Discussion:Liste de pays par date d'indépendance/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de pays par date d'indépendance » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de pays par date d'indépendance}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de pays par date d'indépendance}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Udufruduhu (d) 22 mars 2009 à 22:08 (CET)

Raison : Forte majorité pour la suppression (25 voix sur 32 soit 78%). En outre, cette page présente de nombreux problèmes qui sont réglés par sa suppression : aucune source, non-universalité de la définition d'indépendance (varie selon le pays concerné), problème sur l'acceptation de certaines dates (qui sont discutées plus pertinemment sur la page du pays concerné), anachronismes divers, problème liés à l'utilisation des drapeaux, doublon des pages indépendance et chronologie de la décolonisation qui n'apporte aucune information supplémentaire pertinente.

Supprimer :

Liste des pays par date d'indépendance

Proposé par : Addacat (d) 7 mars 2009 à 17:02 (CET)

Cette liste confond plusieurs notions : indépendance, création d'État, unification, réunification, changement de statut... Malgré l'important nettoyage effectué par plusieurs contributeurs, elle reste ce qu'elle est : un TI ingérable, aux assertions non vérifiables. Bref, un article à la fois non encyclopédique et hautement trollogène (conséquence logique de ce qui précède). Addacat (d) 7 mars 2009 à 17:02 (CET)

Cette synthèse inédite commence par expliquer qu'elle est relativement fiable, puis qu'elle n'est pas « exhaustive » (quel rapport ?), puis que les dates indiquées sont sujettes à caution, puis que ces dates sont « les plus communément admises » (par qui ?). On y découvre avec stupeur que la Pologne est indépendante depuis 1918 (la Pologne n'a jamais existé avant 1918), l'Allemagne en 1990 (même chose : pas d'Allemagne avant 1990), l'Italie en 1861, la Russie en 1991, l'Ukraine en 1991, la Hongrie en 1918, l'Arménie en 1991, etc. Que certains de ces pays comptent parmi les États indépendants les plus anciens du monde, depuis un ou plusieurs millénaires, n'est qu'un détail anecdotique. L'article, dans sa conception même, mélange plusieurs notions de base (voir ci-dessus), tant sur le plan historique et géographique que sur le plan du droit international, mais qu'importe, c'est là un de ces TI qui font la gloire de wp. Addacat (d) 8 mars 2009 à 13:22 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Cette liste , a mon humble avis, est a supprimer pour plusieurs raisons. Il s'agit indéniablement d'un Travail Inédit qui ne repose sur aucun travail historique précis et qui n'est absolument pas sourcée. De plus il y a une confusion certaines à de nombreuses reprises (j'ai d'ailleurs supprimé plusieurs pays) entre indépendance d'un état (par rapport à un autre, comme les ex-états colonisés par exemple) et la création d'un état (Le cas de la France est symptomatique il suffit de voir la longue page de discussion de l'article à ce propos). Enfin il y a parfois des différence entre les dates données pour l'indépendance sur les infobox des divers pays et cette liste ce qui pose un problème d'harmonisation. Cette liste me rappelle furieusement l'ex Liste des dictateurs du XXe siècle que nous avions fini par supprimer (et encore cette dernière avait un "sourçage" plus pertinent(Voir ici la discussion qu'il y avait eu en appel à commentaire). Lorsque j'affirme que la liste est un travail original cela signifie à mes yeux que le choix des dates figurant dans cette liste s'est fait sur des critères de choix personnels aux auteurs de la liste et ne repose pas sur un travail universitaire reconnu
• L'article dit en prélude La plupart du temps, plusieurs dates peuvent donc être considérées comme date d'indépendance d'un pays. Celles référencées ici sont les plus communément admises. Sur quoi repose cette affirmation selon laquelle il s'agit des dates les plus communément admises???? Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 18:03 (CET)

« Les plus communément admises » : par qui ???? Cela mérite en effet un beau refnec. Comme chacune des lignes de cette liste. Addacat (d) 7 mars 2009 à 18:25 (CET)

C'est quoi l'intérêt de mettre un refnec si vous projeter de supprimer l'article ? --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 18:34 (CET)

En ce qui me concerne j'ai tenté de mettre un peu d'ordre dans la liste (en clair il m'a fallu supprimer de nombreux pays) mais c'est un boulot titanesque et surtout une absence totale de sources et une série d'interprétations sur des dates d'indépendance. C'est là le fond du problème et ce qui nous conduit à parler de TI Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 18:38 (CET)

Une « synthèse inédite » est par excellence un WP:TI. Ici, nous avons l'archétype de la synthèse inédite, et donc du TI. Et pour l'absence de sources, là encore, cette liste est un modèle du genre. Addacat (d) 7 mars 2009 à 18:44 (CET)

Juste un rappel extrait de WP:TI. L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants (c'est moi qui met en gras) Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 18:47 (CET)

Quels sont les éléments de la liste qui te posent problèmes ? Quel est la théorie non vérifiée ? --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 18:52 (CET)

Ici il ne s'agit pas d'une théorie mais d'une synthèse souvent erronnées. Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 19:07 (CET)

Je vois de plus assez mal en quoi, dire que l'Inde est devenue indépendante le 15 août 1947, ou que Monaco l'est devenu le 8 janvier 1297 relève du TI. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 7 mars 2009 à 18:59 (CET)

Quand la liste affirme que Oman est indépendant en 1744 alors que l'article Oman dit L’histoire d’Oman ne commence véritablement qu'en l'an 751 de notre ère, avec l’élection du premier imam ibadite à Nizwa, cité qui fut longtemps la rivale de Mascate avant d’être supplantée par cette dernière. Le pays fut partiellement occupé par les Portugais de 1507 à 1650, puis par les Perses en 1737. Ces derniers furent chassés entre 1741 et 1744, quand la lignée actuelle des sultans d'Oman fut fondée par Ahmed ibn Said Il y a une interprétation. Sur quoi se fonde le fait que la liste décide que l'indépendance remonte à 1744?? et on pourrait s'interroger sur de nombreux autres pays?Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 19:06 (CET)

C'est que l'on n'est pas ici dans un cas d'indépendance stricto censu, mais simplement de retour à une situation d'indépendance antérieure (comparable au Portugal uni un temps à la Castille, ou à la France pendant l'occupation). La date de 1744 est évidemment fausse, et seule 751 peut être reconnu comme valable. Toutefois, comme la naissance de cet Etat est du à une formation, non à une indépendance, il conviendrait de citer le cas d'Oman dans un paragraphe, ou dans un article à part, comme je le propose ci-dessous. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 7 mars 2009 à 19:14 (CET)

On pourrait prendre aussi le cas de BarheinBahreïn. Cela commence à faire beaucoup de cas problématiques.....Et le Guatémala la liste donne une date qui ne correspond pas avec celle de l'infobox. Le problème est qu'il faut tout vérifier. Et la Pologne qui si on regarde cette liste n'existe que depuis 1918. Et le Liechtenstein faut-il prendre le 23 janvier1719 (date ou il se constitue en état souverain) ou le 2 juillet1806 (fin du saint empire). Et encore nous avons de la chance cette liste ne met pas les dates d'indépendance des pays qui n'existent plus. Pour moi, outre que semblable liste à un intérêt limité, je pense qu'il est plus simple de supprimer plutot qu'ouvrir un débat pour chaque nom posant problème. Et puis les dates d'indépendance étant sur les infobox la suppression de cette liste n'entrainera pas de pertes d'informations (surtout fausse) pour wikipédiaThierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 21:49 (CET)

La résolution me semble assez simple : pour le Liechtenstein, il faut prendre le 23 janvier 1719 (la disparition du saint-empire ne veut rien dire : ce n'était pas, à l'époque du moins, un Etat défini, juste un cadre général d'organisation), pour le Guatemala, c'est la date de l'infobox qu'il faut changer : en 1821, cet Etat se sépare effectivement de l'Espagne, mais reste attaché au Mexique, puis aux provinces unies d'Amérique. L'indépendance de facto n'intervient qu'en 1840, avec la dissolution des provinces unies. La Pologne enfin, appartient à la catégorie des Etats issus d'une formation, et doit, à ce titre, être retirée de la liste. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 mars 2009 à 11:27 (CET)

cela fait beaucoup, pour moi le plus simple est de repartir à zéro en commencant par le plus important, définir l'objectif que l'on poursuit avec semblable liste sur des bases claires. Je ne pense pas qu'on puisse faire du bon boulot à partir d'une liste bancale Thierry Lucas (d) 8 mars 2009 à 11:49 (CET)

Je vous rejoins assez sur ce point : c'est vrai que le concept de base est problématique. Je suis en train de réfléchir à la possibilité d'une liste alternative, qui listerait l'ensemble des pays du monde, selon leurs (et j'insiste sur le pluriel) dates de création (on sous-entend ici, en les distinguant clairement, la création par indépendance, et la création par formation). Il me semble qu'une telle liste, si elle est bien sourcée et détaillée, pourrait ne pas être inutile. J'ai commencé à installer un brouillon ici, en reprenant les données de départ de la liste. Avis aux intéressés. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 mars 2009 à 14:41 (CET)

Tu vas te retrouver avec le même genre de problèmes. Va trouver la date de création de la France, ou de la Chine, ou de la Russie ? Comment déterminer à partir de quand un ensemble géographique (ou des entités politiques liées) deviennent un véritable pays ? On risque de partir dans des affirmations très « XIXe siècle », avec des schématisations grossières qui seront repérables pour des pays "bien connus" et proches de nous, mais pas forcément pour des pays dont on connaît plus mal l'histoire. Le problème de ce genre de listes, c'est qu'elles ne laissent pas place à la nuance. Or en histoire la nuance est importante, je crois. --Serein ^[blabla] 8 mars 2009 à 15:00 (CET)

Je suis sur la même longueur d'onde que Serein. Il est vrais que le concept de liste en histoire (sauf peut-être pour des personnages et encore) ne m'a jamais paru trés pertinent. Cela dit si malgré tout tu te lances dans une liste de ce type pourquoi pas mais une solide approche méthodologique et un gros travail de définition seront nécessaire. De toute façon cela m'apparait imposible à partir de la liste actuelle.Thierry Lucas (d) 8 mars 2009 à 15:10 (CET)

Il y a aussi le problème du doublon avec indépendance. Il y a un article de trop.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 19:18 (CET)

• Je sait, je suis nul en histoire, mais la France ne fête-t-elle pas son indépendance en 1944... Plus sérieusement, cette liste est utile mais il faudrait une meilleure définition de ce que l'on doit y trouver... (Indépendance / création / etc) --CQui bla 7 mars 2009 à 20:24 (CET)

Non, la France ne fête pas son indépendance en 1944... qu'elle fête sa libération, oui. Mais son indépendance ??? --Serein ^[blabla] 7 mars 2009 à 20:26 (CET)

• Yaka renommer l'article en liste des pays actuels par date d'indépendance.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 mars 2009 à 22:24 (CET)

Le actuel est sous entendu comme il est sous entendiu dans Liste des pays du monde. --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 22:30 (CET)

çà va peut-être sans dire mais c'est mieux en le disant. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 mars 2009 à 23:52 (CET)

La plupart (tous ?) des états problématique ont été retirés. Mise à part le manque de source (comme 90 % des articles de la Wikipédia), c’est quoi le problème maintenant ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 mars 2009 à 14:26 (CET)

Plus de problème à mon avis, il ne reste qu'à renommer en "Liste par dates de pays ayant obtenu leur indépendance" (On peut lire ici une liste de Pays africains par date d’indépendance qui semble n'avoir posé de problème à personne) --A t a r a x i e--^d 9 mars 2009 à 14:34 (CET)

Sans doute que personne ne l'avait remarqué , cela dit sur cette nouvelle liste l'Égypte pose problème (avec 3 dates d'indépendance proposées) Thierry Lucas (d) 9 mars 2009 à 15:19 (CET)

... d'autant que l'Égypte est un pays (africain) indépendant depuis avant l'an -3000, mais bon, on ne va pas chipoter pour un petit décalage de 5000 ans. Addacat (d) 9 mars 2009 à 18:17 (CET)

Petits drapeaux

Un autre problème que pose l'article : la magnifique guirlande de Noël formée par les petits drapeaux en début de chaque ligne qui sont souvent incorrects (exemple avec le second dans la liste, les États-Unis, qui affiche le drapeau actuel et non celui de 1776. J'ai tenté de supprimer ces drapeaux mais me suis fait (sans surprise) reverté de suite . Manoillon (d) 9 mars 2009 à 15:47 (CET)

Même souci avec l'Afrique du Sud. Ces drapeaux ne sont que problématiques. Ils n'aident en rien le lecteur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 15:54 (CET)

@Manoillon Ceci n'est qu'un détail qui pourra être éventuellement corriger avec l'Aide:Modèle pays et drapeau. --pixeltoo⇪員 11 mars 2009 à 13:42 (CET)

Définition du sujet et pertinence de l'article

Je précise que j'ai bien lu la section discussion et que je ne vois tout de même pas le problème. la liste n'a pas prétention à lister tous les pays, ce qui serait difficile ET POV je l'accorde, elle dit liste de pays, pas des pays. S'il y a des cas problématiques on les enlève, et tout va bien non ? Xic _{[667 ]} 17 mars 2009 à 09:04 (CET)

Eh bien, comme tu peux le voir ci-dessous, 24 personnes ont répondu non à cette question (il y a un problème, selon elles) et l'article va donc disparaître. Mais ce n'est qu'un exemple d'une confusion des priorités et des objectifs, à mon avis. Je suis comme tout le monde ici, le contenu ne me stimule pas, il n'y a donc pas d'intérêt personnel à avoir cet article ou non dans l'encyclopédie, mais je trouve les méandres des justifications pour le supprimer sociologiquement intéressantes et révélatrices de certaines incohérences (celles que souligne Brunodesacacias sur les PàS me semble une bonne partie du problème d'ailleurs). --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 09:21 (CET)

Tu peux t'expliquer un peu plus, Ataraxie ? Sur les « confusions des priorités et des objectifs », ou sur d'éventuelles explications sociologiques des incohérences méandreuses des 24 pauvres idiots mal-comprenants qui ont choisi la suppression ? Parce que, outre les propos à la limite de l'insulte (mais pas à la limite d'un certain mépris) que tu donnes ici, ça m'intéresse de savoir pourquoi j'ai tort. @ Xic667 : la page initiale était bien nommée « Liste des pays par date d'indépendance ». Les raisons principales pour la supprimer sont à mon sens : 1) pas de véritable définition du sujet, ou plutôt la définition même du sujet est TI. 2) problèmes nombreux à résoudre pour un certain nombre de pays (ex. le Maroc) qui ne peuvent se résumer à une indépendance post-coloniale. 3) manque de pertinence d'une liste pour traiter ce genre de sujet (la nuance demande des phrases, une problématique, des développements qui ne collent pas avec le format "liste"). 4) à mon avis (personnel) la liste qui est sur indépendance n'est pas plus pertinente, en faire un argument de conservation ne me semble pas recevable. --Serein ^[blabla] 17 mars 2009 à 12:38 (CET)

Je pense qu'il y a "confusion des priorités et des objectifs", comme je l'ai déjà mentionné plus haut, quand justement autant de personnes se mobilisent pour l'effacement d'un article contenant une information objective qui pourrait intéresser du monde. L'objectif premier est d'offrir du contenu (ce qui est le cas quand on liste des états en fonction de leur date d'indépendance connue). La priorité ne me semble pas de s'acharner à démontrer le contraire quand il y a tant d'espaces en déréliction sur l'encyclopédie. C'est une sorte de mise en perspective qui s'oppose au traitement des PàS que je trouve parfois un peu "le nez dans le guidon". Voilà mon point de vue. Ensuite, le "mépris" et "l'insulte" n'est que ton analyse de ma manière de formuler les choses. Je pourrais m'assurer en me relisant plusieurs fois qu'aucune personne ne percevra jamais de mépris dans mes propos. Mais ma critique n'étant pas méprisante (parce que je peux respecter mes contradicteurs je pourrais t'en faire une liste sourcée), je n'ai pas réfléchi à ça sur ce commentaire fait en coup de vent. J'apprécierais d'ailleurs énormément de lire un traitement équitable de la manière de communiquer sur Wikipédia. Pour ce qui me concerne, je trouve cette analyse (mépris et insulte) excessive--A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 13:02 (CET)

Pour ma part, je suis un peu sur la même longueur d'onde que Serein sur le mépris. Il m'arrive aussi d'être trop pesant dans mes propos.

Sinon, dès la première ligne de ton intervention précédente tu poses comme postulat vrai, une idée essentielle de ce débat : un article contenant une information objective. Dès ce point, nous ne sommes pas d'accord. Cet article ne contient pas une information objective, il tente d'amalgamer une série de faits vécus par différents états sous la même étiquette, alors que ce sont des évènements différents. Même si je te l'accorde les indépendances de certains pays de l'AOF ou de l'AEF peuvent être regroupées, mais de là à les comparer à la formation de l'Afrique du Sud ou de l'Egypte... Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 13:09 (CET)

Mais n'es-tu pas en train de dire que Wikipédia doit interpréter "le vécu de différents États" ? Si l'État est souverain, il est en position de décider du jour de son indépendance et d'en faire une réalité "objective" pour une encyclopédie (autrement dit, le véritable TI c'est de vouloir discuter ces dates au nom de Wikipédia). C'est ce qui me semblait indiscutable. Maintenant, la "cohérence" que j'évoque dans ce contexte, serait celle de traiter de la question des listes globalement sur WP, plutôt que de pilonner celle qui me semble la plus pertinente de toute ! Quant au mépris, je n'ai pas compris le message que tu veux me transmettre --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 13:14 (CET)

Sur le mépris, j'ai simplement voulu dire que j'avais ressenti la même chose que Serein. J'ai aussi nuauncé mes propos en disant que moi aussi il m'arrivait de ne pas être parfait et d'avoir des propos blessant sur les pages de discussion, personne n'est parfait. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 13:25 (CET)

Ok, en me relisant je crois voir ce que vous voulez dire ? > le passage "sociologique" et "incohérences" pourrait faire penser, en forçant le trait, à un zoologue qui observe un groupe de primates ? Une façon de positionner au-dessus de la horde des 24 ? Si c'est ça, ce n'était pas comme ça dans mon esprit (tout au plus l'expression d'un défaitisme qui se drape d'ironie pour masquer ses sentiments) ... --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 13:37 (CET)

Il me semble que tu dis une contre-vérité. Si l'État est souverain, il est en position de décider du jour de son indépendance. Il existe des états indépendants qui n'ont pas de date d'indépendance. Il y a encore quelques temps figurait sur cette liste la date d'indépendance de la Tanzanie. La tanzanie n'a jamais connu d'indépendance, elle est l'union de deux états ayant au préalable connus chacun l'indépendance vis à vis de la couronne britannique. Tu poses comme postulats des choses fauses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 13:29 (CET)

Je ne comprends pas en quoi l'exemple de la Tanzanie annule la liste toute entière ? Il suffit de ne pas inclure la Tanzanie, si ce que tu dis est notoire. Tout autre État ayant officiellement déclaré une date d'indépendance (et quoi qu'en pensent les historiens, nous ne faisons pas une encyclopédie qui débat ou remet en question des faits, même absurdes) serait admissible dans cette liste --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 13:42 (CET)

Je ne citais la Tanzanie que comme un exemple et non comme un cas isolé. Je pensais, aussi, à d'autres situations qui sont à chaque fois des cas particuliers très difficilement comparables sans passer par un paragraphe d'explications appropriées (Tchéquie, Slovaquie, Islande, Egypte, Israel, Namibie ...) Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 13:51 (CET)

Tout à fait, je ne suis qu'assez mollement contre cet article, parce que je pense qu'on pourrait écrire quelque chose sur chaque pays pour mentionner les dates de fondation : par exemple pour la Suisse, on a à la fois une « date mythique » avec le serment du Grütli(mais ce qui est mythique n'en est pas pour autant indigne d'intérêt, cf. Mythes fondateurs de la Suisse) avec elle-même des variantes (pacte fédéral) et une date puls prosaïque (1848) dont aucune n'est « la » réponse exacte. Pour certains états récents, une date unique est à mentionner sans aucun doute. Simplement c'est l'idée de fabriquer un "format unique" (et d'exclure les pays où il ne s'applique pas) et de classer par ordre chronologique qui m'a fait pe prnoncer "contre". Touriste (d) 17 mars 2009 à 14:05 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, particulèrement sur cette idée de "format unique". Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 14:10 (CET)

D'accord, mais cela ne rend la liste que plus passionnante à rédiger pour un encyclopédiste, même si elle perd alors progressivement son apparence de liste : chaque pays pourrait être accompagné d'une note indiquant que la date est considérée comme historiquement crédible ou non (avec sources), mais sans remettre en question le choix officiel du pays en question. --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 13:56 (CET)

Si ce sont des choix officiels des pays, il faudrait commencer par les sourcer et auquel cas trouver un titre du genre Liste de pays par date d'indépendance déclarée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 14:02 (CET)

+1 pour le mépris, même si, ayant déjà eu des discussions un peu vives mais productives avec Ataraxie, je ne pense pas que c'était tout à fait volontaire de sa part (comme l'a bien dit Ludo, nous sommes tous faillibles de ce point de vue).

Là où je ne suis pas d'accord du tout, en revanche, c'est sur l'estimation de l'utilité des votes contre cet article : supprimer des informations trompeuses est au moins aussi important qu'en apporter de nouvelles, même parfaitement correctes et précisément sourcées. Et c'est bien le cas ici : le concept d'indépendance tel qu'il a été interprété dans cet article est un non-sens, historiquement parlant ; de plus, le traitement d'un ensemble de sujets si controversés ne peut être bradé à ce point, dans un article dont le format-même empêche toute nuance.

Ce que propose Ataraxie revient à modifier profondément le concept de cette liste, en le limitant aux dates déclarées par les États. Pourquoi pas, mais, quoi qu'il en soit, il faudrait refondre cet article complètement de zéro. Autant commencer par supprimer l'ineptie historique qu'il constitue dans sa forme actuelle, pour ne pas publier plus longtemps des informations trompeuses sur Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 17 mars 2009 à 14:17 (CET)

Entendu, si vous ne critiquez que la forme sans dénigrer la pertinence du contenu, dans un certain cadre, la suppression prend tout son sens, mais je constate qu'avant cette discussion, il n'a jamais été question de l'envisager. C'est à cause de ce genre de choix (où un article est mis à la poubelle sans que les autres suggestions (assez nombreuses) donnent lieu à une réflexion ensuite) que j'ai le sentiment d'une manque de cohésion dans le traitement des articles (et en l'occurence, des listes). Je crois vraiment que si on devait faire une étude sur une certaine période des listes supprimées et conservées, on verrait que malgré la force des arguments, les choix sont déséquilibrés. C'est mon impression et elle implique nécessairement que je pense que les autres se trompent (Mais j'ai bien reçu le message en trois exemplaires sur la forme de mes propos, si cela c'est vraiment produit dans le passé, n'hésitez pas à m'en donner des exemples sur ma pdd, à l'occasion, parce que je me connais un peu "sec" mais je ne vois pas le mépris. Merci en tous cas pour la façon élégante de me le montrer, Ludo et El Comandante). --A t a r a x i e--^d 17 mars 2009 à 14:43 (CET)

Le problème si la liste était conservée c'est aussi que son principal créateur ne semble pas comprendre qu'un certains nombre de pays n'ont strictement rien à y faire et qu'il s'échine à les imposer (pas plus tard qu'hier avec La france (843) par exemple. (cf historique) Thierry Lucas (d) 17 mars 2009 à 14:53 (CET)

Et, pour en terminer avec les malentendus, le concept-même de cet article est mauvais, et pas seulement son contenu actuel. Modifier son concept aussi profondément que tu le proposes, Ataraxie, revient à écrire un nouvel article sur un nouveau sujet, qui ne citera ni les mêmes pays, ni les mêmes dates, ni les mêmes sources. El ComandanteHasta ∞ 17 mars 2009 à 15:01 (CET)

Je reviens donc à l'idée que la proclamation d'indépendance d'un pays, quand elle est officielle, est un bon point de départ pour un article encyclopédique (Il existe un petit article isolé Proclamation de l'indépendance de l'Indonésie). La question de l'historien semble être : "la proclamation d'indépendance est-elle en rapport réel avec l'indépendance de ce pays ?", la question du wikipédien est différente : "un article listant des pays à partir de leurs proclamations d'indépendance est-il pertinent ?". Et la question connexe "Pouvons-nous le présenter autrement que par une liste ?". La suppression de cet article étant acquise, c'est une suite que nous pourrions donner à ce débat. --A t a r a x i e--^d 21 mars 2009 à 08:20 (CET)

Bonne réflexion. Je pense qu'il ne faut se focaliser sur ce terme d'indépendance. Par le fait d'appeler cela indépendance, tu en oublies plein de pays. Une liste de tous les pays avec pour chacun une phrase ou un petit paragraphe d'explication faisant le point sur le processus ayant permis d'atteindre la situation actuelle me parait pour le coup très intéressant :

• La Tanzanie existe depuis le 26 avril 1964 par l'union du Tanganyika et de Zanzibar ayant préalablement obtenus leurs indépendances en 1961 du Royaume-Uni
• La Slovaquie née en le 1 janvier 1993 de la partition de la Tchéquoslovaquie, elle même indépendante suite au démantèlement l'Autriche-Hongrie en 1918.

...

Voilà un peu mon idée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mars 2009 à 09:31 (CET)

Et pour ceux qui veulent avoir une idée un tant soit peu fiable et nuancée de la chronologie de la formation des pays contemporains, on pourrait envisager un article spécialisé issu de la section Développement historique de l'article État, auquel on pourrait éventuellement inclure une présentation synthétique de l'apparition et du développement de la notion de nation, en faisant attention aux écueils du TI et du POV auxquels cette liste était vouée par définition. El ComandanteHasta ∞ 21 mars 2009 à 14:17 (CET)

Ta présentation, Ludo, élargit les perspectives (tous les pays + toutes les étapes de "formation"). Le titre ou l'introduction, rédigés clairement, pourraient permettre d'éviter les écueils que souligne El Comandante. --A t a r a x i e--^d 21 mars 2009 à 14:29 (CET)

N.B. La présentation proposée par Ludo ne peut être qu'alphabétique, et non chronologique, car cela impliquerait soit de choisir entre plusieurs dates de formation forcément contestées (et donc de retomber dans l'écueil du POV de cette liste), soit de ne citer que la dernière, ce qui ne donnerait pas un panorama chronologique de la formation des États, comme essayait de le faire maladroitement cette liste.

C'est pour cela que je proposais la création d'un autre article, qui lui ne saurait donner une simple liste à la chronologie stricte et contestable, mais donnerait de grands repères et renverrait, pour les multiples et nécessaires nuances et sources sur les détails de cette chronologie, aux articles détaillés sur chaque État (les controverses de ce type étant trop nombreuses et trop longues à démêler pour toutes les citer, pour tous les États contemporains, dans un seul article).

El ComandanteHasta ∞ 21 mars 2009 à 15:31 (CET)

Pour info, j'ai créé ça Utilisateur:Ludo29/Formation des pays. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 11:12 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver (changement de vote, voir ci-dessous), article à modifier mais pas à supprimer, le TI est complètement injustifié (on retrouve les mêmes informations sur Indépendance par exemple), le caractère « trollogène » est propre à presque tout les articles. Supprimer cet article ne ferait que déplacer le problème (de façon assez lâche), il serait beaucoup plus efficace de le régler. Il ne faut pas supprimer cette liste juste à cause du problème de la prétendue indépendance de la France. 95 % des informations présentes (en gros tout après 1500) ne pose aucun problème. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 mars 2009 à 19:10 (CET)

95% de cette liste posent problème. Ex. : 1956 pour le Maroc. Oui, c'est la fin du protectorat français. Mais avant le protectorat français ? Le Maroc était-il une colonie ou un protectorat depuis le Big Bang ? Bien sûr que non. Vaste blague. Le Maroc s'est-il toujours appelé "Maroc" ? Non plus. La Tunisie : avant de devenir indépendant de la France, ce pays, voilà quelques siècles, n'était-il pas connu sous le nom de Carthage, par hasard ? Carthage était-elle une colonie de la IVe République française ? Lorsque Thierry Lucas, et d'autres et moi répétons qu'il s'agit d'un TI non sourcé, non neutre et non encyclopédique, nous donnons dans l'euphémisme. Addacat (d) 7 mars 2009 à 19:15 (CET)

95 % et tu me cites un seul exemple ? C’est un peu juste. Pour tous les pays d’Afrique (hors Maghreb-Mashreq éventuellement), il n’y a pas de problème (si ?), et ils représentent au moins 50 % de la liste. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 mars 2009 à 20:17 (CET)

PS : au Maroc, le 11 janvier (1944) est quand même la fête de l’indépendance du Maroc ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 mars 2009 à 20:23 (CET)

Pologne, Oman, BarheinBahreïn, Guatémala, Liechsteinstein....et il y en a encore beaucoup d'autres.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 22:28 (CET)

Changement de vote, la liste Jour de l'indépendance sera beaucoup plus neutre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 mars 2009 à 16:55 (CET)

 Conserver (changement de vote) permet d'avoir une vue d'ensemble sur la date d'indépendance des pays. Ennumérer une liste de pays avec leur date d'indépendance n'est pas révolutionnaire. Cela ne relève pas du travail n'analyse exceptionnel. Il ne s'agit donc pas d'un travail inédit. --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 17:18 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce dernier point. Pour moi il s'agit d'un TI car à plusieurs reprises (c'était le cas pour la France avant que je supprime) cette liste donne une date qui est contestable. A quel titre affirmer que la France est "indépendante" à telle date? Le fait de choisir une date c'est donner une interprétation. Et comme cette liste ne s'appuie sur aucune source il s'agit d'une interprétation personnelle de l'auteur(s) de la liste. Même s'il est (sont) de bonne foi, ce que je pense, il s'agit manifestement d'un TI.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 18:12 (CET)

Si tu vois des informations erronnées suppriment-les. L'auteur s'est sans doute baser sur les infos contenues ds les infobox des pays de wikipédia. L'article sur la France indiquait encore il y a peu l'indépedance de la France par rapport à l'Empire romain. Ce n'est pas une raison de supprimer l'article. --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 18:32 (CET)

Mais la France n'a jamais été "indépendante" par rapport à l'empire romain. C'est ce genre d'anachronisme qui est problématique sur cette liste. Quand aux infobox elles sont souvent erronnées ou imprécises. Mais cet article ainsi que je l'ai dit plus haut sur de nombreux pays donne une interprétation et sans souces c'est selon nos critères du Travail Inédit.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 18:42 (CET)

Mais je suis d'accord l'indépendance de la France vis à vis de l'Empire romain ne signifie rien. Supprime les interprétations et demande des sources pour les lignes non sourcées. --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 18:58 (CET)

Je change de vote car malgré mes éditions certains persistent à croire que l'on peut parler d'indépendance pour des pays comme le Japon ou pour la France.

1.  Conserver Je rejoins pixeltoo. La seule chose à supprimer dans cette article c'est son introduction, qui veut tout dire et rien dire. Comme je l'ai proposé sur la page de discussion de l'article, il faudrait retenir uniquement les Etats qui ont une date d'indépendance claire et nette. On ne pas dire qu'il y ait d'ambiguïté pour Monaco, ou pour les pays issus de la décolonisation. Après, pour les Etats qui n'ont pas de date d'indépendance, je propose de les lister dans un paragraphe à part, si possible au début de l'article, et selon un ordre alphabétique, ou alors un nouvel article. Supprimer est une solution de facilité. Quant au caractère supposément trollogène de l'article, il ne se résume qu'à une discussion effectuée entre moi-même et un IP, au demeurant fort courtoise, et qui s'est d'ailleurs close de facto sans vraiment de problème. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 7 mars 2009 à 18:50 (CET)

   On ne (peut) pas dire qu'il y ait d'ambigüité… pour les pays issus de la décolonisation. Ça, c'est considérer qu'il n'ont pas eu d'histoire avant d'être colonisés.L'indépendance peut s'acquérir et se perdre et se retrouver. C'est une notion relative et subjective dont l'évaluation est évidemment sujette à controverse. Tellement que dans beaucoup de cas on va utiliser les termes d'unification, de partition …de libération. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 7 mars 2009 à 19:34 (CET)

   Vous m'excuserez, mais, qu'on le regrette ou non le découpage territorial de l'Afrique subsaharienne et d'une grande partie de l'Asie, est issu de la colonisation. Il n'y a ainsi, dans le cas de l'Afrique, jamais eu de sénégalais ou d'ivoirien avant la colonisation. Il y a avait par contre des peuls et des songhaï, dont l'existence est avérée bien longtemps avant la colonisation, mais malheureusement peut-être, aucun Etat actuel ne correspond à ces ethnies (qui sont plutôt des proto-nations). idem en Asie : ni l'Inde, ni l'Indonésie n'avaient jamais été unifiées avant l'arrivée des anglais et des néerlandais. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 7 mars 2009 à 19:47 (CET)

2.  Conserver Bonjour, je suis le créateur de cette article, et je tiens à dire que wikipédia est un ensemble de connaissances qui servent à tout le monde ! Cette article m'a permis de faire un grand exposé en histoire, et je l'ai mis sur wikipédia pour aider mes camarades ! De plus cette article continue certainement à être utile à la communauté de wikipédia ! Enfin bref pourquoi vouloir supprimer cette article ? il ne dérange personne ?! il ne nuie pas à wikipédia ?! les audiences de wikipédia n'ont pas baissé de 50% à cause de cette article ?!?! On va pas tous mourrir parce-que il y a un article (utile) en plus sur wikipédia !?!?!?!!Cependant, je suis d'accord, cette article doit être amélioré, mais pas être supprimer !Merci Ursutraide (d) 7 mars 2009 à 21:29 (CET)

   Donc il s'agit bien d'un TI. Il ne nuit pas à wikipédia dis-tu? Je n'en suis pas si sur. Un article qui comporte beaucoup d'erreurs et d'approximations donne malheureusement raisons aux détracteurs de wikipédia sur le manque de fiabilité de l'encyclopédie. C'est pourquoi celui-ci pose problème.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 21:41 (CET)

   Je me garde bien de toute attaque personnelle et ne souhaite absolument pas blesser Ursutraide. Il admet le TI, et en dehors du fait qu'il n'a pas vraiment d'argument à opposer à la PàS, c'est quelqu'un qui aime les listes. Ce n'est certainement pas un reproche, j'adore aussi les listes. Mais en plus de cette liste de pays, Ursutraide semble être la personne qui a attribué un numéro à chaque personne ayant été à la tête de la France ayant dirigé la France ayant vu son nom suivi de "France" (ainsi, les rois, les Présidents, l'Empereur, le Maréchal Pétain se trouvaient tous affublés d'un numéro comme s'ils attendaient leur tour chez le boucher). Marcellus55 (d) 7 mars 2009 à 21:55 (CET)

3.  Conserver : Je suis d'accord avec les arguments de Vigneron. Il existe tout de même des pays pour lesquels il est possible d'indiquer une date d'indépendance sourcée et incontestée des historiens (ou au mieux, de la plupart des historiens...), non ? Alors, il ne me paraît pas inutile de lister ces pays (et uniquement ceux-là) dans l'ordre chronologique de leur indépendance. - Pmiize (d) 7 mars 2009 à 23:14 (CET)

   En toute rigueur on peut admettre qu'il existe certains états (non pas des pays) auxquels on peut faire correspondre une date d'origine laquelle coïncide quelquefois avec une accession à l'indépendance. En faire une liste peut présenter un certain intérêt dans le cadre d'articles comme, par exemple, une chronologie de la décolonisation. Mais je ne vois guère quoi faire de la présente liste affublée de son nom actuel. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 8 mars 2009 à 00:01 (CET)

4.  Conserver Je ne vois pas de TI pour l'ensemble de l'article, sauf peut être pour quelques occurrences qui peuvent être supprimés sans pour autant remettre en cause l'existence de l'article qui lui est utile et intéressant pour se faire une idée rapide (notamment décolonisation) --Jef-Infojef (d) 8 mars 2009 à 01:30 (CET)
5.  Conserver Quand un article "mélange tout", on est face à un problème de rédaction, pas à une question de pertinence. Quant à l'argument "trollogène", il peut s'appliquer à un grand nombre d'articles pertinents, ce n'est pas non plus une raison valide pour la suppression. Il existe des "dates d'indépendance" officielles et, donc, pourquoi pas lister les pays à partir de ce critère (sous réserve d'être sourcé + le fait qu'une date soit, par exemple, controversée ne change rien et constitue une information supplémentaire, toujours avec ses sources) ? WP contient des listes depuis longtemps et beaucoup d'entre elles sont bien moins instructives. Le titre pourrait être modifié en « Liste par date des pays ayant acquis leur indépendance». À priori, bon pour le service à mon avis. --A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 09:05 (CET)

   Oui, mais qu'est-ce que tu fais des nombreux cas d'indépendance qui sont de nouveaux asservissements, comme les pays de l'Est libérés par l'URSS, sans parler de l'indépendance du Libéria ou du Kamputchéa démocratique, de celle du Kosovo qui est une conquête de l'OTAN, et de tous les pays qui sont passés d'une tutelle coloniale à un asservissement impérialiste, ou à une dictature indigène protégée par un pays ou par des compagnies minières étrangères.

   Et l'indépendance de tous les peuples (Kurdes, Berberes,..) qui sont séparés en deux par les frontières d'États qui prennent leur indépendance, ont-ils aussi accédé à l'indépendance ?

   Et puis, un pays qui adhère à l'Otan, à l'UE est-il toujours indépendant ? Plus indépendant, ou moins ?

   Cette liste est amusante, mais c'est une simplification qui ne peut donner qu'une idée simpliste, donc fausse de l'autonomie politique (et économique) relative des différents pays. -- Heurtelions (d) 10 mars 2009 à 18:06 (CET)

   Je crois surtout que nous n'avons pas à refaire le monde. Si un pays déclare officiellement son indépendance à une certaine date, c'est la date que Wikipédia utilise (un lien peut toujours renvoyer à une controverse si c'est pertinent). C'est tout. Mais au bout du compte, un article qui apporte une information rassemblée proprement en un seul endroit (et peut inciter à un approfondissement avec la wikification) est un bon article. C'est le critère. Une bonne partie des arguments donnés sur cet article sont un peu déconnectés de la réalité des personnes qui visitent une encyclopédie, à mon avis (autrement dit, il faut savoir se "déprendre la tête" et se demander si ce qui est présenté propose une information pertinente, ce qui me semble être le cas ici). --A t a r a x i e--^d 10 mars 2009 à 18:44 (CET)

   En l'occurrence, c'est précisément la pertinence de cette synthèse inédite, basée sur un concept trouble, qui est principalement critiquée. El ComandanteHasta ∞ 10 mars 2009 à 20:18 (CET)

   Entre autres, oui. Et à ce sujet, quand on voit se mobiliser autant de monde pour un article qui propose une simple "liste de pays par date d'indépendance" comme si on avait là une aberration rare (alors qu'il existe des dizaines de PàS qui ne sont jamais visitées), mon impression est que la question de la pertinence ... n'est pas pertinente. --A t a r a x i e--^d 11 mars 2009 à 07:47 (CET)

   La PaS sur une simple gare,Gare de Caudéran-Mérignac, a mobilisé au moins autant que cette PaS Thierry Lucas (d) 11 mars 2009 à 08:57 (CET)

   CQFD aux deux extrêmes. Une vingtaine de personnes pour évaluer la pertinence d'une gare ou de cette liste, c'est beaucoup (pourquoi pas ouvrir une page de discussion pour déterminer à nouveau le sexe des anges ? quand on aime créer des problèmes insolubles dont le seul intérêt est de faire "salon de thé" autour d'un thème...) et ça pourrait donner l'impression qu'il n'y a rien d'autre à faire (ou que les règles ne sont pas claires). Laissons donc les gares et les listes de pays exister et mobilisons les forces vives de Wikipédia pour fusionner en une page unique les Pokemons (par exemple) ou clarifier les critères d'admissibilité.--A t a r a x i e--^d 11 mars 2009 à 09:12 (CET)

   Tiens, Rugby club de l'agglomération de Cergy-Pontoise et Rhianna Pratchett (scénariste de jeux vidéos) viennent d'être conservés, ouf, avec la suppression cette page-ci, le savoir est sauf --A t a r a x i e--^d 11 mars 2009 à 10:09 (CET)

   Mouais, c'est un peu facile ça... La position que tu prends ("vous n'avez rien de mieux à faire que de vouloir supprimer cette pauvre page qui ne vous a rien fait, alors que d'autres pages anecdotiques sont conservées ?") est connue, mais ne fais rien avancer. On demande l'avis sur une page, tu ne peux pas reprocher aux gens de donner leur avis, même si ça n'est pas le même que le tien ! Si il y a beaucoup de gens sur cette PàS, et singulièrement des gens qui s'intéressent à l'histoire, c'est sans doute que (justement) la question de la suppression de cette page est pertinente. Après, il ne s'agit pas de « faire "salon de thé" autour d'un thème » ou de « créer des problèmes insolubles », si tu veux qu'on avance il n'y a pas de soucis, on peut la supprimer tout de suite cette page, comme ça la question sera réglée ! Dans cette page, ce ne sont pas les "suppressionnistes" qui coupent les cheveux en 4 (l'argument est toujours le même : pas pertinent parce que pas nuancé / nuançable) , mais bien ceux qui souhaitent absolument conserver cette liste, y compris en la tordant en tous sens pour lui donner un air de pertinence. Serein ^[blabla] 11 mars 2009 à 10:24 (CET)

   Je rajouterais que l'aspect pseudo-sérieux de cet article pseudo-historique est précisément la cause de la mobilisation des férus d'histoire à son encontre : il est beaucoup plus grave de diffuser des informations trompeuses, car inédites et inexactes voire même absurdes, sur des sujets généraux et importants susceptibles d'intéresser de nombreuses personnes souhaitant améliorer leur culture générale que de donner des informations inintéressantes ou inexactes sur des sujets marginaux que peu de gens sont susceptibles de lire. El ComandanteHasta ∞ 11 mars 2009 à 11:27 (CET)

   La bifurcation sur la comparaison à d'autres articles n'était sans doute pas nécessaire, mais il n'empêche que vous dramatisez ("il est beaucoup plus grave") une liste de pays par dates officielles comme si la crédibilité de l'encyclopédie était en jeu. Si vous demandiez à un échantillon d'utilisateurs de Wikipédia (ceux pour qui on travaille, au moins en principe) ce qu'ils pensent de cette liste (même en leur demandant si "c'est pertinent"), je crois qu'ils seraient étonnés de ce débat. Je me permets d'être perplexe ouvertement, c'est tout. --A t a r a x i e--^d 11 mars 2009 à 11:40 (CET)

   Je rejoins les propos ci-dessus de Serein et d'El Comandante, en citant une phrase d'El Comandante, à laquelle je retranche deux mots (il me pardonnera, j'espère) : « Il est grave de diffuser des informations trompeuses, car inédites et inexactes voire même absurdes. » Addacat (d) 11 mars 2009 à 11:50 (CET)

    Conserver J'ai du mal à comprendre comment cette liste classée par date serait un problème, et pas celle par ordre alphabétique (!) de l'article indépendance, où l'on retrouve en partie les mêmes pays. Il me parait quand même un peu plus pertinent de présenter cela par date, par période, ce qui permet par exemple de faire apparaitre la décolonisation ou l'éclatement de certains blocs. Ceci dit, je trouve que cela mérite mieux qu'une liste, et que l'a priori de l'intro sur l'indépendance des « pays actuels » biaise l'article (dès la première ligne : les provinces unies ne sont pas les Pays-Bas). Bref, c'est typiquement le genre de question qui ne peut pas se régler de façon binaire en PàS, mais nécessite un peu plus de réflexion sur la façon de présenter ces informations. Sans proposition alternative, conserver. Mica (d) 11 mars 2009 à 12:37 (CET)

   La proposition alternative est simple : il faut publier les informations sur les différentes indépendances nationales de manière analytique et nuancée dans l'article indépendance plutôt que d'essayer d'établir une liste simpliste, réductrice et mal définie, donc plus trompeuse qu'éclairante. El ComandanteHasta ∞ 11 mars 2009 à 14:16 (CET)

   Je n'aime guère les listes qui sont souvent réductrices; mais ceci est déjà une amélioration pas rapport à celle de l'article. Mica (d) 11 mars 2009 à 16:13 (CET)

   Je ne comprends pas bien, pour ma part, en quoi la qualité de l'article indépendance influe sur la suppression ou la conservation de cette liste mal définie. La question est de savoir comment et où ce sujet doit être traité. En l'occurrence, il me semble que c'est dans l'article indépendance, et non dans une liste à part dont le format implique de manière intrinsèque un mauvais traitement et dont la forme actuelle est elle-même hautement critiquable du fait de la mauvaise délimitation de son sujet. El ComandanteHasta ∞ 11 mars 2009 à 16:52 (CET)

   Oui, et justement cette PàS n'aurait rien réglé si personne ne se préoccupait de savoir comment présenter ces données.

   Ce que je ne comprenais pas de mon côté, était ton insistance à supprimer cette liste chronologique, alors que tu laissais les mêmes «  informations trompeuses, car inédites et inexactes voire même absurdes, sur des sujets généraux et importants susceptibles d'intéresser de nombreuses personnes souhaitant améliorer leur culture générale » dans l'article général, où il te suffisait pourtant de 2 clics pour les supprimer. Ludo l'a fait et a ébauché autre chose, et Vigneron propose une autre organisation qui me parait satisfaisante, de même que celle d'Alexander Doria. Donc changement de vote. Mica (d) 18 mars 2009 à 23:04 (CET)

6. Je ne comprends pas le problème à vrai dire. On a bien une liste alphabétique sur l'article principal, pourquoi pas une liste chronologique ? Les précisions données permettent de nuancer les cas limites ou discutables. Tous les évènements présentés sont sourçables, cet article ne présente pas de théorie révolutionnaire et innovante, pour moi il n'y a aucun problème de TI. je trouve une liste chronologique bien plus pertinente en fait qu'une liste alphabétique, j'y vois un grand intérêt historique. Xic _{[667 ]} 17 mars 2009 à 08:57 (CET)

   Je précise que j'ai bien lu la section discussion et que je ne vois tout de même pas le problème. la liste n'a pas prétention à lister tous les pays, ce qui serait difficile ET POV je l'accorde, elle dit liste de pays, pas des pays. S'il y a des cas problématiques on les enlève, et tout va bien non ? Xic _{[667 ]} 17 mars 2009 à 09:04 (CET)

   cela pose quand même un sacré problème de méthode me semble t'il et de subjectiviré.Thierry Lucas (d) 17 mars 2009 à 14:56 (CET)

7.  Conserver Non à la délétionite... --Jean-François Blanc (d) 17 mars 2009 à 11:39 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer d'accord avec le proposant, cette liste ne semble présenter aucun intérêt encyclopédique. Je trouve même que c'est même étonnant que cet article ait survécu aussi longtemps. Marcellus55 (d) 7 mars 2009 à 17:10 (CET)
2.  Supprimer Proposant, pour les raisons expliquées ci-dessus. Addacat (d) 7 mars 2009 à 17:14 (CET)
3.  Supprimer D'abord, ça mélange les mouchoirs avec les serpillères (problème d'hygiène), et ensuite, ça répète en ordre chronologique la liste présente dans l'article indépendance. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 7 mars 2009 à 17:22 (CET)
4.  Supprimer pour les raisons évoquées plus haut.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 18:06 (CET)
5.  Supprimer. Cette liste est forcément une compilation subjective de carottes et de pommes de terre. On y parle d'indépendance : laquelle ? Un même pays ne peut-il avoir recouvré son indépendance plusieurs fois dans son histoire ? Dans ce cas, quelle date choisir ? Ou bien faut-il toutes les indiquer ? Pour reprendre l'exemple de la France, la dernière fois qu'elle a retrouvée son indépendance, c'était en... 1945, quand elle s'est libérée de l'Allemagne. Et encore avant, c'était en 1871. Qu'est-ce qu'on indique alors ? Pour prendre un autre exemple, la page incriminée indique « Italie : Unification le 17 mars 1861 ». Effectivement, l'Italie n'a pas vraiment gagné son indépendance, elle s'est formée à partir d'États déjà indépendants. Que fait-elle donc dans cette liste ? À moins de la renommer Liste des pays par date de formation (mais ça ne résoudrait pas le premier problème). Sémhur^·c·d· 7 mars 2009 à 20:09 (CET)

   @Sémhur Ni la France ni l'Italie n'y seront listé. --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 21:27 (CET)

   Malheureusement, ce n'était que deux exemples, parmi bien d'autres hélas ! Prenons les pays baltes : il y est indiqué qu'ils sont devenus indépendants en 1990. C'est oublier qu'ils ont déjà été indépendants entre les deux guerres mondiales. A moins qu'on ne prenne que la dernière indépendance en date ? Mais alors, la Serbie devrait figurer en 2006, date de la dissolution de la Serbie-et-Monténégro. A moins qu'il n'y ait deux poids deux mesures, mais alors selon quels critères ? Non vraiment, la seule façon de sauver cette liste serait de la nommer comme suggéré plus haut, Liste des pays par date de formation, ce qui permettrait de lister tous les pays (et donc d'être exhaustif), en indiquant la façon dont le pays s'est formé, et, s'il s'agit d'une ancienne colonie devenue indépendante, d'indiquer en plus la date d'indépendance et le nom de l'ancien pays colonisateur. Et bien sûr, le faire autant de fois que le pays a connu d'indépendance, là encore pour être exhaustif. Sémhur^·c·d· 8 mars 2009 à 09:47 (CET)

6.  Supprimer Bon, on part du principe (voir explications de Thierry Lucas ou d'Addacat plus haut) qu'il y a un certain nombre de pays (France, Italie, Espagne, et j'en passe des dizaines d'autres) pour lesquelles on ne peut pas sérieusement parler d’indépendance. En toute logique ils n'ont pas leur place dans la liste. Or le titre de l'article est Liste des pays par date d'indépendance. Liste des pays, ça veut dire qu'on traite tous les pays (comme une liste des fleuves de France parlerait de tous les fleuves de France). Donc, si il y a un nombre important de pays qu'on ne peut pas, pour rester intellectuellement et historiquement justes, conserver dans cette liste, alors cette liste dans son concept même n'est pas pertinente. Qu'on fasse une liste des indépendances de pays au XXe siècle par exemple, traitant notamment des indépendances des pays colonisés, tout à fait d'accord. Mais ne gardons pas un article qui dans son concept même est une injure à l'histoire oui je sais je pars dans les grands mots . --Serein ^[blabla] 7 mars 2009 à 20:15 (CET)

   J’ai résolu le problème particulier de l’exhaustivité en renommant l’article. Si ce concept est une injure à l’histoire, pourquoi est-il présent dans tous les manuels scolaires ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 mars 2009 à 20:27 (CET)

   Ça n'est pas le concept d'indépendance qui est une injure à l'histoire. C'est le concept d'une liste des pays du monde par date d'indépendance. Et ça, tu n'en trouveras pas dans tous les manuels scolaires --Serein ^[blabla] 7 mars 2009 à 20:47 (CET)

   @Serein lorsque tu listes des pays en fonction d'un paramètre (date d'indépendance) tu listes uniquement les pays pour lesquels ce paramètre est pertinent donc il est normal que les pays pour lesquels le concept de date d'indépendance est vide de sens comme l'Italie ou la France n'y seront pas listé. Ce que nous proposons c'est une liste à minima incluant uniquement les pays existant déjà présent dans la Liste des pays du monde pour lesquels le concept d'indépendance n'est pas sujet à caution. Merci de ne pas t'arrêter au titre. --pixeltoo⇪員 7 mars 2009 à 21:27 (CET)

   Pourquoi pas mais dans ce cas le plus simple est de supprimer la liste actuelle pour créer celle que vous proposez. Mais les dates d'indépendances sont sur les infobox, je vois guère l'utilité d'une pareille liste (par contre vérifier les dates d'indépendance sur les infobox serait pas un luxe pour certaines.Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 22:06 (CET)

7.  Supprimer J'adhère à ce qu'a dit Addacat (d · c · b) ci-dessus. Vyk (café) 7 mars 2009 à 21:30 (CET)
8.  Supprimer Je rejoins entièrement l'avis de Sémhur ci-dessus. NB si toutefois cette liste devait être conservée, merci d'éviter d'y faire figurer des incongruités comme l'indépendance de la Suisse qui daterait des traités de Westphalie... c'est ridicule ! Manoillon (d) 7 mars 2009 à 21:51 (CET)
9.  Supprimer. Ollamh 7 mars 2009 à 23:03 (CET)
10. Supprimer : je reprends à mon compte l'ensemble des arguments d'Addacat et Serein. Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2009 à 23:57 (CET)
11. PoppyYou're welcome 8 mars 2009 à 13:28 (CET). Chaque élément n'est pas inédit, mais la synthèse est inédite. Il y a confusion entre plusieurs notions en plus.
12.  Supprimer Je comprends que certains aient envie de simplifier à outrance pour disposer d'un digest de l'histoire du monde en deux pages, quitte à sacrifier la précision et la cohérence des informations, mais à ce point-là, ça devient absurde. Difficile d'accorder une quelconque fiabilité, crédibilité et donc intérêt à une telle liste, qui plus est s'agissant jusqu'à preuve du contraire d'une présentation synthétique au concept inédit. Je rajouterais même qu'une telle liste est en elle-même dangereusement tendancieuse, surtout quand on sait les conflits que génèrent presque immanquablement les patriotismes quand on commence à les mettre en comparaison donc, d'une certaine manière, en compétition. El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2009 à 13:37 (CET)
13.  Supprimer. Au départ j'étais plutôt partisan d'un maintien avec un strict contrôle des pays mais après la lecture des différents arguments, je me range à l'avis de suppression à cause de la subjectivité d'une telle liste et de son caractère encyclopédique trop aléatoire. TCY (d) 8 mars 2009 à 14:29 (CET)
14.  Supprimer Ce qui me semble vraiment incorrect, c'est de dire qu'un pays est indépendant à une date, alors qu'on sait très bien que après cet date, le pays a perdu ou gagnez une grande parti de son territoire actuel, et cela concerne pas mal de pays (Etats-unis, Roumanie, Grece, Canada, Serbie,Pays-bas, Pologne, Israel,etc...) Cela peut vraiment prêter à confusion et perd tout l'interet de la notion d'indépendance. De l'autre coté, ce qui me semble plus pertinent, c'est de simplement faire des listes des pays décolonialiser dans le sens contemporain du terme(je suppose que ces listes existent déjà ? ), car 80% de cette liste nous dirige vers ces pays. Sauf que dans le cas actuel, c'est plus que bordelique, puisque les indépendances ne sont pas classé par pays colonisateurs ou par zone géographique.... 8 mars 2009 à 18:51 (CET) Nouill
15.  Supprimer Serein a bien exprimé le problème, la notion n'a qu'une pertinence très limité et appelle des nuances importantes, sinon on ne fait que des anachronismes. La liste fait par ailleurs doublon avec celle d'indépendance et avec chronologie de la décolonisation. Un rapide coup d'oeil à indépendance me laisse entrevoir tout le travail qu'on pourrait y faire, il doit y avoir le moyen de faire une histoire de la notion d'indépendance nationale, de ses développement etc, WP a plus besoin de cela que d'une liste qui ne peut être que confuse.Luscianusbeneditus (d) 8 mars 2009 à 21:24 (CET)
16.  Supprimer Synthèse inédite manifeste et reconnue. Pas de sources secondaires. Sujet mal cerné et délimité. Pas d'interwiki (très mauvais signe, conséquence de tout ce qui précède). --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mars 2009 à 13:12 (CET)
17.  Supprimer. Bel exemple de travail inédit. Problème bien cerné par Serein. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 14:55 (CET)
18.  Supprimer Serein a bien montré que le probleme principal de cette liste,est d'abord de pertinence encyclopédique, c'est le type meme de page pour induire le lecteur dans la confusion et l'approximation. A vouloir faire des listes sur tout on fini par produire de la pseudo-connaissance. Kirtap ^{mémé sage} 10 mars 2009 à 12:54 (CET)
19.  Supprimer Je me joins à tous les arguments avancés pour la suppression. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 11:42 (CET)
20.  Supprimer On peut créer la catégorie indépendance en wxyz, au pire. Je remarque par ailleurs l'absence de la plupart des pays d'ex-URSS, qui pour beaucoup ont accédé deux fois à l'indépendance en moins d'un siècle (années 20 et 90). On prendrait quoi comme date? Popo le Chien ^ouah 11 mars 2009 à 12:07 (CET)
21.  Supprimer Un peu hésitant (après tout, il existe des dizaines de pays qui disons à partir de 1776 obtiennent de façon inconstestable leur indépendance d'une autre entité et on pourrait se dire que l'article est sauvable si dans un premier temps on y refuse strictement tout ce qui est antérieur à l'indépendance des États-Unis). Mais divers cas évoqués dans la discussion ci-dessus, non marginaux (Maroc par exemple) me laissent penser qu'on ne peut pas faire quelque chose sans échapper au TI : une liste sans méthodologie stricte pour l'inclusion est inutile voire nuisible ; une liste utilisant une méthodologie est un TI. Touriste (d) 15 mars 2009 à 09:36 (CET)
22.  Supprimer difficile de résumer des situations complexes, diverses, par une simple liste et une seule date par pays. Source de conflits et de TI. Azzopardi (d) 15 mars 2009 à 11:52 (CET)
23.  Supprimer Oui, oui, cent fois « oui » ! Liste incompréhensible et totalement subjective. Necrid Master (d) 16 mars 2009 à 09:28 (CET)
24.  Supprimer La liste est déjà présente à l'article Indépendance. Vob08 (d) 17 mars 2009 à 00:44 (CET)
25.  Supprimer En tant que liste, cet article n'a, à proprement parler, aucun potentiel encyclopédique. Le contenu encyclopédique a sa place dans indépendance, et le reste est de l'ordre de la base de données (cf ce que Wikipédia n'est pas). Sur le fond, le concept d'indépendance appliqué aux pays est, au mieux, flou. Pour ne nombreux pays, le choix d'une date d'indépendance est un choix politique, guidé par des soucis précis d'unité nationale ou d'historiographie. Il ne faudrait donc ne parler que de dates officielles d'indépendance pour les pays qui ont décidé d'inscrire une telle date dans leur calendrier. Cet article comprend actuellement tellement d'informations fausses ou douteuses qu'il en est nuisible pour l'encyclopédie, et que la suppression est ce qui pourrait lui arriver de mieux. -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 14:58 (CET)

Avis non décomptés

1. avis à tendance supprimer l'article mais intégrer certaines choses dans un autre article même si l'on trouve des sources pour un tel article (le fameux CIA factbook qui est intéressant mais pas super fiable pour autre chose que des données chiffrées non controversées), je doute de sa pertinence et sa fiabilité (pas de sources académiques pour un tel article). Une « Liste des pays du monde » avec diverses informations supplémentaires serait à mon avis suffisante. Pour aller plus loin, je pense que liste de X par Y est déjà en soi une erreur : le par Y est du type exploitation de base de données ; on classe la même chose de plusieurs manières parce que le web ne permet pas de le faire facilement à la volée (enfin si, mais c'est du javascript...) 200.95.228.33 (d) 8 mars 2009 à 10:14 (CET)
2. On ne peut pas statuer sur cet article en laissant de côté l'article Indépendance qui présente exactement les mêmes défauts. La liste d'indépendance des pays par ordre de date ou par ordre alphabétique n'est pas en soi problématique. En revanche il faut savoir ce qu'on définit par indépendance, et à partir de quand on peut parler d'indépendance. Il y a également d'autres soucis : parler d'indépendance de la Chine il y a je ne sais combien de milliers d'années ne signifie rien. On parle d'indépendance pour une entité politique. La Chine n'est pas une entité politique, rien qu'aujourd'hui, il y a deux pays qui s'appellent Chine, et pour le passé, eh bien on aura tendance à faire césure à chaque dynastie. Alors le choix est très restreint. Pour la liste alphabétique, s'en tenir aux pays actuels et à la conception de l'indépendance en droit international, ce qui peut s'appliquer aux pays décolonisés par exemple, mais pas à la France qui n'a jamais connu ni déclaration d'indépendance, ni reconnaissance internationale. Pour la liste chronologique, fixer un cadre précis, par exemple : liste des indépendances de pays depuis 1776. Je ne vois guère d'indépendance à proprement parler avant l'indépendance américaine. Et bien sûr, faire le choix clair de la plus ancienne indépendance ou de la plus récente pour deux entités se recoupant (Pologne, Yougoslavie, etc.) ou bien à l'inverse mentionner toutes les dates. Vol de nuit ^✈ 8 mars 2009 à 19:24 (CET)
3.  Conserver avec modification : cette liste me paraît très utile, pratique même ; l'idée est intéressante, il faudrait donc la corriger (mise en concordance avec les infobox des pays concernés), en ne conservant que les pays indépendants après les E.U.d'A. Il serait dommage de la supprimer - même si en l'état elle comporte des erreurs ou fantaisies que vous avez relevées. Au-delà des erreurs, je ne comprends pas non plus le problème, si tous les évènements présentés sont sourçables (après mise à jour). Pas de problème de TI ici, et cette liste chronologique bien plus pertinente qu'une liste alphabétique (historiquement parlant). Pour les pays ayant été indépendants plusieurs fois (Etats baltes, Pologne, ...) il suffit de les mettre deux fois, avec en note une précision / explication. Circourt (d) 19 mars 2009 à 05:10 (CET)
4. Cette liste me convient si on se limite aux pays nés par une acquisition d'independance et qu'on évite les entrées ridicules. Apollon (d) 21 mars 2009 à 21:41 (CET)