont antinomiques et donc il est vain de faire un article, il en faut deux--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 11:44 (CEST)

« D'un côté vous avez les matérialistes le matérialisme c'est la réalité et la science. Et de l'autre vous avez le naturalisme métaphysique ou méthodologique » citation de Fuucx que je défends depuis toujours. Il y a un titre et un lecteur qui cherche matérialisme scientifique pour connaître sa définition veut LA réponse à SA question et non des voyages idéels... ou géographiques... Enfin on avance... Whitehead n'est pas un matérialiste : il commente et donne son avis de l'extérieur... alors son avis sur la définition hum !!! comment dire !!! pour rester poli ? pourquoi pas l'avis de Bergson ou Berkeley aussi !!! : appuyez vous sur le bouquin proposé sur le post suivant... Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 12:11 (CEST)

Invitation à lecture

Il existe un livre que je vous invite à compulser sinon lire de Pascal Charbonnat (650 p), 2007 et 2013 Kimé, (qui fait partie des auteurs souvent édités par les Éditions Matériologiques mais pas que !!!...) qui a écrit : Histoire des philosophies matérialistes. Notez le S du pluriel à "matérialiste"....et c'est celui qui me sert de livre de chevet. Les conclusions qui relatent les discussions en cours entre matérialistes (les vrais ! courantS physicalisteS, marxisteS, et autres éliminativisteS) vont beaucoup plus loin dans leurs définitions respectives que celle de 2004 que j'ai retenue...

Proposition de tableau

Je crois que nous gagnerions du temps et peut-être même que nous apprendrions des choses en faisant un tableau comparatif des définitions : du matérialisme scientifique, du naturalisme métaphysique et du physicalisme. --Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 12:34 (CEST)

Français	Définitions et/ou exemples
1. Matérialisme scientifique.	le matérialisme est le système selon lequel la totalité de réel est de nature matérielle ou bien un produit de la matière. Le matérialisme scientifique : Conception selon laquelle la pensée est un produit de conditions matérielles. p 769 Par essence, le matérialisme scientifique est p768 : réaliste : la substance matérielle existe indépendamment de la représentation que l'on en fait, anti idéaliste, anti spiritualiste. Le matérialisme, qui réduit la totalité de l'étant à une substance unique, est un monisme ontologique.
2. Naturalisme métaphysique ou ontologique .	Il semble que l'essentiel de la divergence avec le 1) viennent de l'introduction d'hypothèse métaphysique ?? Martin Mahner distingue en ce sens deux interprétations de ce qu'il nomme lui-même indifféremment « naturalisme métaphysique ou ontologique », l'une faible et l'autre forte : « Au sens faible, le NO [naturalisme ontologique] est simplement une partie des postulats métaphysiques sous-jacents à la science contemporaine comme résultat de contingences historiques ; de telle sorte qu'on pourrait remplacer le NO par son antithèse à tout moment et que la science continuerait à bien fonctionner […] Au sens fort, le NO est essentiel à la science ; c'est-à-dire que, si on l'enlevait de la métaphysique de la science, ce qu'on obtiendrait ne serait plus de la science.» 0u encore :« Le naturalisme métaphysique ou ontologique est la vision selon laquelle tout ce qui existe est notre monde spatio-temporel régi par des lois […] Les théories scientifiques ne disent rien d'explicite à propos de quoi que ce soit de métaphysique […] Donc, le naturalisme ontologique est plutôt une supposition métaphysique tacite de la science, un postulat ontologique » – M. Mahner, « Le rôle du naturalisme métaphysique en science », in M. Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, vol. 1, Paris, Éditions matériologiques, 2013, p. 30 et 33.
3. Physicalisme.	La physique est la science par excellence. Les sciences humaines et sociales, tout comme les sciences de la nature, qui ont chacune leur vocabulaire et leurs concepts spécifiques, pourraient être retranscrites dans la langue de la physique. Dans la première définition du physicalisme, qui est celle du Cercle de Vienne, une telle langue consiste en un ensemble d’énoncés se rapportant à des objets physiques, à leurs propriétés ainsi qu’à leurs caractéristiques spatio-temporelles. Ce langage se réduit à des protocoles ou compte-rendus d'expérience et à des énoncés logiques qui n'ont de sens que par rapport à des objets possibles.

Avec toutes ces définitions vous rendez-fou plus des 3/4 des économistes qui à côté sont de gentils humanistes--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 12:53 (CEST)

Pour la gnoséologie peut-être faites vous avancer les choses, mais pour notre propos et la médiation : cela n'apporte rien du tout. On est, semble-t-il, d'accord pour faire des articles séparés. La question du médiateur est : la définition actuelle du Matérialisme scientifique... pas les commentaires des uns ou des autres... sur la définition... SVP Allez compulser/lire le bouquin proposé et votre tableau n'en sera que plus riche... A + Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 14:05 (CEST)

Fuucx, Pourquoi pas en effet l'idée d'un tableau ? A retravailler et enrichir au niveau du contenu bien sûr. Mais de toute façon, il y aura toujours un problème ici, et vous savez de quoi ou de qui je parle. En fait, il est absolument avéré que le matérialisme, quel qu'il soit, est une position philosophique (et ontologique), pas une théorie scientifique réfutable, toutes les sources qui se prononcent sur cette question l'affirment (y compris Bunge, voir ma citation). Le vrai problème avec cet article, comment dire... vous m'aurez compris.--Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 16:17 (CEST)

En fait Nadjiwill le tableau est modifiable. Je l'ai juste fait pour y voir plus clair--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 16:22 (CEST)

Nadjiwill. N'importe quoi. Toujours dans le discours de "cour de récréation de maternelle" !!!... je n'ai pas dit que le tableau était inutile, faux et/ou... J'ai même proposé une piste d'enrichissements avec le livre suggéré qui donnent plein de nuance de chaque matérialisme évoqué dans ce tableau... Par contre Mr Nadjiwill on attend toujours votre définition du Matérialisme scientifique... utile pour définir l'objet de l'article ayant un titre éponyme... Combien de temps faudra-t-il attendre ??? A + Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 16:35 (CEST)

Bonjour à tous, je réponds successivement aux différents posts depuis ma dernière intervention.

• Jean-Christophe BENOIST me demande de préciser le sens de ma question : s'agit-il, me demande-t-il, de préciser le contour et le sujet de l'article existant ou de définir ce qu'est le matérialisme scientifique ? De mon point de vue, les deux, simultanément et nécessairement : il convient de préciser de quoi nous parlons exactement, pour apprécier si le contenu de l'article est bien pertinent par rapport au sujet à traiter. L'article actuel énonce liminairement l'égalité matérialisme scientifique = naturalisme métaphysique = naturalisme ontologique. Toutefois cette affirmation n'est étayée par aucune source secondaire. Ce n'est à mon sens qu'à partir d'une définition plus précise du sujet, d'une réponse argumentée à la question ci-dessus, que nous pourrons décider s'il convient, oui ou non de scinder l'article ou si au contraire une telle scission serait un POV-fork. Plus précisément, nous avons d'un côté la notion de wissenschaftlicher Materialismus apparue en Allemagne au milieu du 19ème siècle et attestée en France au 19ème siècle et au début du 20ème siècle sous le nom de matérialisme scientifique ; et d'un autre côté une notion de naturalisme, qui a fait l'objet de développements dans la philosophie analytique. Je voudrais simplement souligner que l'équivalence matérialisme = naturalisme ne va pas de soi. Par exemple, le philosophe canadien Roy Wood Sellars a écrit en 1927 un article intitulé Why Naturalism and Not Materialism où il soutient que le matérialisme est une position ontologique sur la réalité qui s'oppose au « mentalisme », alors que le naturalisme est une position cosmologique qui s'oppose au « supernaturalisme » [17]. Je ne prétends pas qu'il a raison ou qu'il a tort, mais que les points de vue en matière d'identification ou de distinction en la matière doivent être attribués et confrontés. Par ailleurs, il convient de traiter l'argument selon lequel l'assimilation du matérialisme scientifique au naturalisme métaphysique a pour effet de déplacer le sujet vers une sphère qui lui est extérieure, celle de la métaphysique. Il me semble que l'on ne traite pas de la même façon cette objection selon que l'on assimile ou non le matérialisme scientifique au naturalisme métaphysique.
• Nadjiwill a répondu à ma question en produisant différentes sources. Tout d'abord une citation de Mahner sur le naturalisme métaphysique qui ne porte pas sur le matérialisme scientifique et qui prend donc pour acquis ce qu'il s'agit de démontrer. Par ailleurs, le même contributeur fait référence aux travaux de Bunge. Sans critiquer les thèses de cet éminent auteur, je rappelle le propos de Deleporte que j'ai cité ci-dessus : la notion de matérialisme scientifique est chez Bunge une élaboration sui generis, cet auteur ne prétend pas décrire un courant de pensée mais exposer son propre point de vue. Or l'article ne porte pas sur le matérialisme scientifique chez Bunge mais sur le matérialisme scientifique en général. Par ailleurs, je ne vois que l'on ait produit une source selon laquelle le matérialisme scientifique de Bunge est la même chose que ce que d'autres auteurs appellent naturalisme métaphysique.
• Fuucx cherche à préciser la différence entre naturalisme méthodologique et naturalisme métaphysique. Cette question, qui fait l'objet de nombreux développements tel celui-ci ne me semble pas être en rapport direct avec la définition du sujet de l'article.
• Guy6631 m'a envoyé par mail le passage de Godin auquel il se réfère. Le voici : « matérialisme scientifique : a) Conception selon laquelle la pensée est un produit de conditions matérielles. Par exemple les représentations mentales sont des effets de processus physico-chimiques et n'ont pas de substance propre. Ce matérialisme se dit scientifique (au XIXème siècle) par opposition d'une part au matérialisme des philosophes, et d'autre part par opposition au matérialisme éthique ou moral (le matérialisme au sens vulgaire du mot). b) Qualité que le marxisme s'est attribué dans le cadre de la dogmatique communiste ». Ce texte me semble souligner l'enracinement historique que j'ai indiqué ci-dessus et mettre l'accent sur l'opposition matérialisme/mentalisme. En revanche, il semble avoir soulevé une difficulté de compréhension : l'expression « matérialisme des philosophes » ne signifie pas chez Godin que le matérialisme scientifique ne procède pas d'une position ontologique. Il indique au contraire à la page précédente que le matérialisme est un « monisme ontologique » et ailleurs, dans le passage que j'ai précédemment cité, que la notion même de matérialisme scientifique est un oxymore, ce qui signifie bien qu'il procède d'une pétition ontologique.
• Je vous propose une citation pour recouper celle de William Austin Stahl que j'ai donnée ci-dessus. Dans une source tertiaire, Encyclopedia of Science and Religion, Ian Barbour écrit : « le matérialisme est l'affirmation que la matière est la réalité fondamentale de l'univers. Le matérialisme est une forme de de métaphysique (une affirmation sur les caractéristiques les plus générales et constitutives de la réalité). Le matérialisme scientifique fait une affirmation supplémentaire : la méthode scientifique est le seul chemin fiable (reliable) vers le savoir [...] Les deux affirmations sont liées : si les seules entités réelles sont celles dont la science s'occupe, alors la science est le seul chemin fiable vers le savoir » [18].
• Sur la distinction matérialisme/physicalisme, je signale cet article.
• Un dernier point : je demande à nouveau à Guy6631, mais aussi à Nadjiwill, de s'exprimer plus courtoisement au sujet de leurs contradicteurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mai 2018 à 21:54 (CEST)

Or ce lien semble justement contesté« Que devons-nous entendre par matérialisme ? Comment le matérialisme peut-il échapper à l’accusation d’être, lui aussi, une métaphysique et l’une des plus naïves ? »[19]. Ce qui fait que la définition de Ian Barbour pose en elle-même un problème. Après on peut dire pour certains liens avec métaphysique pour d'autres non --Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 22:51 (CEST).

Ce n'est pas à nous de trancher. Il y a une tripotée d'auteurs — y compris Godin — qui affirment que le matérialisme est une position ontologique. Il existe peut-être des auteurs qui affirment le contraire ; il conviendrait alors de rapporter leur point de vue. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mai 2018 à 22:49 (CEST)

Oui ce n'est pas à nous de trancher--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 22:52 (CEST)

En fait, ce qui est proprement naïf dans cette affaire, c'est l'assimilation de la méta-physique au super-naturalime . Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mai 2018 à 22:56 (CEST)

Racconish, Fuucx, essayez s'il vous plait de comprendre ce que je veux dire, même si tout ça doit être bien rébarbatif pour vous, je m'en excuse d'avance :

1. Sur la forme : il me semble que je suis resté courtois vue la situation, il y a un vrai déséquilibre au niveau de la courtoisie entre Guy6631 et moi, et il me paraît injuste d'être mis au même plan que lui, mais passons.
2. Sur le fond :

• Je suis totalement d'accord avec vous, Racconish, à propos de Bunge, mais c'est justement parce que c'est une référence de Guy6631 que je l'ai mise en avant, par esprit de conciliation avec lui donc. Me retrouver dans la posture de celui qui expose la position de M. Bunge est quelque chose de vraiment inédit, voire surréaliste, pour moi... croyez moi.
• Concernant votre remarque suivante : « Par ailleurs, je ne vois que l'on ait produit une source selon laquelle le matérialisme scientifique de Bunge est la même chose que ce que d'autres auteurs appellent naturalisme métaphysique. », si justement... Je cite à nouveau M. Mahner : «Dans un article antérieur sur la science et la religion, publié dans Science and Education, Mario Bunge et moi-même avions affirmé que la science présupposait le matérialisme métaphysique». [Même référence bibliographique que tout à l'heure, p. 32], M. Bunge et M. Mahner utilisent en fait différents vocables pour désigner la même chose, une position métaphysique. Il n'y a aucun doute là dessus.
• Ce point est le plus important, il est la principale source de confusions ici je m'en rends compte, et permettez moi de vous demander de ne pas le négliger : une théorie scientifique n'est pas une théorie métaphysique, c'est certain, tout le monde s'entend là dessus, mais quand on parle d'une position philosophique comme le matérialisme, le qualificatif de « scientifique » n'a plus du tout le même sens que quand on l'attribue dans un cadre scientifique. « Scientifique », dans le contexte philosophique, veut dire : qui se rapporte à la science, qui la promeut, ou que la science implique ou présuppose . Il est essentiel de saisir cette nuance, car elle permet de comprendre que le matérialisme scientifique lui-même est une position non pas scientifique mais philosophique. J'en suis 100% certain !
• Il se trouve que j'ai eu à rédiger la dernière version de l'article "naturalisme (philosophie)" il y a également trois ans. La distinction entre naturalisme et matérialisme y est montrée il me semble. Elle est très simple à comprendre je crois : le naturalisme s'oppose au matérialisme en tant qu'il (le naturalisme) n'est pas une position ontologique ou métaphysique, mais lorsqu'il l'est, il devient une position matérialiste! De là l'équivalence non pas entre naturalisme et matérialisme, je suis le premier à le dire, mais entre naturalisme ontologique/métaphysique et matérialisme. C'est une pure question de déduction logique là.

Je suis sur cette discussion probablement le seul à avoir reçu une formation solide en philosophie, et j'ai eu pour enseignant Max Kistler auquel Guy6631 fait référence dans sa bibliographie, faîtes moi crédit au moins du fait que je ne parle pas de ce que je ne connais pas. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 23:31 (CEST)

Nadjiwill, je vous accorde volontiers que vous faites plus d'efforts que votre contradicteur pour rester courtois, mais il m'a semblé préférable de ne pas vous exonérer d'un rappel à l'obligation de « wikilove » à la lecture de votre « le vrai problème avec cet article, comment dire... vous m'aurez compris ». Je vous prie néanmoins de bien vouloir m'excuser si je vous ai offensé et de croire que telle n'était pas mon intention. Je vous rappelle également que les arguments d'autorité n'ont pas cours sur Wikipédia. Pour poursuivre la métaphore monétaire, la seule devise ayant cours est la production de sources secondaires fiables et pertinentes. Je prends bonne note de ce que vous partagez ma gêne technique à réduire un article sur le matérialisme scientifique au point de vue de Bunge ou à l'emploi qu'il fait de cette expression. Je maintiens que l'affirmation liminaire de l'article n'est toujours pas justifiée, ce qui conduit nécessairement à mettre en cause la pertinence d'un développement presqu'exclusivement consacré au naturalisme ontologique dans un article consacré au matérialisme scientifique, au détriment notamment d'une présentation des thèses des matérialistes scientifiques « historiques » tels Vogt et Büchner, voire, comme l'évoque me semble-t-il Fuucx en faisant référence à l'article de Timparano, des relations entre le matérialisme scientifique et le matérialisme dialectique. Je comprends bien que votre formation et vos intérêts vous poussent dans une certaine direction, mais il s'agit d'abord et avant tout de définir soigneusement le sujet, afin de cerner la meilleure manière de le traiter. Quant à votre citation de Mahner, je peine à voir en quoi exactement elle justifierait l'identification prétendue entre naturalisme métaphysique et matérialisme scientifique. S'il est bien clair que le naturalisme métaphysique s'oppose au « surnaturalisme » et si l'on peut, en effet, attribuer à Bunge et Mahner l'affirmation que ce naturalisme métaphysique présuppose le matérialisme métaphysique, il ne s'en déduit pas que le naturalisme métaphysique est identique au matérialisme scientifique. Comme le note Laurent Jaudouin, il y a plusieurs types de matérialisme et l'affirmation que vous citez ne permet pas d'assimiler purement et simplement les thèses de Mahner et Bunge à celles de Vogt et Büchner, voire à celles de Cabanis [20]. Pour ce qui est du matérialisme scientifique stricto sensu, je signale une bonne source en français, La crise de la philosophie au XIXe siècle de Léo Freuler qui lui consacre un chapitre, partiellement accessible sur Google Books [21]. Très concrètement, s'il n'est pas possible de justifier l'identification entre naturalisme métaphysique et matérialisme scientifique, je propose de renommer cet article en naturalisme métaphysique, d'en retirer toute phrase non sourcée qui prétendrait qu'il existe une adéquation entre le naturalisme métaphysique et le matérialisme scientifique, puis éventuellement de chercher à nous mettre d'accord sur ce que pourrait être un article sur le matérialisme scientifique, ou plus modestement de traduire l'article allemand de:Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 mai 2018 à 10:12 (CEST)

Racconish, Il y a méprise, je suis d'accord avec tout ce que vous dîtes en dehors de votre référence à M. Mahner, j'y reviendrai plus tard si vous pensez que c'est utile à la discussion. N'oubliez pas que mon conflit est avec Guy6631 et que c'est à certaines de ses affirmations que j'ai essentiellement réagi, y compris ce que vous nommez mon « argument d'autorité ». Je n'y ai jamais eu recours depuis que je suis sur WP, mais il m'a semblé que ça pouvait ici éviter certains propos désobligeants. Je suis bien entendu tout à fait favorable pour parler du matérialisme scientifique historique d'un Vogt par exemple, séparément, et donc de modifier dans ce cas la définition en RI. En fait, c'est même ce que j'aurais fait s'il n'y avait pas eu cette traduction de départ d'un ancien contributeur (2015). Cdt.--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 11:20 (CEST)

Pour la précision, il y a une « préhistoire » de l'article qu'on ne retrouve pas dans l'historique, car il a été renommé par moi « matérialisme scientifique » à partir de « naturalisme ontologique ». Pourquoi ? Tout simplement parce que la dernière expression est très peu employée en français, et qu'elles sont équivalentes en philosophie analytique où le matérialisme est une position naturaliste à portée ontologique (et non pas seulement empirique).--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 11:43 (CEST)

Guy6631, Jean-Christophe BENOIST, Fuucx, la solution du renommage en naturalisme métaphysique et du retrait de l'identification de celui-ci au matérialisme scientifique dans le RI vous convient-elle ? Si oui, il conviendra dans un second temps d'en discuter la portée. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 mai 2018 à 12:11 (CEST)

Oui, tout à fait, c'est du reste ce que j'indiquais ici. Cela permettra d'y voir plus clair dans un premier temps. S'il y a des points de vues, sourcés, d'identification de l'un à l'autre, cela pourra être ajouté, en petite WP:Proportion dans les articles respectifs, sans interférer avec l'essentiel de l'article. Mais à faire en dernier lieu, en touche finale, pour ne pas compliquer la rédaction des articles jusque là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 12:22 (CEST)

Attention quand même, j'ai précisé que je n'avais pas encore à disposition les documents qui me permettaient d'établir qu'il existe bien des philosophes, comme David Malet Armstrong (A Materialist Theory of the Mind) et tous les matérialistes éliminativistes (Churchland), qui défendent explicitement une position matérialiste fondée sur les résultats des sciences. Éliminer toute mention au matérialisme (forcément « scientifique » ici, pas dialectique ou autre) dans un article sur le « naturalisme métaphysique » serait tomber dans l'excès inverse, et ne serait pas conforme aux autres articles. Il est vrai qu'on parle plutôt de « réalisme scientifique » pour qualifier la position de D. M. Armstrong, mais toutes ces nuances ne sont vraiment qu'affaire de conventions et d'usages des mots. Je manque de temps là. A lire en ligne éventuellement Eliminative materialism et surtout Naturalism (section « Ontological naturalism ») sur SEP, mes références provisoires en attendant mieux.--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 13:31 (CEST)

Justement, ce que je venais juste de dire deux crans au-dessus visait à ne pas "éliminer toute mention" dans un article à propos de l'autre. Donc je ne comprends pas bien cette réponse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 13:35 (CEST)

Nous sommes d'accord, désolé, je répondais à Racconish, j'ai oublié de préciser.--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 13:37 (CEST)

Rapidement car j'ai un WE chargé... 1/ Mon contradicteur "semble sympa", mais ses méthodes sont redoutables car il fait tout en catimini... y compris ce qui est interdit partout y compris sur WP comme modifier des textes originaux repris dans les sources... et empêcher les contributeurs du "haut de sa chaire" (qu'il nous rejoue ici : lui seul aurait fait des >études!!! et nous on est quoi ???...). Moi, désolé, j'ai résisté mais j'en ai vu d'autres, sur ces 2 articles relatifs au matérialisme et sur d'autres de sa liste de contributions, refuser "le combat". face au danger 3 possibilités : la sidération, la fuite et le combat... Devinez laquelle je choisis sur WP!!! Si on me provoque: je "mords" en défendant les thèses de mes sources car le lecteur mérite cette grande œuvre qu'est WP !!!... oui c'est comme cela (sur WP)!!! . 2/ sur le sujet qui nous intéresse et qui est sous médiation... C'est extraordinaire de vous voir, pour définir le matérialisme (>et son contexte, si on accepte la proposition nouvelle du médiateur !), vous voir donc aller chercher des sources chez des "non-matérialistes" alors que l'on dispose d'un livre de Pascal Charbonnat, en français, de 650 pages, déjà repris depuis plusieurs années >dans l'article, qui est un source secondaire de base vu qu'il fait la synthèse des auteurs de toutes les courants...., que j'ai (re) donné en post spécifique,... ne pas être utilisé par vous !!!... Pour quelles raisons ce comportement ? 3/ Ok pour laisser partir cet article en changeant son titre sur le naturalisme et/>ou l'une des 2 tendances évoquées (il y en d'autres !!!) et écrire deux nouveaux articles un sur le matérialisme et un autre sur le matérialisme scientifique qui auraient le livre de Charbonnat comme aide à la structure car il fait à la fois l'histoire et la liste historisées des courants y compris les "métaphysiques". ... A+ Guy6631 (discuter) 12 mai 2018 à 13:43 (CEST)

Guy6631, votre manière de contribuer sur cette page n'est tout simplement pas acceptable. Des propos comme « Mon contradicteur "semble sympa", mais ses méthodes sont redoutables car il fait tout en catimini », « danger », « sidération », « combat », « Si on me provoque: je "mords" », et j'en passe, ne sont pas conformes aux règles de WP, en particulier WP:PAP et WP:FOI. Il vous a été demandé à plusieurs reprises de vous modérer et vous n'en faites rien, alors même que nous sommes en train de discuter constructivement et de nous acheminer vers un consensus. Je vous demande de retirer ces propos, faute de quoi je me réserve de faire une requête aux administrateurs. J'espère bien ne pas devoir en arriver là. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 mai 2018 à 16:17 (CEST)

Fuucx ? Cordialement, — Racconish ^☎ 12 mai 2018 à 14:47 (CEST)

D'accord avec votre proposition. --Fuucx (discuter) 13 mai 2018 à 10:03 (CEST)Actuellement je suis hors de chez moi donc ma participation au débat est plus aléatoireCdlt--Fuucx (discuter) 13 mai 2018 à 10:21 (CEST)

J'ai l'impression que l'article supernaturalisme n'existe pas sur wiki. Il faudrait le créer--Fuucx (discuter) 13 mai 2018 à 10:50 (CEST)

Nouvelles propositions

Puisqu'il y a consensus sur le programme, j'ai créé une page de brouillon ici. Je propose que Nadjiwill la modifie en tant que de besoin, puis, qu'une fois ces modifications terminées, nous en discutions. Une fois le consensus établi, je me chargerai de modifier le texte de l'article et de le renommer. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 mai 2018 à 11:04 (CEST)

D'accord Racconish. Je risque de ne pas être très actif sur WP ces prochains jours mais j'aurai plus de temps à partir du weekend prochain. Je me renseignerai entre temps à propos du matérialisme scientifique ou scientiste de Vogt et des évolutionnistes. Il semble qu'on soit là dans le grand courant du « monisme allemand » et d'un certain rejet de la métaphysique, mais dans un contexte historique où la métaphysique était associée à l'idéalisme allemand ou au dualisme. A voir et à vérifier de mon côté donc (je suis preneur si vous avez des infos là-dessus). Cordialement--Nadjiwill (discuter) 13 mai 2018 à 11:33 (CEST)

Il s'agit à mon sens de réécrire l'article existant en supprimant toutes ou presque toutes les références au matérialisme scientifique ; puis, afin d'éviter que matérialisme scientifique ne soit qu'une simple redirection, d'ébaucher un article centré sur le matérialisme scientifique allemand. Outre Freuler, déjà cité, le spécialiste du sujet est Gregory [22] [23]. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Merci pour les documents, je verrai ça un peu plus tard. J'ajoute que je ne me sens pas propriétaire de cet article, contrairement à ce qui a pu être dit ici, et que vous et les autres contributeurs ayant participé à la médiation sont bien sûr libres de faire leurs modifications en suivant les suggestions faites en PdD, même en dehors du brouillon. Petit signalement, les articles physicalisme (voir les dernières modifications), problème corps-esprit (voir la PdD), et peut-être matérialisme sont à surveiller à mon avis. Le conflit n'est malheureusement pas réglé de mon point de vue. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 13 mai 2018 à 15:41 (CEST)

Pour des raisons évidentes, il me semble que je ne dois ni participer à la rédaction, sauf s'il s'agit de proposer quelque chose pour débloquer une situation, ni "voter" de quelque manière que ce soit. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 mai 2018 à 16:00 (CEST)

Oui bien sûr, ça paraît logique. Je connais mal les arcanes de WP à vrai dire comme les médiations, etc. cdt. --Nadjiwill (discuter) 13 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Je surveille Physicalisme, qui est un sujet sur lequel je suis plus à l'aise que les deux autres. J'ai de plus des sources très précises sur ce sujet. Ayant de nombreux fers au feu en ce moment, je me concentrerais plus sur ce dernier article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2018 à 16:19 (CEST)

Racconish, Jean-Christophe BENOIST, Fuucx, Après avoir pris un peu de recul (que ne permettait pas ce conflit), j'ai une nouvelle proposition à vous soumettre concernant le contenu de l'article, mais si vous n'êtes pas d'accord, je reviendrai à la proposition précédente. Comme je l'ai déjà dit, l'expression « naturalisme ontologique » ou « métaphysique » est très peu employée en français. En fait, je ne connais aucune source (hors traduction à partir de l'anglais) qui l'utilise, et quand bien même il y en aurait, il ne s'agirait pas de toute façon d'une expression philosophique figée comme le sont « réalisme scientifique » ou « empirisme logique » par exemple. Autre point, « naturalisme ontologique » est plutôt employé en anglais pour distinguer, au sein du naturalisme, la composante ontologique, qui se prononce sur la « réalité » (The ontological component [of the naturalism] is concerned with the contents of reality, SEP) de la composante méthodologique (By contrast, the methodological component is concerned with ways of investigating reality, and claims some kind of general authority for the scientific method, SEP). Cette distinction recouvre en gros celle que j'avais présentée dans « Naturalisme » , sect 2, entre la « thèse ontologique » et la « thèse épistémologique ». J'envisage donc deux possibilités :

• l'une qui m'embête un peu et qui consiste à reprendre une partie de ce contenu dans l'article « Naturalisme » (au risque de l'alourdir et de le rendre moins clair)
• l'autre qui consiste à créer un article incluant l'aspect méthodologique du naturalisme, du genre : « Naturalisme ontologique vs naturalisme méthodologique » (Pas fan de ce genre d'expression mais je sais que ça se fait sur WP)

Qu'en pensez-vous ?--Nadjiwill (discuter) 14 mai 2018 à 11:18 (CEST)

La deuxième solution pousse trop à la synthèse inédite, à mon opinion. A moins d'avoir une source centrée sur « Naturalisme ontologique vs naturalisme méthodologique ».. J'ai envie de dire que ce n'est pas nous qui définissons le contour des articles, mais les sources centrée sur un sujet digne de devenir un article.

Quelle est au juste la différence entre "naturalisme méthodologique", et la définition de Bricmont du matérialisme scientifique ? Il me semble que c'est exactement pareil.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2018 à 11:32 (CEST)

J'ai justement donné cette source, il s'agit de l'encyclopédie philosophique en ligne la plus réputée du monde et à laquelle se réfèrent la majorité des étudiants anglophones : Naturalisme dans SEP. Mais il y a aussi en français l'ouvrage sur la philosophie de Daniel Dennett : Dennett, un naturalisme en chantier. On n'est pas du tout dans la synthèse inédite. Quant à la définition de Bricmont, je vais regarder. Mais ce qu'il faut bien comprendre, et je suis désolé d'insister là dessus, c'est que le matérialisme, quel qu'il soit, est une position ontologique se prononçant sur le contenu de la réalité (« matériel ») et pas seulement une position méthodologique, tandis que le naturalisme n'est pas nécessairement ontologique mais peut être seulement méthodologique. Je simplifie bien sûr, mais ma source en ligne développe ce point.

Je parlais d'un article/livre/chapitre centré sur « Naturalisme ontologique vs naturalisme méthodologique ». Est-ce qu'il y a un tel article dans Stanford ou un chapitre nommé ainsi dans Dennet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2018 à 12:41 (CEST)

Ca correspond en tout cas au plan de l'article en question divisé en seulement deux grandes sections (vous les avez vu ?). Il n'y a pas non plus à ma connaissance d'article encyclopédique sur le naturalisme ontologique ou métaphysique "tout seul", à part sur WP. Mais je n'ai pas dit que c'était ce que je voulais faire, j'ai parlé d'un article qui incluait l'aspect méthodologique du naturalisme du genre de... Je résume le problème : on ne parle pas à ma connaissance de "naturalisme ontologique" ou "métaphysique" en français, et pour le coup, un tel intitulé serait inédit. Ca a toujours été clair pour moi et c'est pourquoi j'avais fait ce renommage. Bon, pendant cette semaine, je ne ferai rien ici car je suis pas mal pris. Je voudrai faire aussi une pause avec cette discussion, qui m'a tapé sur les nerfs comme vous pouvez l'imaginez. Au weekend prochain sur cette PdD. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 14 mai 2018 à 13:32 (CEST)

Vous avez aussi les livres proposés en bibliographie... notamment ceux des éditions matériologiques... Pour quelles raisons les éliminer ? a + Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 12:51 (CEST)

Nadjiwill, je reviens sur les difficultés que vous exposez ci-dessus. Une fois retirée l'adéquation posée mais non étayée entre matérialisme scientifique et naturalisme ontologique, il reste deux développements relativement hétérogènes. L'un concerne le naturalisme ontologique, l'autre le matérialisme scientifique selon Bunge. Il manque par ailleurs le développement que le lecteur s'attend à trouver sur le matérialisme scientifique au sens historique et son rapport avec le matérialisme dialectique. Je suis d'accord avec vous sur le fait que les développements sur le naturalisme ontologique sont en grande partie redondants par rapport à l'article consacré au naturalisme. Il me semblerait donc préférable de les recycler dans ce dernier article. Un article consacré au matérialisme scientifique pourrait être composé de deux parties : l'une consacrée au matérialisme scientifique ou « vulgaire » tel qu'il s'est développé au XIXème siècle, avec mention de la critique de Engels et du rapport avec le matérialisme dialectique. Comme déjà indiqué, la source canonique est Gregory [24] (j'ai également donné ci-dessus un lien vers son article sur le rapport entre matérialisme scientifique et matérialisme dialectique. J'en traduis le début : « pour les philosophes contemporains, le « matérialisme scientifique » est parfois un synonyme du « physicalisme ». Dans les discussions contemporaines sur le matérialisme, le terme est parfois employé en référence à ce qu'on appelle la thèse de l'identité qui identifie tout état mental avec un état matériel. Au XIXème siècle, il n'était pas inhabituel de rencontrer l'expression « matérialisme scientifique » pour qualifier une position métaphysique prétendument fondée sur les découvertes des sciences naturelles. Il s'agissait de formuler un credo spécifique comportant des composantes philosophiques, éthiques et même politiques »[25]). La seconde partie pourrait être consacrée à la présentation du matérialisme scientifique chez Bunge. Je n'ai trouvé aucune source affirmant que le matérialisme scientifique de Bunge est exactement la même chose que ce que d'autres auteurs appellent naturalisme ontologique, mais si ces sources existent, le propos pourrait leur être attribué avec renvoi vers la section dédiée de l'article naturalisme. Une piste de développement ultérieur pourrait être d'inscrire la conception traditionnelle du matérialisme scientifique dans le débat cerveau/esprit, ce qui permettrait d'évoquer les travaux de Norman Malcom, alors que le livre de Bunge s'inscrit plutôt dans le débat sur le créationnisme. Qu'en pensez-vous tous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 17 mai 2018 à 19:47 (CEST) Modifié le 19 mai 2018 à 13:35 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 18 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Situation d'attente

Racconish (d · c · b) Je suggère à la médiation de prendre l'initiative de mettre un bandeau (la bandeau actuel n'est pas suffisant car il n'indique pas la problématique soulevée dans la médiation !!!) sur l'article précisant les travaux en cours (idem sur Matérialisme): Écart entre titre et contenu, Changement de titre étudié, séparation des différents courants, etc dont je vous laisse la teneur mais qui avertiront le lecteur que la situation actuelle est un "provisoire qui durera quelques temps"... A+ Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 12:55 (CEST)

Nadjiwill, Guy6631 et Jean-Christophe BENOIST, j'ai bien suivi vos différents commentaires et vous ferai part rapidement du mien. Je souhaiterais au préalable connaître la réaction de Guy6631 aux dernières remarques de Nadjiwill sur ses difficultés. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 mai 2018 à 13:20 (CEST)

Ces difficultés, que je partage, sont inhérentes au sujet et se posent depuis des décennies. Elles sont relatées historiquement et encyclopédiquement dans l'ouvrage historique que j'ai proposé (Charbonnat) ainsi qu'encyclopédiquement dans l'ouvrage collectif en 2 tomes qui actualise le matérialisme en général et le matérialisme scientifique en particulier. Je ne comprends pas que ces 3 ouvrages ne soient jamais abordés. Certes ils sont récents, énormes, chers et en français et donc les analyses critiques se font attendre !!! : Mais bon ... Doit-on pour autant les ignorer ? Ils datent de plusieurs années et s'ils étaient "nuls" : Je pense qu'on l'aurait su rapidement. Nota : Léna Soler dans son bouquin sur l'épistémologie dit qu'elle compte actualiser son dernier ouvrage sur la base d'un matérialisme contemporain... Qu'est ce à dire? je n'en sais rien !!! A + Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 16:07 (CEST)

Pour autant que je puisse en juger (je ne possède pas ces 3 ouvrages), il paraissent en effet des sources solides et importantes sur le sujet. Il ne serait pas question de les ignorer, et on pourrait même envisager d'en faire les sources principales. Mais il ne faudrait pas tomber dans l'extrême inverse, et en faire les sources uniques ! Si d'autres points de vues sur ce qu'est le matérialisme scientifique sont notables, alors ils doivent être exposés dans l'article, en WP:Proportion, qu'ils plaisent ou non à tel ou tel contributeur. Il ne peut y avoir des conflits que si un contributeur dit "je ne veux pas voir tel ou tel point de vue développé dans l'article", ou dit "je combat pour ou contre tel ou tel point de vue", mais cela n'est pas l'esprit de Wikipédia (à moins - bien entendu - que les sources afférentes soient objectivement faibles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 16:19 (CEST)

J'ai fait une recherche dans les deux tomes de Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain. L'expression « matérialisme scientifique » y apparaît assez peu souvent et toujours par référence au livre de Bunge :

• Dans le tome 1 :
  • Introduction pp. 13-14 : « En suivant la théorie du matérialisme scientifique de Mario Bunge, on peut poser que le matérialisme est effectif s’il possède les attributs suivants : il est moniste (une et une seule « substance »), réaliste (ce qui est matériel est réel, ce qui est réel est matériel), scientifique (il s’appuie sur les acquis de la science pour s’amender tout en donnant aux scientifiques les moyens ontologiques de dépasser une stricte conception instrumentaliste, opérationnaliste ou positiviste de leur activité ; en un sens, il y a « coévolution » de la science et du matérialisme) ».
  • Ch. 2, p. 89 : « Cette position est proche de celle dont parle Mario Bunge quand il dit que le matérialisme est davantage un champ de recherche qu’un corps de croyances figées. D’où une « nouvelle ontologie appelée matérialisme scientifique parce qu’elle puise son inspiration dans les sciences et qu’elle est testée et modifiée par l’avancement des sciences ». »
  • Ch. 3, pp. 97-98 : « Bunge appella donc son ontologie (sa philosophie générale de ce qu’est le monde réel) « matérialisme scientifique » : parce qu’elle possède de nombreuses caractéristiques inspirées de la science, notamment en ce qui concerne l’exactitude, la cohérence logique, et l’ouverture à la réfutation et au progrès, et en raison de son but même qui est d’expliquer le monde réel mais à un niveau plus général que ne le font les sciences ; et parce qu’elle est constamment mise à l’épreuve et modifiable en fonction de l’avancement des sciences. Voyons plus en détail ces qualités du matérialisme scientifique telles que Bunge les présente dès 1981 : exactitude [...] ; matérialisme [...] ; dynamicisme [...] ; non-dogmatisme [...] ; systématisme [...] ; scientificité [...] ; émergentisme ».
• Dans le tome 2 :
  • Conclusion, p. 963 : « Je voudrais de nouveau inciter à penser que le projet d’élucidation scientifique du monde ne peut se délier du projet de se donner les moyens rationnels d’une élaboration ontologique fiable [...] ; et que l’opérateur d’un tel projet est une conception du savoir et du monde appelée matérialisme scientifique, pour reprendre à mon compte le titre d’un livre du philosophe et physicien Mario Bunge  ».

Cordialement, — Racconish ^☎ 17 mai 2018 à 18:52 (CEST)

Vérification faite dans l'ouvrage de Charbonnat, il me paraît curieux de considérer cet ouvrage comme une source de référence sur le matérialisme scientifique. Charbonnat affirme, à propos de ce qu'il est convenu d'appeler les matérialistes scientifiques allemands : « plutôt que de qualifier ce courant de « matérialisme scientifique », mieux vaut lui attribuer le terme « d'évolutionniste », dans la mesure où le concept d'évolution sert de principe fondateur à son immanentisme » (p. 436). Il renvoie toutefois en note (p. 540) aux actes du colloque sur Vogt, Carl Vogt : science, philosophie et politique (1817-1895), qui utilisent largement cette appellation, notamment les contributions de Pont et de Jeanblanc. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2018 à 13:44 (CEST)

Racconish, Je n'ai pas encore à disposition le livre de Charbonnat que j'avais consulté il y a maintenant plusieurs années, et dont je ne me rappelle plus grand chose (je l'aurai dans quelques jours). Mais ce que vous en citez ne me semble pas problématique. L'évolutionnisme darwinien et la matérialisme « scientifique » de la seconde moitié du XIXe siècle sont étroitement liés, non ? La théorie de l'évolution est bien chez Darwin une théorie scientifique dont le principe – la transformation progressive par un mécanisme naturel – a été généralisé en une philosophie de la nature. C'est très clair chez Herbert Spencer, mais je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de matérialiste (à voir quand même). Chez les matérialistes tels que Vogt, Buchner et Moleschott, ça me semble fortement plausible. Mais là où je suis d'accord avec vous, c'est que les occurrences des termes « matérialisme scientifique » ainsi que des deux autres associés ici sont très peu nombreuses en français. C'est pourquoi j'ai envisagé (cf. plus haut) de traiter de ces questions dans les articles plus généraux que sont Naturalisme (philosophie) pour le naturalisme ontologique et méthodologique, et pourquoi pas du « matérialisme scientifique » (évolutionniste) dans l'article Matérialisme. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 19 mai 2018 à 15:53 (CEST)

Tout ça demanderait quand même beaucoup de travail pour un résultat pas forcément satisfaisant. Le mieux serait peut-être « d'en finir » avec tous ça en enlevant, comme proposé au départ, la mention "matérialisme scientifique" de cet article, une solution par défaut selon moi, et de se consacrer plutôt à l'amélioration de l'article « matérialisme » qui est bien plus fréquemment consulté. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 19 mai 2018 à 15:55 (CEST)

On ne peut pas dire à mon avis que l'expression « matérialisme scientifique » est très peu fréquente en français. Elle est normale et habituelle chez les auteurs — certes assez peu nombreux — qui traitent des matérialistes scientifiques, tels Vogt et Büchner, un sujet pointu, mais dont la pertinence encyclopédique est indéniable ([26] + [27] > 1.000). J'ai simplement voulu préciser que Charbonnat et l'anthologie des Editions matérialistes ne sont pas les meilleures des sources sur ce sujet, et en tout cas pas des sources centrées sur le sujet comme cela avait été suggéré ci-dessus, bien qu'il y ait des éléments utiles dans le livre de Charbonnat, dont, en effet, sa référence à l'évolutionnisme, mais qui sont en partie substituables par l'ouvrage de Lange disponible sur Gallica [28] [29]. Je n'avais a priori rien contre l'idée de garder l'essentiel de l'article existant en ôtant simplement la référence au matérialisme scientifique. Mais après avoir lu vos remarques ci-dessus et y avoir réfléchi, je trouve que vous aviez raison. L'essentiel de l'article, une fois ôté la référence au matérialisme scientifique serait une redite de l'article sur le naturalisme et nous n'aurions toujours pas réglé la question du matérialisme scientifique. Je vous encourage donc à régler le problème plus hardiment, en recyclant la majeure partie de l'article dans celui sur le naturalisme et en vous limitant à une ébauche centrée sur les matérialistes scientifiques allemands, qui pourrait être en partie une traduction de l'article de WP allemand. Il n'est pas nécessaire d'évoquer Bunge dans une telle ébauche, cela pourra éventuellement venir dans un second temps. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Racconish, D'accord, vous m'avez convaincu. Laissez moi le temps de rassembler et de lire les documents en question et je tenterai de faire ce travail. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 19 mai 2018 à 22:02 (CEST)

Merci L'article de Pont dans les actes de colloque ci-dessus [30], hélas non disponible en ligne à ma connaissance, est très clair... y compris sur la dimension métaphysique  ; il y a aussi le texte de Janet [31] ; et je rappelle avoir mis ci-dessus un lien vers l'article de Gregory qui est plus synthétique que son livre. Sur Darwin et Vogt, il y a un article JSTOR:29737547 que je peux vous envoyer en pdf si vous n'avez pas d'accès JSTOR. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 mai 2018 à 00:02 (CEST)

Merci encore pour ces nouvelles références. Voilà a priori le programme si tout le monde est d'accord : je présenterai la première mouture de mon travail concernant le matérialisme scientifique sur le brouillon que vous avez créé, et j'interviendrai probablement directement sur l'article "Naturalisme (philosophie)" pour recycler une partie du contenu de cet article. Je privilégierai les références en français puisqu'on est sur le WP francophone (solution de facilité dans mon cas aussi j'avoue) mais j'utiliserai les références en anglais et en allemand en complément. C'est du matérialisme scientifique historique dont il s'agira essentiellement, et non du matérialisme contemporain, ou seulement de façon secondaire et mineure, en dernière section par exemple. Je ne suis pas abonné à JSTOR, mais je veux bien votre document sur la relation Darwin/Vogt si vous l'avez en pdf. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 20 mai 2018 à 14:20 (CEST)

Très bien. Une petite chose encore : sur les bases ci-dessus, ce qui concerne Bunge me semble devoir être déplacé dans l'article qui le concerne. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 mai 2018 à 14:31 (CEST)

De mon côté je suis d'accord avec ça bien sûr. Je n'avais pas lu complètement votre message du 17 mai faisant notamment référence à la thèse de l'identité esprit-cerveau et à ce qu'on entend par "matérialisme" en philosophie de l'esprit. Ca me parle forcément et j'avais justement "créé" ces deux petits articles sur l'identité psychophysique en vue de présenter succinctement les thèses matérialistes en philosophie de l'esprit. Je note que votre dernière proposition du même message n'est plus d'actualité selon vous. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 20 mai 2018 à 19:36 (CEST)

Oui, à la réflexion cette opposition m'a parue en tant soit peu artificielle, ne serait-ce que parce que les matérialistes scientifiques en avaient aussi contre le surnaturalisme. Je vous ai envoyé un mail auquel il faudrait que vous répondiez pour que je puisse vous adresser le pdf. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 mai 2018 à 23:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble que nous avançons. Je souhaiterais que les contributeurs à cette discussion — en particulier Guy6631 —, s'il ont des objections de principe à faire sur la démarche entreprise, les expriment dès à présent, sans préjudice d'une ultérieure discussion sur la formulation que proposera Nadjiwill. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mai 2018 à 10:23 (CEST)

Bon, J'ai commencé à travailler sur les deux sujets (MS et NP). Racconish, le premier résultat sera présenté au plus tard ce weekend, mais probablement avant. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 23 mai 2018 à 09:50 (CEST)

Lien interne au Matérialisme

Assez bizarrement !!! cet article n'est lié à l'article Matérialisme qu'au niveau du § Articles connexes... Vous avez dit bizarre ??? + Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 13:01 (CEST)

Nouvelle version : première mouture

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Cette section de la discussion concerne un brouillon résultant des discussions précédentes et qui se trouve ici

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Ma proposition d'article vient d'être présentée sur la page du brouillon. Il me manque quelques références. J'ai synthétisé ce qui m'a paru être les aspects essentiels de ce courant de pensée en m'appuyant sur plusieurs sources convergentes. Je compte recycler aujourd'hui même le contenu propre à être intégré dans Naturalisme (philosophie). Dites-moi ce que vous en pensez ou ce qu'il vous semble devoir être ajouté ou rectifié. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 24 mai 2018 à 11:10 (CEST)

Merci . Une petite remarque : eu égard au contexte des discussions sur cette page, il me semble qu'il faudrait préciser, sources à l'appui, le sens de l'expression « matérialismes des philosophes ». C'est un aspect que développe notamment J.C. Pont. Attendons les autres commentaires. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mai 2018 à 12:37 (CEST)

Vu un peu de l'extérieur, je m'interroge que le paragraphe Discussion:Matérialisme_scientifique/Brouillon#Thèses. Les 6 points (6 principes) semblent être un PdV très particulier, ou une forme très particulière de MS, pas vraiment attribuée (ou incidemment à Büchner). Ces 6 points sont vraiment un consensus (de l'époque) de plusieurs matérialistes, ou le PdV particulier d'un philosophe ? Lequel ? Ou l'union de plusieurs PdV de plusieurs philosophes ? Ce n'est pas très clair. Je ne vois d'ailleurs pas le rapport entre l'infinité de la matière et le matérialisme. On peut adopter ou non cette hypothèse, et cela ne change strictement rien au fait que on soit matérialiste scientifique ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2018 à 12:51 (CEST)

Sur cet aspect, je cite Jean-Claude Pont sur les points communs entre les différents matérialistes scientifiques allemands : « les postulats directeurs de ce matérialisme sont les suivants : existence d'un monde indépendant. Matérialité de l'humain ; de l'esprit, aussi bien, qui n'existe pas comme entité distincte du corps. Il n'y a pas de Dieu, pas plus que d'autres êtres dont le mode d'existence ne serait pas matériel. Sans matière, point de force, sans force, point de matière : la force est propriété inhérente à la matière de toute éternité, inséparable d'elle. Un des caractères généraux de la matière est de pouvoir, dans les circonstances propices, se mettre elle-même en mouvement. La matière est éternelle. La force et la matière sont indestructibles » (Jean-Claude Pont, « Aspects du matérialisme de Vogt », dans Carl Vogt, 1817-1895: Science, philosophie et politique : actes du colloque de mai 1995, p. 111-112). Voir aussi Charles Dollfus, « La question de l'âme et la physiologie moderne en Allemagne », Revue germanique,‎ janvier 1859 (lire en ligne). Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mai 2018 à 13:21 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Toutes les thèses présentées dans la 3e section semblent bien être communes à Vogt, Büchner, Moleschott et ceux qui ont été qualifiés de matérialistes vulgaires, si du moins on se fie aux sources secondaires que j'ai mentionnées. Le rapport entre l'infinité de la matière et leur matérialisme peut à mon avis se comprendre facilement par un petit syllogisme du type : **tout ce qui existe est matériel** (matérialisme), l'univers (tout ce qui existe) est infini >> la matière est infinie. Il s'agit d'une position historique qui n'est plus du tout d'actualité et qu'il ne faudrait pas comparer avec ce qu'on entend par matérialisme en philosophie de l'esprit ou chez Bunge par exemple. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 25 mai 2018 à 13:21 (CEST)

Je verrais mieux la synthèse de Pont présentée par Racconish comme résumé des thèses. Déjà cette synthèse est sourçable par une source secondaire (ce qui n'est a priori pas le cas dans l'article actuel), et me semble plus générique et aller au fond. Est-ce possible de remplacer les 6 points par la synthèse de Pont ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2018 à 13:45 (CEST)

Guy6631, Jean-Christophe BENOIST, Fuucx, grosso modo cette nouvelle mouture vous convient-elle, restant entendu que l'article pourra toujours être ensuite amélioré ? Si oui, je remplacerai l'article actuel par ce brouillon. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 13:28 (CEST)

Grosso-modo, oui. Ce qui n'est pas clair non plus c'est si l'article va rester centré sur le matérialisme scientifique "historique" (du XIXe) ou va être étendu aux thèses modernes. Enfin, il y a globalement trop de sources primaires (du XIXe). Mais tout cela est améliorable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2018 à 13:45 (CEST)

En gros le problème avec cet article c'est l'absence de "grands auteurs", de "grands penseurs" ce qui rend l'article difficile à réaliser. Je suis comme Jean-Christophe Benoit je ne vois pas pourquoi on se cantonne aux penseurs allemands du 19° siècle. Christian Godin me paraît être d'une dimension égale à Vogt aussi je ne vois pas pourquoi on ne dirait rien sur la façon dont il voit le matérialisme scientifique. Dans un cas comme cela, le mieux c'est de faire le tour des positions prises par des auteurs d'une égale réputation --Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 14:50 (CEST)

Je ne comprends pas très bien cette référence à Godin : dans le passage cité in extenso ci-dessus, il dit bien que l'expression « matérialisme philosophique » désigne un mouvement de pensée allemand du XIXème siècle. Dit autrement, il s'agit d'un terme technique désignant un corpus bien défini d'auteurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 15:02 (CEST)

Je n'ai pas lu Godin mais d'après ce que j'ai compris en participant à cette discussion, il s'oppose à l'idée que le matérialisme scientifique est une doctrine métaphysique. Or dans l'article modifié on affirme ce fait qui est justement à la base des contestations. Donc aussi d'affirmer cela on dit pour les uns tata et pour les autres tata. Personnellement je pense que c'est une doctrine métaphysique mais si d'autres pensent le contraire ils en ont le droit--Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 15:11 (CEST)

Le matérialisme scientifique "historique" semble en effet métaphysique. Mais les conception contemporaines peut-être pas. Il importe de bien distinguer les différentes strates et de ne pas tout mélanger dans un seul "matérialisme scientifique". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2018 à 16:13 (CEST)

Comme déjà dit, le matérialisme historique est une expression convenue, un terme technique de l'histoire de la pensée pour désigner un certain moment de cette dernière. Ce moment se caractérisait notamment par ce que les auteurs en faisant partie appelaient une opposition au matérialisme des philosophes. De nombreuses sources secondaires, en particulier Godin, ont souligné que cette opposition était une « contradiction in adjecto » dans la mesure où elle reposait nécessairement sur des présupposés métaphysiques (en d'autres termes : il est inexact d'affirmer que Godin s'oppose à l'idée que le matérialisme scientifique est métaphysique. Il soutient au contraire que tout matérialisme repose sur des présupposés métaphysiques et qu'en ce sens la notion même de matérialisme scientifique est un oxymore). Cette analyse est relativement triviale et en tout cas consensuelle entre les spécialistes du sujet. Le brouillon cite Gregory mais on peut ajouter de nombreuses autres sources faciles à trouver. Pour le dire d'une autre manière les matérialistes scientifiques étaient un peu comme Monsieur Jourdain, ils faisaient de la métaphysique sans le savoir (nous disent les sources secondaires) tout en affirmant eux-mêmes s'y opposer. Cet apparent paradoxe repose sur le fait que le terme de métaphysique est polysémique et que les matérialistes scientifiques l'entendaient dans un sens étroit, alors que les sources secondaires l'entendent dans un sens phénoménologique ou épistémologique. Quant à une extension de l'article à la période contemporaine, elle pourrait bien entendu concerner Bunge, qui a « redécouvert » l'expression, mais en revanche il faut faire attention au fait que d'une manière générale les prises de position matérialistes contemporaines ne s'auto-décrivent pas comme étant du matérialisme scientifique, en raison notamment de la connotation historique de cette expression. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 17:05 (CEST)

Oui mais ici c'est l'article matérialisme scientifique et pas matérialisme. Donc on fait le tour de ce que disent les auteurs d'un bon niveau dont visiblement Bunge et après c'est le lecteur qui verra.--Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 17:54 (CEST)

Fuucx, l'expression « matérialisme scientifique » renvoie (1) d'abord au mouvement de pensée du XIXème et à ses suites ; (2) puis au livre de Bunge et à ses suites, sans qu'il y ait de rapport établi par une source secondaire, à ma connaissance, entre les deux acceptions. Je me demande donc si le mieux ne serait pas de créer une page d'homonymie renvoyant d'une part à cette page-ci et d'autre part à l'article sur Bunge, au lieu de nous lancer dans des considérations nécessairement inédites sur le passage de l'acception (1) à l'acception (2). Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 18:18 (CEST)

Racconish. A mon avis on peut faire un seul article. Car une fois qu'un terme existe il ne meurt pas come cela. Donc un jour ou l'autre un chercheur montrera un lien so ce n'est pas déjà fait (mais pas encore connu de nous)--Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 18:45 (CEST)

Quand même pour Yves Quiniou le lien entre matérialisme et science est a-métaphysique[32] De plus visiblement il y a eu au début des années 2000 des controverses sur la question du matérialisme scientifique, ou du lien entre matérialisme et science que l'on pourrait rapporter. --Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 19:00 (CEST)

OK : je corrige. J'ai employé le terme de métaphysique au sens d'ontologie, le même sens auquel Quiniou, se référant explicitement à Bunge, écrit que « le matérialisme scientifique [constitue] une ontologie immanente » [33]. Il est bien évident que tous les auteurs qui écrivent que le matérialisme scientifique comporte des présupposés métaphysiques font référence à des positions ontologiques et ne cherchent pas à dire qu'ils supposent en fait ce qu'ils contestent, une cause première transcendantale ; et que lorsqu'un auteur comme Quiniou oppose l'ontologie immanente du matérialisme scientifique à la transcendance métaphysique, il donne à ce dernier qualificatif (ainsi d'ailleurs qu'à la notion de transcendance, mais c'est une autre histoire) un sens plus étroit. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 20:26 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Fuucx, J'étais moi aussi réticent à limiter le sujet aux matérialistes historiques mais dans la mesure où l'expression est (contrairement à ce que je croyais au départ) plutôt convenue en français, ça me semble être la meilleure solution pour circonscrire le sujet. Autrement, n'importe quel auteur actuel qui qualifie son matérialisme de scientifique aura le droit de cité ici. Je me suis donc "rangé" derrière la position de Racconish et je suis en plus complètement d'accord avec ces nouveaux arguments (même si je n'ai pas lu encore assez pour tout confirmer). N'oubliez pas qu'il existe un article sur le matérialisme avec une section que j'avais rédigée qui traite des aspects contemporains du matérialisme en lien avec les sciences : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matérialisme#XXe_siècle. Le « matérialisme scientifique » de Bunge peut y être présenté. La référence à Yvon Quiniou a été introduite par Guy663l, je l'ai complètement gardée (mais wikifiée un minimum) même s'il ne me semble pas qu'il soit un auteur significatif. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 25 mai 2018 à 21:40 (CEST)

Je rectifie, Bunge (et son matérialisme) y est déjà présenté. Il y avait été mis dans le RI et je l'en avais retiré parce qu'il n'avait pas sa place en RI.--Nadjiwill (discuter) 25 mai 2018 à 21:47 (CEST)

Ok pour Bunge. Concernant votre remarque générale je rappelle qu'on est sur wikipedia. Si un auteur publié dans une maison d'édition sérieuse qualifie son matérialisme de scientifique, nous, humbles scribes encyclopédistes on suit. On n'est pas un comité éditorial ou un aréopage chargé de juger. On se contente de faire le point sur ce qui existe de notable point.--Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 21:50 (CEST)

Quel serait exactement, à part Bunge, l'auteur contemporain notable publié dans une maison sérieuse qui qualifierait « son » matérialisme de scientifique ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Je n'en connais pas il s'agit juste d'une remarque générale--Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 22:51 (CEST)

OK. Sauf erreur, Jean-Christophe BENOIST accepte grosso modo la rédaction proposée par Nadjiwill pour cet article, sans préjudice d'ultérieures améliorations. Et toi, Fuucx, te convient-elle, à la réflexion, toujours sans préjudice d'ultérieures améliorations, ou souhaites-tu des modifications avant publication ? Et si oui, lesquelles ? Je rappelle que nous sommes dans le cadre d'une médiation en deux phases, l'une portant sur cet article et l'autre sur l'article matérialisme. Si la partie de la médiation concernant cet article peut être considéré comme achevée, nous pourrons nous concentrer sur l'autre. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 22:55 (CEST)

PS : Bien entendu, j'attends aussi l'avis de Guy6631. 25 mai 2018 à 22:58 (CEST)

Fuucx, pour vous répondre, il faut maintenant rentrer dans le détail justement. Je parlais de Yvon Quiniou. Je ne veux pas avoir l'air d'avoir quoi que ce soit contre Yvon Quiniou mais il s'agit d'un militant marxiste (c'est totalement son droit), très actif sur Mediapart (je respecte), voir par exemple https://blogs.mediapart.fr/yvon-quiniou/blog, et qui publie sur L'Harmattan (Yvon Quiniou), maison d'édition très respectable et même nécessaire mais qui publie principalement des ouvrages qui ont été refusés par les autres maisons d'édition. L'auteur n'est d'ailleurs pas présenté sur WP, il reste en rouge (joke du vendredi soir). On peut faire mieux en matière de notoriété et de neutralité quand même. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 25 mai 2018 à 23:03 (CEST)

N'exagérons pas non plus : il existe des sources secondaires de qualité sur Quiniou, par exemple Lecointre, dans la préface de l'histoire du matérialisme de Charbonnat [34]. Encore une fois : il ne s'agit pas d'évacuer Quiniou mais de nous mettre d'accord sur où évoquer son point de vue. A mon sens, l'article général sur le matérialisme est plus approprié. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 23:21 (CEST)

Je ne m'oppose pas à ce qu'on introduise dans l'article matérialisme une section matérialisme et science. Concernant l'article matérialisme scientifique je serais pour l'introduction de Bunge. Toutefois si vous l'introduisez seulement dans l'article matérialisme c'est OK aussi--Fuucx (discuter) 25 mai 2018 à 23:28 (CEST)

OK, merci. J'ai envoyé un mail à Guy6631 qui ne contribue pas depuis quelques jours pour lui rappeler que nous attendons sa réponse. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 23:35 (CEST)

Nous sommes je crois au moins d'accord sur le fait que les conceptions de Yvon Quiniou ne doivent pas être présentées sur MS mais plutôt sur Matérialisme. Le souci étant bien sûr que des auteurs mineurs par leur notoriété internationale, par leur production et l'originalité de leur point de vue se substituent à des auteurs majeurs à tout point de vue comme David M. Armstrong, David K. Lewis, Jack Smart, etc. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 26 mai 2018 à 00:02 (CEST)

Fuucx, C'est déjà le cas, Bunge est mentionné dans l'article Matérialisme comme je l'ai indiqué plus haut. Voyez la sous-section https://fr.wikipedia.org/wiki/Matérialisme#XXIe_siècle. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 26 mai 2018 à 00:16 (CEST)

Comment dire ???? sans que je sois ensuite poursuivi pour [ignorance, inconnaissance, blasphème, incompétence, lobbying, propagande, commercial,... (SVP, biffer les mentions inutiles et compléter pour l'exhaustivité] ? 1/ Croyez-vous sincèrement que la proposition faite dans le brouillon soit un tant soit peu une synthèse historique neutre actualisée sourcée de nos propos d'avant la médiation et de la médiation ??? Comment peut-on mettre en RI (le vulgaire) une information (certes réelle et sourcée !) qui est datée (petite période depuis longtemps terminée !!!) et localisée (une partie de l'Europe !) dans les 10 premiers mots sinon pour... [quoi d'ailleurs ??? décrédibiliser le concept du MS ???]... Si je dois être le seul à devoir faire ce boulot d'historicité et de neutralité sur un texte qui est [déjà pas mal orienté !] je vais y laisser ma santé... Le MS est un M !!! il doit donc être défini à partir des penseurs M (et dans ce cas il n'y a aucune métaphysique !) et le MS n'a pas à être défini par les points de vue des non M. Quitte ensuite dans le texte à donner les critiques des non M et (leurs visons de leurs définitions). C'est leur vision qui fait apparaître un "métaphysicalisme naturel" du MS à cause/par/de leur PdV (vu que pour eux il y a plusieurs substances... d'ailleurs jamais la même définition entre eux !!!) ...2/ Donc toujours aucune référence (lien interne) au matérialisme dans le texte (seulement en articles connexes !!!) et donc aucun rappel résumé des principales caractéristiques : immanentisme, réalisme,... par exemple) 3/ Donc toujours pas d'indication relative à la matière en tant que substance unique... (toute chose matérielle et immatérielle, voire virtuelle, idéelle, etc. est poussière d'étoiles !!!) Il y a des fois où je me pince pour vérifier que je ne cauchemarde pas !!! 4/ et en plus, d'après la discussion ci dessus, on s'interdirait d'utiliser un (ou des !) marxiste (s) (Y. Quiniou... ou un autre... Denis Collin, Jean Salem, Lucien Sève si vous en voulez qui soient dans WP !!!) pour parler du MS alors qu'ils ont une part importante historique et théorique sur ce concept ??? (Nota : eux ont ajouté une prémisse "dialecticienne" et/ou "historique" au M et au MS qui peut(peuvent) apparaître comme une "métaphysique" aux non M alors qu'il ne s'agit que d'une hypothèse additionnelle de leur paradigme matérialiste...) 5/ Le MS serait mort si on lit le texte proposé... alors qu'il est "resplendissant" sous les traits du MS contemporain (notamment grâce à Bunge et consorts)... et "toujours en bagarre" avec les non M et avec des M dialecticiens par exemple ou des M marxistes "canal historique"... voir les éditions matériologiques !!!... Voir Eric Bapteste et son ouvrage Tous entrelacés ! Des gènes aux super-organismes : les réseaux de l'évolution 6/ Quand un M utilise le terme de "métaphysique" pour expliquer son point de vue... c'est TOUJOURS pour ne pas dire dans la même phrase le terme "ontologie" : c'est dit et assumé comme tel et à cette seule fin. Alors ici comme on n'a pas ce dilemme donc il n'y a aucune raison de remplacer le terme "ontologie" par le terme "métaphysique"... soyons ici, comme les philosophes analytiques, clairs et précis... Merci...7/ D'autre part, compte tenu du contexte et des antériorités historiques des PdD, si on laisse partir ce texte comme base à améliorer, je crains la réponse de contradiction du type [J'ai passé des heures carrées à établir ce texte (allez donc voir la médiation) je ne suis pas disposé à laisser des modifications copié/collé et autres "gentillesses"...]... et bonjour "la guerre d'édition"... Non non non !!! je ne suis pas d'accord avec ce texte. D'ailleurs certains d'entre vous, sans être aussi radicaux que moi, ne le trouve pas de nature à être une base de départ... 7/ Il est temps que l'autre article qui soit le pendant du texte de WP anglaise soit lui aussi sur la table de discussion pour que le MS soit expurgé de toute référence métaphysicienne... Qu'en dit le médiateur ??? Guy6631 (discuter) 26 mai 2018 à 00:58 (CEST)

Guy6631, merci d'avoir répondu à ma notification ou à mon mail. Je vous confirme en tant que de besoin que l'objectif d'une médiation est de parvenir à un consensus raisonnable, en prenant en compte votre point de vue. Je regrette toutefois que vous ne soyez pas intervenu plus tôt et n'ayez pas répondu à mes interpellations sur l'évolution de l'article. Je me permets donc de vous prier de relire les contributions ci-dessus, afin de bien comprendre pourquoi nous en sommes arrivés à ce brouillon. Je vous demande aussi d'être plus précis en respectant quelques règles méthodologiques : faites des commentaires précis, sur des passages précis de la proposition, en les étayant sur des sources précises, dûment citées. L'idéal serait que vous disiez qu'au paragraphe machin vous proposez de remplacer le passage truc par le passage chose, avec la référence bidule. Je vous rappelle en tant que de besoin qu'il ne s'agit pas ici de donner nos avis sur le sujet, mais de discuter sur la formulation d'un article encyclopédique qui est une synthèse de ce que disent du sujet des sources notables, en proportion de leur notabilité. Par ailleurs, nous avons un problème de pertinence encyclopédique à régler. Il s'agit notamment non pas d'évacuer certains aspects du sujet, mais d'apprécier dans quel article il convient de les traiter. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 12:15 (CEST)

Racconish J'ai tout lu le brouillon et le contenu de cette PdD. C'est du travail important je le conçois mais c'est du travail fait à partir d'un point de vue... extérieur au MS et au M... Si je ne suis pas intervenu c'est que j'ai vu que d'autres que moi essayaient de tenir "mon langage"... j'ai donc laissé faire... Mais la revendication portée par d'autres n'est pas aussi fondamentale que la mienne... et "l'énergie s'est vite émoussée" !!! En bref : Je voudrais que l'on parte d'un texte vu de l'intérieur du M et du MS (car le MS est un M !!!) dont la définition soit donnée par un M (notez que votre 1ère demande (la définition !)n'est toujours pas clarifiée !!!...) et qui précise ensuite les visions internes (par des M : les dialecticiens, les historiciens, les marxistes, les physicaliistes, les élimini...) et les visions externes (par les non M : dualistes, théistes, spiri...). Faire ce que vous demandez sur ce texte c'est vouloir écrire le texte d'"Harry potter" à partir du texte de "la bible"... Guy6631 (discuter) 26 mai 2018 à 12:32 (CEST)

Racconish Pierre Deleporte écrit dans son article sur Bunge page 97 du tome 1 matériaux philosophiques : « Bunge appela donc son ontologie (sa philosophie de ce qu'est le monde réel) "matérialisme scientifique" : [suit une énumération des justifications : page 97 et les carctéristique : page 98] », et page 109 : « Cette brève et fragmentaire présentation du matérialisme scientifique de Mario Bunge n'épuise pas le sujet, ni les [...] »... Source que je vous ai déjà fournie... A + ~~

Je vous demande à nouveau d'être plus précis. Par expérience, la meilleure manière d'avancer est de quitter le terrain des affirmations générales et de « mettre les mains dans le cambouis », en parlant précisément de passages précis du texte et en faisant des contre-propositions précises étayées par des sources précises. Par ailleurs, j'ai pris le soin d'analyser ci-dessus la source à laquelle vous vous référez. Merci d'en tenir compte. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 13:02 (CEST)

Pour avancer : il me semble que votre objection principale est que l'article ne traite pas des thèses de Bunge. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 13:11 (CEST)

Pour avancer: 1/ Où est la définition dans le brouillon du MS par un M ou un MS ??? On parle de terminologie, d'expression, de formulations, d'évocations ici ou là sur des "images iconiques" de cerveau et de bile... Oui vous avez ajouté en PdD une synthèse de la source que je vous ai fournie... mais pour dire qu'il y a peu de référence au MS alors que les Éditions Matériologiques, par NATURE (voir leur objet social et ligne éditoriale), sont entièrement MS. Et qu'y a t-il de votre apport dans le brouillon : Rien ! Même pas l'évocation d'une renaissance du M et du MS grâce au MS contemporain... "qui se porte très bien merci !!!". Guy6631 (discuter) 26 mai 2018 à 13:19 (CEST)

Pas que Bunge !!! 1/ Partir d'une définition du MS par des M ou des MS 2/ ensuite historique et commentaires du "MS pur" par des M ou des MS 3/ ajouter ensuite les autres visions du MS dans des § identifiant la critique et la justification de cette critique 4/ le MS Contemporain de Bunge et consorts... Chacun des § sourcé secondairement de bien entendu... il faut que les références définitionnelles et historiques de l'intérieur soient PRINCIPALEMENT et essentiellement des sources MS: ce qui n'est pas le cas dans le brouillon... A + Guy6631 (discuter) 26 mai 2018 à 13:23 (CEST)

Faites un brouillon sourcé cela nous permettra de comparer avec le brouillon de Nadjiwill --Fuucx (discuter) 26 mai 2018 à 13:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose ci-dessous une solution qui me semble de nature à vous satisfaire tous. J'avais fait valoir jusqu'à présent une difficulté : je ne voyais pas de lien entre le matérialisme scientifique du XIXème siècle et celui de Bunge. Je craignais par conséquent que la juxtaposition des deux présentations soit une synthèse inédite. Or, vérification faite, Bunge lui-même se positionne par rapport aux matérialistes scientifiques allemands du XIXème siècle.

• Dans la préface de Scientific Materialism : « The 19th century "scientific" materialists, while philosophically naive, had the merit of linking materialism to science, though not to mathematics. Not only the scientists Vogt, Moleschott and Czolbe were among them but also Tyndall and Huxley and, secretly, Darwin as well » [35].
• Dans Matter and Mind : « Scientific materialism emerged in name in the 1850s. It was the work of Ludwig Büchner, Heinrich Czolbe, Jakob Moleschott and Karl Vogt. All four admired natural science but only Moleschott trained as a scientist, and none of them went beyond popularizing mechanicist materialism and empirism. Their writings, particularly Büchner's Kraft und Stoff — dubbed the Bible of materialism — were extremely popular. They effectively discredited religion, spiritualism, and the Naturephilosophie of Goethe, Hegel, and Schelling: they advanced naturalism and the standing of science in popular culture. But they were not original; they were mechanicists at a time when mechanicims started to decline even in physics; and they did not propose any research projects » [36]. Il qualifie aussi Büchner, Vogt et Moleschott de matérialistes « vulgaires », en reprenant l'épithète d'Engels, et « mousquetaires du naturalisme » [37].
• Dans Doing Science: In The Light Of Philosophy il qualifie Moleschott, Büchner et Vogt de « self styled scientific materialists [who] were minor scientists but very popular writers » [38].

En résumé, il me semble que ces propos permettent d'articuler dans un même article le matérialisme scientifique du XIXème siècle avec celui de Bunge, sur la base d'une critique du premier par le second. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 14:40 (CEST)

Racconish, c'est en effet un bon moyen de relier la dimension historique et l'actualité du sujet. Je comptais progresser au niveau du brouillon (je rappelle qu'il s'agit d'une première mouture pas même aboutie au niveau de la forme et des références), mais j'avoue maintenant manquer de motivation puisqu'il y a une fois encore un rejet sans appel. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 26 mai 2018 à 15:00 (CEST)

Nadjiwill, vous avez fait le gros du travail . La « cheville » que je vous propose devrait permettre de connecter facilement avec la présentation du matérialisme scientifique de Bunge telle qu'elle figure dans l'article actuel. Voyez ici le paragraphe commençant par « concerning scientific materialism ». Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 15:06 (CEST)

Guy6631, que pensez-vous de ma proposition ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 15:42 (CEST)

Racconish, 1/ Bon on tient le lien entre le MS du passé (XIXe) et le MS contemporain (MSC), notamment celui de Bunge, par une source primaire (les propres écrits de Bunge) et des sources secondaires dont Charbonnat (Histoire) et l'article de Pierre Deleporte (contenu, ontologie et épistémologie) dans l'ouvrage en 2 tomes. Donc : Le MS n'est donc pas mort faute de combattants !!!... 2/ Restera à présenter l'articulation entre ce qui est dit dans le RI une fois le MSC considéré comme valide dans le brouillon et l'articulation entre ce qui est dit (sans définition : elle me semble être un minimum syndical !!! et hors lien avec le matérialisme et la Matière ce qui me semble être une erreur !!! c'est comme si le M n'était pas lié aux atomistes antiques !!! et comme si le déisme ne parlait pas de dieu...) du MS du XIXème et l'actualisation par le MSC (dont Bunge !)... Pourquoi ? Parce que si on raconte qu'une philosophie "métaphysique" (le début du brouillon) est la base, la racine, le fondement,... du MSC d'aujourd'hui qui est immanentiste, etc... : personne ne va comprendre le lien... Il me semble!!!... Il faut donc,Il me semble, "matérialiser" (dé métaphysiquer ! dé vulgariser !) le début du brouillon, en tous cas les lancements de §, (quitte, je le répète ! à conserver le texte dans des § ad hoc : aspects localisés, particularités de courant, critiques par les non MS, critiques par les autres M, !!!) pour que la lecture soit douce, ronde, et compréhensible...3/ Des § ad hoc avec des liens avec les autres philo : naturalisme, réalisme, physicalisme, enfin tous les courant philo qui ont des avis forts sur la Matière, la Nature ET la "Science en train de se faire"... Courage on avance... A + Guy6631 (discuter) 26 mai 2018 à 18:03 (CEST)

Guy6631, merci de vos encouragements, qu'il faut avant tout destiner à Nadjiwill, l'auteur du brouillon . En toute franchise, j'ai du mal à vous suivre dans vos considérations. Non que je ne veuille pas, mais je peine à comprendre ce que vous écrivez. Pourriez-vous svp faire un effort de clarification ? Je retiens de votre premier point que vous auriez trouvé dans le livre de Charbonnat un passage pertinent sur l'appréhension des matérialistes scientifiques « historiques » par Bunge. Est-ce bien ça ? Pourriez-vous svp donner la citation et la référence du passage ? Je ne vois pas en revanche dans l'article de Deleporte qu'il traite de cet aspect (en revanche, s'il s'agit de décrire ce que Bunge entend par matérialisme scientifique, alors oui, la source est bonne). Merci de préciser. Je vous le répète à nouveau : je vous demande instamment, je vous prie même de faire un effort pour préciser tant la formulation de vos propos que les sources que vous proposez. Sinon, ce que vous dites risquerait de rester aussi inutile... qu'un soutien-gorge à un sanglier . Veuillez m'excuser de cette demande qui ne vise en aucun cas à vous froisser, mais à faciliter la communication et le progrès dans la discussion. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 18:20 (CEST)

Racconish Je ne suis pas froissé !!! et de grâce, laissons les sangliers baguenauder dans leurs souilles... sans les obliger à passer par la case "Monoprix" . Puisqu'on en est à se découvrir et à se livrer des secrets d'alcôve : eh ! bien ! sachez que je suis dans le même état que vous !!!.. Je reprends donc intégralement vos propos : En toute franchise, j'ai du mal à vous suivre dans vos considérations. Non que je ne veuille pas, mais je peine à comprendre ce que vous écrivez. Avant de rentrer plus à fond dans... le fond (avec sources !) d'abord sur la forme : A/ Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas : 0/ préciser que l'on sépare les différents articles M / MS / Naturalisme(s) quitte à mettre en place les crédit d'auteurs ad hoc. 1/ démarrer l'article du MS à partir d'/sur une base solide : LA Définition. D'autant qu'en ce qui concerne notre sujet elle est extrêmement simple. En bref : Le MS est un M qui est une philosophie dans laquelle il n'y a qu'une substance dans le cosmos : la Matière. Que cette Matière est sous définition stricte de la.... "Science en train de se faire" (et non des philosophes , tout talentueux qu'ils soient, et de quelque siècle qu'ils furent ou qu'ils sont !!!). Faire + simple est-ce possible ??? C'est donc une ontologie vu que l'on dit que seule la Matière EST... et que, à "l'ordre zéro", c'est la physique (d'aucuns disent qu'elle est la reine des sciences expérimentales !!) qui décrit les détails d'ontologie, "les lois", les causalités, les récurrences (que d'aucuns appellent les symétries !!! ), etc. et donc il ne peut pas y avoir de "méta-physique" puisque Tout est au même niveau physique contrairement aux philosophies multi substances... Pour la source j'en ai fourni mais choisissez celle qui vous sied dès lors qu'elle est d'un M ou d'un MS "auto revendiqué et assumé" 2/ poursuivre en évoquant de l'intérieur du M les différents aspects du MS : histoire, évolutions, particularités, détails localisés, dont le vulgaire. 3/ les critiques : 31/ de l'intérieur du M; 32/ de l'extérieur du M. 33/ des scientifiques 34/ des philosophes des sciences, épistémologues, sociologues. 4/ Le MS contemporain, ses caractéristiques : Bunge et consorts. Les autres MSC liés aux évolutions qui se sont arrêtées de se lier à l'avancement de la Science 5/ Les critiques du MSC 51/ de l'intérieur du M : notamment les autocritiques de Bunge, celles des marxistes, dialecticiens, etc. 52/ de l'extérieur du M. 53/ des scientifiques 54/ des philosophes des sciences. 6/ revoir le RI en conséquence. 7/ les références de base sont essentiellement d'origine du M et/ou du MS pour tout ce qui est définitionnel sur la nature du MS et du MSC... le reste des références à l'avenant de nos trouvailles. 8/ écrire des § spécifiques et lier aux autres philo, courants, thématiques comme le réalisme, le naturalisme, le physicalisme, etc... enfin tous les courant philo qui ont des avis forts sur la Matière, la Nature ET la "Science en train de se faire"... B/ En ce qui concerne votre question relative au lien entre le MSC de Bunge et le MS... J'ai tenté de vous expliquer que là non plus je ne comprends pas. Je vous avais fourni des références secondaires (scans) montrant sans équivoque possible le lien. Vous les retenez en PdD mais elles ne sont pas dans le brouillon... Puis, lorsque vous découvrez des écrits de Bunge (sources primaires donc non exploitables sur WP) qui attestent qu'il se reconnaît et s'assume comme un MS, alors vous acceptez. Pardon si je n'ai pas su mettre en œuvre une démarche pédagogique pour permettre de prendre l'actualisation de Bunge comme nécessaire. Je pensais benoîtement avoir fait le job du point de vue historique (source Charbonnat) et du point de vue technique (source les 2 tomes et surtout l'article de Pierre Deleporte). Différents titres de § de l'article de Deleporte montrent qu'il considère bien Bunge comme un MS...C... bien sûr ! : je ne comprends donc pas ce qu'il vous manque !?!? (Nota il existe d'autres sources. Je ne rappelle ici que ces 3 là car c'est celles que j'avais choisies de présenter à l'origine... vous et les autres contributeurs en avaient proposées de la même veine matériologique !!!) Si on est ok sur la forme et le plan il sera plus facile de remplir l'article avec l'existant et le travail déjà produit... en séparant correctement ce qui relève du MS et ce qui relève du commentaire du MS ou des "récupérations"... A vous lire... Guy6631 (discuter) 26 mai 2018 à 22:43 (CEST)

OK. Je vais essayer de clarifier mon point de vue.

• Vous semblez croire que je serais contre l'intention de « préciser que l'on sépare les différents articles M / MS / Naturalisme(s) ». Tel n'est pas le cas. Il me semble au contraire préférable de distinguer. Nous parlons ici de l'article sur le matérialisme scientifique, et il m'a paru évident que le sujet de l'article était mal cerné, ce qui entraînait des considérations hors sujet. En particulier, le RI posait une prémisse non démontrée, l'identité du matérialisme scientifique et du naturalisme métaphysique, cette identité non étayée justifiant un développement en grande partie consacré au naturalisme métaphysique. Il m'a donc paru nécessaire de mieux cerner le sujet. Il me semble ressortir de l'ensemble des sources dont nous avons discuté que l'on désigne avec cette expression deux notions relativement hétérogènes, le matérialisme scientifique tel qu'il a connu son heure de gloire au XIXème siècle et le matérialisme scientifique, tel que l'a défini Bunge. Cette constatation faite, il m'a semblé que nous nous trouvions devant une difficulté, l'hétérogénéité des deux aspects, les deux notions ne se recoupant pas. J'ai donc recommandé que cet article soit consacré à l'aspect le plus notoire, le matérialisme scientifique du XIXème siècle. J'ai toutefois bien noté que cet axe conduisait à laisser de côté dans cet article le matérialisme scientifique de Bunge, pour éviter une synthèse inédite, en l'absence de sources articulant les deux aspects. J'étais bien conscient que cette solution, si elle permettait d'éviter toute forme de synthèse inédite, n'était pas non plus satisfaisante : si le lecteur s'attend vraisemblablement à ce qu'on lui explique d'abord la notion la plus courante, il peut également souhaiter qu'on lui explique le matérialisme scientifique de Bunge. J'ai alors proposé une page d'homonymie, qui aurait expliqué qu'il y a deux sens à l'expression et renvoyée vers deux articles distincts. Cette solution ne semble avoir convenu à aucun des contributeurs à la discussion. N'en parlons plus. J'ai cherché alors et trouvé des textes de Bunge où il positionne lui-même « son » matérialisme scientifique par rapport à celui de Vogt, Büchner et compagnie. Cela devrait à mon sens permettre de lier les deux aspects dans un même article. Je suis en revanche toujours d'avis qu'il vaut mieux garder des articles séparés sur le matérialisme, le matérialisme scientifique et le naturalisme, les sujets étant connexes mais ne se recoupant pas exactement.
• Vous revenez ensuite sur la question de la définition. A mon sens, le sujet est suffisamment défini : le matérialisme scientifique est d'une part le mouvement de pensée appelé matérialisme scientifique et décrit notamment par Gregory, dont les auteurs partagent un certain nombre de principes, comme évoqué par Pont ; et d'autre part le matérialisme scientifique tel que Bunge en donne lui-même les principes, que Deleporte rappelle. Cette approche permet de définir précisément le sujet en terme de période, d'auteurs et de positions théoriques. En revanche, il me paraît extrêmement hasardeux et vraisemblablement non neutre de glisser vers une position du type : le matérialisme scientifique est le matérialisme de la science, voire le matérialisme propre à la science. Ce n'est pas exactement la même chose et nous ne pouvons que rester fidèle aux sources en nous attachant aux auteurs qui décrivent leur propre démarche sous cette appellation ou que plusieurs sources secondaires s'accordent à définir avec cette appellation.
• Vous proposez une définition, « Le MS est un M qui est une philosophie dans laquelle il n'y a qu'une substance dans le cosmos : la Matière ». Jusqu'à preuve du contraire, c'est votre définition à vous et il faut la sourcer. De mon point de vue, l'important n'est pas dans cet article de cerner le genre commun, le matérialisme, étant entendu que les matérialistes scientifiques sont d'abord des matérialistes, mais la différence spécifique, qu'est-ce qui distingue le matérialisme scientifique du matérialisme en général. Et il ne s'agit, pas encore une foi, d'aligner des considérations sur le matérialisme des scientifiques, mais d'identifier et de décrire des courants de pensée qui ont revendiqué ou revendiquent cette appellation précise.

J'espère être arrivé à me faire comprendre. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2018 à 23:32 (CEST)

Racconish OK. on va essayer d'avancer...

0/ dont acte pour la séparation des différents articles M / MS / Naturalisme(s)}}. ET dont acte sur la séparation entre le MS et le matérialisme des scientifiques que Lecointre nomme le matérialisme méthodologique. Je ne parle jamais de ce dernier sinon pour la tétralogie de Lecointre (le point 3 du contrat tacite des chercheurs !) concernant la lutte contre les créationnismes...

1/ dont acte sur la nécessité de revoir le RI. Et par conséquence, il me semble, les références définitionnelles... Je vous laisse le dire si vous le pensez !...

2/ L'unicité de substance (monisme) est une notion Fondamentale ainsi que l'immanentisme et cela explique l'absence de métaphysique par nature... Tous ceux qui refusent cette unicité le font avec un projet précis... que l'on comprend une fois leur théorie, philosophie, représentation du monde déployées... Donc : Les sources de la définition que j'ai proposée: a/« la matière est conçue à partir d'un principe immanent » Charbonnat p471. b/ « Les matérialistes ne reconnaissent qu'une seule espèce d'éléments qui remplit la totalité de l'univers » Charbonnat p 442. b/ « la méthode scientifique est considérée comme la seule voie d'accès à la connaissance véritable et le discours philosophique s'appuie sur les dernières découvertes de l'époque » Charbonnat p 436.

3/ Ensuite il faut être clair et précis : ne parler du MS que de l'intérieur du MS. Charge ensuite à ouvrir autant de § nécessaires à la présentation des autres visions... et aux critiques...

Mon "point de vue philo" de la partie MS vu de l'intérieur du MS, pour écrire une synthèse et on verra à détailler et sourcer si on est ok !!!... Charbonnat dans les chapitres §3 Les matérialismes du XIX siècle (p 430 et suivantes 439), §5 Les matérialistes du XIXe (p 445 et suivantes) et §9 Les matérialismes du XX siècle montre qu'il n'y a pas de discontinuité (mort ou paralysie ou... ?) entre le MS du XIX et la suite qui va amener le MSC de Bunge, il y a 2 phénomènes :

31/ l'un est lié au fait que la Science n'a pas acquis nos connaissances d'aujourd'hui pour les aspects liés à plusieurs problématiques : le commencement (que d'aucuns appellent malheureusement l'origine utilisé par les spiritualistes et autres courants "méta"), la conscience et la pensée, le changement permanent du cosmos, l'étude sociologique et économique du sociétal.

32/ l'autre est lié aux bisbilles entre les représentants des 2 courants du MS les matérialistes S évolutionnistes (MSE) et les M dialecticiens (MD) et/ou M historiques (MH) ("disciples", ou en tout cas lecteurs chevronnés, de Marx et Engels). Ils n'hésitent pas à disqualifier les 1ers en attribuant au MSE le sobriquet de vulgaire (reprise d'une disqualification déjà faite en Allemagne !) comme ils avaient qualifié d'utopiques les socialismes de Proudhon, Cabet, Saint Simon et autres penseurs socialistes révolutionnaires.

Du coup le 1er prend ou reçoit le nom de M évolutionniste mais c'est un MS à part entière par nature. L'autre se qualifie (ou et est qualifié) de M dialectique ou de M historique mais ne renie en rien l'absolue nécessité de coller à la science. En fait : les seconds ajoutent un prémisse à leur paradigme scientifique (lié à la dialectique en tant que méthode et/ou au rôle de l'Histoire). Les 2 MS ne se "causent plus" (le texte utilisable en p 445).

C'est une combinaison historique de plusieurs faits qui donnent à Bunge et consorts les éléments pour redonner au MSE l'élan qui va lui permettre de devenir MSC. Les faits sont liés à 1/ l'avancement de la sciences en biologie, en neurosciences (« les derniers développements de ce matérialisme évolutionniste expriment ainsi l'essor du traitement scientifique de l'objet pensée, lui même dernier moment de l'objet sensible. il faut entendre, ici, le terme scientifique au sens de connaissance empirique, incluant la neurobiologie, la psychologie et la psychanalyse. » Charbonnat p 587 Est-il un réductionnisme ? la réponse est donc non ou c'est un réductionnisme faible!), en physique quantique, et surtout en écologie (Rome) et l'essor de la pensée complexe (Edgar Morin et d'autres) et de la systémique ... qui vont permettre "d'effeuiller" les dernières "prémisses métaphysiques" des uns et des autres (p 464 et suivantes) et de refuser le réductionnisme fort (Tout s'explique par la seule physique !) b/ la chute du mur de Berlin, la décomposition de l'URSS et les déconvenues des penseurs marxistes. voir conclusion du MS ou MH Charbonnat p585. L'évolution par la sélection naturelle a encore joué son rôle !!! voir §3.4 du chapitre 9 p 585 et suivantes

4/ Nouveau § mais on est toujours dans le MS de l'intérieur du MS. Mon avis : Pas qu'il y ait eu vainqueur et vaincu mais plutôt comme en biologie une endosymbiose, un transfert de gènes, la naissance d'un nouvel holobionte : le MSC !!!  : Les matérialismes contemporains Charbonnat p597 et suivantes) « [Le matérialisme évolutionniste contemporain] consiste toujours dans la revendication d'une science libre, apte à rendre compte de la totalité du monde, au moyen d'une échelle graduelle des transformations de la matière. » Charbonnat p 618. voir ensuite p 623 ce qui est dit au sujet de Bunge en raccord avec l'article de Pierre Deleporte... pour l'aspect réductionnisme faible voir Charbonnat p656.

5/Ensuite les § relatifs aux autres visions et aux critiques... historisées et actuelles. Oui oui d'accord... Les tentatives de méta physication !: Il n'y a qu'à voir le nombre de bouquins relatifs aux intrusions et aux "supercheries" (nouveau matérialisme philosophique p 646 et suivantes)...

A vous lire... Guy6631 (discuter) 27 mai 2018 à 09:59 (CEST)

Guy6631, je vous demande à nouveau de faire un effort dans l'expression de votre point de vue qui est très difficile à suivre, de par l'emploi d'une syntaxe SMS, de termes vagues, de néologismes et de considérations hors sujet. Comme je vous l'ai écrit ci-dessus, il faut veiller à ne pas confondre matérialisme et matérialisme scientifique, le premier étant certes le genre prochain du second, mais ne permettant pas d'en appréhender la différence spécifique. Cela entraîne que nous ne pouvons pas utiliser une définition du matérialisme comme définition du matérialisme scientifique. Or il me semble que c'est exactement ce que vous faites en citant Charbonnat : « la matière est conçue à partir d'un principe immanent » ou « les matérialistes ne reconnaissent qu'une seule espèce d'éléments qui remplit la totalité de l'univers ». Comme je l'ai relevé ci-dessus, Charbonnat, tout en reconnaissant que la notion de matérialisme scientifique est utilisée par différents auteurs pour désigner le mouvement de pensée auquel appartiennent Vogt et Büchner, exprime de son côté une réticence à l'employer, préférant parler d'évolutionnisme (p. 436). Votre recours quasi exclusif à cette source me semble donc problématique. Je vous demande donc de ne produire que des extraits de son livre où il parle de « matérialisme scientifique ». Nous sommes sur un projet collaboratif et il s'agit de discuter du travail de Nadjiwill, pour l'améliorer si vous le pouvez. Si vous avez des propositions précises et constructives d'amélioration à faire, faites les, en prenant le temps de les formuler d'une manière claire et pertinente par rapport au sujet, le matérialisme scientifique et non le matérialisme en général. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 10:56 (CEST)

Merci Racconish pour tous vos efforts de clarification et de pédagogie, ça m'est également utile. Je laisse quelques jours à Guy6631 pour qu'il nous présente son brouillon comme vous lui avez proposé de faire afin de pouvoir mieux comprendre et juger sa proposition d'article. Entre temps, j'interviendrai probablement sur mon propre brouillon. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 27 mai 2018 à 11:16 (CEST)

Nadjiwill, ce n'est pas ce que j'ai dit : ce n'est pas collaboratif de mettre de côté l'existant et de proposer sa version ex nihilo. Il s'agit de modifier la vôtre, en tant que de besoin. De votre côté, si vous pouviez en effet compléter le brouillon pour y inclure le point de vue de Bunge, il me semble que nous y verrions plus clair. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 11:24 (CEST)

Après vérification, c'était effectivement la proposition de Fuucx au 26 mai à 13.58 et non la vôtre. Désolé de vous avoir fait dire ce que vous n'avez pas dit. Il m'a semblé que ça pouvait permettre de sortir d'une impasse. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 27 mai 2018 à 11:42 (CEST)

En aucun cas. Je le dis fermement en tant que médiateur : aucun problème pour discuter et améliorer votre proposition, mais il ne saurait être question de la laisser de côté et de repartir de zéro. Ce n'est pas comme ça que marche une médiation, on ne propose pas sa version en rejetant en bloc en celle de l'autre, a fortiori quand elle résulte d'un consensus méthodologique (et ce n'est pas parce que Guy6631 n'a pas répondu quand je lui ai demandé son avis sur la méthode de brouillon et le périmètre de celui-ci que cela justifierait qu'il reparte d'une page blanche). Mais cela ne l'empêche en rien de faire des propositions de modification. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 11:49 (CEST)

Ok on va prendre les choses plus lentement et une par une. Le problème c'est que comme on ne se met pas d'accord sur le fond ensemble on est chacun obligé de faire seul tout le travail... alors que si on était d'accord ensemble sur le fond on chercherait des sources ensemble sur la partie acceptée ensemble... Puisque cela ne vous agrée pas : je rembobine. Pour le seul piont 2/ décrit ci dessus et relatif à la définition du matérialisme scientifique.

Tous les écrits des matérialistes scientifiques assumés affirment (ce que j'ai synthétisé et sourcé et qui montre que le matérialisme scientifique est) :

1/ un matérialisme. « la matière est conçue à partir d'un principe immanent » Charbonnat p471. « Les matérialistes ne reconnaissent qu'une seule espèce d'éléments qui remplit la totalité de l'univers » Charbonnat p 442. Monisme et immanentisme.

2/ une philosophie qui donne la préséance à la Science : « la méthode scientifique est considérée comme la seule voie d'accès à la connaissance véritable et le discours philosophique s'appuie sur les dernières découvertes de l'époque » Charbonnat p 436.

3/ une terminologie choisie pour se démarquer des divers courants philosophiques du matérialisme dans les différentes périodes historiques.

Charbonnat est un historien et donc quand il affirme quelque chose c'est déjà une synthèse ==> donc une source plus que secondaire... On peut reprendre chez lui, si nécessaire, ses propres sources qui sont elles secondaires... pour rédiger l'article...

(L'idéal serait de trouver la ou les sources qui montrent la synthèse de ce qui est dit au sujet du seul MS et qui est émietté ici ou là dans différents textes relatifs au Matérialisme et aux différents matérialismes scientifiques et faisant suite soit à l'évolution de la science et de la pensée, soit aux critiques venant de toutes parts... )... Je cherche ces sources relatives à LA Définition... Et vous, les autres membres de la médiation collaborative ???... Guy6631 (discuter) 27 mai 2018 à 12:31 (CEST)

Guy6631, merci d'éviter toute forme d'argumentum ad nauseam. Le sujet de l'article est clairement centré. Il correspond d'abord à ce dont traite la source canonique sur le matérialisme scientifique, le livre de Gregory Scientific Materialism in Nineteenth Century Germany. Il est ensuite envisagé d'articuler cette présentation avec un deuxième thème, le livre de Bunge Scientific Materialism. Vous ne produisez aucune source pour justifier votre affirmation que les définitions de Charbonnat que vous citez concernent le matérialisme scientifique et vous ne répondez pas à la remarque que je vous ai faite, que Charbonnat rejette la notion-même de matérialisme scientifique pour caractériser ce dont traite Gregory. Je ne vois aucun problème à mentionner sa critique et sa préférence pour le terme d'évolutionnisme, mais vous ne sauriez prétendre avoir produit quelque passage que ce soit à propos du sujet. Vos citations peuvent être pertinentes pour l'article sur le matérialisme, mais pas pour celui-ci. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 13:14 (CEST)

Racconish OK. on va poursuivre notre avancée..

Dont acte pour les 2 pôles a/ Grégory et b/ Bunge. Je note que nous avons la volonté de "faire la soudure entre ces 2 pôles" pour ne pas que le lecteur de l'article soit perdu et ne comprenne rien aux différences entre ces 2 pôles (cela nous évitera des guerres d'édition futures !!! à minima !!!). Sachant, et vous m'en donnez acte que le courant matérialisme évolutionniste (évoqué notamment par Charbonnat) porte la revendication du matérialisme scientifique durant les périodes où "la diatribe frisant la confusion" régnait entre les divers courants du matérialisme scientifique en particulier et du matérialisme en général.

Pour être clair sur la sortie de la phase "pôle 1 source Grégory" : Sommes nous ok pour considérer que lorsque le terme scientifique a été accolé au matérialisme (Grégory) s'était déjà pour se démarquer ? en donnant préséance à la Science comme seule voie d'accès à la connaissance ? et que en conclusion de cette période le matérialisme scientifique est moniste, immanentiste et accolé à l'avancée de la science ?

A vous lire.. Guy6631 (discuter) 27 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Sur ce que vous appelez le premier pôle, pourriez-vous avoir l'amabilité de faire, en tant que de besoin, des commentaires précis sur la propositon de Nadjiwill, s'appuyant explicitement sur des sources précises que vous voudrez bien citer ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 17:12 (CEST)

Racconish Bonsoir 1/ Ce que vous demandez (définir dans le brouillon ce qu'il faudrait faire évoluer pour pouvoir posséder une situation du Matérialisme scientifique à la fin du XIXe et qui soit sourçable par Gregory ou les propres sources de Grégory ) ne m'est pas possible et je m'en désole... Je ne sais pas faire (Où, Quoi, Comment, en lien avec l'existant et les autres articles connexes ?,...)... Voyant mon incapacité, j'ai testé la question sur mes amis du dimanche (qui sont des personnes instruites mais pas forcément pro matérialistes, et qui n'étaient pas au courant de la médiation en cours me concernant) : Quelle est la situation du Matérialisme scientifique à la fin du XIXe telle que définie par l'article Wikipédia ? Je ne vous ferai pas remonter ce qui a été dit !!! et je vous jure avoir joué le jeu... Désolé je ne sais vraiment pas comment faire !!!... 2/ D'autre part autant dans la PdD vous avez proposé des apports, autant lesdits apports ne sont pas encore présents dans le brouillon. Je vais donc attendre que vos propres demandes apparaissent dans le brouillon, et notamment la partie contemporaine qui est en fait ce qui a motivé mon travail sur cet article... Ce qui m'intéresse personnellement c'est la situation actuelle du Matérialisme scientifique contemporain, dont les apport de Bunge... Je ne vous l'ai jamais caché... "je tape en touche"... SVP, Merci de me prévenir Racconish lorsque vos propres demandes auront été intégrées... A vous lire... Guy6631 (discuter) 27 mai 2018 à 21:01 (CEST)

Guy6631, merci de cette réponse aussi franche que constructive. Nadjiwill : à toi de jouer ! Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 21:04 (CEST)

Nouvelle version : seconde mouture

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Cette section de la discussion concerne un brouillon résultant des discussions précédentes et qui se trouve ici

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J'essaie de faire le job. Merci de ne pas être trop impitoyable avec les commentaires et de ne commenter qu'après lecture complète de la nouvelle section intitulée : "Aspects contemporains". Cdt.--Nadjiwill (discuter) 27 mai 2018 à 22:37 (CEST)

Merci Nadjiwill. Guy6631, Jean-Christophe BENOIST, Fuucx, ça vous va ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mai 2018 à 23:13 (CEST)

Racconish Merci pour l'info... La réponse ??? A votre avis ???... bien sûr que non : Je gouache et vous allez me le reprocher mais : Que faire devant tant de... [de quoi d'ailleurs ???].... Alors que l'on est dans le matérialisme scientifique, monisme immanentiste s'il en est, l'article part du dualisme et du vulgaire. puis après des parcours hors matérialisme scientifique (dialectique et historique) on en vient à la théorie de l'esprit comme grilles de lecture et "on" dit que Bunge "réduit"... Certes un peu moins que les physicalistes... mais assurément quand même !!! Eh! vous savez pas !?! Le Grand Paradis ne fait que - 748 m.... vu du Mont Blanc : pas de quoi en faire un mythe, ni devant les humains... ni devant l'éternel !?!?!?... Soyons sérieux s'il vous plait... sinon ce n'est pas une médiation c'est une farce !!!... Comment voulez-vous qu'un lecteur novice y comprenne quelque chose ??? Qu'en dit personnellement le médiateur Racconish SVP ??? Guy6631 (discuter) 27 mai 2018 à 23:51 (CEST)

Cela me semble correct. Bon il faudra reprendre l'introduction pour qu'elle reflète mieux l'article actuel--Fuucx (discuter) 28 mai 2018 à 07:39 (CEST)

A mon sens il faudrait reprendre le plan et mettre 1) le matérialisme scientifique allemand et 2) le matérialisme contemporain. Le reste étant des sous-sections — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter)

Merci Fuucx, je pense que tu veux dire : le matérialisme scientifique contemporain. Je laisse Nadjiwill incorporer tes remarques ou y répondre.

Guy6631, je dois en effet vous reprocher fermement votre commentaire. Si tout ce que vous avez à dire c'est « bien sûr que non » en « gouachant » dans le plus grand vague, après avoir « tapé en touche » au terme d'une longue digression, je ne peux que craindre qu'il soit inutile de continuer à discuter avec vous. Je vous rappelle en tant que de besoin que le consensus recherché est un consensus raisonnable et qu'il ne peut être tenu compte de considérations aussi vagues et négatives, pour ne pas dire obstructives, que celles que vous venez de faire. Je vous invite à lire WP:PERTURBER et WP:MOI et à vous resssaisir. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 08:30 (CEST)

@Jules78120 pour info. — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 08:41 (CEST)

J'avais fait une remarque ci-dessus sur les 6 points, qui à mon avis pourraient être avantageusement remplacés par la synthèse de Pont (25 mai 2018 à 13:45). Elle a du se perdre dans la masse. Donc je repose la question : est-il possible de remplacer les 6 points par la synthèse de Pont ? En fait cette nouvelle version (à part les 6 points) répond à mes préoccupations que j'avais formulé (absence de thèses modernes etc..). Et semble une bonne base de discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2018 à 09:45 (CEST)

Les deux ne sont pas forcément incompatibles, sous réserve d'attribuer à Moleschott son propos et d'ajouter la synthèse de Pont. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 09:49 (CEST)

Il y a un autre point - que j'avais également évoqué, mais qui s'est perdu également dans la masse - qui rend les deux non équivalents : la liste des 6 points est sourcée (et pas toujours) par des sources primaires et peut être contesté en tant que synthèse inédite, tandis que la synthèse de Pont est sourçable par une source secondaire. Je préfèrerais que l'article soit au maximum sourcé par des sources secondaires, et au minimum par des sources primaires, étant donné le contexte polémique. Personnellement, je ne suis pas entièrement convaincu par les 6 points (il y en a peut-être en fait plus, ou moins, ou d'autres), sans véritablement remettre en cause. Il me semble qu'il y a un certain degré d'arbitraire dans leur sélection. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2018 à 10:24 (CEST)

A y regarder de plus près, il me semble qu'il est pertinent de résumer la présentation synthétique de « la nouvelle école matérialiste » que fait Janet, qui est bien une source secondaire, au chapitre II de Le matérialisme contemporain en Allemagne : examen du système du docteur Büchner [39], puisqu'il cherche expressément les invariants entre Vogt, Büchner et Moleschott, mais il faudrait revoir les références des citations et lui attribuer son point de vue. Cela n'empêche pas d'ajouter la synthèse de Pont. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 11:01 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Je ne suis pas encore revenu sur mon travail précédent car je me suis occupé hier de la dernière section. Il est vrai que je n'ai pas suffisamment précisé les sources, il faudra que j'y revienne, mais les références en question sont bien des sources secondaires et non des sources primaires, ce sont les études de Lange (1877) et Janet (1864), qui datent, certes, mais qui restent deux références et qui étaient les seules études complètes en français que j'avais à disposition. Je n'ai pas celle de Pont en revanche, je ne peux donc pas m'y référer pour le moment. Si d'autres l'ont de leur côté, je veux bien la recevoir. Je précise quand même : plus qu'une page Google, car c'est plusieurs dizaines de pages que j'ai du lire ou parcourir de l'ouvrage de Lange et Janet + les encyclopédies mentionnées qui traitent directement des auteurs en question pour faire cette petite synthèse (encore provisoire). Je ne me rappelle plus de l'extrait donné par Racconish, mais il me semble qu'il était totalement compatible avec l'ensemble de la section 3 (qui ne se réduit pas aux « 6 points »). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 28 mai 2018 à 11:08 (CEST)

Fuucx, Je suis d'accord avec vous à propos du plan et du RI, ça viendra sans doute après que la question du contenu soit réglée. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 28 mai 2018 à 11:15 (CEST)

Nadjiwill je vais vous envoyer les deux pages de Pont que j'ai citées. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 11:34 (CEST)

Nadjiwill. Ok. Merci pour le travail effectué. Cdlt--Fuucx (discuter) 28 mai 2018 à 13:52 (CEST)

Racconish Il y avait aussi dans "nos méandres intellectuels" une question sur le matérialisme philosophique ou le matérialisme des philosophes évoqué par Christian Godin. Je vous invite à parcourir l'ouvrage du philosophe marxiste, "infatigable et courageux vulgarisateur" (dixit une recension), Georges Politzer Principes élémentaires de philosophie. La partie 2 de l'ouvrage qui en compte 6 est titrée matérialisme philosophique. Elle est intéressante pour l'histoire, l'épistémologie et l'argumentation établies et utilisées à cette époque du milieu du XXè siècle... A+ Guy6631 (discuter) 28 mai 2018 à 12:14 (CEST)

Guy6631, je vous demande à nouveau de vous concentrer sur l'amélioration de l'article. Nous ne sommes pas sur Usenet à discuter du sujet, mais sur Wikipédia, en train de nous mettre d'accord sur la rédaction d'un article. Vous avez demandé une médiation, elle est en cours. Il en résulte un brouillon qui convient grosso modo à tous les autres intervenants, sous réserve de remarques de détail, acceptées par le rédacteur du brouillon. Jusqu'à présent, vos remarques ont été pour l'essentiel hors sujet, vagues ou non constructives. Si vous avez quelque chose de constructif à dire sur la rédaction de cet article, faites le. Mais des considérations sur l'intérêt général des Principes élémentaires de philosophie, qui ne concernent pas explicitement le sujet de l'article, le matérialisme scientifique, n'apportent rien. En revanche, s'il s'agit de creuser le rapport entre matérialisme scientifique et matérialisme dialectique, vous avez vous-même donné la référence au passage de Godin où il rappelle que le matérialisme dialectique marxiste a, à un certain moment et chez certains auteurs, prétendu être le seul matérialisme proprement scientifique, en qualifiant de vulgaire celui de Vogt, Büchner et autres de la même mouvance. J'ai donné de mon côté un lien vers une version in extenso de l'article de Gregory sur le sujet [40]. Si vous voulez ajouter un développement sur ce point, vous pouvez très bien le faire. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 12:29 (CEST)

Racconish "Je regrette votre honneur ! " mais le § Terminologie, qui ne possède aucune source !!! alors qu'il y a du Godin.2004, parle du matérialisme des philosophes. Et que c'est à ce sujet qu'un des participants et vous-même vous êtes demandé sa définition... Enfin ce que j'en dis... A+ Guy6631 (discuter) 28 mai 2018 à 12:44 (CEST)

Nadjiwill, merci de sourcer cette section. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 12:48 (CEST)

Racconish, J'attends votre mail avec le texte de Pont et vous en remercie d'avance. Je n'avais pas encore "sourcé" dans le détail car il est difficile pour moi de faire à la fois la "grosse" et la "petite" besogne. Normalement, je m'organise en amont en rassemblant d'abord toutes les sources dont j'ai besoin et en notant les références, puis, seulement après, en rédigeant. Là il a fallu que je synthétise rapidement. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 28 mai 2018 à 14:39 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mai 2018 à 15:17 (CEST)

Nadjiwill, serait-il possible d'incorporer la référence à Pont sur les principes demandée par Jean-Christophe BENOIST ? Cordialement,— Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 13:26 (CEST)

Personnellement la mouture actuelle de Nadjiwill m'agrée et je le remercie--Fuucx (discuter) 29 mai 2018 à 13:17 (CEST)

Apport matérialisme dialectique & historique / celui des philosophes

Racconish Pardon j'ai dû rebouter le PC ! De temps en temps c'est nécessaire... et je ne sais pas quelle est la raison de la perte d'informations (Firefox ou mon antivirus ???). Comme suite à votre demande relative à la différence entre le matérialisme des philosophes et le matérialisme dialectique et/ou historique des marxistes, marxiens ou marxologues, je vous propose ceci :

Georges Politzer montre comment la philosophie du matérialisme scientifique en devenant dialectique s'identifie au marxisme. Un des fondements de cette philosophie est la liaison étroite entre la théorie et la pratique. C'est, pour lui, ce qui sépare

• le matérialisme des philosophes totalement idéel (domaine de la pensée), non idéaliste autant que possible.
• le matérialisme marxiste qui est aussi praxique (dans le but de l'action, personnelle ainsi que sociale et politique).

D'autres courants philosophiques font aussi ce constat entre idéel et praxique : Dans le tome 4 de La Méthode, Edgar Morin appellera la noologie cet espace des idées dans lequel se cantonne quelques philosophes, souvent universitaires ou enseignants. Pierre Hadot, de son côté, adopte plutôt une attitude praxique en considérant la philosophie comme une manière de vivre.

G. Politzer indique comment se pratique le matérialisme au quotidien. Tout d'abord, il classe les savants en plusieurs catégories:

• Les savants qui sont matérialistes conscients et conséquents,
• Les savants qui appliquent le matérialisme mais qui sont agnostiques ; ceux qu'Engels appelle les matérialistes honteux.
• Les savants qui ne sont matérialistes qu'au laboratoire car ils sont idéalistes, croyants ou religieux dans la vie courante. Ils appliquent le matérialisme méthodologique mais n'ont pas compris que science et croyance s'opposent absolument

Le matérialiste pratique sa philosophie partout et en toutes circonstances. Il s'agit de transposer le matérialisme dans l'action. Un facteur considéré comme premier est la réalité et pour facteur second la pensée. Ne sont pas matérialistes :

• L'individualiste : le monde n'existe que pour lui seul,
• l'égoïste : l'univers se limite à sa propre personne.
• Celui qui apprend pour le plaisir d'apprendre mais garde tout pour lui.
• Celui qui raisonne sur toutes choses uniquement par rapport à lui-même.
• Le sectaire.
• Le doctrinaire.

Cela fait... De grâce, ne me considérez pas comme un marxiste... ou un défenseur du marxisme "canal historique"... A + Guy6631 (discuter) 29 mai 2018 à 12:51 (CEST)

Guy6631, ce n'est pas la première fois que vous « cassez » la page et je vous invite à prévisualiser avant de publier. Si j'ai suggéré à Nadjiwill de contextualiser la référence au matérialisme des philosophes, c'est parce que ce point est bien traité par Pont (pp. 121-125). On ne peut pas dire que Politzer « montre » quoi que ce soit : ce n'est pas neutre. Il faut en outre faire attention à ne pas détourner les sources en faisant dire à cet auteur ce qu'il ne dit pas. Sur ce plan, je vous demande à nouveau d'être plus précis dans vos citations en faisant ressortir qu'elles traitent explicitement du matérialisme scientifique. Attention enfin à ne pas proposer des développements qui ne concernent pas directement le sujet de l'article, le matérialisme scientifique (tels vos développements sur Hadot et Morin). Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 13:16 (CEST)

Racconish Les ruptures de page sont liées à la "configuration"... car il suffit que je reboute pour que cela fonctionne !!! Je comprends et partage à la fois votre souci de médiation et votre souci de qualité encyclopédique de WP... Cela dit comment faire ressortir le fait suivant : La philosophie antique trans-continents était une philosophie à la fois idéelle et praxique (voir sur cet aspect l'attitude au quotidien de "l'emblématique" Diogène par exemple ! ou de Marc Aurèle !!!). Pour des raisons diverses, il y a eu historiquement une intellectualisation de la philosophie (la rhétorique, la scolastique, la patristique, la fonctionnarisation des enseignants de la philosophie, et ceux qui "vivent de leur plume",...) et cette caractéristique se retrouve dans tous les courants... Sauf que... Dans quelques courants du matérialisme et notamment les matérialistes scientifiques, les dialectiques et les historiques cette pratique de philosophie intellectualisée (les philo philosophes qui aiment à philosophie mais ne la pratique jamais !!!) est rejetée comme étant anti philosophique... Et que ces derniers ont voulu se démarquer très nettement de cela !!! cette différence existe encore... : Guillaume Lecointre, que j'ai vu en conférence récemment, nous l'a précisément indiqué (il milite au quotidien contre les créationnismes et pour la laïcité !!!)... Comment fait-on nous les WPdiens pour montrer ce trait essentiel (au sens de l'Essence !!!) du matérialisme scientifique ??? A+ Guy6631 (discuter) 29 mai 2018 à 14:47 (CEST)

En tant que wikipédiens, comme vous dites, la réponse est très simple : nous nous limitons à rapporter ce que disent du sujet — le matérialisme scientifique — des sources fiables. Nous arrivons au bout de la discussion sur cette page. Avez-vous des modifications précises et sourcées à proposer sur la dernière mouture du brouillon ? Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 14:55 (CEST)

Racconish Je comprends que c'est la version polie pour "siffler la fin de la partie"...... n'est ce pas ? Donc , en synthèse : Je suis très heureux du résultat obtenu car « à l'impossible nul n'est tenu » et que je me voyais "mal parti" avant la médiation... A l'issue : Je trouve que 1/ WP aura un meilleur article sur le matérialisme scientifique dès que vous l'aurez basculé... Restera à voir les liens avec les autres articles... 2/ Nous aurons chacun appris des choses par cette expérience... 3/ je me suis personnellement bien régalé car il est très stimulant d'être poussé dans les derniers retranchements de l'entendement humain... Entre gens raisonnables, il y a toujours soit un accord consensuel, soit un accord du désaccord... Donc : je vous remercie tous de cette belle expérience... à bientôt sur d'autres sujets car Wikipédia est une belle aventure humaine !!!... Guy6631 (discuter) 29 mai 2018 à 17:51 (CEST)

Merci Guy6631. Je n'attends plus que l'insertion par Nadjiwill de la précision demandée par Jean-Christophe BENOIST et l'imprimatur de ce dernier. Je demanderai ensuite à Nadjiwill de déplacer lui-même le brouillon dans l'espace principal, afin de respecter son crédit d'auteur. Nous pourrons ensuite, si — et seulement si — vous le souhaitez, Guy6631, reprendre la médiation sur l'article matérialisme. Mais peut-être n'est-ce plus nécessaire. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 17:58 (CEST)

Racconish, Il me semble aussi que nous arrivons au bout de cet article. Par contre, je crois avoir déjà introduit Pont dont vous avez wikifié la référence. Parmi les 5 points présentés dans son chapitre 1 « Les axes du matérialisme », y en a t-il un qui m'aurait échappé et qui ne serait pas déjà dans la section 2.2 ? Je n'ai certes pas fait expressément référence à la critique de la notion de Dieu car même chez Pont elle découle du fait que « il n' y a pas d'êtres dont le mode d'existence ne serait pas matériel. » (sect. 1, 2e point), ce qui est une thèse qui n'est pas propre au matérialisme scientifique. Mais le travail n'est pas tout à fait terminé, il manque les liens internes par exemple, je veux bien l'achever ce soir ou demain. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 29 mai 2018 à 18:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah oui, pardon ! Jean-Christophe BENOIST, ça te va ? Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 18:31 (CEST)

Nadjiwill A vérifier mais je pense que la 1ère phrase du § "Terminologie" c'est du Dictionnaire de la philosophie,Godin,2004... entrée matérialisme... Guy6631 (discuter) 29 mai 2018 à 20:55 (CEST)

Guy6631, C'est probable... je l'avais à peine changée. Je n'ai malheureusement pas Godin avec moi pour vérifier. --Nadjiwill (discuter) 29 mai 2018 à 21:25 (CEST)

Je m'attendais à voir la liste des postulats du MS (selon Pont) :

• existence d'un monde indépendant.
• Matérialité de l'humain ; de l'esprit, aussi bien, qui n'existe pas comme entité distincte du corps.
• Il n'y a pas de Dieu, pas plus que d'autres êtres dont le mode d'existence ne serait pas matériel.
• Sans matière, point de force, sans force, point de matière : la force est propriété inhérente à la matière de toute éternité, inséparable d'elle.
• Un des caractères généraux de la matière est de pouvoir, dans les circonstances propices, se mettre elle-même en mouvement.
• La matière est éternelle. La force et la matière sont indestructibles

Ce n'est pas bloquant, l'article peut "paraître" sans cela, mais je crois sincèrement qu'une liste sourcée par une source récente vaut mieux qu'une liste issue d'une source ancienne, fut-elle secondaire (à l'époque.., mais qui aujourd'hui est plus "primaire" que secondaire - voir WP:SPSS), et qui ne bénéficie pas du même recul. Ou retrouve les mêmes éléments principaux : pourquoi préférer la liste de Janet à celle de Pont ? Je pense que l'article est moins attaquable avec des sources contemporaines que anciennes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2018 à 21:36 (CEST)

Je suis d'accord. Nadjiwill, je te fais suivre le PDF de Godin que m'avait adressé Guy6631. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 21:41 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Pont ne fait dans cet extrait que reprendre Janet lorsqu'il parle du matérialisme scientifique. En plus, il parle là des traits COMMUNS, selon lui, au matérialisme dans un chapitre intitulé : « Les axes du matérialisme » (sans autre précision). Je cite les phrases qui précèdent l'extrait en question : « Voici ceux des traits du matérialisme qui se retrouvent dans toutes les tendances, par delà les nuances et les colorations dont l'histoire l'a revêtu. Le monisme de la matière, qui le caractérise, l'oppose frontalement à l'idéalisme, il affirme que tout est matière y compris les phénomènes de la vie et ceux de la pensée. Le conflit avec la religion est immédiat. Les postulats directeurs de ce matérialisme sont les suivants […] » Voilà l'extrait en question, auquel j'ai pu avoir accès grâce à Racconish. J'ai lu tout le texte qu'il m'a envoyé, et tout ce que j'ai indiqué dans le section y est confirmé (nouvelle source convergente, donc). De plus je fais référence à Pont. Prends chacun de tes points, et tu verras qu'il est exprimé dans la section. Est-ce qu'il faut vraiment que je reprenne toute la section pour citer Pont en toutes lettres avec les guillemets qui s'imposent ? Personnellement, je m'arrête là, à un moment il faut savoir s'arrêter. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 29 mai 2018 à 22:16 (CEST)

Tous les points à part la référence explicite à Dieu pour la raison que j'ai donnée plus haut.--Nadjiwill (discuter) 29 mai 2018 à 22:19 (CEST)

Oui et non. Le passage auquel se réfère Jean-Christophe BENOIST et que j'avais cité se réfère exactement au matérialisme scientifique, comme l'attestent les extraits cités dans la suite du texte, mais il est vrai qu'à cet endroit du texte, Pont dit « matérialisme » et non « matérialisme scientifique ». Et il est vrai que Nadjiwill a bien ajouté plusieurs références à Pont qui recoupent celles de Janet. Jean-Christophe BENOIST, veux-tu que je t'envoie ce que j'avais adressé à Nadjiwill ? Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 22:24 (CEST)

Racconish, Je ne suis pas d'accord avec l'expression "se réfère exactement", il s'agit au contraire du passage le plus ambigu de l'article de Pont justement, rien ne montre qu'il parle du matérialisme scientifique dans ce chapitre. En revanche, dans les chapitres suivants, oui ! Jean-Christophe BENOIST a admis la première fois avoir eu un regard "extérieur", je crois, sur mon travail, je lui demande maintenant, s'il ne l'a pas déjà fait (désolé pour ma demande dans ce cas) de lire attentivement chaque phrase de la section 2.2, en faisant attention aux références, et en me précisant ensuite ce qui ne lui convient pas. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 29 mai 2018 à 22:50 (CEST)

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord : ce serait une synthèse inédite de citer ce passage à propos du matérialisme scientifique alors que la suite s'y réfère explicitement. Mea culpa. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mai 2018 à 22:55 (CEST)

Racconish Nadjiwill Jean-Christophe BENOIST Fuucx Et le cadeau final c'est ? : La philosophie des sciences, cours professé par Étienne Klein à l'école centrale Paris (Piston surnom de l'école pour les intimes !!!) : [41]... A+ Guy6631 (discuter) 29 mai 2018 à 23:33 (CEST)

Mais si la suite de l'ouvrage de Pont se réfère explicitement au MS, il doit bien mettre à jour cette liste de thèses pour le cas spécifique du MS ? Cela me parait étrange qu'il ne soit possible de sourcer la liste des thèse du MS qu'avec une source ancienne, sans qu'il soit possible de la sourcer avec une source moderne, et sans qu'il soit possible de la sourcer avec Pont qui traite explicitement du MS. Encore une fois, cela ne "bloque" pas la publication, dans le fond, il y a peu de différences entre la liste de Janet et celle de Pont. C'est plus pour inciter, étant donné le contexte polémique, à utiliser les sources les plus contemporaines possibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2018 à 11:30 (CEST)

La suite du texte de Pont se réfère exclusivement à Vogt. Je rappelle une autre source, Dollfus [42], chez lequel on trouve un peu les mêmes difficultés : si son texte porte bien sur les matérialistes scientifiques, il les appelle collectivement « les matérialistes », par exemple p. 10. Je propose de laisser les contributeurs à cet article continuer à essayer de l'améliorer, notamment en cherchant une source synthétique contemporaine... ce qui n'empêche en effet pas dans l'immédiat la publication du brouillon. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 mai 2018 à 11:55 (CEST)

Il faut regarder le détail et être logique. D'abord, il est certain que des phrases comme « Le monisme de la matière qui le caractérise... existence d'un monde indépendant... matérialité de l'humain ; de l'esprit, aussi bien, qui n'existe pas comme distinct du corps... il n'y a pas de Dieu » ne définissent pas le seul matérialisme scientifique mais bien le matérialisme en général, ce qui est confirmé par le fait qu'il y parle bien du « matérialisme » dans le titre et dans le texte, alors qu'il précise « matérialisme scientifique » dans les chapitres suivants. Les thèses de Janet, en revanche, concernent explicitement le matérialisme du trio Vogt, Büchner et Moleschott. Pourquoi devrais-je remplacer une définition qui fait référence à la fois à Janet et à Pont par la seule définition de Pont qui ne parle pas spécifiquement ici du matérialisme scientifique ? Ensuite, toutes les thèses données par Pont dans les 5 points qu'il donne sont présentées, avec les références à son article. Comme Janet dit la même chose, je ne cite pas Pont mais je reformule ce qu'il dit afin de pouvoir faire référence aux deux, et je complète aussi à partir de Janet et Lange (par ex. « matérialité de l'humain ; de l'esprit aussi bien », expression de Pont, est beaucoup trop vague et doit être un peu précisée en montrant que les matérialistes scientifiques réduisent l'esprit au fonctionnement du cerveau pour dire vite). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 30 mai 2018 à 12:08 (CEST)

Bien sûr, je ne "reformule pas" à proprement parler Pont lorsque je m'appuie sur Janet, mais comme Pont reprend Janet, ça revient à une reformulation de Pont (pour être exact). --Nadjiwill (discuter) 30 mai 2018 à 12:18 (CEST)

Pour être bien clair : le texte de Pont, consacré à Vogt, commence ainsi : « je rappelle les grands axes du matérialisme et je donne des repères sur le contexte culturel et historique dans lequel s'inscrit le matérialisme scientifique des années 1850, contexte dont il tire une partie de sa substance. Voici ceux des traits du matérialisme qui se retrouvent dans toutes les tendances, par delà les nuances et les colorations dont l'histoire l'a revêtu » (p. 111). Les citations utilisées dans le brouillon sont extraites de la section relative au matérialisme scientifique de Vogt comme Weltanschauung (p. 121 ss.). Cordialement, — Racconish ^☎ 30 mai 2018 à 12:27 (CEST)

Il me semble Racconish que les choses sont maintenant claires : l'introduction de Pont (1., 1.1, 1.2, 1.3) se réfère au contexte historique matérialiste « dans lequel s'inscrit le matérialisme scientifique des années 1850, contexte dont il tire une partie de sa substance ». On ne peut donc pas reprendre les thèses présentées dans l'introduction pour présenter les thèses du matérialisme scientifique. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 31 mai 2018 à 11:04 (CEST)

Oui, je suis d'accord. Et j'ajoute que je bats ma coulpe, la lecture fautive étant la mienne. Jean-Christophe BENOIST ayant indiqué qu'il se limitait à recommander qu'on cherche une source synthétique contemporaine, sans que cela doive bloquer la publication de ton brouillon, je pense qu'on peut en rester là pour le moment et le publier. Cordialement, — Racconish ^💬 31 mai 2018 à 11:46 (CEST)

PS : je vois que tu as publié. J'ai mis à jour les liens Wikidata. 31 mai 2018 à 11:53 (CEST)

Je viens effectivement de publier. Merci Racconish pour ton gros travail de médiation sur cette page. --Nadjiwill (discuter) 31 mai 2018 à 12:14 (CEST)

Racconish Nadjiwill Jean-Christophe BENOIST Fuucx Je trouve que l'article ne montre pas le côté actuel du matérialisme scientifique initié par les travaux de Bunge (le matérialisme évolutionniste est devenu matérialisme évolutionniste et +... : ces termes sont absents !) et porté pratiquement par plusieurs personnalités reconnues dans le cadre de leurs recherches personnelles (certaines sont dans WP) et dont des synthèses sont rédigées par des collectifs transdisciplinaires qui éditent régulièrement l'avancement de leurs travaux. J'aimerais que le livre en 2 tomes Matériaux philosophiques et scientifiques... soit cité dans l'article (à minima en biblio si vous ne retenez aucune phrase dans le contenu de l'article.... Merci... A + Guy6631 (discuter) 31 mai 2018 à 12:20 (CEST)

Je suggère de citer et référencer le passage pp. 97-98 signalé ici. Cordialement, — Racconish ^💬 31 mai 2018 à 12:26 (CEST)

Perso je mettrais le paragraphe terminologie non sourcé dans l'introduction--Fuucx (discuter) 31 mai 2018 à 12:34 (CEST)

Fuucx, ce paragraphe semble tiré de la définition du dictionnaire de Godin, il en est très proche en tout cas. A mon avis, la section "terminologie" peut aussi être développée plus tard pour lever les ambiguïtés de l'expression (car il y en a... d'où cette longue discussion d'ailleurs). --Nadjiwill (discuter) 31 mai 2018 à 13:42 (CEST)

Racconish, je suis d'accord, mais il faut faire attention là encore et rester précis. Une citation comme : « En suivant la théorie du matérialisme scientifique de Mario Bunge , on peut poser que le matérialisme est effectif s’il possède les attributs suivants : il est moniste (une et une seule « substance »), réaliste (ce qui est matériel est réel, ce qui est réel est matériel), scientifique (il s’appuie sur les acquis de la science pour s’amender tout en donnant aux scientifiques les moyens ontologiques de dépasser une stricte conception instrumentaliste, opérationnaliste ou positiviste de leur activité ; en un sens, il y a « coévolution » de la science et du matérialisme) », parle du matérialisme en général (du moins de ce qu'il devrait être), dont seulement l'une des caractéristiques serait d'être scientifique. Il existe un article intitulé "matérialisme" et une section sur son "tournant scientifique" qui convient mieux à mon sens à ce genre de citation. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 31 mai 2018 à 14:07 (CEST)

Mais OK pour la p. 97-98, je n'avais pas fait attention. --Nadjiwill (discuter) 31 mai 2018 à 14:27 (CEST)

Nadjiwill J'avais compris de la précédente que vous étiez ok pour intégrer dans l'article les caractéristiques du MS moderne de Bunge en sourçant à partir des pages 97 et 98 du livre en 2 tomes que le médiateur a reprise de ma liste de sources. Merci d'avance pour votre apport. info : Racconish A+ Guy6631 (discuter) 12 juin 2018 à 17:18 (CEST)

RI

Bonjour, à mon avis, la première phrase du RI ne donne pas une définition claire de ce dont on parle; je ne suis pas suffisamment informé . Je ne sais si le matérialisme scientifique est le nom d'un groupe de rock, d'un nouveau tissu , ou d'un mouvement californien.....
Il conviendrait de préciser:
« Le matérialisme scientifique est une conception philosophique selon laquelle.... (blabla) le monde est constitué uniquement d'entités et de propriétés matérielles qui sont telles que la science, et en particulier la physique, les décrit. Également appelé matérialisme vulgaire (Vulgärmaterialismus en allemand) par ses critiques, c'est une forme historique et radicale de matérialisme de la seconde moitié du XIXe siècle associée au développement des sciences et à la naissance de la biologie moderne. » etc. Bien encyclopédiquement.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 10:08 (CEST)

Racconish (d · c · b) que répondre à cette contribution à laquelle je souscrit !?!? Guy6631 (discuter) 12 juin 2018 à 17:21 (CEST)

Cette intervention a fait l'objet — entr'autres — d'une RA pour wikitraque qui s'est soldée par un blocage. Cordialement, — Racconish ^💬 12 juin 2018 à 18:11 (CEST)

Il n'en reste pas moins que l'intervention peut être considérée, si jugée pertinente par quelqu'un. Étant donnée la gestion horizontale du projet. [43] et [44] --DDupard (discuter) 12 juin 2018 à 18:20 (CEST)

L'ajout dans le Ri de la définition générale "conception philosophique" vient d'être annulé ; WP étant un projet éducatif, le résumé introductif doit d'emblée contenir et donner une définition claire de ce dont on parle Wikipédia:Résumé introductif. La justification donnée pour annulation est la suivante « cet aspect a fait débat, la formulation actuelle est le fruit d'un consensus, le RI n'est qu'un résumé... », je souhaite entendre un argument intellectuel et logique, celui donné étant détrimental à l'article, encyclopédiquement insuffisant, à mon avis, eu égard, je répète, à WP projet éducatif et WP:RI, (le Ri est la partie la plus lue, (parfois la seule), à rédiger avec soin + autres motifs possibles . --DDupard (discuter) 29 juillet 2018 à 11:15 (CEST)

Pour ma part, je ne comprends pas bien pourquoi on insiste tant pour l'ajouter comme pour le retirer. Le RI dit que c'est une forme de matérialisme, donc on sait tout de suite ce dont il s'agit (pas un groupe de rock etc.. et d'ailleurs l'article allemand de:Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850 procède exactement de même), et le rappeler ne me semble pas non plus une grosse affaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2018 à 12:31 (CEST)

La caractéristique du matérialisme scientifique est de s'être constitué par opposition au « matérialisme des philosophes ». Dire que c'est une « conception philosophique » donnerait à penser tout le contraire. Il vaut donc mieux s'en tenir à la formulation actuelle, incluant le lien vers matérialisme. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2018 à 12:35 (CEST)

Conflit d’édition — −

Oui, enfin, si j'ai mettons quinze ans, et que je tombe sur cet article par hasard, je dois aller voir ce qu'est matérialisme (qui est une conception philosophique ou en tout cas de la philosophie) avant d'en déduire que l'article en question est aussi, sans doute une variante de conception philosophique. La pomme est un fruit. Citer l'évidence (je ne sais plus où est le lien). En tout cas l'ajout de liens internes, ça aide déjà, merci.--DDupard (discuter) 29 juillet 2018 à 12:46 (CEST)

Le RI dit que le matérialisme scientifique est " une forme historique et radicale de matérialisme de la seconde moitié du XIXe siècle associée au développement des sciences et à la naissance de la biologie moderne." - d'où vient cette formulation ? Car, dit comme ça, s'il s'agit d'une forme « historique », cela voudrait dire que le matérialisme serait passé de mode, ou que le matérialisme actuel ne serait pas scientifique, etc. Michel421 (d) 27 août 2018 à 00:09 (CEST)

Michel421, Le RI est un résumé de l’article qui s’appuie uniquement sur des sources qui font mention du « matérialisme scientifique » (après une très très longue discussion polémique en PdD…) et non pas sur le point de vue de tel ou tel wikipédien sur le matérialisme en général ou sur le matérialisme scientifique en particulier. En dehors de Mario Bunge, qui occupe ici la moitié du développement, personne aujourd'hui ne se réclame explicitement du matérialisme scientifique, à ma connaissance du moins, mais si vous avez des sources qui montrent le contraire, alors ce serait bien que vous les présentiez. Rappel : le matérialisme est une doctrine ou conception philosophique, pas une conception scientifique, y compris lorsqu’il se dit « scientifique ». Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 28 août 2018 à 11:28 (CEST)

(j'avais omis un mot) - Il ne s'agit pas d'un point de vue wikipédien - mais par contre du principe de moindre surprise ; tout dépend de ce qu'on entend par "historique" ; si, comme ça semble souvent le cas, l'adjectif se réfère à une action terminée au passé, il ne me semble pas tellement s'appliquer à un concept défendu dans les années 2000 par Mario Bunge ; maintenant je ne vais pas me battre pour ça, mais comme j'ai vu qu'il y avait une discussion sur le RI .... Cordialement Michel421 (d) 28 août 2018 à 13:03 (CEST)

« En dehors de Mario Bunge, qui occupe ici la moitié du développement, personne aujourd'hui ne se réclame explicitement du matérialisme scientifique (...) »

Oui et non ; vous me direz, le texte en lien n'est pas d'un philosophe (mais pendant qu'il écrit ça, l'auteur ne s'occupe pas de science, je suis bien d'accord) - cordialement Michel421 (d) 29 août 2018 à 23:00 (CEST)

En fin de compte, ça fait déjà au moins deux auteurs contemporains se réclamant explicitement du matérialisme scientifique, donc pour moi on peut enlever l'adjectif « historique » de l'introduction ; cordialement Michel421 (d) 31 octobre 2018 à 18:48 (CET)

Quel est donc ce second auteur d'aujourd'hui qui se réclamerait "explicitement" du matérialisme scientifique ?--Nadjiwill (discuter) 2 novembre 2018 à 07:23 (CET)

Probablement Bricmont, vu le contexte ; maintenant, ce que j'en dis se situe par rapport au titre choisi, il n'est pas certain que le titre soit le bon ; s'il s'avère que l'expression "matérialisme scientifique" peut revêtir plusieurs sens radicalement différents, il vaudrait mieux renommer plutôt que juxtaposer des concepts au risque de tomber dans la synthèse inédite. Michel421 (d) 2 novembre 2018 à 19:26 (CET)

 Racconish : Je l'ai déjà dit mais... cela "n'imprime" pas !!! Excusez moi du peu mais il y a au moins une maison d'éditions : Les éditions matériologiques (https://materiologiques.com/)... et donc tous leurs contributeurs et leurs fort nombreuses et fécondes productions qui s'inscrit dans la lignée de Mario Bunge... Que vous faut-il donc ? la liste exhaustive ??? et à quelle autorité faudra-t-il la présenter pour que l'on arrête cette diatribe qui n'a aucun sens!!! Lisez donc La Recherche... Bon sang !!!... Je n'en reviens pas : Quelle mauvaise foi !!! Guy6631 (discuter) 8 novembre 2018 à 13:31 (CET)

En déplaçant (et simplifiant) certaines phrases on pourrait avoir ceci:

«Le matérialisme scientifique constitue un système philosophique, ou une doctrine métaphysique, qui se présente comme la conclusion nécessaire des sciences expérimentales. Il postule l'existence d'une unique réalité matérielle, indépendante des conceptions que nous en avons, mais connaissable par la généralisation des résultats de la science et par l'application de ses méthodes.

Également connu en tant que matérialisme vulgaire (Vulgärmaterialismus en allemand), vocable choisi par ses détracteurs, c’est une forme de matérialisme apparue en Allemagne dans la seconde moitié du XIXe siècle et associée au développement des sciences et à la naissance de la biologie moderne .

Le matérialisme scientifique défend une vision générale du monde fondée sur l'idée d'évolution et censée reposer sur les connaissances issues des sciences de la nature. Pour ses partisans, le monde est régi par des forces exclusivement physiques et est constitué uniquement d'entités matérielles qui sont telles que les sciences de la nature les décrivent. Les savants naturalistes de langue allemande, Carl Vogt, Ludwig Büchner ou Jacob Moleschott en sont les principaux représentants.

Aujourd'hui. À la fin du 20 ème siècle, le physicien et philosophe Mario Bunge réintroduit en philosophie l'expression « matérialisme scientifique » pour désigner sa propre conception matérialiste, qu'il définit par sa proximité avec l'ensemble des sciences.» DDupard (discuter) 9 novembre 2018 à 20:04 (CET)

Ça semble correspondre au contenu actuel de l'article ; par contre le titre "matérialisme scientifique" n'a d'homologues qu'en allemand, russe, kazakh, kirghiz, ukrainien et slovaque, et pour parler de Vogt, Büchner, Moleschott et Czolbe exclusivement.

Il semble bien que ce que nous essayons de cerner ici se retrouve ailleurs sous un lexème composé qui en français donnerait naturalisme métaphysique... Michel421 (d) 10 novembre 2018 à 12:01 (CET)

En réponse au commentaire de Michel421, j'ai un peu cherché; je trouve sur Wikipedia.en ceci [45], sur Scholar , Persée et Jstor cela: [46], [47], [48] et sur Oxford press [49] le sous titre: The Ideology of Modernity et enfin sur YouTube cela [50] ce qui m'amène à penser qu'il manque dans l'article un paragraphe sur ce en quoi le concept dérange (God or not God), et qu'il faudrait (peut être) adresser.....En tout cas, l'expression existe....DDupard (discuter) 10 novembre 2018 à 13:36 (CET)

Non, "scientistic materialism" est autre chose (qui semble avoir plus rapport au matérialisme moral, ou encore à l'intelligent design pas tellement à la philosophie) ; sur wp:en il y a bien en:scientific materialism mais c'est une redirection vers "metaphysical naturalism" ; cdlt Michel421 (d) 10 novembre 2018 à 14:46 (CET)

Oui, et quand même un commentaire a été déposé en 2012 [51]...!? On en est ici , sans doute au 6 ème stade tel que dit ici : [52]. DDupard (discuter) 10 novembre 2018 à 15:48 (CET)

Le titre de l'article doit correspondre à celui du bouquin d'où le concept a été tiré, c'est ça ? Mais alors pourquoi l'article n'a-t-il de version ni dans la langue du titre ni dans celle de l'auteur ? cdlt Michel421 (d) 11 novembre 2018 à 19:01 (CET)

Non non et oui oui, je me suis mal exprimé; j'avais trouvé une page de citations en langue espagnole qui allait de 1841 à 1983, je n'avais pas osé la donner, (mais après tout en la passant au traducteur automatique c'est lisible) [53], juste pour dire que le «lexème« a bien une existence historique. DDupard (discuter) 12 novembre 2018 à 11:22 (CET)

Avis

Bonjour, on lit dans le RI « le monde est régi par des forces exclusivement physiques et est constitué uniquement d'entités matérielles qui sont telles que les sciences de la nature les décrivent. » Or la matière ne constituerait que 5% de la masse de l'Univers, le reste serait de la matière noire et de l'énergie noire, ainsi la concept de matérialisme scientifique serait désuet. L'espace peut possiblement être vide de matière mais il n'est pas vide d'énergie (rayonnements, ondes et champs). --Yanik ^B 8 février 2019 à 13:28 (CET)

C'est mal dit, mais on voit ce que cela veut dire. C'est "matériel" par opposition à "spirituel", pas par opposition à "énergie". On pourrait, et on devrait, sans changer aucunement le fond, reformuler en le monde est régi par des forces et entités exclusivement physiques qui sont telles que les sciences de la nature les décrivent.. OK ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 13:34 (CET)

En fait, non je reviens sur ce que j'ai dit. Cette formulation serait trop proche de Physicalisme, qui est une forme spéciale et restreinte de matérialisme scientifique. Après tout une entité peut très bien être "matérielle" (non spirituelle), mais non descriptible par les maths ou la physique, bien qu'abordable par la méthode scientifique (c'est subtil, mais la philo est subtile). Donc je suis plus pour garder cette formulation avec une note spécifiant que "matériel" est par opposition à "spirituel", ou en référence au dualisme cartésien. Ou, bien sûr, rechercher une définition sourcée, qui ne devrait pas être éloignée de celle-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 13:44 (CET)

Même si on accepte la possibilité que la matière noire soit de la matière de masse négative cela ne change pas radicalement le fond du problème, il demeure que 68% de la masse de l'univers n'est ni de la matière ni de l'antimatière ou même de la matière de masse négative. Par ailleurs E=mc2 nous indique que l'énergie est le fondement de la matière, le concept moderne serait l'énergisme scientifique (un gros TI). --Yanik ^B 8 février 2019 à 14:16 (CET)

Non pas du tout, en disant cela tu comprends toujours "matière" en opposition à "énergie", ce qui n'est pas du tout le sens de "matière" dans "matérialisme". La matière, dans le sens du matérialisme, est tout ce qui a la même essence fondamentale que la véritable matière. E=mc² dit justement que énergie et matière sont de même essence ! L'énergie noire n'est pas "spirituelle", et est a priori de même essence que la vraie "matière", donc est de la "matière" au sens du matérialisme. En revanche, l'énergie/matière noire est peut être justement dans la zone qui sépare le matérialisme scientifique du physicalisme, si on n'arrive jamais à les décrire par la physique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 15:22 (CET)

Notez que la définition de matérialisme est : « Le matérialisme est un système philosophique qui soutient que toute chose est composée de matière et que, fondamentalement, tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles. » ce qui est une conception obsolète. Je ne partage pas votre avis en ce qui concerne la masse, elle n'est pas l'équivalent de l'énergie, loin s'en faut, l'énergie est l'essence de la matière. Dans un autre registre, comme « la science n’est, à proprement parler, ni spiritualiste ni matérialiste » l'article Spiritualisme scientifique serait à créer. --Yanik ^B 8 février 2019 à 16:14 (CET)

De toutes manières l'énergisme scientifique serait potentiellement tout aussi "obsolescent" que "matérialisme". Si la gravité quantique à boucles est correcte, ni la matière n'est l'essence de l'énergie, ni l'énergie de la matière, mais l'essence des deux est la mousse de spin. On ne va pas renommer cette philosophie à chaque découverte scientifique, d'autant qu'elle ne change pas d'un iota du moment où tous les éléments de la nature sont de la même essence que celle de la matière (ce qui serait toujours vrai en GCAB) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 17:42 (CET)

Vous avez bien raison, on n'a pas à renommer, la note que vous avez ajouté me convient. Notez que l'énergie peut exister sans la matière (E = c•p) mais pas l'inverse. --Yanik ^B 8 février 2019 à 18:13 (CET)

Pourquoi pas, à -273,15 °C, ou 0 K si vous préférez (bon, je sais que ce serait invérifiable). Michel421 (d) 9 février 2019 à 23:09 (CET)

Théoriquement si E=0 alors m=0. Ainsi à 0 K la matière perdrait sa masse. --Yanik ^B 12 février 2019 à 12:53 (CET)

Oula oula. L'énergie cinétique des particules est nulle à 0K, mais pas l'énergie au repos. De plus avec le principe d'indétermination, il reste toujours une agitation résiduelle même à 0K. La discussion deviens de plus en plus forum.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2019 à 13:15 (CET)

Les modes de complexité

Dans la section Le matérialisme scientifique de Mario Bunge il est dit :

« Ces modes ne peuvent être appréhendés uniformément, selon la méthodologie de telle ou telle science. Un discours propre doit donc se constituer pour chacun d'eux afin de représenter fidèlement la singularité de leur niveau de complexité »,

en se référant à Charbonnat 2007, p. 573.

Donc pour chaque mode de complexité, doit se constituer un discours propre pour représenter la singularité de son niveau de complexité ; tel que c'est, ça laisse l'impression d'un circuit fermé ; si un des participants ici connaît cet écrit de Charbonnat, je pense que ça mériterait un éclairage ; bien cordialement. --Michel421 (d) 21 mai 2019 à 21:53 (CEST)

Bonjour Michel421 (d · c · b). Je n'ai plus l'ouvrage de Charbonnat à disposition mais il s'agit clairement de la position de Mario Bunge qui, bien qu'elle soit qualifiée par lui-même de « matérialiste » et « scientifique », refuse tout réductionnisme de type physicaliste ou autre. Cela implique dans l'esprit de Bunge que, par exemple, le discours propre au niveau de complexité de la biologie ne peut être retranscrit dans le discours spécifique de la physique des particules élémentaires, ou que le discours propre au niveau de complexité des sciences humaines ne peut être retranscrit dans le discours spécifique de la biologie. Chaque discipline fait intervenir pour Bunge des notions ou des concepts différents en fonction de son niveau de complexité, car de la complexité émerge selon lui des propriétés nouvelles qui ne sont pas réductibles aux propriétés relevant des niveaux de complexité inférieurs. Tout cela est parfaitement cohérent avec la conception émergentiste de la matière que défend Bunge ainsi que quelques autres « matérialistes scientifiques » antiréductionnistes. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 21 mai 2019 à 23:11 (CEST)

Besoin de précision sur la "force" vue par Moleschott & al

D'un point de vue moderne, force et énergie sont deux notions très différentes (une force est un vecteur, l'énergie est un scalaire) ; quand on lit cet article, on a l'impression que les auteurs allemands du 19e parlent en réalité de l'énergie ; je n'ai pas lu ces auteurs, si des contributeurs les connaissent mieux, je pense que ce serait une bonne chose de préciser dans l'article ce qu'ils entendaient exactement par force compte-tenu du contexte en physique de l'époque et en allemand de l'époque, et peut-être aussi de la qualité des traductions ; cordialement Michel421 (discuter) 14 juillet 2019 à 11:33 (CEST)

La définition de la "force" est donnée dans l'article : "La force est identifiée à une propriété essentielle et universelle de la matière qui a le pouvoir de se mettre elle-même en mouvement". J'ai l'impression que c'est une erreur de vouloir identifier ce concept à un concept moderne, comme celui de l'énergie. C'est une notion ancienne, qui ressemble presque à l'impetus, qu'il faut décrire le plus précisément possible dans l'article, mais qu'il serait sans doute dangereux d'identifier à des notions modernes comme l'énergie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2019 à 12:21 (CEST)

En application du principe de moindre surprise, j'ai donc mis des guillemets à "force" dans l'énoncé de la première thèse. Michel421 (discuter) 14 juillet 2019 à 15:09 (CEST)

En effet, c'est judicieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2019 à 15:32 (CEST)

Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). J'ajoute que les auteurs en question avaient pour modèle scientifique la physique de Newton qui repose bien sur la notion de force (gravitationnelle en l'occurrence). L'énergie au sens actuel était une notion encore à peine émergente. Il y a par ailleurs des corrélations entre force et énergie, par exemple, l'énergie cinétique « est égale au travail des forces appliquées nécessaires pour faire passer le corps du repos à son mouvement » (d'après WP). En outre, « énergie » est un néologisme d'Aristote qui veut dire en grec « force en action », et le terme était sans doute plus ambigu à l'époque des Vogt & al. que la notion bien définie par Newton de force. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2019 à 18:39 (CEST)

Leur concept de force ne ressemble pas plus à une force au sens classique (qui est vectorielle, elle a une direction), qu'à l'énergie (qui est scalaire, c'est une quantité). Cela n'a pas d'importance tant que le lecteur est prévenu que ces termes ne doivent pas s'entendre au sens auquel il est habitué. Michel421 (discuter) 14 juillet 2019 à 19:49 (CEST)

Ah si, dans la mesure où la force est définie par eux comme une disposition au mouvement, et que le mouvement a toujours une direction dans la mécanique classique, la force a également pour eux un caractère vectoriel au niveau local. Mais en tant que « propriété essentielle et universelle de la matière », elle ne peut pas bien sûr être dite vectorielle, car la matière (comme l'univers avec laquelle elle se confond chez un matérialiste) n'est pas un être localisable. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2019 à 20:04 (CEST)