Discussion:Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron)/Archive 5

Copie d'une source primaire

Bonjour, le texte que vous publiez ici est la copie intégrale d'une archive qui se trouve sur le site Geneawiki où figure une généalogie complète de cette famille de Barrau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter) 9 mars 2015 à 09:53 (CET)

Précision à apporter suite au message de l'IP 212 234 218 196 : Il s'agit du paragraphe "Noblesse" où il est question de Chérin et d'Hozier sur une demande d'entrée dans une école militaire. Iyy (discuter) 9 mars 2015 à 15:36 (CET)

Généalogie de la famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)

Le contributeur Heurtelions a mis dans le paragraphe "Noblesse" de cette famille un commentaire personnel à partir d'une archive qui se trouve dans la généalogie de la famille de Barrau qui est consultable sur le site de Geneawiki : Il s'agit donc d'un commentaire personnel à partir d'une source primaire ce qui est interdit dans Wikipédia.

Sur le fond des arguments quant à l'histoire de cette famille nous renvoyons à l'article de Geneawiki : Iyy (discuter) 9 mars 2015 à 14:22 (CET)

Ce n'est pas un commentaire, c'est un résumé succinct de la démarche de Pierre-Firmin Barrau , et des propos des deux juges d'armes à la question qui leur est soumise par lui en 1785, concernant l'ancienneté de la noblesse de sa famille. Je ne crois pas avoir trahi ni interprété les propos dont le texte est citée intégralement en note.

L'article que vous avez publié sur GeneaWiki est très bien, vous y avez publié un fac simile du registre de d'Hozier de Serigny qui donne la position officielle de l'Administration en 1785. Il n'y a pas de copyright ni de secret pour un registre public qui est accessible au public dans un dépôt public. -- Heurtelions (discuter) 9 mars 2015 à 15:38 (CET)

Relisez cette archive et vous verrez qu'elle n'indique pas la décision qu'a pris d'Hozier de Sérigny après que Pierre-Firmin de Barrau soit venu le voir. Et puis même si ce dernier n'a pas pu faire entrer son cousin aux écoles militaires, nous serions curieux que vous nous disiez ce que cela a changé pour la situation sociale de cette famille. Six ans plus tard, en 1789, les membres de cette famille ont été convoqués et ont votés avec la noblesse lors des opérations électorales. Enfin pour ce qui est de l'article de cette famille Barrau sur le site Geneawiki il démontre, archives et références à l'appui, une histoire beaucoup moins simpliste et tronquée que celle de Wikipédia. Iyy (discuter) 10 mars 2015 à 09:04 (CET)

Effectivement, ce registre n'indique pas la décision qu'a pris d'Hozier de Sérigny après que Pierre-Firmin de Barrau soit venu le voir, ni si Pierre-Firmin de Barreau a suivi ses conseils en faisant casser par le Conseil du roi le jugement de condamnation pour usurpation de noblesse. Je me garde d'ailleurs bien de dire ce que ça a changé pour cette famille et sa situation sociale, car vous me reprocheriez de donner un avis personnel. Je me contente juste de résumer factuellement la visite et la position officielle de l'Administration en 1785, pour ce qui intéresse le sujet du paragraphe. Pour le dire de façon plus longue et plus juridique, selon les deux juges d'arme consultés, le jugement de maintenue de l'Intendant n'a pas le pouvoir de contredire et d'invalider le jugement antérieur de condamnation parce qu'ils sont pris par la même autorité, ou par des autorités de même degré, et il faut le faire rejuger devant une autorité supérieure ou d'appel, en l'occurrence le Conseil d'État, qui aura le pouvoir de casser l'un des deux jugements qui se contredisent, en réexaminant les preuves de noblesse depuis 1560. C'est bien, sur le site Geneawiki vous avez pu mettre ou dire tout ce que vous ne pouviez pas sur wikipedia: la famille mentionnée dès le XIII^e siècle, la parenté probable avec les Barrau de Muratel, l'accession à la noblesse d'agrégation à cause des mariages avec des filles nobles et la possessions de fiefs avec la haute justice, etc. C'est bien d'avoir deux approches et deux résultats différents, de pouvoir publier le résultat de vos recherches généalogiques et historiques personnelles. Le lecteur pourra comparer, compléter et se faire son opinion. -- Heurtelions (discuter) 10 mars 2015 à 11:35 (CET)

Archives d'Hozier de Sérigny-Note Barrau 1783

Précision : la note de d'Hozier de Sérigny du 8 avril 1783 par laquelle il indique que Chérin refuse de délivrer à un membre de la famille Barrau un certificat de quatre degré de noblesse nécessaire pour intégrer les Ecoles royales militaires, invoquant un jugement de condamnation pour usurpation de noblesse rendu en 1666 qui ne peut être cassé que par arrêt du conseil sur la justification de la possession de la qualité de noble ou d’écuyer depuis 1560 est un document d'archive publique conservé à la Bibliothèque Nationale : Département des manuscrits, manuscrit français 31251 (Nouveau d'Hozier 26). De part la fonction officielle de juge d'arme de l'auteur, le report précis de l'information contenue dans ce document rédigé par un haut fonctionnaire de l'Etat dans le cadre des ses fonctions est acceptable, quant bien même il s'agit d'une source primaire (Pour rappel : une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée.). --Wikicroire (discuter) 11 mars 2015 à 08:35 (CET)

Message pour Heurtelions : Merci pour votre commentaire. Je rappelle juste ici que le site Geneawiki est anonyme comme le site de Wikipédia, donc chacun peut mettre les identités qu'il veut derrière les pseudos ça n'apporte aucune preuve. Pour les écoles militaires, s'il fallait bien avoir 4 degrés sans condamnation de noblesse, cette famille n'avait qu'à attendre la génération suivante de celle de Pierre-Firmin de Barrau, donc une fois de plus cet avis de Chérin ne changeait rien sur la position sociale de cette famille. Cordialement. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:25 (CET)

• Discussion:Jean_de_Barrau/Suppression
• Discussion:Raymond_de_Barrau/Suppression

Lien externe vers un wiki "POV-pushé"

Iyy insiste pour que "sa" page sur geneawiki soit placée en lien externe. Or, cette page n'apporte pas plus de contenu encyclopédique vu qu'elle se base sur des sources primaires, des sources falsifiées ou autre qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. L'ajout de ce lien externe est décidément pour promouvoir la famille et non pour informer le lecteur. Selon WP:LE, ce genre de contenu n'a pas sa place ici. --NoFWDaddress^(d) 11 mars 2015 à 18:42 (CET)

J'ai exprimé à peu près la même lecture de Liens externes au SM. Je m'étonne qu'Iyy cherche ainsi à imposer son lien alors que plusieurs contributeurs lui ont expliqué qu'il s'agissait d'un spam et qu'il a par ailleurs lui-même demandé une médiation. Il me semble évident que si les sources utilisées sur le wiki en question étaient acceptables dans l'article, nul n'aurait hésité à les utiliser directement comme références. Cordialement, — Racconish^📥 11 mars 2015 à 19:22 (CET)

Et cela continue en PDD. --NoFWDaddress^(d) 13 mars 2015 à 08:29 (CET)

Histoire et généalogie de la famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech )

Bonjour, afin de répondre au mieux à vos interrogations sur l'histoire et la généalogie de cette famille je vous conseille la lecture de ce lien sur l'encyclopédie Geneawiki. L'encyclopédie Geneawiki est un site spécialisé de généalogies, en quoi cela poserait-il problème pour en faire un lien externe ? Il s'agit d'une information complémentaire et non de sourcer l'article Wikipedia qui interdit d'utiliser les archives. D'un côté on a l'article de Wikipedia écrit à partir d'ouvrages publiés, de l'autre on a l'article Geneawiki écrit à partir des archives. A chacun son choix comme l'a très justement rappelé Heurtelions. Iyy (discuter) 12 mars 2015 à 15:43 (CET)

Il y a une section juste en-dessus qui parle du lien, pourquoi en ouvrir une autre si ce n'est pour noyer le poisson, comme cela est le cas depuis plusieurs mois ? --NoFWDaddress^(d) 12 mars 2015 à 15:48 (CET)

Merci de ne pas effacer les liens. Iyy (discuter) 12 mars 2015 à 15:51 (CET)

Hors de question, à ce niveau c'est du spam ! Je sais très bien ce que vous pensez : que le lecteur va venir lire cette page et suivre le lien. C'est ce que vous faisiez avant déjà en multipliant les proses sur la PDD pour donner votre avis personnel que les sources contredisaient. Sinon, pourquoi cette nouvelle section, alors que le même sujet est traité plus haut ? --NoFWDaddress^(d) 12 mars 2015 à 15:55 (CET)

Ce lien n'est ni promotionnel ni un spam, j'ai donc fais un constat de vandalisme. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 08:37 (CET)

Iyy, merci de cesser de prétendre ad nauseam que Geneawiki est une source acceptable. Elle ne l'est pas. Et le fait que les "sources" évoquées dans l'article de Geneawiki sont prétendument acceptables pour Geneawiki alors qu'elles ne le sont pas pour Wikipédia montre à l'évidence que ce genre de lien ne contribue en aucune manière à l'amélioration de l'article de Wikipédia. Cette page de discussion n'est pas destinée à la promotion d'un sujjet mais à l'amélioration de l'article de WP et je ne vois pas que la discussion sur ce point apporte quelque amélioration que ce soit. Cordialement, — Racconish^📥 13 mars 2015 à 08:46 (CET)

Bonjour Racconish, sur une page de discussion on a le droit de mettre des sources autres. Wikipédia est un site généraliste et non de généalogie. Comment d'ailleurs pourrait-il en être autrement car les sources primaires sont interdites ici. Comment faire une généalogie sans sources primaires, expliquez-moi je suis curieux. Allez demander aux généalogistes familiaux et successoraux de travailler uniquement sur des ouvrages publiés et en nombre limités ... Laissez donc les lecteurs se faire leur opinion avec d'autres versions et avec des fonds d'archives. Des personnes extérieures à Wikipédia m'ont déjà dit avoir compris que cet article est un règlement de compte (thèses avancées et propos tenus (exemples : "preuves truquées", "sources primaires de Geneawiki falsifiées", etc.), ça vous étonne peut-être, mais pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 09:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien vu ! Cela ne rend toujours pas geneawiki comme étant une source fiable, vu que rédigée par n'importe qui ! --NoFWDaddress^(d) 13 mars 2015 à 09:11 (CET)

Wikipédia est aussi rédigé par n'importe qui. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 09:18 (CET)

Contribution de Iyy sur l'article "Famille de Barrau" : Désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles

Iyy (d · c · b)

• Cela fait des années que vous vous livrez à des guerres d'édition sans fin avec tous les contributeurs sur cette page où vous développez de façon obsessionnelle un panégyrique sur la (prétendue?) noblesse de votre famille.
• Le contributeur Heurtelions vous a répondu : Je ne crois pas avoir trahi ni interprété les propos dont le texte est citée intégralement en note. L'article que vous avez publié sur GeneaWiki est très bien, vous y avez publié un fac simile du registre de d'Hozier de Serigny qui donne la position officielle de l'Administration en 1785. Il n'y a pas de copyright ni de secret pour un registre public qui est accessible au public dans un dépôt public. Sa réponse est factuelle tout à fait justifiée et sa contribution respecte les règles de Wikipédia.
• Vous avez vous même mis cette information sur le site généawiki où vous avez développé vos thèses qui ne pouvaient être acceptées sur Wikipédia, alors de quoi vous vous plaigniez?

Je ne comprends pas qu'après tous ces avertissements et blocages dont vous avez fait l'objet depuis des années, vous n'ayez toujours pas été définitivement bloqué pour "Désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles". --Wikicroire (discuter) 10 mars 2015 à 19:34 (CET)

Je ne cherche pas à polémiquer et je ne relève pas vos propos qui ne me concernent pas. Je constate simplement que l'emploi des archives sont interdites sur Wikipédia donc qu'il n'est pas possible de faire une vraie généalogie ici contrairement au site Geneawiki. C'est tout, et comme l'a très justement dit Heurtelions que je remercie pour sa contribution de qualité chacun peut désormais se faire une idée sur l'histoire de cette famille et nous ne pouvons que nous en féliciter. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 08:38 (CET)

Hippolyte de Barrau : source non-neutre non acceptable et apparemment truquée

Comme l'a noté Heurtelions : « Hippolyte de Barrau dans la généalogie qu'il a rédigée sur sa famille en fait remonter la filiation à Firmin Barrau qui teste le 7 avril 1557 devant maître Dufieu notaire, testament dont il ne reste aucunes traces, pas plus que des notaires Barrau et Dufieu à cette date. On ne trouve pas de notaire du nom de Barrau dans le Rouergue avant le XVIII^e, il devait s'agir d'un praticien ou d'un tabellion. Concernant le notaire qui aurait reçu le testament, Hippolyte de Barrau précise que c'est le même notaire qui a établi le contrat de mariage de son fils Firmin le 10 juin 1572 avec Françoise de Méjanès, fille d'Arnaud, seigneur de Larguiez. Or, il n'existe dans le Rouergue qu'un notaire de ce nom, Joachim Dufieu, père et fils au Truel, exerçant de 1576 à 1662, date qui ne collent pas pour un acte passé en et 1557. Leurs minutes avec leurs tables sont déposées au Archives départementales de l'Aveyron, cotes 2E 14.236 à 250.»

Cette source en plus d'être non-acceptable car non-neutre (généalogie rédigée par un membre de la famille, sans sources à l'appui) semble donc en plus truquée.

Je rappelle : « Indépendante du sujet » signifie que les sources ne doivent pas présenter de risque significatif de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet. Cela exclut les travaux produits par ceux qui sont liés au sujet » Or cet article en est truffé!!!--Wikicroire (discuter) 11 mars 2015 à 15:58 (CET)

Geneawiki qui est un site de généalogie, contrairement à wikipedia, aurait pu être l'occasion pour Iyy de faire la généalogie de la famille de Barrau à partir des sources primaires, en particulier des actes d'état civil ou notariés, comme cela lui a été demandé par un animateur du site. Malheureusement, il s'y est refusé, et il a refait une généalogie sourcée uniquement sur des vieilles publications imprimées qui reprennent toutes plus ou moins la généalogie d'Hippolyte de Barrau.

La généalogie qu'il a publiée sur Geneawiki commence avec 4 générations de notaires à Salmiech (ou à Carcenac), mais 4 générations ... sans actes de baptême, ni de décès, ni de mariage, ni de testament, ni de contrats. Des notaires qui devaient probablement être atteints de phobie administrative, puis qu'ils n'ont laissé aucune traces écrites, ce qui est étrange pour des gens dont la profession est de faire des actes écrits et de les conserver. Il ne semble d'ailleurs pas y avoir de notaire du nom de Barrau, ou d'acte instrumenté par un notaire du nom de Barrau, identifié par les Archives Départementales de l'Aveyron avant le XVIIIe siècle.

Les 3 générations suivantes ne sont pas tellement mieux loties, on évoque des mariages avec des familles nobles avec une date, mais où sont les contrats de mariage ? Où sont les actes d'état-civil de mariage ou de naissance, dans les registres de quelles paroisses ? De fait, cette famille n'ayant jamais ses preuves jusqu'en 1560, elle n'a pas communiqué à l'administration des Aides les actes filliatifs de mariage ou de naissance de chaque génération. Elle ne semble pas non les avoir conservés, à cause de leur maison qui a été pillée et incendiée en 1791. Mais on devrait retrouver les actes correspondants à l'état civil paroissial et dans les anciens minutiers de notaires, ne serait-ce que des mentions de ces actes dans les tables.

Comme le disait un contributeur de Geneawiki, il faudrait laisser tomber toutes les extrapolations imprimées depuis le milieu du XIXe siècle, et reprendre cette généalogie à partir des seuls actes d'état civil de l'époque présente, en remontant les générations une par une, comme on fait pour une nouvelle généalogie. Avec le seul état-civil, on arrive normalement jusqu'au XVIe siècle pour n'importe quelle famille roturière qui est restée sédentaire. C'est dommage que Iyy n'ai pas profité de Geneawiki pour y faire ce travail qui est interdit sur wikipedia.

Une autre bizarrerie, c'est qu'il n'y a aucun acte d'état-civil au nom de "de Barrau" (avec particule) dans l'Aveyron avant le début du XIXe siècle, et presque aucun qui concerne cette famille à Samiech.

http://genealogie-rouergue.org/Actes/chercher.php

L'incendie de la Maison des Barrau à Carcenac qui a brûlé toutes les archives de la famille semble n'avoir été que partiel puisque sont conservés le jugement de maintenue de 1716 et, sous le titre "1689 : noble Guion de Barrau, du lieu de Carcenac (Source : Fonds H. de Barrau)", un acte notarié de "donation contractuelle" faite par "Noble Guion de Barreau (sic) du lieu de Carcenac " ... " à noble Firmin de Barreau, Sr. del Puech, son fils", acte sensé prouver une reconnaissance de l'état noble par l'administration du XVIIe.

Heurtelions (discuter) 12 mars 2015 à 16:56 (CET)

Je vous conseille les lectures du manuscrit Chérin 15 à la Bibliothèque Nationale de France, rue de Richelieu 75002 Paris qui donne la généalogie de la famille (de Carcenac-Salmiech, élection de Rodez en Rouergue) aux 17e et 18e siècles + le fonds de Faramond aux AD12 + le répertoire des AD12 pour les mariages de 1572 et de 1611, puisque cela a l'air de vous intéresser. Quant aux 2 ou 3 générations de notaires il est indiqué sur le site Geneawiki que ce sont des générations présumées, relisez vous comprendrez. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 09:27 (CET)

Barrau : cultivateurs à Salmiech (Aveyron)

On trouve au 18e siècle :

• Antoine Barrau, cultivateur à Salmiech (même bourgade que la famille Barrau), Archives historiques du Rouergue, Volume 8, 1931, pages 166 et 167.
• Louis Barrau, cultivateur à Salmiech Archives historiques du Rouergue, Volume 8, 1931, pages 166 et 167.

Où se situent-ils dans la généalogie familiale? --Wikicroire (discuter) 12 mars 2015 à 03:46 (CET)

Je vous conseille la lecture du manuscrit Chérin 15 (généalogiste royal) qui est consultable à la Bibliothèque Nationale de France, rue de de Richelieu 75002 Paris. Il contient la généalogie de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech, élection de Rodez en Rouergue) aux 17e et 18e siècles. La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) n'est qu'une branche parmi d'autres branches Barrau (qui elles n'étaient pas nobles) dans sa localité et sa région. Donc rien de surprenant de retrouver d'autres Barrau (d'autres conditions sociales) dans les mêmes localités. C'est encore de nos jours la même chose. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 09:08 (CET)

Iyy, je vous le répète : sans préjudice de l’intérêt des documents que vous indiquez, Wikipédia ne s'appuie que sur des sources publiées, pas sur des recherches inédites sur des documents primaires. Peut-être vous trompez-vous de projet : vos recherches auraient peut-être plus leur place sur un site comme Geneawiki que sur Wikipédia. Cordialement, — Racconish^📥 13 mars 2015 à 16:54 (CET)

Bonjour Racconish, je suis tout à fait d'accord avec vous ! Je n'ai aucune appétence à rester ici mais j'ai du mal à concevoir comment des gens qui ne connaissent pratiquement rien de l'histoire de cette famille peuvent se permettre de réécrire son histoire. Deux ou trois personnes extérieures à Wikipedia m'ont contacté dernièrement pour me dire que cet article ne leur donnait pas confiance et leur étonnement, pour ne pas dire plus, devant ce qui est écrit. Ce sont les limites de Wikipedia que j'ai bien en tête. Merci Racconish et cordialement. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 18:15 (CET)

Conclusion : Famille de Barrau : généalogie truquée au 19e siècle par l'historien Hippolyte de Barrau et reprise de ces mêmes trucages au 21e siècle pour faire passer cette famille pour une famille noble

En conclusion on a affaire :

• à une généalogie "truquée" rédigée par Hippolyte de Barrau ( "historien" du Rouergue...) au 19e siècle pour faire passer sa famille pour une famille noble alors qu'elle fut condamné pour usurpation de noblesse en 1666, présenta une filiation truquée pour obtenir frauduleusement une confirmation de noblesse en 1699 et que la condamnation pour usurpation de noblesse de 1666 fut déclarée toujours effective en 1783 par Chérin, tant qu'elle n'était pas cassé par le conseil du roi.
• A la reprise des ces même trucages par un descendant de cette famille au 21ème siècle qui depuis des années développe ces falsifications historique sur Wikipédia avec pour référence la généalogie truquée rédigée par Hippolyte de Barrau sur sa famille : source non acceptable car non-neutre..

Le mieux serait sans doute de ne plus répondre à ces allégations, car comme l'ai justement fait remarquer NoFWDaddress, Iyy se sert de la PDD pour contourner les règles de contribution à Wikipédia afin d'y développer en boucle et de façon obsessionnelle ses théories sur les pseudo origines "nobles" de la famille Barrau et renvoyer le lecteur vers geneawiki où il a pu développer sans contraintes ses mystifications nobiliaires.

Je ne sais ce qu'en pensent les autres membres de la famille de Barrau, mais maintenant, grâce à Iyy, une famille qui n'a demandé aucune publicité particulière, se voit clairement identifiée comme une famille de fausse noblesse, condamnée pour usurpation en 1666 et renvoyée vers cette condamnation en 1783 par chérin, généalogiste du roi.

Autre chose : je ne peux m'empêcher d'être troublé par la corrélation entre les contributions de 212.234.218.196 (d · c · b) et Iyy (d · c · b), et je crois que même si une vérification d'adresse IP donnait deux adresses différentes, je le resterai...

--Wikicroire (discuter) 12 mars 2015 à 17:34 (CET)

Peut-être, mais WP:FOI implique qu'en l'absence d'une RCU, il convient de garder ce trouble pour toi. Cordialement, — Racconish^📥 13 mars 2015 à 07:29 (CET)

Effectivement, il serait mieux de lancer une RCU pour confirmer de tels propos. --NoFWDaddress^(d) 13 mars 2015 à 09:26 (CET)

Neutralité et objectivité dans Wikipédia

Je pensais que Wikipédia demandait neutralité et objectivité. Si tel est bien le cas au lieu d'affirmer que cette famille n'a jamais été noble ou de noblesse fausse ou usurpée (au 21e siècle on s'en amuse ...), les contributeurs feraient mieux de dire qu'en l'absence d'ouvrage récent sur l'histoire de cette famille il convient de rester prudent sur ce qui a déjà été écrit au 19e ou même au 20e siècle. En l'état actuel, les affirmations de cet article et les thèses en découlant constituent un travail inédit sur l'histoire de cette famille, ce qui n'est pas accepté sur Wikipédia. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 19:02 (CET)

À quoi exactement vous référez-vous ? Cordialement, — Racconish^📥 13 mars 2015 à 19:36 (CET)

Bonjour Racconish, je constate simplement que cela fait 5 pages de discussion dans lesquelles certains contributeurs nous disent que la généalogie d'Hippolyte de Barrau sur cette famille est fausse mais cet article en entier est basé sur la généalogie de ce même Hippolyte de Barrau. De plus aucun ouvrage ne donne pour histoire à cette famille ce qui est écrit ici sur Wikipédia. De même quand on lit l'archive qui est scannée dans cet article on constate que la famille de Barrau a eu au moins deux maintenues en la noblesse (1699 et 1716) et qu'elle avait des armoiries avant 1789, enfin cette archive n'indique pas la réponse de d'Hozier de Sérigny à la demande de Pierre de Barrau pour l'entrée aux écoles militaires. Bref, autant d'informations qui démentent plusieurs phrases de l'article. Oui en effet il n'y a aucun ouvrage récent sur l'histoire et la généalogie de cette famille de Barrau. Les quelques informations que l'on a viennent d'Hippolyte de Barrau au 19e siècle et de ceux qui l'ont recopié après (Bonald, Jougla de Morenas, Chaix d'Est-Ange). Je fais aussi remarquer que l'archive qui est scannée ici est un copié-collé de celle qui est dans Geneawiki, il suffit de lire les dates de création (2014 pour Geneawiki, 2015 pour Wikipédia). Enfin je rappelle ici que l'information qui dit qu'en 1699 Guyon de Barrau s'est fait rattacher à la famille de Barrau de Muratel était déjà écrite dans Wikipédia avant l'arrivée de Heurtelions, Chaix d'Est-Ange (devenu Wikicroire) et consorts, allez voir l'historique de l'article. De même Mr Bodinier qui dit que Firmin I Barrau était notaire en 1557, où a-t-il trouvé cette information ? Sur le site internet de la famille de Barrau ou sur les premières versions de l'article de Wikipédia ? Bref, cet article ne dit pas que des choses fausses mais la manière dont ils les présentent donne une histoire tronquée et biaisée. De toute façon, en généalogie, on voit tout de suite qui a consulté et qui n'a pas consulté les archives d'une famille. Je sais aussi que Wikipédia n'autorise pas les travaux de recherches à partir des fonds d'archives donc cet article ici ne sera jamais fiable. Merci Racconish et cordialement. Iyy (discuter) 18 mars 2015 à 14:57 (CET)

Contrairement à ce que dit et laisse supposer cet article, l'archive scannée ici ne remet aucunement en cause la noblesse de cette famille Barrau mais seulement la possibilité d'entrer aux écoles militaires en 1783 qui est discutée devant Chérin et d'Hozier de Sérigny. Iyy (discuter) 18 mars 2015 à 15:16 (CET)

Les incohérences, contradictions et travaux inédits et non confirmés de cet article

• Cet article se base sur une généalogie du 19e siècle, celle de l'historien et généalogiste Hippolyte de Barrau, qu'aucun ouvrage récent ne vient compléter, corriger ou confirmer. Seul l'ouvrage de Bonald continue cette généalogie jusqu'au début du 20e siècle mais sans commenter celle d'Hippolyte de Barrau auquel il ne fait que renvoyer pour la partie antérieure à 1789.
• L'archive qui est scannée dans cet article provient de l'encyclopédie Geneawiki (voir la date de création sur Geneawiki). Elle contredit plusieurs paragraphes de cet article.
• Le chapitre consacré à la noblesse de cette famille de Barrau est un travail inédit car aucun ouvrage à ce jour ne donne les mêmes théories

Merci à ceux qui veulent me démentir d'en apporter ici les preuves en scannant les pages d'ouvrages récents sur cette famille qui viendraient confirmer les théories de cet article de Wikipédia.

Iyy (discuter) 19 mars 2015 à 11:41 (CET)

Gilbert Bodinier parle d'un notaire en 1557 (sans citer sa source) mais il ne donne pas de généalogie. Vignau publie les maintenues sans commentaires. Saint-Simon et Séréville disent condamné en 1666 et maintenu en 1699. Chaix d'est-Ange fait part d'un doute et dit maintenu en 1699. Bref, aucun ouvrage ne donnent les mêmes théories qu'ici faites de déductions entre différentes sources qui ne disent pas toutes la même chose et d'interprétations d'une archive, ce qui fait que cet article est un travail inédit non confirmé. Iyy (discuter) 19 mars 2015 à 11:53 (CET)

Correction aux propos approximatifs et erronés ci-dessus :

Chaix d'est-Ange écrit plus exactement :

• « La noblesse de ces premiers auteurs de la famille de Barrau semble douteuse, on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu’ils aient porté la qualification d’écuyer. »
• «D’après la généalogie publiée par M. de Barrau, il fut maintenu dans sa noblesse le 19 septembre 1699. »
• Il précise : «Guion de Barrau, du lieu de Carcenac... fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux. »

--Wikicroire (discuter) 20 mars 2015 à 06:09 (CET)

Oui, on le sait depuis longtemps, il suffit d'aller sur le lien de Chaix d'Est-Ange : Barrau de Carcenac (de). En revanche, j'attends toujours des réponses sur les points que j'ai soulevé ci-dessus. A défaut de réponses argumentées et prouvées par des pages d'ouvrages scannées qui confirmeraient cet article de Wikipédia, les lecteurs auront compris que mes remarques ci-dessus sont vraies. Iyy (discuter) 20 mars 2015 à 08:36 (CET)

C'est votre point de vue. Vous l'avez longuement exprimé, laissez les lecteurs se faire le leur. --Wikicroire (discuter) 20 mars 2015 à 14:40 (CET)

Ajout d'informations sourcées : Famille originaire de Salmiech et qualifiée "bourgeoise" en 1612

Henri Affre dans Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790 : Aveyron. Archives civiles, série E, Paris : Imprimerie et librairie administratives de Paul Dupont, 1877. page 282 (E 1437) indique en 1612 le "pacte de mariage de Ramond de Barrau, docteur ès droits, juge d'Arvieu, fils de feu Firmin Barrau, bourgeois de Salmiech et de Françoise de Mejanes".

• Cette source permet de lever le doute sur le plus ancien lieu d'origine connu de la famille de Barrau : Salmiech
• Elle vient contredire la qualification de "noble" et la particule donnée à Firmin Barrau, notaire, par H de Barrau.

On trouve également en 1533 à Salmiech : Antoine Barrau fils de Pierre, notaire de Salmiech, et Jeanne Roqueblan, de Meyrueys, diocèse de Mende(Henri Affre, Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790 : Aveyron. Archives civiles, série E, Paris : Imprimerie et librairie administratives de Paul Dupont, 1877. page 415 -E 1899), mais le lien avec Firmin Barrau, notaire, décédé selon H de Barrau en 1557 n'est pas établi par des sources secondaires.

Cordialement, --Wikicroire (discuter) 27 mars 2015 à 10:31 (CET)

Cet article se base sur une généalogie datant du XIX^e siècle et qui n'a pas été confirmée par des ouvrages plus récents

Oui, en effet le personnage Ramond de Barrau est qualifié tantôt juge d'Arvieu tantôt juge à Arvieu, il était bien le fils de Firmin Barrau, bourgeois de Salmiech, et de Françoise de Méjanès. Toute la généalogie de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est détaillée dans l'encyclopédie Geneawiki à laquelle je vous renvoie.

En revanche, aucune source secondaire ne vient confirmer l'article actuel consacré à la famille de Barrau qui est ici sur Wikipedia ou alors apportez-en ici la preuve. Iyy (discuter) 2 avril 2015 à 17:06 (CEST)

Vous avez pu mettre sur le site geneawiki toutes les recherches que que vous avez faites avec les archives du fonds Barrau ou d'autres sources primaires et qui ne peuvent pas être prises en compte sur wikipedia, ceux qui s'intéressent à cette famille trouveront facilement les deux sites pour se faire leur opinion. Il n'y a pas non plus de renvoi vers wikipedia sur la page geneawiki. -- Heurtelions (discuter) 3 avril 2015 à 12:39 (CEST)

Cet article qui indique que la famille Barrau est issue d'un notaire et de bourgeois de Salmiech au XVII^e, et fut condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 est appuyé sur des sources secondaires consutables.

L'ensemble des informations contenues dans cet article, notamment :

• Fimin Barrau, notaire en 1557 (profession roturière)
• Qualification de bourgeois de Salmiech en 1612.
• Condamnation pour usurpation de noblesse en 1666

sont appuyées par des sources secondaires consultables. --Wikicroire (discuter) 18 avril 2015 à 18:58 (CEST)

Il existe d'autres sources sur cette famille

En effet les sources secondaires existent mais sur l'encyclopédie Geneawiki, dans le fonds de Barrau à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, aux AD12 et à la Bibliothèque nationale de France (sites Richelieu et Tolbiac) il y a les sources primaires (archives) qui donnent la véritable histoire de la famille de Barrau, de Carcenac-Salmiech, en Rouergue. Iyy (discuter) 21 avril 2015 à 16:08 (CEST)

Et toutes ces sources amènent à la même conclusion :

• Fimin Barrau, notaire en 1557 (profession roturière)
• Qualification de bourgeois de Salmiech en 1612.
• Condamnation pour usurpation de noblesse en 1666.
• Généalogie truquée au 18e siècle pour se rattacher à la noblesse de la famille de Barrau de Muratel
• Note de d'Hozier de Sérigny du 8 avril 1783 par laquelle il indique que Chérin refuse de délivrer à un membre de la famille Barrau un certificat de quatre degré de noblesse nécessaire pour intégrer les Ecoles royales militaires, invoquant un jugement de condamnation pour usurpation de noblesse rendu en 1666 qui ne peut être cassé que par arrêt du conseil sur la justification de la possession de la qualité de noble ou d’écuyer depuis 1560.
• Généalogie truquée au 19e siècle par l'historien Hippolyte de Barrau

L'interprétation personnelle qui en est faite pour faire passer cette famille pour noble est une autre affaire. --Wikicroire (discuter) 21 avril 2015 à 16:20 (CEST)

• Ce que vous répétez ici en boucle avec d'autres contributeurs ce sont des informations incomplètes qui ne donnent pas la vraie histoire de cette famille.
• Les archives de la famille de Barrau de Carcenac sont déjà scannées sur le site Geneawiki qui est consultable sur internet.
• Il suffit de taper "de Barrau" sur internet pour voir les différents sites sur cette famille en-dehors de Wikipédia : de Barrau, Famille de Barrau, Famille de Barrau de Carcenac
• Désormais rassuré et satisfait, je vous laisse à votre bla-bla avec les autres. Iyy (discuter) 22 avril 2015 à 08:50 (CEST)

Bonne continuation à vous Iyy sur ce site de généalogie, où vous pourrez continuer d'y développer à loisir vos théories et discours sur la "noblesse" (sic) de cette famille de notaires et bourgeois de Salmiech, condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 (condamnation toujours déclarée effective en 1783 par Chérin, tant qu'elle n'était pas cassé par le conseil du roi) et qui s'est fabriqué une généalogie truquée pour se rattacher aux preuves de noblesse de la famille de Barrau de Muratel. Après avoir pendant des années tenté d'imposer vos arguties sur Wikipédia, il semble que vous ayez trouvé enfin trouvé un site qui correspond à votre attente, j'en suis heureux pour vous.

--Wikicroire (discuter) 22 avril 2015 à 09:41 (CEST)

« Appel au calme - Cet article est une source fréquente de débats houleux… » Montvallon (discuter) 22 avril 2015 à 23:08 (CEST)

Utilisation des sources primaires

Il y a l'utilisation de sources primaires non interprétées dans cet article, ce qui est permis par ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires. IP

Propos sur le notaire Dufieu : Quand on cite des sources primaires la moindre des choses est de préciser que les sources actuelles ne sont pas forcément complètes, c'est une question d'honnêteté intellectuelle sinon c'est de l'interprétation pure et simple et chacun peut tirer des conclusions à tort et à travers. Certains contributeurs doivent penser que leurs recherches sur internet sont plus complètes et plus sûres que celles des historiens du Rouergue qui ont dû inventer des actes (comme Affre ici), ça en dit long sur l'écriture de certains articles ... IP

Corrections sur cet article

J'ai remis cet article (complètement orienté et désorganisé) dans l'esprit de wikipédia : neutralité, sources, phrasé. Pour exemples :

• Il y avait indiqué au moins 3 ou 4 fois que le 1er membre prouvé de cette famille était notaire, que son fils était bourgeois et que son arrière-petit-fils Guion de Barrau avait été condamné pour usurpation de noblesse, on ne sait jamais si des lecteurs n'avaient pas encore compris ...
• Il était écrit "Famille originaire du bourg de Salmiech" alors qu'il y a aussi écrit que des actes plus anciens sur cette famille sont aux archives du département donc pas de certitudes sur le lieu d'origine donc phrase neutre mise en introduction
• Le notaire du XVI^e siècle dont on ne connaît rien de sa vie et qui était mentionné dans presque toutes les parties de cet article et une branche cadette qui n'a pas laissé de traces particulières dans cette famille ni dans l'histoire de l'Aveyron ou du Lot (je n'ai laissé que le personnage le plus haut gradé, le colonel dans l'armée des Pyrénées) se retrouvaient in extenso dans le paragraphe des principales personnalités ...
• Particule et armoiries datant du XIX^e siècle, alors qu'il est attesté que cette famille portait une particule et avait des armoiries sous l'Ancien Régime
• Sur le chapitre "Noblesse" : Les sources étaient sélectionnées ("oubli" de sources importantes, une seule archive utilisée du site Geneawiki où pourtant il y en a bien d'autres sur cette famille, sources contradictoires et obsolètes dans le paragraphe noblesse), famille inscrite à l'association de la noblesse française traitée ici de fausse noblesse et de noblesse d'apparence, interprétations personnelles (famille anoblie en 1699 ... Source ??), jugements personnels (filiation truquée ... Source ??), longue tirade sur l'archive de 1783 qui concerne une demande d'entrée aux écoles militaires refusée à cause de la condamnation de 1666 (tirade que j'ai déplacée dans le chapitre "Généalogie" car cette demande de 1783 n'a rien changé au principe de noblesse de cette famille).

Toute la partie Ancien Régime de cet article tournait en boucle autour de deux informations : l'origine roturière de cette famille (mais toutes les familles nobles, sans exceptions, sont issues d'un roturier proche, lointain ou très lointain donc plus nécessairement connu) et la condamnation de cette famille pour usurpation de noblesse en 1666. Ainsi, on avait la très nette impression que cet article avait pour but de dénigrer ouvertement cette famille en manipulant les informations relatives à son histoire.

Aveyr12 (discuter) 11 août 2016 à 19:39 (CEST)

Je suis d'accord que cet article avait perdu de sa neutralité en insistant beaucoup trop sur la manière singulière dont cette famille a acquis sa noblesse, Correcteur21 ayant imposé une rédaction beaucoup trop partisane. On doit reconnaître qu'il a aussi rectifié et corrigé beaucoup d'erreurs et de faussetés mise par le rédacteur original de l'article, Ivy, qui en avait lui aussi un article partisan. Tout cela a été discuté en PDD, avec sources à l'appuis. Les sources secondaires publiées par la famille ayant été prises plusieurs fois en défaut, pour ne pas être désagréable, elles doivent être prises avec beaucoup de précautions.

Il n'est pas question que sous un nouveau pseudonyme, il réintroduise dans l'article toutes les faussetés déjà discutées en PDD (comme Auguste Barrau qui aurait fait Saint-Cyr alors qu'il ne figure pas dans les annuaires, ou des étymologie de ce patronyme qui sont celle du toponyme, ou la citation de sources d'archives qui ne sont pas publiées, ou l'allusion à des personnages homonyme du XIIIe siècle que rien ne permet de rattacher à cette famille).

Si vous insistez, on revient à la version avant le début de vos modifications et on rediscute chaque nouveau fait ou source introduite. -- Heurtelions (discuter) 13 août 2016 à 19:11 (CEST)

C'est à celui qui dit que telle ou telle source est fausse qui doit le prouver. J'attends donc vos preuves. Pour Auguste de Barrau 2 sources secondaires de sa famille le dise entrée à Saint-Cyr j'ai mis cette information au conditionnel en bas de page c'est tout. Ce n'est pas parce-que de nos jours la famille de Barrau a d'elle-même rectifié 3 degrés de sa génalogie que d'autres informations sont fausses. J'ai demandé des avis au Bistro Aveyr12 (discuter) 13 août 2016 à 19:31 (CEST)

Message à Heurtelions : Vos suppressions

Vous avez fait des suppressions importantes sans même d'abord en discuter ici ce qui contrevient aux principes de Wikipedia Aveyr12 (discuter) 13 août 2016 à 19:37 (CEST)

Maintenant vous critiquez Correcteur21 alors que c'est avec lui que vous réécrivez l'histoire de la famille de Barrau selon vos opinions personnelles alors même que vous n'êtes ni historien ni universitaire ...

Voici vos principales suppressions (mais il y en a d'autres) sans que vous n'apportiez aucunes justifications et preuves à l'appui :

• [1767 (cachet) A.D. Av. 60J13] (Pierre Hocquellet, Armorial général du Rouergue dressé par Charles d'Hozier en vertu de l'édit de novembre 1696, édition critique des manuscrits conservés à la Bibliothèque nationale de France (ms.fr. 32207 et 32208), tome 3, page 234, Cercle Généalogique du Rouergue (C.G.R.), Amis du musée du Rouergue, Rodez, 2009).

• Simin Palay dans Dictionnaire du Béarnais et du Gascon moderne propose une autre traduction : Barrau est un "lieu fermé" Simin Palay, Dictionnaire du béarnais et du gascon modernes, première édition en 2 volumes (1932-1934) et deuxième édition en un volume, C.N.R.S (1961)., d'où les dérivés : barrière, barrage, ...

• Pour Claude Cougoulat, dans Dictionnaire étymologique et historique des noms de famille d'origine gauloise, Barr- est une racine gauloise qui désigne, de manière la plus vraisemblable, un obstacle, un lieu difficile d'accès Claude Cougoulat, Dictionnaire étymologique et historique des noms de famille d'origine gauloise, 1998.

• en 1666 lors des recherches de noblesse / Note: Régis Valette dans son ouvrage Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle écrit : "Ceux qui passaient avec succès ce redoutable examen étaient maintenus dans leur noblesse, ceux qui échouaient étaient condamnés à l'amende comme usurpateurs et, perdant leurs privilèges, grossissaient les rangs des roturiers. Bien des familles viennent d'un de ces usurpateurs mais, au vrai, ce vocabulaire sévère était surtout destiné à intimider les familles récemment agrégées à la noblesse." (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle, 2002, page 10). ordonnées par le roi Louis XIV il est condamné pour usurpation de noblesse, mais il continue toutefois par la suite à se qualifier noble "

• En 1733-1737 Guillaume de Barrau du Besset utilise trois cachets aux armes suivantes : Écartelé aux quatre lions (couronne de comte) ; D'azur au lion, au chef chargé de trois étoiles (couronne de comte) ; À deux flammes au croissant de lune en pointe, au chef de gueules à trois étoiles (couronne de marquis) Fonds de Faramond (60J), inventaire établi par Martin de Framond, Archives départementales de l'Aveyron, Rodez, 1986, page 68.

• Dans les registres de Chérin se trouve le dossier des preuves de noblesse de la famille de Barrau depuis noble Guion de Barrau vivant au XVII^e siècle BNF, cabinet des titres, Chérin 15, Dossier de Barrau, élection de Rodez en Rouergue.

• Paragraphe sur le ban de la noblesse supprimé également ainsi que les sources primaires et secondaires qui prouvaient cette information

• Vous citez in extenso une archive du site Geneawiki pourquoi pas, même si elle n'a rien changé à la noblesse de cette famille on peut toujours la mettre, pas de souci, mais pourquoi ne pas citer d'autres archives de Geneawiki alors ... ?

• Suppression des armes de Guillaume de Barrau du Besset alors qu'il figure dans la généalogie.

• Suppression de sources sur le fief de Trémouilles et postulat non prouvé par des actes que ce fief n'était plus une seigneurie

• Suppression d'un personnage du 13e siècle alors que source secondaire à l'appui avec la mention "personnage non rattaché à ce jour" mais rien n'interdit de faire mention de personnages plus anciens en expliquant, et surtout comme ici quand des sources secondaires disent que cette famille est citée avant le 16e siècle dans des actes anciens. Par exemple dans la famille de Tournemire (que connaît très bien Heurtelions) il est fait mention d'actes du 11e siècle alors que Régis Valette ne parle de noblesse qu'à partir du 13e siècle et là vous ne dites rien comme par hasard ...

Cela fait drôle de vous voir écrire qu'en effet cet article était orienté alors même que cela fait 4 ans que vous participez à cette orientation. Vous vous plaisez à dire que cette famille a acquis la noblesse de manière singulière car vous ne savez pas ce que veut dire "noblesse d'agrégation" cela dénotant une méconnaissance de l'histoire de la noblesse française, et que les sources des membres de cette famille sont à prendre avec précaution mais là aussi prouvez vos propos. C'est la famille de Barrau elle-même qui vous a permis de savoir que le début de sa généalogie n'était pas sûre, quant à Auguste de Barrau le débat est ouvert sur St Cyr et quant à d'autres informations que vous estimez discutables amenez les preuves plutôt que de pérorer.

A défaut de réponses de votre part à mes remarques avec vos justifications et preuves à l'appui, je demanderai un blocage de cet article sur ma version que vous vous permettez depuis maintenant 4 ans de réécrire avec votre opinion personnelle sans prouver quoi que ce soit.

Aveyr12 (discuter) 13 août 2016 à 22:45 (CEST)

Je sais que les recherches sur votre familles sont une de vos principales préoccupation, la PDD montre que vous êtes comme Correcteur21, un utilisateur qui fait des guerres d'édition pendant des mois, avec cette différence que vous ne contribuez à wikipedia que sur les articles qui concernent cette famille. Vous avez essayer d'imposer pendant des mois, et même pendant des années, tout un tas d'informations fausses pour arranger son histoire, à commencer par un article qui présentait cette famille et la famille Barrau de Muratel comme la même famille, alors que vous avez toujours sû que ce n'était pas le cas. On ne peut donc pas vous accorder confiance. Vous avez créé sur wikipedia une théorie de l'anoblissement par agrégation qui n'a jamais existé que dans votre imagination pour arranger l'accession un peu particulière de votre famille à la noblesse. Vous mentionnez des personnes homonymes vivant à Carcenac au XIIIe siècle pour donner à croire que ce sont des ancêtre. Vous proposez une fausse étymologie du patronyme qui en fait un ancien nom de terre, un éperon barré, ce qui suggère l'ancienneté d'un fief à l'époque gauloise. Vous utilisez wikipedia pour publier une histoire surfaite de votre famille.

• Si les Barrau du Besset est un membre de cette famille, très bien, il faudrait préciser le lien de parenté, avec une source secondaire (imprimée).
• Je n'ai pas enlevé la référence à Hocquelet qui est une excellente source, sauf dans la boite de présentation où il ne doit pas y avoir de notes et de sources. Toutefois, dans la mesure où son ouvrage est une édition critique de l'Armorial général, il ne devrait pas pouvoir parler d'une famille qui n'y est pas mentionnée. Est-ce que vous ne faites pas une extrapolation de propos tenus à propos d'une autre famille?
• Vous pouvez remettre toutes les sources, sauf la mention du contenu d'une généalogie de d'Hozier qui se trouverait au Cabinet des titres puisqu'elle n'est pas publiée et que c'est une source primaire inacceptable sur wikipedia, comme le lien avec le Fonds Barrau. Par souci de neutralité et d'objectivité, toutes les sources émanant de la famille sont à utiliser avec réserve et circonspection, y compris vos propres interventions: vous ne devriez plus intervenir sur cet article.

* Si La Trémouille était vraiment encore une seigneurie, qui plus est justicière avec haute justice, son titulaire rendrait hommage à chaque mutation, ce sont les hommages qui le prouvent, pas une déclaration unilatérale de l'intéressé. Est-ce qu'il y a des hommages ? Non. La famille Vedelly qui n'était pas noble avait dû payer le droit de franc-fief. N'essayez pas d'imposer des informations que vous savez causes.

Entre votre version qui était pleine d'erreurs volontaires et de détails inintéressants pour les lecteurs de wikipedia, et celle de Correcteur21 qui était redevenue exacte, mais qui avait une présentation désobligeante trop axée sur la question de l'accession à la noblesse, il faut trouver un moyen terme. C'est moi qui ai commencé à amender la dernière version de Correcteur21 que je trouvais partisane. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 12:48 (CEST)

* " en 1666 lors des recherches de noblesse / Note : Régis Valette dans son ouvrage Catalogue de la noblesse française au xxie siècle écrit : "Ceux qui passaient avec succès ce redoutable examen étaient maintenus dans leur noblesse, ceux qui échouaient étaient condamnés à l'amende comme usurpateurs et, perdant leurs privilèges, grossissaient les rangs des roturiers. Bien des familles viennent d'un de ces usurpateurs mais, au vrai, ce vocabulaire sévère était surtout destiné à intimider les familles récemment agrégées à la noblesse." (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au xxie siècle, 2002, page 10). ordonnées par le roi Louis XIV il est condamné pour usurpation de noblesse, mais il continue toutefois par la suite à se qualifier noble(sources supprimées) " Vous utilisez des remarques générales faites par un auteur pour commenter et discuter un autre auteur: c'est du TI.

* La mention de la convocation aux Bans de la noblesse du Rouergue est faite par la famille, qui comme vous le savez, cherchait à faire croire qu'elle était noble. Il faut trouver une autre source: les bans avec les listes ont été publiés par plusieurs auteurs comme Champval.

* "Simin Palay dans Dictionnaire du Béarnais et du Gascon moderne propose une autre traduction : Barrau est un "lieu fermé" Simin Palay, Dictionnaire du béarnais et du gascon modernes, première édition en 2 volumes (1932-1934) et deuxième édition en un volume, C.N.R.S (1961)., d'où les dérivés : barrière, barrage, …" C'est la 50e fois que vous essayez d'imposer cette étymologie qui est celle du toponyme Barrau, alors que le nom de la famille est de façon absolument certaine un anthroponyme. Ceci pour faire croire que cette famille de Barrau porte un nom de terre, alors que cette branche s'est appelée Barrau sans particule jusqu'au début du XIXe siècle. Vous le savez très bien et vous êtes de mauvaise foi.

Vous utilisez wikipedia pour refaire le procès sur la non noblesse de cette famille avant la maintenue. Ce n'est absolument pas le support pour le faire: publiez un article dans une revue spécialise. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 12:54 (CEST)

Vos accusations gratuites sont dénuées de toutes preuves. Sans mes travaux de recherches sur les familles du département de l'Aveyron vous n'auriez jamais connu l'histoire des familles de Barrau de Carcenac et de Barrau de Muratel par exemple et j'en passe un certain nombre d'autres. Aveyr12 (discuter) 15 août 2016 à 17:50 (CEST)

Votre démarche

Votre démarche consiste à dire que comme personne n'a actualisé les travaux d'Hippolyte de Barrau, les archives de cette famille sont fausses car elles n'ont pas été publié dans une source secondaire récente.

Alors apportez vos preuves :

C'est à vous d'apporter des sources secondaires indépendantes et fiables pour toutes les informations que vous ajoutez dans l'articles, en particulier lorsque ces informations sont invraisemblables, et contredises d'autres sources ou les connaissances établies.

• Convocation au ban : ma source Chérin 15 BNF (source primaire acceptée car non interprétée) : Votre source qui dit que noble Firmin de Barrau n'a pas été convoqué au ban en 1689, 1692, 1694 et 1696 ?

Chérin BNF est une source primaire d'archives, la partie à laquelle vous vous référez n'a pas été publiée. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

On peut citer des sources primaires mais non interprétées.

Vous interprétez puisque vous dites que Chérin aurait écrit que des membres de cette famille auraient été "convoqué aux bans de 1689, 1692, 1694 et 1696" ce qui est en contradiction avec ce qu'on sait de l'avis de Chérin et n'est confirmé par aucune autre source secondaire (listes des personnes convoquées aux bans). L'information est d'ailleurs beaucoup trop vague pour ne pas susciter toutes les interprétations: qui exactement a été convoqué (nom, prénom, lien de parenté) , pour quel fief, a-t-il vraiment été enrôlé?, à quel titre?, dans quelle revue?, etc.. Il est vraissemblables que ce sont des Barrau de Muratel.

• Trémouilles : source qui dit que la famille de Vedelly a payé le droit de franc-fief ?

Vous savez que la famille Vedelly n'était pas noble et que ce fief ne rendait plus hommage. Seul moyen de prouver qu'un fief est possédé noblement avec justice. Vous savez très bien qu'à cette époque ce fief ne disposait pas de la haute justice, donc d'une cour criminelle avec des fourches patibulaires (en admettant qu'il en ait jamais possédé, je suppose que seul la châtellenie de Salmiech avait haute-justice), donc que la déclaration du sieur Barrau qui voulait passer pour noble et qui a été condamné pour usurpation, est fausse. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

Des postulats, prouvez !

C'est à vous de donner une source secondaire disant que Guion de Barrau rendait hommage pour Trémouilles, à quelle date et à qui, et que cet hommage comportait les justices haute et basse.

• Source qui dit que Jean Antoine de Barrau ne pouvait pas porter le titre de seigneur de Trémouilles ?

Parce qu'il ne rendait pas, et ne pouvait donc pas produire un acte d'hommage pour ce fief. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

Idem

• Guillaume de Barrau du Besset est cité dans la généalogie d'H. de Barrau : votre source pour prouver le contraire ?

Je n'ai rien contre, donnez le lien de parenté. Vous avez longtemps soutenu que les familles Barrau de Salmiech et Barrau de Muratel étaient la même famille.

Ouvrage d'H. de Barrau

• Postulat qui dit que cette famille n'était pas noble avant sa maintenue : votre source ?

Le jugement de condamnation pour usurpation et le fait qu'elle n'a pas de titre d'anoblissement. Ne me ressortez pas votre théorie de l'anoblissement par agrégation, ça n'a jamais existé que dans les Républiques italiennes, et c'était toute autre chose, une adoption noble.

Citez votre source, j'attends toujours

• Postulat qui dit que le patronyme Barrau ne peut être un toponyme : votre source ?

Le fait qu'il est très couant et qu'il se porte sans particule, sauf cette branche à partir du début du XIX ou de la fin du XVIIIe. Il n'y ad'ailleurs pas de fief Barrau dans les environs. Dauzat dit que c'est un patronyme roman, avec l'explication étymologique.

Un non de famille peut être issu d'un toponyme

• Postulat qui dit que les travaux de généalogie des membres de cette famille sont douteux : votre source ?

Hippolyte de Barrau est la référence sur les familles de l'Aveyron, très rarement pris en défaut, très rarement de parti pris (mais quand-même parfois). Pas pour sa famille où, tout naturellement, il a été porté à faire un plaidoyer pro-domo en cachant la condamnation pour usurpation et la falsification d'état-civil qui a permis à son aïeul d'obtenir une maintenue. Il fait aussi des insinuations qui vieillissent sa famille ou sa noblesse, et que vous reprenez comme argent comptant, pour les mêmes raisons que lui, comme ce Barrau de Carcenac du XIIIe siècle. Vous le savez très bien. Quand il y a des sources plus récentes qui traitent de cette famille, il faut les préférer. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

Accusations gratuites. C'est la famille de Barrau elle-même qui vous a appris que des degrés de sa généalogie étaient erronés

• Postulat qui dit que l'on ne peut pas mentionner des personnages du même lieu avec le même nom en précisant qu'ils ne sont pas rattachés à ce jour : votre source ?

Si ils n'appartiennt pas à cette famille, ils n'ont pas à être mentionné sur cette page qui traite de cette famille, et de ses membres. Les rapprochements fondés sur la simple homonymie sont du TI, sauf sur une page d'homonymie. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 16:02 (CEST)

Mentionner 1 personnage en expliquant qu'il n'est pas rattaché n'est pas du TI, même nom et lieu et auteurs qui disent que cette famille est citée dans des actes antérieurs au 16e siècle.

• Postulat qui dit que l'on ne peut pas citer des sources primaires non interprétée dans Wikipedia, ce qui est pourtant permis par ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires.

On ne peut pas utiliser comme sources primaires des sources d'archives, encore moins les interpréter, les commenter, surtout si c'est pour contredire une information sourcée ou pour apporter une information inédite. On peut par contre les utiliser pour vérifier une information ponctuelle, telle que l'orthographe exacte d'un nom, si une personne a bien eu la légion d'honneur, si elle sort bien de l'école polytechnique. Pas du tout pour débattre de la noblesse d'une famille. par exemple on peut consulter les annuaires de Saint-Cyr pour confirmer ou infirmer qu'Auguste de Barrau a fait cette école, comme le prétendent ses parents qui ont fait une histoire de la famille. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 16:02 (CEST)

Apportez la preuve que j'interprète une source primaire.

Vous écrivez plus bas qu'il est mentionné car il y a une présomption qu'il appartient à cette famille, or il n'en fait pas partie, il porte juste le même nom trois siècle avant que commence la filiation suivie de cette famille.

• Contrairement à ce que vous prétendez le fonds H. de Barrau est accessible au public, il suffit simplement de se déplacer : Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron Fonds de Barrau

C'est typiquement le genre de sources primaires à ne pas mentionner et utiliser sur wikipedia, le mentionner sur toutes les pages parlant des Barrau est du spammage. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

On peut mettre un lien dans la partie "Liens externes".

Non, c'est du Spam.

• Merci de m'indiquer où je fais soi-disant du TI. Le TI c'est faire des interprétations personnelles. Moi je mentionne en effet des sources primaires et secondaires mais sans aucuns commentaires.

Travail inédit contient le mot inédit, une source primaire est en premier une source inédite (ou une source obsolète n'ayant plus qu'une valeur documentaire), donc cette recherche puis cette exposition d'informations extraites de sources inédites est bien du travail inédit. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

Un travail inédit c'est interpréter ce que je ne fais pas Wikipédia:Travaux inédits

P.S. : Comme la famille de Tournemire qui est si proche de vous (je renvoie les lecteurs à l'article de cette famille) n'a pas laissé de traces autres que locales dans l'histoire, vous aimez beaucoup vous en prendre à cette famille de Barrau qui vous dérange par son intérêt historique qui vous a surpris en 2012 et que vous n'arrivez pas à accepter, c'est dommage et votre suffisance donne l'impression que vous êtes jaloux.

Je ne passe pas comme ma vie sur l'article traitant de la famille de Tournemire, je n'y ai pas fait 10 000 modifications et ajouts, je n'ai pas fait 3 années de guerres d'édition pour imposer des travaux inédits, ça fait plus d'un an, peut être deux, que je ne l'ai pas consulté. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:55 (CEST)

Il est vrai que cette famille n'a pas laissé suffisamment de traces dans l'histoire.

Mais quel est le rapport avec le sujet?

Vous vous érigez en grand justicier de la noblesse française, plus fort que Chérin, que d'Hozier, que les fonds d'archives privées et publiques.

Aveyr12 (discuter) 14 août 2016 à 14:22 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de passer ma vie à surveiller cette page qui est beaucoup trop riches en informations sans intérêt pour un site encyclopédique dont le sujet n'est pas la généalogie ni les querelles byzantines sur son anoblissement. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:06 (CEST)

Vous revenez sur cet article au minimum 1 à 2 fois par mois depuis 2012 et jamais vous n'avez essayé de le rendre plus crédible et plus neutre ... Aveyr12 (discuter) 14 août 2016 à 15:40 (CEST)

Je suis obligé de repasse sur cet article 2 x par an parce que vous remettez des informations fausses qui y avaient été enlevées lors de votre dernière campagne de POV:PUSCHING. La dernière version stabilisée avec Correcteur21 me paraissait abusive et après son bannissement, j'avais commencé à tempérer sa position excessive: cette famille normalement ne devrait pas être noble, mais juridiquement elle l'est devenue, c'est incontestable, et conformes aux sources actuelles comme le Valette, et l'adhésion à l'ANF. Donc la présenter comme de la fausse noblesse était tout-à-fait excessif, un TI fondé sur des recherches d'archives. La place qu'il apporte dans les articles sur les familles aux questions nobiliaires est elle-aussi excessive, il supprime tout ce qui parle d'aurore chose.

Il demeure que beaucoup des corrections et retraits qui avaient été faits sous son influence sont parfaitement justifiés du point de vue des règles de wikipedia et de la rigueur scientifique (ou de la vérité historique). Donc, ne repartez pas dans vos délires pour essayer de prouver une noblesse qui n'existait pas, ce qui est est un fait avéré et indiscutable dans la mesure où il y a eu condamnation pour usurpation et pas d'anoblissement ensuite, sinon on reviendra à l'article stabilisé. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 16:21 (CEST)

Cet article n'a jamais été stabilisé, la preuve encore avec votre jugement personnel je cite : "cette famille n'aurait jamais dûe être noble" car vous partez de vos postulats personnels. Votre suffisance vous ridiculise.

J'ai laissé un message à Olivier LPB et je vais faire une demande de médiation. Aveyr12 (discuter) 14 août 2016 à 16:40 (CEST)

Sourçage d'information

J'ai retiré cette note:

Sources : BNF Tolbiac, Inventaire-sommaire des Archives départementales de l'Aveyron antérieures à 1790, série E (n° 1 à 2036), archives civiles, tome 2, 1877, H. Affre archiviste, pages 318 (E1574), 450 (E2006), 452 (E2011) ; BNF Richelieu, cabinet des titres, manuscrit Chérin 15 ; Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, fonds H. de Barrau ; Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998.

qui est attachée 9 fois dans le texte pour sourcer des informations. Vous devez sourcer une information avec une source, et non amalgamer 4 sources, dont 3 primaires qui sont des fonds d'archives entiers inédits, ce qui constitue pour wikipedia une synthèse inédite auquel vous avez donné le titre "noble", et me paraît être, du point de vue de la probité scientifique un flou artistique volontaire. Je vous rappelle que vous n'avez pas à utilisez cet article que vous avez créé sur wikipedia pour servir de justification aux questions de preuves nobiliaires qui peuvent être débattue à son propos.

Et je vous redit que vous n'avez pas à essayer de prouver que cette famille condamnée pour usurpation de noblesse, puis maintenue sur la base d'une fausse filiation était tout de même noble pour d'autres raisons, sauf si il y avait un autre auteur que vous qui fasse ces considérations dans une source sec ondaire imprimée et indépendante de la famille. Vos recherches personnelles et vos synthèses inédites faites en très grande partie à partir de sources d'archives inédites: Fond Barrau, Fonds d'Hozier, AD12, n'ont rien à faire sur wikipedia. Il s'agis juste de paraphraser ou de résumer fidèlement les sources secondaires. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 15:06 (CEST)

Des sources primaires peuvent être citées mais sans interprétations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires.

J'attends toujours que vous répondiez point par point à mes remarques ci-dessus. Aveyr12 (discuter) 14 août 2016 à 15:42 (CEST)

C'est fait. -- Heurtelions (discuter) 14 août 2016 à 16:14 (CEST)

Mes modifications

• Partie Origines : j'ai supprimé les assertions sur le patronyme Barrau qui ne sont pas consensuelles et dont aucune source secondaire ou primaire ne rattache à cette famille (de) Barrau.

Le Dictionnaire Larousse des noms de familles de Dauzat fait autorité, il donne à plein de noms de familles, y compris non noble comme étymologie "Nom d'origine", pour Barrau il ne le dit pas, il dit que c'est un sobriquet. Il y a plein de Barrau depuis très longtemps dans la région de Salmiech, et pas de toponyme Barrau. Il n'y a pas besoin de consensus, c'est l'état actuel de la connaissance selon une source secondaire actuelle qui fait autorité.

A ce jour aucune source primaire ou secondaire ne donne l'origine du nom de cette famille de Barrau, en revanche si vous voulez donner les différentes hypothèses qui existent sur le nom Barrau il y a un article qui en parle et qui s'appelle Barrau (patronyme). Contrairement à ce que vous dites il y a un lieu-dit "Barrau" en Aveyron mais aussi dans le Tarn notamment.

Si, le dictionnaire des noms de familles d'Albert Dauzat où il y a une entrée Barrau.

Oui c'est bien ce que je dis une entrée Barrau (patronyme) et non une entrée sur la famille de Barrau, donc les informations relatives au patronyme Barrau n'ont rien à faire dans l'article Famille de Barrau car à ce jour personne ne sait d'où vient le patronyme de cette famille. Quant à Dauzat ce n'est pas le seul à faire des hypothèses sur Barrau (patronyme).

• J'ai remis en place des sources supprimées :
  • Source secondaire dans la partie Origine

Si il s'agit du personnage Barrau, de Carcenac, mentionné par Hippoolyte de Barrau, son appartenance à cette famille est une supputation faite par un membre de la famille que rien n'est venu confirmer depuis 150 ans. On ne sait rien sur ce Barrau, c'était peut-être un serf. Sa mention confirme simplement que Barrau est bien un sobriquet d'origine romane, porté à Carcenac à une époque où les aïeux de cette famille habitaient peut-être sur une autre paroisse de la chatellenie de Salmiech. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 13:23 (CEST)

Une présomption de même origine est très forte mais non prouvée par actes à ce jour, rien n'interdit de le signaler dans Wikipedia.

Présomption, oui, présomption, ce n'est pas un fait, c'est une argumentation dans un plaidoyer: il s'agit de faire croire, sur le simple indice qu'il porte le même nom, que ce Barrau du XIIIe siècle est de la même famille, alors qu'on ne sait rien avant le XVIe siècle, ni même si ils habitaient Carcenac où ils paraissent s'être établis au XVIIIe siècle. L'existence de ce personnage Barrau ne prouve qu'une chose, c'est que le nom était déjà porté. Il y a un Pierre Barrau agriculteur et un Jean-Paul Barrau, de Salmiech, actuellement dans l'annuaire du téléphone de l'Aveyron, est-ce qu'il y a une présomption qu'ils appartiennent à la même famille? Ce n'est pas sérieux.

Dans l'annuaire en effet il y a des Barrau en Aveyron, mais au 13e siècle il y a un Barrau dans le village de Carcenac-Salmiech où se situait sous l'Ancien Régime la principale demeure de la famille de Barrau appelée aussi Barrau ou Barrau de Carcenac. Ce que j'ai toujours proposé c'est de faire une mention de ce personnage en disant qu'il n'est pas prouvé à ce jour qu'il soit de la même famille malgré l'identité de nom et de lieu.

• • Guillaume de Barrau du Besset.

la source dit qu'il portait certaines armoiries, elle ne dit pas qu'il appartient à cette famille, c'est cette source qui manque.-- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 13:23 (CEST)

La généalogie qu'Hippolyte de Barrau a fait de sa famille est en accès direct dans la bibliographie de cet article, Guillaume de Barrau du Besset est cité en page 97.

• • Registre de Chérin 15 :

Source primaire qui est un fonds d'archives publié dans aucune source secondaire depuis 200 ans, n'a rien à faire sur wikipedia surtout pour lui faire dire le contraire de ce que dit d'Hozier de Serigny. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 13:23 (CEST)

Cela fait plusieurs fois que je vous demande de relire l'article sur l'utilisation des sources dans Wikipedia qui stipule que l'on peut citer une source primaire à condition de ne pas l'interpréter. En 1783 d'Hozier de Sérigny ne parle que de l'entrée aux écoles militaires et ne dit nulle part que la famille de Barrau n'était pas noble. C'est la même chose pour Guion de Barrau dont vous contestez le titre de seigneur sauf qu'en 1695 il a payé 126 livres de capitation noble (voir la note de bas de page et l'archive) ce qui correspond à la classe 10 "gentilshommes, seigneurs de paroisses" disent François Bluche et Jean-François Solnon en page 47 (par exemple) de leur ouvrage "La véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France. Le tarif de la première capitation (1695), éditions Droz, Genève, 1983. Avec vous je ne sais pas si je parle avec quelqu'un qui ne connaît pas la noblesse française, ce qui est tout à fait pardonnable, ou au contraire à quelqu'un qui est de mauvaise foi et ceci méritera alors tôt ou tard une requête aux administrateurs.

• • Hocquellet 1767

Très bonne source, mais à placer dans le texte au § "Armes, blason, devises", pas dans la boite, il serait bon de citer le passage. Pour les armes actuelles, la première source imprimée est un article de la Revue de la Société des lettres, sciences, arts de l'Aveyron. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 13:23 (CEST)

Hocquellet 1767 donne les mêmes armes que celles qui sont dans la boite.

Ce n'est pas dans la boite ni dans le résumé introductif qu'il faut mettre les sources, ils reprennent et résument des éléments du textes où doivent se trouver les sources. La date de la publication de Pierre Hocquellet n'est pas 1767 mais 2010. La première publication des armoiries est à la date de l'article de la Revue de l'Aveyron.

Hocquellet mentionne un sceau de 1767 avec la même description que celle de H. de Barrau en 1847.

Vous avez aussi supprimé le lien externe vers le fonds de Barrau et la partie "Tradition" sans aucune justification concrète et sérieuse mais c'est votre habitude depuis 4 ans.

Les sources d'archives et leurs mentions n'ont rien à faire sur wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 13:23 (CEST)

On peut mettre ce type de lien en lien externe, c'est une indication pour des lecteurs qui voudraient aller plus loin. Quant au chapitre "Tradition" en quoi vous dérange-t-il ?

Non, ce genre de lien vers un fonds d'archives familial n'est pas neutre ni indépendant, c'est du spam, surtout qu'il n'est pas consultable en ligne. Les articles wikipedia ne doivent renvoyer que vers des sources secondaires neutres (publication de livres en ligne) ou officielles (par exemple base Merimée). Pour ceux qui veulent approfondir des recherches (qui donc??), pourquoi ne pas indiquer le site des AD12 et l'état-civil 12 en ligne ?

Depuis quand c'est un spam ? C'est un lien neutre puisqu'il renvoie sur le site d'une société savante. Il y a d'autres articles de famille sur Wikipedia où il y a un lien vers les Archives nationales car les familles en question y ont un fonds d'archives (ex. Famille de Larminat ou de mémoire Famille de La Croix de Castries, ...).

"Tradition" 1°) c'est une information déjà mentionnée. 2°) Vous avez déjà vu des chapitres d'encyclopédie avec un chapitre "Tradition" ? C'est un titre qui convient à un panégyrique et qui manque de neutralité. Aucun article wikipedia ne comporte ce genre de rubrique.

Où est-ce déjà mentionné ? En quoi cela manque de neutralité de dire que cette famille est toujours représentée dans une société savante fondée par l'un de ses membres ? Il n'y a ni jugement ni commentaire. Je suis prêt à trouver des compromis avec vous mais vous ? Moi je suis prêt à mettre Hocquellet (sceau 1767) seulement dans la partie "Armes" et à la place de faire un chapitre "Tradition" à seulement faire mention que cette famille est toujours représentée dans la société savante dans le paragraphe Hippolyte de Barrau.

Aveyr12 (discuter) 15 août 2016 à 16:59 (CEST)

J'expliquerai tout ceci à la médiation ou dans des requêtes si personne ne veut intervenir ainsi que votre manière de réécrire l'histoire de cette famille depuis maintenant 4 ans.

Vous devriez vous abstenir de contribuer à cet article, car il vous concerne personnellement. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 13:23 (CEST)

Postulat de votre part, un de plus sans preuves

J'ai demandé une médiation à Olivier LPB. Aveyr12 (discuter) 15 août 2016 à 14:59 (CEST)

Aveyr12 (discuter) 14 août 2016 à 21:50 (CEST)

Proposition de compromis

Voici mes propositions qui tiennent compte pour une part de vos remarques formées ces derniers jours :

• Origines : supprimer ce qui est écrit sur le patronyme Barrau et créer à la place un lien vers l'article Barrau (patronyme) (je rappelle qu'aucune source primaire, secondaire ou tertiaire ne donne à ce jour l'origine du nom de la famille de Barrau).

Le dictionnaire Larousse des noms de famille est une source secondaire valable qui donne l'étymologie du patronyme Barrau. Je comprends qu'elle ne vous plaise pas, et qu'il serait plus prestigieux que ce soit un nom de fief signifiant l'éperon barré d'un oppidum, mais c'est ainsi. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

Il n'y a que faire d'une soi-disant origine prestigieuse (et d'ailleurs qu'entend-on par "origine prestigieuse" ? et puis ce qui compte c'est l'histoire et non l'origine, dois-je vous rappeler que toutes les familles nobles descendent de roturiers ?), je constate simplement qu'il existe déjà sur Wikipedia un article dédié à ce sujet donc inutile de reprendre les hypothèses sur ce nom ici et surtout en l'absence de toute source qui donne l'origine du nom de la famille de Barrau. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

C'est vous qui avez tenu à mettre l'étymologie du nom de famille Barrau sur la page, et maintenant vous ne voulez plus parce que n'est pas la fausse étymologie que vous proposez. Vous avez du temps à perdre, des milliers d'heures à passer à ergoter, des années à essayer d'imposer vos délires pour redimer la faute primordiale de la famille Barrau. Allez vous faire soigner. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

C'est vous qui voulez absolument (Cf. vos modifications) imposer une signification au nom de la famille de Barrau alors qu'il n'y a aucune source et qu'il y a différentes hypothèses sur la signification du nom Barrau. A ce jour personne ne sait d'où vient le nom de la famille de Barrau, sauf vous évidemment ... Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas de sources puiqu'il y a le dictionnaire Larousse des noms de familles de France d'Albzrt Dauzat, directeur à l'Ecole pratique des hautes études, qui est aussi le plus grand spécialiste de la toponymie française, en particuler celtique et préceltique? -- Heurtelions (discuter) 17 août 2016 à 16:13 (CEST)

Dauzat est un ouvrage général que vous appliquez à une famille précise, preuve de votre opinion partisane, non objective et non neutre. Il n'y a pas de source à ce jour qui donne l'origine du nom de la famille de Barrau. Les articles Barrau (patronyme) et Barrau (toponymie) sont des articles généraux qui ne donnent aucune certitude sur l'origine précise du nom de la famille de Barrau. Aveyr12 (discuter) 18 août 2016 à 09:46 (CEST)

Dauzat a fait des tas d'ouvrages généraux sur l'onomastique, là il s'agit d'un dictionnaire des noms de familles qui donne l'étymologie du patronyme Barrau, donc c'est bien l'étymologie de ce nom de famille. Vous contestez des évidences parce qu'elles ne vous plaisent pas. C'est moi qui ai été obligé de créer une page Barrau (nom de famille) et une page Barrau (toponyme) pour vous obliger à admettre que ce n'est pas la même chose, et qu'il ne semble pas y avoir de toponyme Barrau dans la région de Salmiech. -- Heurtelions (discuter) 18 août 2016 à 13:07 (CEST)

Une fois de plus vous prenez l'hypothèse qui vous arrange. Dauzat parle du patronyme Barrau en général, il ne dit pas "le nom de la famille de Barrau vient de ...". Donc pas de source centrée sur le sujet comme le demande Wikipédia. De plus sur Geneawiki il est indiqué qu'il y a des lieux-dits dans le sud-ouest de la France qui s'appellent "Barrau", et même s'ils ne sont pas à côté de Salmiech cela ne préjuge de rien, les populations se déplaçant de tout temps. Les noms de famille, tels que nous les connaissons aujourd'hui, s'étant construits entre le 11e et le 13e siècle la seule source que nous ayons à ce jour est celle d'un personnage nommé "Barrau de Carcenac" (Cf. Geneawiki) dont rien ne prouve que son nom correspond à l'hypothèse de Dauzat. Donc revoyez vos soi-disants évidences. A titre personnel je n'ai aucune hypothèse à privilégier sur l'origine du nom de cette famille et son histoire, ce qui m'intéresse est ce qui est prouvé, quand il n'y a pas de certitudes il faut expliquer, le reste n'est que débat stérile. Aveyr12 (discuter) 20 août 2016 à 17:20 (CEST)

Votre argument est maintenant de dire que Dauzat donne l'étymologie du patronyme des familles Barrau, mais que votre famille s'appellant "de Barrau"? Mais vous savez très bien que cette famille a systématiquement porté à l'état-civil le patronyme Barrau sans particule, jusqu'au XIXe siècle (et même jusqu'au XXe siècle pour d'autres branches connues). Donc l'étymologie du patronyme de cette famille Barrau est bien la même que celle de toutes les autres familles Barrau qui sont nombreuses, comme le montre le fait que neuf soldats nommés Barrau aient reçu la médaille de Sainte-Hélène (dont aucun de votre famille). Ce n'est pas une hypothèse, c'est une connaissance établie selon la source spécialisée qui fait autorité. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2016 à 17:22 (CEST)

Dauzat ne parle pas de la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech en Rouergue, arrêtez de faire des théories personnelles. Pour la particule (qui n'est pas une preuve de noblesse comme les armoiries) allez voir à la BNF. Aveyr12 (discuter) 20 août 2016 à 17:36 (CEST)

Dauzat donne l'étymologie du patronyme de TOUTES les familles qui s'appellent Barrau, il ne donne effectivement pas le nom du patelin où chacune d'elle s'était fixée au XIXe siècle. Par ailleurs, il n'existe pas de famille portant pour patronyme de Barrau de Carcenac ou de Barrau de Carcenac-Samiech. Si cela existait, il ajouterait que Carcenac et Samiech sont des noms d'origine, et renvoyant par là à son Dictionnaire de toponymie française qui est la bible en cette matière. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2016 à 17:52 (CEST)

Il y a des lieux-dits "Barrau", inutile donc d'insister, j'ai déjà développé mes arguments ci-dessus. Aveyr12 (discuter) 20 août 2016 à 20:39 (CEST)

Oui, il y a un seul toponyme Barrau dans l'Aveyron, commune de Foissac (qui est loin de Salmiech), personne ne dit le contraire. Mais là, cest du patronyme Barrau dont il est question. Et le patronyme barrau n'est pas un nom d'origine. -- Heurtelions (discuter) 21 août 2016 à 16:11 (CEST)

La distance par rapport au village de Salmiech ne prouve strictement rien. Combien de fois devra-t-on vous rappeler qu'un nom de famille peut trouver son origine dans un nom de lieu ? Aveyr12 (discuter) 26 août 2016 à 09:38 (CEST)

Comme je vous l'ai écrit plusieurs fois, Dauzat dit que le patronyme Barrau sans particule n'est pas un nom d'origine, donc n'essayez pas d'écrire le contraire, ce sont des spéculations que vous faites et qui ne reposent sur aucune source. Avez-vous au Moyen-Âge un ascendant qui s'appelle Barrau, serf ou censitaire d'un lieu-dit Barrau (nom d'origine) ou un ascendant qui s'appelle de Barrau, seigneur du lieu ? Non. Où est ce lieu ? Alors ? Cela fait 4 ans que vous essayez d'imposer vos élucubrations pour faire croire que cette famille a été noble, soit longtemps avant d'être condamnée pour usurpation de noblesse, soir avant d'avoir été anoblie par une maintenue fondée sur une généalogie falsifiée . -- Heurtelions (discuter) 26 août 2016 à 12:10 (CEST)

Dauzat n'a jamais travaillé sur cette famille Barrau alors arrêtez vos théories non prouvées. Quant à la noblesse de cette famille vous pouvez en penser ce que vous voulez cela ne concerne que vous et comme visiblement l'histoire n'est pas votre domaine vos théories personnelles n'ont aucune valeur scientifique. Aveyr12 (discuter) 26 août 2016 à 13:42 (CEST)

• Faire la mention d'un personnage Barrau de Carcenac possesseur de biens en 1233 et 1242 dans le village de Carcenac-Salmiech mais en précisant qu'il n'est pas rattaché à ce jour à la famille de Barrau. (Je rappelle que des auteurs H. de Barrau, G. Chaix d'Est-Ange, vicomte de Bonald, disent que cette famille est citée dans des actes anciens aux archives du département). Cette information est sourcée par une source secondaire. Aucune interprétation et aucun commentaire, chacun pensera ce qu'il veut de cette information.

Puisque le personnage Barrau, de Carcenac n'est pas rattaché, il n'a pas à être mentionné sur la page de cette famille. La source secondaire est un membre de la famille qui veut suggérer que c'est un de ses aieux et que sa famille est établie à Carcenac depuis au moins le XIIIe siècle. Nous n'avons pas à entrer dans cette propagande. La source qui est obsolète manque ici de neutralité; c'est très courant qu'on soit obligé de repousser des sources du XIXe siècle qui affabulent sur des questions d'ancienneté de noblesse.-- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

Là aussi même chose que ci-dessus il ne s'agit pas du tout de trouver une soi-disant "origine prestigieuse" (vous devez penser à la famille de Tournemire d'origine roturière qui s'est anoblie d'elle-même en achetant au Moyen âge des droits nobles dans le village de Tournemire et qui en a ensuite pris le nom, on a longtemps appelé cela une "noblesse immémoriale" mais depuis les travaux des historiens dans les années 1970 et suivantes cette expression ne trompe plus que les néophytes) mais simplement d'informer les lecteurs sur un personnage du même nom et lieu mais en précisant qu'il n'est pas rattaché. Ex. dans d'autres articles : Famille de Tournemire qui dit que sa noblesse remonte en 1077 alors que la source secondaire Régis Valette dit 1259 ; Famille Desbiez de Saint-Juan qui débute la généalogie au 13e siècle alors que la filiation n'est pas suivie avant le 16e siècle. Famille Chabot où plusieurs archives sont citées. Il y aurait TI si je faisais de l'interprétation personnelle d'informations factuelles, ce qui n'est pas le cas, et j'ai même la franchise de dire que ce personnage de 1233 et 1242 ne peut être rattaché à ce jour à la famille de Barrau malgré une identité de patronyme et de localisation. Source de l'information : http://bibliotheque.irht.cnrs.fr/opac/index.php?lvl=coll_see&id=5545 Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

Je n'ai pas envie de venir ici tous les jours pour lire votre plaidoyer pro-domo et vos attaques personnelles. Wikipedia n'est ni un laboratoire de recherche historique, ni un prétoire destiné à rejuger des condambations pour usurpation et de maintenues de noblesse vieilles de 300 ans. Arrêtez de contribuer à cet article qui n'a pas besoin d'informations supplémentaires. Wikipedia déconseille fortement de contribuer sur des pages qui portent sur soi-même. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

Vous venez pourtant très régulièrement depuis 5 ans faire votre propre police. De quel quel plaidoyer pro-domo vous parlez ? Encore des postulats non prouvés de votre part, cela fait 5 ans que ça dure. Au lieu de parler donnez vos sources qui contredisent soi-disant les miennes. Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

• Noblesse : mentionner l'existence dans les registres de Chérin d'une généalogie de la famille de Barrau de noble Guion de Barrau au 17e siècle à l'année 1783 sans aucune interprétation ni aucun commentaire comme le demande l'article de Wikipédia sur l'utilisation des sources primaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires). Mentionner l'existence de cette généalogie me paraît pertinent dans le chapitre Noblesse pour une famille noble. Ajouter une source sur la capitation pour Guion de Barrau qui est l'ouvrage de François Bluche et Jean-François Solnon en indiquant qu'en page 47 ils disent que 126 livres correspondait à la classe 10 des gentilshommes seigneurs de paroisses. Pour Antoine haut-justicier vous avez raison c'est à lui qu'il faut mettre la source. Pour Guion de Barrau je mettrai la source indiquée ci-dessus avec l'explication des auteurs pour les 126 livres de capitation payées.

Cette généalogie de la famille dont vous dites qu'elle se trouve dans le fonds d'archives Chérin n'a été publiée par aucune source secondaire, donc elle n'a pas sa place sur wikipedia. D'ailleurs, on ne peut pas savoir si elle existe vraiment, ni si ce n'est pas la production de la famille, comme c'était le cas pour la famille dite Du Puy-Montbrun, donc on ne connaît pas sa valeur documentaire. Je vous répète que les seules sources primaires dont l'emploi est admissible sur wikipedia sont celles qui permettent de vérifier un élément factuel précis: orthographe d'un nom, diplôme d'une école, réception d'une décoration, nomination à un emploi public. Une liasse d'archives inédites sort complètement de ce cadre qui est une tolérance.-- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

L'article de Wikipédia sur l'utilisation des sources primaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires) permet de citer ce document. Vous en contestez l'existence alors prouvez vos propos au lieu d'émettre des soupçons dénués de toute preuve. Que vient faire ici la famille Duouy-Montbrun ? Dans la Famille Desbiez de Saint-Juan il y a aussi la mention d'archives (aux AD du Doubs notamment) et cela ne pose problème à personne et notamment à vous ... On connaît bien votre attitude depuis 4 ans qui consiste à dire que cet article et ses sources ne sont basés que sur du faux. Vous oubliez également le principe de bonne-foi qui est dans la charte de Wikipedia. Enfin, et argument définitif, l'intérêt de mentionner l'existence de cette généalogie dans les registres de Chérin (donc évidemment acceptée par lui) est très utile, car à ce jour il n'y a qu'une seule généalogie de la famille de Barrau sous l'Ancien Régime qui a été publiée, c'est celle d'H. de Barrau en 1853-1860, d'où les soupçons de gens comme vous qui seront trop contents de dire "absence de neutralité et H. de Barrau a fabriqué une fausse généalogie pour sa famille". Au moins avec Chérin on est sûr de noble Guion de Barrau au 17e siècle à l'année 1783. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

La première guerre d'édition avec vous était pour corriger votre article qui affirmait que votre famille et la famille de Barrau de Muratel était très certainement la même famille, à traiter sur la même page. Donc vous n'êtes pas de bonne foi, vous aviez dissimulé la condamnation pour usurpation et le fait que le jugement de maintien était fondé sur une falsification d'acte d'état civil. Il n'y a plus de présomption de bonne foi pour vous, vous n'êtes pas neutre mais partisan. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

C'est par le site internet, aujourd'hui disparu, de la famille de Barrau que vous avez appris son histoire, notamment son agrégation à la noblesse et sa différence avec la famille de Barrau de Muratel. Arrêtez donc vos mensonges ! Aucun ouvrage à ce jour ne donne une histoire aussi complète de cette famille. Que cette famille soit capable de revisiter son histoire est une preuve d'élégance, faites de même pour la vôtre et après vous pourrez venir parler ici. Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

Le fait est que vous aviez passé ces informations sous silence, et essayé de faire croire que les deux familes homonymes étaient les deux branches de la même, ce qui justifiait a posterior la maintenue deffectueuse. -- Heurtelions (discuter) 17 août 2016 à 16:13 (CEST)

L'historique de cet article me donne raison. Aveyr12 (discuter) 18 août 2016 à 09:46 (CEST)

• Sceau de 1767 (source Hocquellet) seulement dans la partie "Armes" et réintégration dans cette partie de la description des sceaux de Guillaume de Barrau du Besset (sourcés par une source secondaire) qui est bien membre de cette famille (page 97, tome 4, H. de Barrau)

Si le lien généalogique n'est pas simplement une supputation d'un membre de la famille basée sur l'homonymie et qu'elle est clairement établie (telle personne descendant de telle personne de cette famille, sieur de telle terre), il faut le mentionner. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

Page 97, tome 4, H. de Barrau : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k853237z/f127.image Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

Donc il s'agirait de Guillaume Barrau, sieur du Besset, fils cadet de Firmin marié en 1680, selon Hippolyte de Barrau qui ne donne aucun renseignement et aucune source.

Selon Piercre Hocquellet, il aurait donc fait enregistrer ses armoiries à l'Armorial général, mais pas son frère aîné ni son père? -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:53 (CEST)

Consulter les registres de Chérin et les sources que vous avez supprimées sur Guillaume de Barrau du Besset. Je n'ai jamais parlé pour lui de la source Hocquellet mais simplement de l'ouvrage qui a été publié sur le fonds de la famille de Faramond aux AD12 où les 3 sceaux de Guillaume de Barrau du Besset sont décrits. Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

Dans ce cas c'est une source primaire non officielle, inutilisable pour sourcer une information sur wikipedia, c'est le résultat d'une recherche inédite. Désolé. --

Ouvrage publié, donc source secondaire donc rien de TI là-dedans. Aveyr12 (discuter) 18 août 2016 à 09:46 (CEST)

Ah bon, j'avais compris que vous renvoyiez au Fonds Faramond, si il s'agit d'un livre, en plus récent, c'est bien une source secondaire, vous pouvez bien sûr le citer. Quel est ce livre ? -- Heurtelions (discuter) 18 août 2016 à 13:07 (CEST)

• Mettre un lien vers le fonds de la famille de Barrau à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron en Bibliographie ou en Liens externes

les seuls liens externes utiles sont ceux qui permettent de lire une source secondaire cité ou d'accéder à un site d'information public utile à la compréhension de l'article (par exemple la notice Mérimée sur un monument historique dans une page sur cet édifice). -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

Faux, ex. Famille de Larminat, Maison de La Croix de Castries qui ont un lien vers les archives nationales où ils ont des archives + Famille Chabot qui a un lien externe vers des archives Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

Eh bien supprimez-les. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

Non car cela peut être utile pour des lecteurs qui voudraient aller plus loin et savoir où faire des vérifications. Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

• Mentionner que cette famille est toujours représentée à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron dans le paragraphe Hippolyte de Barrau (partie 19e siècle) ou dans un chapitre "Tradition"

Il me semblait que ce qui était dit était qu'elle était toujours représentée, c'est-à-dire subsistante, ce qui est déjà dit dans le corps du texte. Que des Barrau occupent toujours des responsabilités au sein de cette société, vous pouvez bien sûr le mentionner si vous avez une source secondaire qui le dit. Ca n'a d'intérêt que si ce ou ces membres ne sont pas de simples membres mais jouent un rôle notable, par exemple président, archiviste, que sais-je. Si c'est une simple adhésion, c'est une information inintéressante pour le lecteur: trop d'informations tue l'information en noyant ce qui est important et en ennuyant le lecteur.Il faut faire un article clair et intéressant, pas un texte bourratif qui tombe des mains. Le processus d'anoblissement est singulier, mais aussi très typique de la façon dont la bourgeoisie de robe a souvent forcé les portes d'entrée dans la Noblesse, il est donc intéressant de le mentionner pour cela. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

La seule présence de cette famille (postes à responsabilité et simples membres) depuis 2 siècles dans une société savante fondée par l'un de ses membres est en soi un fait de notoriété indiscutable. Ma phrase indiquait seulement "présence" sans détails bourratifs comme vous dites. Cette société savante fait partie des plus anciennes de France. "Le processus d'anoblissement est singulier, mais aussi très typique de la façon dont la bourgeoisie de robe a souvent forcé les portes d'entrée dans la Noblesse, il est donc intéressant de le mentionner pour cela." Quel rapport avec cette famille ? Vous êtes dans l'interprétation et le jugement personnel sans aucunes preuves à l'appui. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

Non, ce n'est pas la plus ancienne de France, loin de là, sans remonter aux nombreuses Académies royales et de province, la Société des Antiquaires de France c'est quelle année? -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

Je n'ai pas dis la plus ancienne mais parmi les plus anciennement subsistantes de nos jours, elles ne sont pas si nombreuses que cela. Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

• Rétablir les liens cassés mais aussi des phrases floues ex. écrire "convoqué avec le ban de la noblesse du Rouergue" et non "convoqué au ban noble"

Cette information, en plus du fait qu'elle provient d'une source primaire non fiable, est tellemant imprécise qu'elle ne peut qu'induire le lecteur en erreur. Arrêtez d'essayer d'apporter des éléments pour refaire le procès d'anoblissement de cette famille et donner à penser que les choses sont autrement que ne l'attestent la condamnation pour usurpation, puis le jugement de maintenue qui a pris la valeur d'un anoblissement. N'essayez pas de plaider que la condamnation pour usurpation n'était pas justifiée (en écrivant qu'ils étaient seigneurs haut-justiciers, qu'ils étaient convoqués au ban de la Noblesse,..) ni que le jugement de maintenue se fondait finalement sur une filiation qui n'était pas vraiment fausse (en laissant entendre que ce sont les deux branches d'une famille beaucoup plus ancienne mentionnée au XIIIe siècle). Wikipedia n'est pas le support pour publier ce genre de recherches et présenter ce genre de plaidoyer. -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

H. de Barrau, tome 4, page 97 écrit "il fait avec le ban les campagnes" et dans Chérin il est écrit "il est convoqué avec le ban de la noblesse du Rouergue" ce qui revient au même : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k853237z/f127.image. "Source primaire non fiable" mais qui êtes-vous pour juger comme cela ? "refaire le procès d'anoblissement de cette famille" Quel rapport avec cette famille ? Vous êtes dans l'interprétation et le jugement personnel sans aucunes preuves à l'appui. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST

Chérin, source primairte récusée, j'ai déjà répondu. Ban des campagnes, c'est peut-être le ban des vendanges ou d'autres récoltes, ça n'a rien à voir. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

Oui on sait vous récusez les sources primaires les plus fiables, alors que sans interprétation ce type de source est éminemment intéressante. "le ban des campagnes de 1689, etc." (pour info. c'étaient les campagnes (militaires cela va sans dire) de Louis 14). Au fait, que faites-vous ici depuis 5 ans ? Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 08:34 (CEST)

• "Sous-préfet" dans la boite, ça sort d'où ? H. de Barrau était secrétaire général de préfecture et non sous-préfet et cette boite concerne d'abord les fonctions d'Ancien Régime et non actuelles contrairement aux idées reçues. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

Autant pour moi, il faut corriger. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

• Mentionner que page 100, tome 4, H. de Barrau (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k853237z/f130.image), + Archives historiques du Rouergue, 27 ..., où il est écrit qu'Auguste de Barrau a fait St Cyr mais que cette information n'est pas consensuelle (liste de St Cyr où Heurtelions dit qu'il n'est pas cité mais source ?) Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 13:47 (CEST)

Non, on pourrait mettre que les Barrau ont faussement affirmé qu'Auguste Barrau avait fait Saint-Cyr, est-ce que c'est ça que vous voulez? Les listes des promotions de Saint-Cyr sont facilement consultables, il y a des annuaires, sans parler de la publication au Bulletin des lois. Les artilleurs sortent en général de l'X ou de l'école spéciale d'artillerie, mais compte tenu du grade obtenu par lui, c'est probablement un engagé. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

Pour St Cyr donnez vos références précises et vos liens, le débat reste ouvert jusqu'à certitude du contraire car cette mention n'est pas citée par hasard dans 2 sources différentes même familiale, ses 2 frères.

On ne peut pas prouver que quelqu'un n'est pas dans un annuaire !!! C'est à vous d'apporter la preuve d'une information donnée par la famille et qui est contestée. Il y a un frère qui a fait Saint-Cyr, il se retrouve dans la liste des anciens élèves, pas Auguste de Barrau. Recherchez vous-mêmes son nom qui devrait se trouver dans le Bulletin officiel de l'Empire. -- Heurtelions (discuter) 17 août 2016 à 16:13 (CEST).

Vous ne pouvez pas prouver non plus que l'annuaire est complet et donnez le lien internet qui permet de voir la véracité de vos informations. En tout état de cause il est peu probable que 2 de ses frères aient inventé cette information (ça fait bizarre d'inventer une scolarité à St Cyr pour l'un de ses frères qui est mort moins de 10 ans avant la publication de l'ouvrage où on parle de lui, c'était trop proche, si cette information était fausse cela ne serait pas passé inaperçu. Trop risqué, ridicule et sans intérêt), il faudrait faire des recherches plus détaillées, et de toute façon pour un militaire ce n'est pas son école d'apprentissage qui compte mais ses états de service (de nos jours c'est la même chose). Quand on est neutre et objectif on met les principales sources et on écrit qu'il n'y a pas consensus en attendant des recherches ultérieures plus précises. C'est la même chose avec la médaille de Sainte-Hélène pour Hippolyte de Barrau. Aveyr12 (discuter) 18 août 2016 à 09:46 (CEST)

Non, ce n'est pas comparable à la médaille de Saint-Hélène: l'entrée à l'Ecole spéciale militaire est depuios sa création (et même sous l'Ancien Régime) un concours administratif donnant lieu à publication chaque année de la liste et du classementt des candidats admissibles et admis, puis à la publication de l'annuaire des AE de Saint-Cyr. La Médaille de Saint-Hélène a été attribués systémartiquement par Napoléon III aux vétérans de la Grande Armée encore vivants en 1857 selon procédure préfectorale simplifiée, et il n'y a jamais eu de liste centralisée, mais actuellement il y a le site Liste des récipiendaires de la Médaille de Sainte-Hélène qui collationne toutes les fiches avec les archives du Ministère de la guerre. Il y a déjà plusieurs Barrau. Si vous disposez du brevet d'attribution d'un membre de votre famille qui n'est pas dans la liste, vous envoyez une copie au responsable du site, il fera une vérification aux archives de la Guerre et il rajoutera son nom. Evidemment, il ne suffit pas d'un simple témoignage, les médaillés ont un numéro de dossier, un dossier militaire qui donne les corps où ils ont servi, les grades.

Il y a plein de médaillés du nom de Barrau + Hippolyte que vous avez fait ajouter sans donner de sources. Donc vous ne pouvez pas utiliser ce site comme source, ce qui reviendrait à faire de l'auto-référencement circulaire pour une information qui reste douteuse. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2016 à 17:11 (CEST)

Au bout de 4 ans et 5 pages de discussion il est temps d'avoir un article neutre, objectif et bien sourçé.

C'est déjà largement le cas, le texte est encore beaucoup trop long, il y a un bon principe de rédaction, c'est que "Un texte est parfait quand il n'y a plus rien à retirer". -- Heurtelions (discuter) 15 août 2016 à 20:50 (CEST)

Texte beaucoup trop long ? Allez voir d'autres articles de famille qui ont 20, 30, 40 ou plus notices individuelles dont beaucoup discutables mais jamais attaquées par vous ou d'autres. Je vois que depuis 4 ans et 5 pages de discussion vous êtes incapable de faire un compromis, vous faites de l'obstruction systématique au seul motif que j'inventerai soi-disant une histoire noble et prestigieuse à cette famille (mais elles sont où vos preuves pour écrire cela sur moi ? Elles sont où vos sources et vos archives sur cette famille ?), je saisis donc le salon de médiation si cette semaine je n'ai pas de nouvelles d'Olivier LPB, si vous refusez dans cette médiation de trouver des compromis, je serai dans l'obligation de faire une RA pour obstruction récurrente à partir d'idées personnelles non prouvées quant à l'histoire de cette famille et dénigrement systématique sur moi en disant que j'écris une fausse histoire de famille dans un but promotionnel. Quand on lis vos propos avec la complicité très active du contributeur Correcteur21 dans ces 5 pages de discussion depuis septembre 2011 on se pose de sérieuses questions quant aux raisons de votre acharnement envers cette famille. Quand donnerez-vous vos sources qui prouvent que les miennes sont fausses ? Une de vos attaques préférées est de dire, sans aucunes preuves comme d'habitude, que cette famille étant la mienne je ne peux écrire dessus, sauf que vous ne pouvez rien prouver de ce que vous dites et mes sources sont là pour montrer que je connais l'histoire de cette famille contrairement à vous. Une fois de plus arrêtez de parler et donnez vos sources qui justifient vos propos sur cette famille. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 14:44 (CEST)

Aye aye aye, tu nous fatigues ! Montvallon (discuter) 16 août 2016 à 15:08 (CEST)

Bonjour Montvallon, si c'est pour venir faire de l'ironie ce n'est pas la peine, je vous rappelle que Correcteur21 a été banni pour avoir attaqué tant d'articles de familles, moi la seule chose que je vais demander c'est qu'Heurtelions cesse de supprimer mes sources, et ce au besoin d'une RA. Les lignes ci-dessus sont largement suffisantes pour démontrer qui bloque le présent article depuis septembre 2011 sans parler d'un dénigrement systématique à mon encontre et envers cette discrète famille qui n'a jamais rien demandée contrairement à d'autres. J'ai toujours su en lisant les commentaires du contributeur Heurtelions qu'il avait un sentiment de jalousie envers la famille de Barrau qui a une histoire plus riche que la sienne ("ancienneté d'une filiation ne vaut pas histoire"), c'est triste mais c'est ainsi et il faut faire avec sur Wikipédia. Comment expliquer aussi que ce contributeur, qui ne me connaît pas et qui ne connaît pas cette famille de Barrau, soit aussi aigre et dénigrant ? Sur d'autres sites il aurait été bloqué, comme en son temps le contributeur Correcteur21, mais sur Wikipédia il sait qu'il est en sécurité et là est sa force. Aveyr12 (discuter) 16 août 2016 à 18:01 (CEST)

Ce n'est pas de l'ironie, vous nous imposez de perdre un temps fou à vous lire et à vous répondre, je n'ai pas envie de passer toutes mes vacances à consulter cette page de discussion pour lire des tartines d'argumentations stériles, à propos d'ajouts aussi inutiles, qu'inintéressants et inexacts. Il faudrait 10 contributeurs qui se relaient en permanence pour endiguer votre centaine de modifications chaque jour. -- Heurtelions (discuter) 16 août 2016 à 18:36 (CEST)

En réalité cela fait 5 ans que vous n'avez de cesse de vouloir écrire à votre manière l'histoire de cette famille et alors même que vous n'avez jamais consulté une seule de ses archives. Preuve de votre suffisance et esprit partisan par jalousie. Aveyr12 (discuter) 17 août 2016 à 11:41 (CEST)

Vous voulez publiez sur wikipedia le fruit de vos recherches inédites que vous avez déjà mises sur geneawiki (en provoquant d'ailleurs des conflits d'édition obligeant à protéger la page):

https://fr.geneawiki.com/index.php/Famille_de_Barrau_(Carcenac-Salmiech,_Aveyron)

Ce n'est malheureusement pas possible sur Wikipedia qui interdit la publication de recherches inéditss. N'insistez pas. -- Heurtelions (discuter) 17 août 2016 à 16:13 (CEST)

Je perds du temps avec vous car nous ne nous comprendrons jamais, trop de choses nous séparent, bonne continuation dans vos certitudes partisanes et sans preuves, Aveyr12 (discuter) 18 août 2016 à 13:27 (CEST)

Malheureusement, c'est vous qui essayez d'imposer des informations sans preuves, comme le montre l'ajout que vous avez fait faire du fait qu'Hippolyte de Barrau aurait été médaillé de Sainte-Hélène: le site STEHELENE a bien voulu ajouter en fin de liste Hippolyte, j'imagine parce que vous les avez harcelé, mais mentionne que vous n'avez su fournir aucunes sources, ni brevet, ni N° de dossier d'attribution, ni états de services, rien !. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2016 à 17:11 (CEST)

Sauf qu'il faudrait que vous prouviez que je connais ce site, première chose, et deuxièmement il est indiqué sur Geneawiki que ce diplôme se trouve dans les archives de cette famille. Allez raconter vos théories non prouvées à d'autres. Aveyr12 (discuter) 20 août 2016 à 17:38 (CEST)

Mentionner que le diplôme se trouve dans les archives de cette famille, sans rien mentionner de ce qui se trouve dessus (numéro, date, états de services), revient à dire 1°) que c'est la famille qui a demandé qu'on ajoute ce nom; 2°) que la famille a été incapable de produire une copie de ce brevet. 3°) Que de ce fait il n'est pas arrivé à retrouver le dossier militaire. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2016 à 17:52 (CEST)

Vous n'avez qu'à contacter l'auteur de l'article sur la famille de Barrau, de Carcenac-Salmiech (Aveyron), sur Geneawiki, vous aurez peut-être des renseignements plus complets sur cette médaille de Sainte-Hélène. Bonne continuation dans vos certitudes partisanes non prouvées. Aveyr12 (discuter) 20 août 2016 à 20:43 (CEST)

Sources

Nulle part il est demandé que toutes les sources doivent être consultables en ligne (et heureusement car beaucoup de sources ne sont pas sur internet comme vous devriez le savoir), en revanche il faut qu'elles soient suffisamment sérieuses et précises pour savoir où l'on peut les consulter. Je remarque que vous avez supprimé aussi la source Hocquellet qui explique que toutes les familles de cette province ne sont pas dans l'armorial de 1696. Mentionner cet armorial ici est pertinent (même s'il ne prouve rien) avec bien sûr l'explication qu'Hocquellet en donne. Cette information est sourcée et centrée puisqu'elle concerne la famille de Barrau. Une fois encore vous avez supprimé, sans justifications recevables, les sources qui vous dérangent. Pour l'allégeance au royaume de France, en tant que famille noble il est évident que cette mention a sa place dans l'Infobox. Pour ce qui est des hommages rien ne dit dans cet article qu'il y en a eu mais rien ne dit non plus qu'il n'y en a pas eu. Cette famille en revanche a bien fourni un dénombrement de ses possessions (voir la source en note de l'article) ce qui permet de mettre la mention "Allégeance au royaume de France" (comme d'ailleurs les autres articles de familles et même non nobles et sans sources pour un certain nombre), je viens d'y ajouter la référence. Je vous rappelle qu'il y a allégeance soit par hommage soit par aveu et dénombrement. Dans cet article la source est un aveu et dénombrement ce qui donc justifie pleinement la mention "Allégeance au royaume de France". Vous avez également supprimé la mention "Château" or il y a la source qui est en note. Vous avez supprimé la source Martin de Framond sur Guillaume de Barrau du Besset (ce personnage figure dans la généalogie de cette famille de Barrau, voir la note dans l'article), etc. Et puis comme toujours votre mot "sources douteuses", pour qui vous prenez-vous pour écrire cela sur des sources que vous n'avez jamais consultées ... ?! Votre suffisance suffit à vous discréditer. Aveyr12 (discuter) 7 septembre 2016 à 14:30 (CEST)

Moi aussi je connais cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires. Aveyr12 (discuter) 8 septembre 2016 à 14:06 (CEST)

Arrêtez d'intervenir sur cet article, vous manquez complètement de neutralité et de recul, wikipedia n'est pas fait pour publier des recherches inédites ni des plaidoyers tendant à prouver qu'une famille condamnée pour usurpation de noblesse était tout de même noble.

J'ai retrouvé la publication d'un des rôles où un Barrau figure au ban de la noblesse. Or, il n'y a pas de prénom ni de lieu d'origine, donc l'attribution à votre famille de ce personnage participe du plan de falsification des sources et d'usurpation des preuves de noblesse de la famille Barrau de Muratel (puisque eux étaient membres de la Noblesse du Rouergue).

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il existe dans le fonds d'archives Chérin un manuscrit que vous désigner comme "preuves de noblesse", que vous pouvez en déduire que c'est un rapport officiel de Chérin. Il peut ne s'agir que du Mémoire produit par la famille, et rejeté par Chérin, pour les raisons évoquées dans les notes de d'Hozier de Sérigny. En tout état de cause, vous ne pouvez en aucun cas donner un statut à ce document, ni évoquer son contenu. Compte tenu des informations connues par les sources secondaires récentes (condamnation pour usurpation, faux actes d'état civil pour se rattacher aux Barrau nobles, évocation de la condamnation pour usurpation par Chérin) on est en droit de considérer que ce manuscrit officieux et inédit de preuves a été rejeté par Chérin. Il y avait la même chose dans le Fonds Chérin pour la famille Du Puy-Melgueil, un manuscrit de preuves qui n'était en réalité que la généalogie truquée produite par la famille (et non la généalogie officiellement établie et produite par Chérin). Toutes ces recherches n'ont rien à faire sur wikipedia, vous me faites perdre mon temps. -- Heurtelions (discuter) 8 septembre 2016 à 18:15 (CEST)

Vous ne connaissez pas mon identité alors arrêtez vos insinuations. En réalité c'est bien ce que je pense votre obsession d'enlever mes sources prouve qu'il s'agit bien de l'article de votre famille. Allez consulter à la BNF les dossiers de Chérin avant de faire vos interprétations personnelles. Chérin est plus fiable que d'Hozier et dans ses registres figurent les preuves de noblesse qu'ont prouvé les familles devant lui. Il n'y a rien de plus authentique comme preuves sous l'Ancien Régime. Dans l'archive que vous avez recopié sur Geneawiki : https://fr.geneawiki.com/index.php/Famille_de_Barrau_(Carcenac-Salmiech,_Aveyron) d'Hozier fait même référence à Chérin ! De plus sur l'article de Geneawiki il y a plusieurs archives mises en lumière par Henri Affre qui parlent de noble Guion de Barrau, écuyer, du lieu de Carcenac en Rouergue, et comme par hasard vous vous gardez bien de citer ces archives ! Vous sélectionnez donc vos sources, preuve de votre manipulation depuis 5 ans. Au lieu de faire des comparaisons hasardeuses et de vouloir imposer vos interprétations personnelles (preuve de votre partialité et de votre non-respect des règles de Wikipédia) apprenez les rudiments des preuves de noblesse sous l'Ancien Régime français. Aveyr12 (discuter) 8 septembre 2016 à 20:46 (CEST)

Non Pierre, je n'irai pas consulter les archives nationales, les règles de wikipedia exigent des sources secondaires ou tertiaires de qualité, c'est à dire publiées, récentes, centrées sur le sujet, et indépendantes du sujet traité quand il s'agit d'articles biographiques. Les recherches auxquelles vous vous livrez depuis 10 ans sur l'histoire de votre famille sont certainement passionnantes, vous avez découvert de nouveaux actes et documents très intéressants, mais elles sont inédites, et par conséquent non susceptibles d'êtres utilisées pour rédiger un article sur wikipedia. Vous avez trouvé un autre support de publication avec geneawiki qui est dédié à ce genre de recherches généalogiques, n'insistez pas. -- Heurtelions (discuter) 9 septembre 2016 à 21:51 (CEST)

"Bonjour Pierre" ?? Bref, vous continuez à vandaliser cet article depuis 5 ans cela vous amuse visiblement, mais sur Wikipédia les vandales n'ont pas leur place. Aveyr12 (discuter) 9 septembre 2016 à 23:39 (CEST)

Réponses :

• Avant de dire que cet article est celui de ma soi-disant famille publiez ici même ma carte d'identité ou mon passeport et après on verra.
• Pour ce qui est des sources, je connais moi aussi l'article de Wikipédia sur l'utilisation des sources primaires, secondaires et tertiaires. Vous dites que je fais du TI, je vous rappelle que le TI c'est faire un travail inédit, une synthèse inédite en interprétant des sources, or ce n'est absolument pas mon cas (il n'y a que des faits dans cet article, aucune synthèse inédite interprétant des sources de ma part) mais en revanche c'est bien vous qui faite du TI car c'est vous qui voulez passer en force avec votre interprétation personnelle de l'histoire de cette famille. Je vous rappelle également qu'une source primaire est valable à condition de ne pas être interprétée (dans de nombreux autres articles de familles des sources primaires sont utilisées).
• Vous modifiez des phrases (exemple dans la phrase "Château de Carcenac-Salmiech" vous retirez le mot "Château" alors que cette phrase est sourcée).
• Vous supprimez des sources (exemples dans les chapitres "Origines", "Noblesse", "Personnalités", "Armes").
• Vous sélectionnez des sources (exemple vous mettez la source d'Hozier mais refusez ma source Chérin or le généalogiste officiel de Louis 16 était Chérin (et non d'Hozier) ce qui le rend plus pertinent sur les articles d'Histoire Généalogie).
• Vous interprétez des sources (vous écrivez "la condamnation de 1666 était toujours valable" alors qu'il est écrit dans la source en question "chose contraire à cette famille").
• C'est bien vous qui faite ici même un article totalement personnel à votre convenance et en conséquence vous refusez toutes les sources qui ne vont pas dans votre sens.
• Dans le chapitre "Origines" vous voulez imposer une source non centrée et alors même qu'il y a un lien vers l'article détaillé sur la question et un peu plus loin dans le chapitre vous supprimez une source secondaire.
• Je m'arrête là dans les exemples de votre manière de faire mais il y a d'autres exemples dans l'article. Moi de mon côté je ne supprime pas vos sources et celles des autres.

Ah bon, vous n'avez pas supprimé plus de 10 fois l'étymologie du patronyme Barrau, bien qu'elle soit parfaitement sourcée par une source tertiaire dont l'auteur est une sommité, parce qu'elle contredit la fausse étymologie que vous avez essayé d'imposer depuis 5 ans.

Il n'y a aucune étymologie dans cet article mais un renvoi vers l'article détaillé sur ce patronyme. Dauzat n'a jamais travaillé sur l'origine du patronyme de cette famille Barrau. Aucune source connue à ce jour ne donne l'origine du nom de cette famille alors que, vous, vous voulez imposer votre théorie. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

Vous êtes un faussaire et un tricheur, Pierre, votre contribution sur wikipedia vise exclusivement à créer des articles qui étayent l'histoire falsifiée que vous essayez de publier en utilisant wikipedia. La guerre d'édition a commencé avec moi parce qu'ayant créé cet article, vous essayiez d'imposer l'idée que les familles de Barrau de Muratel et vos Barrau étaient les deux branches de la même famille, en utilisant comme sources, soit Hippolyte de Barrau, soit des auteurs induits en erreur par la fausse filiation créée par votre aïeul pour bénéficier de l'anoblissement des Barrau de Muratel. Bien que vous le sachiez parfaitement, vous avez mené une année de guerre d'édition pour imposer un mensonge. Vous aviez aussi caché les condamnations pour usurpation de noblesse dont vous connaissiez très bien l'existence. Toutes les informations prétendument sourcées que vous essayez d'imposer actuellement, et cela depuis plusieurs années, sont du même tonneau, ce sont des falsifications des faits: elles visent à surfaire l'histoire de votre famille, notamment à donner à croire que votre famille qui, en réalité:

Vous vous prenez pour un historien qui veut donner des leçons à tout le monde et comme un justicier alors que vous n'êtes qu'un simple anonyme. Vous passez votre temps à me dénigrer au lieu de présenter des sources à l'appui de vos soit-disantes connaissances. Prouvez mon identité avant d'affirmer qu'il s'agit de ma famille. Aucune source ne parle d'anoblissement il n'y a donc pas lieu d'en parler. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - a été condamnée deux fois pour usurpation de noblesse, selon Hocquellet une fois Guion Barrau tout seul, une seconde fois Guion avec son fils Firmin, avec une amende plus forte que la norme, indiquant une faute lourde et/ou une récidive, réduite à 2 000 livres par la suite et entièrement payée,

Très belle interprétation de votre part. Hocquellet ne parle que de Guion de Barrau qui a en effet été condamné, c'est déjà dit avec les sources qui le confirme dans l'article. Aucune source ne parle d'une condamnation commune pour le père et le fils de Barrau ou le fils de Barrau seul mais au contraire du ban noble, de l'impôt de capitation noble, de 3 maintenues en la noblesse dont 2 pour le fils, je vous renvoie aux sources dans l'article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - descend de plusieurs générations de tabellions, de praticiens et autres marchands de Salmiech,

Aucune preuve de ce que vous affirmez. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - a laissé plusieurs branches roturières, ayant les conditions de marchands, de cultivateurs, de domestiques,

Aucune preuve de ce que vous affirmez. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - n'a jamais été anoblie postérieurement aux condamnations pour usurpation de noblesse,

Aucune source ne parle d'anoblissement il n'y a donc pas lieu d'en parler. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - n'a jamais rendu hommage,

Il y a une source qui démontre que cette famille a fait aveu et dénombrement de ses biens sous le règne de Louis 16. L'allégeance au royaume de France se faisait soit par hommage soit par aveu et dénombrement. En pratique il fallait démontrer que la famille était bien seigneuriale, ici c'est en plus confirmé par la capitation noble de 1695 qui était de 120 livres cad. concernant les gentilshommes seigneurs de paroisses. Lisez les sources dans l'article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - n'a jamais fait de partage noble, ce qui se voit dans les actes de partage et de tutelle,

Aucune preuve de ce que vous affirmez. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - n'a obtenu aucune fonction éminente supposant une condition noble, ou un anoblissement, Pierre Barrau en 1786 n'était pas officier, mais simple garde du roi.

"fonction éminente supposant une condition noble" : phrase qui ne veut rien dire. Aucune source ne parle d'anoblissement il n'y a donc pas lieu d'en parler. Pierre Firmin Marie de Barrau était en effet garde du corps du roi Louis 16 de 1783 à 1789 c'est déjà dans l'article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - n'a pas été invitée à faire enregistrer ses armes dans l'Armorial général de 1699,

Aucune preuve de ce que vous affirmez. Avoir des armes n'est pas signe de noblesse, vous devriez le savoir vous qui vous présentez comme le grand spécialiste de la noblesse française et de cette famille en particulier. La source Hocquellet qui est citée dans l'article explique la situation. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - a obtenu des lettres de maintenues de noblesse en falsifiant les actes d'état civil produits afin de faire descendre Guion Barrau de la famille de Barrau de Muratel, qui, elle, avait été confirmée noble, l'année où les Barrau de Carcenac étaient condamnés pour usurpation,

Ceci est déjà dit dans l'article. Par ailleurs les sources citées dans l'article démontrent que cette famille était considérée comme noble avant la maintenue de 1699. La filiation noble débute avec noble Guion de Barrau. Je vous renvoie aux sources contenues dans l'article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - s'est vue refuser en 1786 par Chérin et d'Hozier de Sérigny un certificat de noblesse sans que ces condamnation soient préalablement annulées par le Conseil du roi,

Il s'agissait simplement d'un certificat de noblesse de 4 degrés sans condamnation (ou depuis 1560 pour la noblesse d'extraction) pour entrer aux écoles militaires. Je vous renvoie à l'article. En outre la source dit "chose contraire à cette famille" et non "la condamnation de 1666 était toujours valable" qui est votre interprétation personnelle. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:57 (CEST)

• - portait à l'état-civil, au moins jusqu'en 1786, le patronyme Barrau, sans particule, alors que la famille de Barrau de Muratel, portait le nom "de Barrau".

Faux, les sources sont dans l'article. Cet article concerne la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech et non la famille de Barrau de Muratel qui a également son article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - a une histoire reposant sur la publication vers 1850 d'un membre de la famille qui a arrangé et trié les informations et les faits dans un sens favorable, inventé un testament du XVIe siècle où son aïeul aurait été qualifié de noble,

Cet article rétablit les choses avec des sources justement. Par ailleurs gardez vous de juger les historiens reconnus vous qui n'êtes qu'un anonyme du 21e siècle. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - or, vous voulez ajouter ou faire croire

Rien du tout justement. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait tout de même été noble d'extraction, ce qui est faux, contraire aux autres informations sourcées,

Rien dans cet article, à ma connaissance, ne parle d'une noblesse d'extraction. Ce n'est ni le sujet ni l'intérêt de cet article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait tout de même été une branche possible des Barrau de Muratel, ce qui est faux, contraire aux autres informations sourcées,

Cet article dit justement que cette famille de Barrau est différente de l'autre (famille de Barrau de Muratel). Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait des ancêtre identifiés au XIIIe siècle ("Barrau, de Carcenac"), et même au XIIe siècle (un Templier que je suis arrivé à faire disparaître), ce qui est faux,

Barrau de Carcenac, je vous renvoi à la source qui est dans l'article où il est précisé que le lien de filiation n'est pas prouvé à ce jour malgré l'identité de nom et de lieu. De plus Joseph de Bonald explique bien que cette famille est citée dans des actes anciens qui sont aux archives du département de l'Aveyron. Source qui a donc toute sa place dans ce paragraphe car centrée et traitée de manière neutre et objective sans interprétation. En revanche, le Templier dont personne ne sait d'où il venait n'est pas dans l'article. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait un nom qui ne serait pas un sobriquet, mais celui d'un ancien fief signifiant place fortifiée, éperon barré,

Aucune source à ce jour ne donne l'origine du nom de cette famille de Barrau. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait rendu hommage au roi de France pour ses seigneuries (aucune trace ou mention des hommage), ce qui est faux,

Il y a une source qui démontre que cette famille a fait aveu et dénombrement de ses biens. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait possédé une seigneurie avec la haute justice (justifié par une déclaration du prétendant où il n'est pas question d'hommage rendu), ce qui est faux,

Il y a une source qui démontre que cette famille avait bien une justice haute et 2 sources qui prouvent que cette famille était seigneuriale. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait été convoquée 5 années au ban de la Noblesse du Rouergue (allégation d'H de Barrau, sans indication des sources), ce qui est faux,

Source BNF, cabinet des titres, catalogue Chérin 15 (généalogiste officiel du roi Louis 16), Wikipédia autorise l'utilisation d'une source primaire à la condition qu'elle ne soit pas interprétée sinon c'est du TI, je vous renvoie à l'article de Wikipédia sur l'utilisation des sources primaires, secondaires et tertiaires. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait sa maison à Carcenac qui aurait été le château (donc le siège de la seigneurie éponyme dont elle n'était pas seigneure), ce qui est faux,

Très belle interprétation de votre part. La source de l'existence de ce château est dans l'article et rien de plus. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait possédé de nombreuses archives prouvant sa noblesse qui auraient été brûlées sous la Révolution, ce qui est faux,

Rien dans cet article ne dit cela, une source dans l'article dit seulement que des archives ont brûlées en 1793. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - qu'elle aurait retrouvé dans le fonds Chérin les preuves de noblesse que le même Chérin refusait d'accorder pour accéder aux écoles militaires, ce qui est faux,

Très belle interprétation de votre part. La source BNF, cabinet des titres, catalogue Chérin 15 (généalogiste officiel du roi Louis 16) qui est dans l'article dit seulement que la filiation noble de cette famille débute avec noble Guion de Barrau, rien de plus. Pour les écoles militaires j'ai déjà répondu ci-dessus. Wikipédia autorise l'utilisation d'une source primaire à la condition qu'elle ne soit pas interprétée sinon c'est du TI, je vous renvoie à l'article de Wikipédia sur l'utilisation des sources primaires, secondaires et tertiaires. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

• - et qu'elle aurait par conséquent eu tous les attributs d'une famille noble d'extraction, étant devenue "noble par agrégation", concept inventé par vous pour les besoins de la cause.

Très belle interprétation de votre part déconnectée de l'article, comme d'habitude depuis 5 ans. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

Voilà une mise au point qui montre que vos intentions sont parfaitement découvertes, toutes les informations que vous voulez ajouter vont dans le même sens qui est de venger et de réparer ce que vous croyez être une injustice: les condamnations pour usurpation de noblesse. Je vous rappelle que vous n'avez pas le droit d'ajouter des informations dont la valeur ou la source sont contestables parce qu'elles contredisent les connaissances avérées, et contestées parce qu'elles ne sont pas correctement étayées par des sources. Passer outre en imposant de force ces informations douteuses est une faute, c'est une désorganisation de l'encyclopédie, c'est du vandalisme. Par contre, les retirer est constructif. Il faut revenir à la dernière version qui ne comporte pas toutes les erreurs que vous voulez ajouter à l'article pour accréditer un mensonge. -- Heurtelions (discuter) 17 septembre 2016 à 02:41 (CEST)

Vous démontrez une fois de plus que vous ne faites que dénigrer mes contributions et mes sources sans apporter aucune preuve à vos propos. Vous me faites passer, sans aucune preuve, pour un membre de cette famille et ainsi m'écarter, pour pouvoir tranquillement écrire cet article selon vos interprétations personnelles. Vous ne faites que de l'interprétation personnelle de sources et vous dénigrez celles qui ne vont pas dans votre sens. Vous donnez l'impression de ne rien comprendre en lisant cet article ce qui est regrettable vu sa simplicité ou alors vous cherchez à manipuler les lecteurs. Vous critiquez sans cesse depuis plus de 5 ans sans rien démontrer. Ici même vous apportez la preuve, une fois de plus, que vous voulez imposer à cet article votre vision personnelle ce qui est strictement interdit sur Wikipédia. Je vous rappelle que les articles sur Wikipédia doivent être neutres, objectifs et sans aucunes interprétations. Moi j'ai des sources contrairement à vous, alors cessez de fatiguer tout le monde. Tout ce que vous inventez et racontez sur cette page est démenti par les sources présentes dans cet article. Je vous informe donc, dès à présent, qu'après la RA je ferai un constat de vandalisme à votre encontre car depuis le mois de septembre 2011 votre comportement sur cet article est celui d'un vandale. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 13:35 (CEST)

Les contributeurs Heurtelions et l'ancien Correcteur21 (alias Rouerg et nombreux autres pseudos)

Maintenant on connaît bien les contributeurs qui viennent vandaliser cet article très régulièrement. Aveyr12 (discuter) 14 septembre 2016 à 16:51 (CEST)

Mise eu point: rappel des motifs et des thèmes du POV:PUSHING par IP212, alias Iyy, alias Aveyron12 et de l'obstruction par de nombreux contributeurs successifs

(...) Je m'arrête là dans les exemples de votre manière de faire mais il y a d'autres exemples dans l'article. Moi de mon côté je ne supprime pas vos sources et celles des autres. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 13:35 (CEST)

Ah bon, vous n'avez pas supprimé plus de 10 fois l'étymologie du patronyme Barrau, bien qu'elle soit parfaitement sourcée par une source tertiaire dont l'auteur est une sommité, parce qu'elle contredit la fausse étymologie que vous avez essayé d'imposer depuis 5 ans. (...)

Vous êtes un faussaire et un tricheur, Pierre, votre contribution sur wikipedia vise exclusivement à créer des articles qui étayent l'histoire falsifiée que vous essayez de publier en utilisant wikipedia. La guerre d'édition a commencé avec moi parce qu'ayant créé cet article, vous essayiez d'imposer l'idée que les familles de Barrau de Muratel et vos Barrau étaient les deux branches de la même famille, en utilisant comme sources, soit Hippolyte de Barrau, soit des auteurs induits en erreur par la fausse filiation créée par votre aïeul pour bénéficier de l'anoblissement des Barrau de Muratel. Bien que vous le sachiez parfaitement, vous avez mené une année de guerre d'édition pour imposer un mensonge. Vous aviez aussi caché les condamnations pour usurpation de noblesse dont vous connaissiez très bien l'existence. Toutes les informations prétendument sourcées que vous essayez d'imposer actuellement, et cela depuis plusieurs années, sont du même tonneau, ce sont des falsifications des faits: elles visent à surfaire l'histoire de votre famille, notamment à donner à croire que votre famille qui, en réalité:

• - a été condamnée deux fois pour usurpation de noblesse, selon Hocquellet une fois Guion Barrau tout seul, une seconde fois Guion avec son fils Firmin, avec une amende plus forte que la norme, indiquant une faute lourde et/ou une récidive, réduite à 2 000 livres par la suite et entièrement payée,
• - descend de plusieurs générations de tabellions, de praticiens et autres marchands de Salmiech,
• - a laissé plusieurs branches roturières, ayant les conditions de marchands, de cultivateurs, de domestiques,
• - n'a jamais été anoblie postérieurement aux condamnations pour usurpation de noblesse,
• - n'a jamais rendu hommage,
• - n'a jamais fait de partage noble, ce qui se voit dans les actes de partage et de tutelle,
• - n'a obtenu aucune fonction éminente supposant une condition noble, ou un anoblissement, Pierre Barrau en 1786 n'était pas officier, mais simple garde du roi.
• - n'a pas été invitée à faire enregistrer ses armes dans l'Armorial général de 1699,
• - a obtenu des lettres de maintenues de noblesse en falsifiant les actes d'état civil produits afin de faire descendre Guion Barrau de la famille de Barrau de Muratel, qui, elle, avait été confirmée noble, l'année où les Barrau de Carcenac étaient condamnés pour usurpation,
• - s'est vue refuser en 1786 par Chérin et d'Hozier de Sérigny un certificat de noblesse sans que ces condamnation soient préalablement annulées par le Conseil du roi,
• - portait à l'état-civil, au moins jusqu'en 1786, le patronyme Barrau, sans particule, alors que la famille de Barrau de Muratel, portait le nom "de Barrau".
• - a une histoire reposant sur la publication vers 1850 d'un membre de la famille qui a arrangé et trié les informations et les faits dans un sens favorable, inventé un testament du XVIe siècle où son aïeul aurait été qualifié de noble,

or, vous voulez ajouter ou faire croire :

• - qu'elle aurait tout de même été noble d'extraction, ce qui est faux, contraire aux autres informations sourcées,
• - qu'elle aurait tout de même été une branche possible des Barrau de Muratel, ce qui est faux, contraire aux autres informations sourcées,
• - qu'elle aurait des ancêtre identifiés au XIIIe siècle ("Barrau, de Carcenac"), et même au XIIe siècle (un Templier que je suis arrivé à faire disparaître), ce qui est faux,
• - qu'elle aurait un nom qui ne serait pas un sobriquet, mais celui d'un ancien fief signifiant place fortifiée, éperon barré,
• - qu'elle aurait rendu hommage au roi de France pour ses seigneuries (aucune trace ou mention des hommage), ce qui est faux,
• - qu'elle aurait possédé une seigneurie avec la haute justice (justifié par une déclaration du prétendant où il n'est pas question d'hommage rendu), ce qui est faux,
• - qu'elle aurait été convoquée 5 années au ban de la Noblesse du Rouergue (allégation d'H de Barrau, sans indication des sources), ce qui est faux,
• - qu'elle aurait sa maison à Carcenac qui aurait été le château (donc le siège de la seigneurie éponyme dont elle n'était pas seigneure), ce qui est faux,
• - qu'elle aurait possédé de nombreuses archives prouvant sa noblesse qui auraient été brûlées sous la Révolution, ce qui est faux,
• - qu'elle aurait retrouvé dans le fonds Chérin les preuves de noblesse que le même Chérin refusait d'accorder pour accéder aux écoles militaires, ce qui est faux,
• - et qu'elle aurait par conséquent eu tous les attributs d'une famille noble d'extraction, étant devenue "noble par agrégation", concept inventé par vous pour les besoins de la cause.

Voilà une mise au point qui montre que vos intentions sont parfaitement découvertes, toutes les informations que vous voulez ajouter vont dans le même sens qui est de venger et de réparer ce que vous croyez être une injustice: les condamnations pour usurpation de noblesse. Je vous rappelle que vous n'avez pas le droit d'ajouter des informations dont la valeur ou la source sont contestables parce qu'elles contredisent les connaissances avérées, et contestées parce qu'elles ne sont pas correctement étayées par des sources. Passer outre en imposant de force ces informations douteuses est une faute, c'est une désorganisation de l'encyclopédie, c'est du vandalisme. Par contre, les retirer est constructif. Il faut revenir à la dernière version qui ne comporte pas toutes les erreurs que vous voulez ajouter à l'article pour accréditer un mensonge. -- Heurtelions (discuter) 17 septembre 2016 à 02:41 (CEST)

Je ne veux rien ajouter ou faire croire, justement. Aveyr12 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:14 (CEST)

Vous pérorez mais cela ne fera jamais de vous un connaisseur en histoire. Prouvez vos propos au lieu de parler dans le vide et de dénigrer une famille que vous jalousez. Vos grands mots "faussaire", "tricheur", "falsificateur", etc. ne font que vous enfoncer et de donner de vous une image dont vous devriez avoir honte à moins que cela ne fasse que vous refléter. Aveyr12 (discuter) 25 septembre 2016 à 01:00 (CEST)

Utilisation abusive de source primaire Archives départementales de l'Aveyron, liasse C1599

" Archives départementales de l'Aveyron, liasse C1599 : "Province de Haute-Guienne, élection de Rodez, Carcenac désuni de Salmiech, Je soussigné noble Jean Antoine de Barrau habitant au lieu de Carcenac Saint Hilaire imposé sous le nom de noble Pierre Firmin de Barrau mon père déclare pour satisfaire à l'arrêt du conseil d'État du roy du 19 août 1781 posséder : (...). Dans la communauté de Trémouilles : Je déclare que je suis coseigneur haut, moyen et bas justicier avec noble Louis de Vedelly de l'entier mandatement de Trémouilles qui s'étend dans les paroisses de Trémouilles, Deux Aygues, Arvieu, Saint-Hilaire, Carcenac, (...). Ce que je certifie véritable sous les peines portées par les édits et déclarations, À Carcenac Saint Hilaire le 1er septembre 1784, le chevalier de Barrau. Carcenac désuni de Salmiech, Barrau no 328, no 68 dans la communauté de Brousse élection de Millau". 

Ce texte recopié aux archives départementales de l'Aveyron a été rédigé en 1781 par son auteur, un membre de la famille de Barrau, pour faire croire qu'il tenait la terre de Trémouilles en fief avec la haute justice.

En réalité, ce texte prouve le contraire. En effet, on ne peut tenir une terre en fief avec justice que lorsqu'on en rend hommage au seigneur supérieur, ce dernier reconnaissant qu'il vous concède ladite terre noblement comme un fief avec justice, en précisant la nature et l'étendue de cette justice. L'hommage doit être porté par le possesseur du fief à chaque changement de seigneur ou de suzerain, sous peine de confiscation. Donc, le seul acte qui permet de prouver qu'on tient noblement une terre en fief est l'acte appelé hommage qui est une convention entre les deux personnes sous forme d'un acte authentique. Or, cette déclaration de Jean Antoine de Barrau est faite pour suppléer au fait qu'il n'a jamais rendu hommage pour cette terre, et que donc il la tient sur simple reconnaissance, c'est-à-dire comme une terre devenue roturière. On peut ajouter ce que j'ai déjà dit plus haut à Iyy alias Aveyron12, à savoir que la terre de Trémoiuille a toujours dépendu de la haute-justice d'Arvieu, avant que celle-ci soit réunie à celle du baillage royal, et que par conséquent, même si Jean Antoine Barrau avait été noble, et même si il avait rendu hommage pour le fief de Trémouilles, il ne pouvait pas lui avoir été concédé une haute-justice qui n'y a jamais existé.

Ce texte inédit, qui fait partie du dossier des fausses preuves de noblesse déposées par la famille de Barrau aux Archives départementale de l'Aveyron sous le nom de "Fonds de Barrau" est maintenant utilisé sur wikipedia pour faire croire que cette famille tenait des fiefs noblement, alors que les sources secondaires citées dans l'article, Chaix d'Est-Ange et Bonald, disent qu'on ne connaît aucun fief à cette famille.

Donc je supprime de l'article la mention de cette source inédite et fausse, ainsi que toutes les informations fausses qui se fondent dessus avec cinq rappels de notes qui y renvoient. -- Heurtelions (discuter) 26 novembre 2016 à 11:56 (CET)

Vous êtes un contributeur sans nom et sans visage qui dit que les AD12 comportent en leur sein de fausses preuves, c'est très grave de dénigrer ainsi sans preuves une administration publique, en avez-vous au moins conscience ? Cet acte authentique déposé par on ne sait pas qui aux AD12 prouve que noble Jean Antoine de Barrau a déclaré en 1781 tenir la terre de Trémouilles et sa justice avec la famille de Vedelly pour autre moitié. Vos commentaires personnels n'engagent que vous et vous n'apportez aucune preuve à vos propos. En outre, je vous rappelle que les sources primaires sont acceptées quand elles ne font pas l'objet d'interprétations, ce qui est le cas ici. Aveyr12 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:48 (CEST)

Sources primaires d'archives privées et travail inédit à propos de l'imposition à la capitation

" En 1695, messieurs de Barrau père et fils (Guion et Firmin de Barrau) sont imposés à l'impôt de Capitation (noble Fonds H. de Barrau), L'impôt de capitation a été instauré en 1695 (Bluche (François) et Solnon (Jean-François), La véritable hiérarchie sociale de l’ancienne France – Le tarif de la première capitation (1695), librairie Droz S.A., Genève, 1983 et 1995)).

" (En 1695 Guion de Barrau a payé 126 livres de capitation avec son fils, ce qui correspond à la classe 10 des gentilshommes seigneurs de paroisses (Bluche (François) et Solnon (Jean-François), La véritable hiérarchie sociale de l’ancienne France – Le tarif de la première capitation (1695), page 37, éditions Droz, Genève, 1983 et réédité en 1995.) (Roland Mousnier, Les institutions de la France sous la monarchie absolue. 1598-1789, page 136 : "En dixième classe, à 120 livres, le degré supérieur des nobles ruraux, les gentilshommes seigneurs de paroisse.") (François Bluche, La noblesse française au XVIIIe siècle, pages 16-17 : Classe 10 "gentilshommes seigneurs de paroisses".)

Il est mentionné à partir de sources inédites d'archives du Fonds Barrau déposé par la famille à la Société des Lettres, sciences et arts de l'Aveyron, qu'un des membres de la familles (en l'occurrence Guion Barrau qui a été condamné pour usurpation de noblesse) avait été assujetti en 1695 à l'impôt de capitation pour la terre de Trémouilles héritée de sa femme, information qui est rapprochée de passage d'un ouvrage de l'historien François Bluche sur cet impôt, pour en déduire que cela prouvait que ledit Guion faisait partie des "nobles ruraux, gentilhommes seigneurs de paroisses".

On doit remarquer en passant que la terre de Trémouilles qui vaut à Guion de Barrau cette imposition est une ancienne seigneurie achetée par le grand père de sa femme, un riche marchand, qui du fait qu'il n'était pas noble était incapable d'assurer les devoirs nobles d'un fief (service militaire, justice) et qui avait dû à cause de cela payer l'impôt de franc-fief. du fait qu'elle conservait son revenu important, sans devoir acquitter les devoirs, sa valeur s'en trouvait augmentée, et l'impôt de capitation aussi.

En admettant même la femme de Guion de Barrau ait possédé noblement la tere de Trémouilles, ça ne pouvait pas rendre son mari noble.

Il s'agit d'un travail de synthèse inédite entre une source primaire d'archives et une source secondaire non centrée sur la famille de Barrau, par conséquent je retire du texte tout ce qui concerne cette tentative de prouver la noblesse de Guion de Barrau en dépit de sa condamnation pour usurpation de noblesse. -- Heurtelions (discuter) 26 novembre 2016 à 12:45 (CET)

Même réponse de ma part que la précédente section. Aucune synthèse, des informations prouvées et rien que ça, contrairement à vous. En outre, je vous rappelle que les sources primaires sont acceptées quand elles ne font pas l'objet d'interprétations, ce qui est le cas ici. Aveyr12 (discuter) 22 septembre 2019 à 23:03 (CEST)

Utilisation d'une source primaire pour faire une hypothèse de rattachement d'un personnage portant le même nom deux siècles auparavant

" Dans l'ouvrage Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe édité par Pierre-Aloïs Verlaguet il est mentionné dans le village de Carcenac-Salmiech, en 1233 et en 1242, un personnage nommé Barrau, de Carcenac, possesseur de biens, mais en l'absence de preuves de filiation ce personnage ne peut toutefois être rattaché à ce jour à la famille de Barrau. "

Un cartulaire est une source primaire, l'éditeur du cartulaire ne dit pas que ce personnage surnommé Barrau et possesseur d'un bien à Carcenac pourrait avoir un rapport de filiation avec la famille Barreau dont il est question ici.

Il s'agit d'un rapprochement qui n'est fait que par le rédacteur wikipedia, pour donner à penser que sa famille est établie à Carcenac depuis le Moyen Âge, en contradiction avec les autres sources qui la montrent originaire de Salmiech au XVIIe siècle.

C'est typiquement un travail inédit, fondé en plus sur des sources primaires.

Donc je supprime aussi le passage et la source. -- Heurtelions (discuter) 26 novembre 2016 à 14:56 (CET)

Il ne s'agit pas d'une source primaire mais d'ouvrage qui étudie une source primaire, en l'espèce le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe. Encore un ouvrage que vous ne connaissez même pas ... Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 09:08 (CEST)

Retrait abusif d'une information sur l'étymologie du patronyme Barreau justifiée par une source tertiaire de qualité

" Cette branche devenue noble a porté à l'état-civil le patronyme Barrau, sans particule, au moins jusqu'au début du XIXe siècle. Barrau ou Barau est nom de famille est de formation médiévale, c'est à l'origine un sobriquet; il est la forme vocalisée de Barral, mot de l'ancien occitan signifiant un barril. 

Ceci est le paragraphe qui a été abusivement retiré. L'étymologie du nom des familles dont le patronyme est Barrau est parfaitement sourcée par le dictionnaire qui fait autorité sur cette question.

Donc cette étymologie, qui remplace la fausse étymologie qui avait indiqué le contributeur Iyy alias Aveyron12, et selon laquelle Barrau serait un nom d'origine, un lieu dont la signification serait un enclos, un fort, un éperon barré, doit être rétablie.

On pourrait ajouter que ce nom d'homme a été porté par un tenancier de l'Abbaye de Bonnecombe habitant de Carcenac, avec pour source son cartulaire. -- Heurtelions (discuter) 26 novembre 2016 à 15:20 (CET)

À ce jour aucune source n'explique pourquoi cette famille porte ce nom. D'où ça sort ce soi-disant tenancier de cette abbaye ... ? Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 09:29 (CEST)

Informations à partir d'une généalogie manuscrite anonyme inédite se trouvant dans le fonds des archives Chérin, aux Archives Nationales.

"Dans les registres de Chérin se trouve la filiation de la famille de Barrau depuis noble Guion de Barrau vivant au XVIIe siècle jusqu'à l'année 1783 / Note ref name="Chérin">BNF, cabinet des titres, Chérin 15, Dossier de Barrau, élection de Rodez en Rouergue. "

Guion de Barrau "fait avec le ban de la noblesse du Rouergue les campagnes de 1689, 1692 et 1694 / ref name="bn">BNF Richelieu, cabinet des titres, manuscrit Chérin 15, Dossier de Barrau, élection de Rodez en Rouergue, "Noble Firmin de Barrau, sieur Delpuech, est déchargé par ordonnance de Jean de Buisson de Bournazel, seigneur marquis du dit lieu, seigneur de Mirabel, de Belcastel, et autres places, capitaine de cinquante hommes d'armes des ordonnances du roi, sénéchal et gouverneur pour Sa Majesté à Rodez, du 12 mai 1696, du service du ban auquel il avait été convoqué pour la dite année, vu les certificats des commandements de la noblesse du Rouergue, justificatifs de son service au ban et arrière ban des années 1689, 1692 et 1694". "

Un mémoire et une généalogie manuscrite anonymes et inédits qui se trouvent dans le fonds d'archives Chérin à la Bibliothèque nationale, sont des sources primaires interdites d'emploi pour la rédaction de wikipedia.

Dans la mesure où ce même Guion a été condamné pour usurpation de noblesse en 1666, il était par conséquent impossible qu'il soit inscrit au ban de la Noblesse et qu'il ait servi.

On sait qu'un siècle après, la famille a sollicité Chérin en 1788 pour un certificat de noblesse pour accéder aux écoles militaires, et que la réponse a été négative, d'une part à cause de la condamnation pour usurpation,d'autre part faute de pouvoir prouver une noblesse ancienne.

On sait que la famille Barrau est arrivée par la suite à se faire juger noble en 1699, sur la base des preuves d'une autre famille de Barrau (de Muratel) maintenue noble en 1666, convoquée aux bans de la noblesse du Rouergue par la suite. Il s'agit donc probablement aussi des convocations aux bans de l'autre famille. Les bans de la noblesse du Rouergue ont été publiés avec leurs listes nominatives, il serait facile actuellement de vérifier si ce Guion Barrau y figure avec son prénom et le nom du fief pour lequel il doit le service militaire.

On peut donc supposer que ce mémoire et cette généalogie manuscrits sont ceux établis par la famille pour appuyer sa requête auprès de Chérin, et qu'ils n'ont pas de valeur d'un document neutre et officiel.

Quoiqu'il en soit, ces informations sur la généalogie noble et sur la participation aux bans de la noblesse se fondent sur des sources primaires tirées d'archives inédites qui doivent être retirées de l'article. -- Heurtelions (discuter) 26 novembre 2016 à 16:23 (CET)

Je vous rappelle que les sources primaires sont acceptées quand elles ne font pas l'objet d'interprétations, ce qui est le cas ici. Sur vos arguments, vous découvrez manifestement les rouages de l'administration royale sous l'Ancien Régime, l'application des règles et la réalité des situations sociales. Même condamnée en 1666 ces archives prouvent que cette famille était considérée comme noble. Au fait, c'est le fils de Guion de Barrau qui a été convoqué au service armé. Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 09:29 (CEST)

Réponses

L'article actuel respecte les sources des différents contributeurs. La neutralité et la diversité des sources et de la rédaction se voit facilement en lisant l'article.

Wikipédia stipule, je cite : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

Les interprétations personnelles du contributeur Heurtelions sur les sources concernant cette famille sont contraires à la Charte de Wikipédia. Ce contributeur s'est mis en tête d'imposer sa version de l'histoire d'une famille sans prouver quoi que ce soit. Tous ses arguments sont le fait de ses propres interprétations. Il supprime les sources primaires, secondaires et tertiaires des autres et impose les siennes. Si ce contributeur est si sûr de lui il n'a qu'à scanner sur cette page de discussion les sources qui prouvent ses propos sur cette famille. En France la charge de la preuve appartient à celui qui accuse.

Les sources primaires non interprétées sont utilisables sur Wikipédia. Il s'agit de respecter le principe de non interprétation : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. De nombreux articles de familles (Famille de Gaulle, Famille de Larminat, Famille Chabot, Maison de La Croix de Castries, Famille Desbiez de Saint Juan, Famille de Parseval, ...) et de biographies en ont et cela ne pose problème à personne (il y a même des familles qui donnent pour sources des sites internet ou des ouvrages familiaux ne parlant que de leur famille ou publiés à compte d'auteurs). Ici les sources primaires non interprétées sont peu nombreuses dans cet article qui est rédigé essentiellement à partir de sources secondaires publiées et reconnues. Ces sources primaires non interprétées apportent des éléments d'informations purement factuels et qui sont confirmés par des sources secondaires. Chérin est cité tout au long du Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle par Gustave Chaix d'Est-Ange qui écrit ceci sur la famille de Barrau : "On trouvera aussi des renseignements sur la famille de Barrau dans les manuscrits de Chérin" (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111995g/f362 Barrau de Carcenac (de), page 361, tome 2). Pour la capitation le document original est sur Wikimedia Commons. Pour le ban (Chérin 15) et les informations du fonds de Barrau (Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron) ils sont également repris dans une source secondaire (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k853237z/f127.image Famille de Barrau, tome 4, pages 96 à 101 de l'ouvrage d'H. de Barrau sur les familles du Rouergue). Ces sources secondaires que je viens de citer sont dans la Bibliographie de l'article. Enfin encore au sujet du fonds de Barrau ce n'est pas un fonds privé mais un fonds qui appartient à une société savante, la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Collections de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron). Les informations contenues dans Chérin 15 sont confirmées dans plusieurs sources secondaires (se reporter à l'article).

Wikipédia stipule également, je cite : "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu de l'article est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet."

C'est pour cela que les informations de Régis Valette qui dit que cette famille de Barrau a été anoblie en 1604 et d'Hippolyte de Barrau qui dit que cette famille était noble depuis 1557 n'ont pas été reprises car elles sont manifestement erronées.

Au sujet du chapitre Origines il y a un lien vers l'article détaillé du patronyme Barrau donc il n'y a pas à reprendre ici ce qui est déjà écrit dans cet article (sinon ce serait un spam ce qui n'est pas permis) et ce d'autant plus que ce ne sont que des hypothèses de signification et qu'il n'y a à ce jour aucune certitude démontrée sur l'origine du patronyme de cette famille de Barrau. Pour l'ouvrage sur le Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe en Rouergue c'est une source secondaire consultable à la BNF à Paris, dans des bibliothèques et des librairies (https://books.google.fr/books/about/Cartulaire_de_L_abbaye_de_Bonnecombe_Pub.html?id=WUD4MgEACAAJ&redir_esc=y ; http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SRCH?IKT=12&TRM=064694526) dont les références sont précisées et il est noté dans cet article de Wikipédia que malgré l'identité de nom et de lieu ce personnage n'est pas rattaché à ce jour à cette famille, preuve de neutralité et d'objectivité.

Au sujet du chapitre sur la Noblesse il est très surprenant que le généalogiste du roi Bernard Chérin surnommé l'incorruptible soit mis en doute par un contributeur et qu'en même temps d'Hozier soit cité dans ce même chapitre sans soulever la moindre objection, serait-ce de la malveillance ou un défaut de connaissances ?

Pour ce qui est de la source Hippolyte de Barrau qui est accusée de ne pas être neutre puisque ce personnage est membre de cette famille, je fais remarquer que cette source secondaire a été plusieurs fois rééditée depuis le 19e siècle (et a été reprise par d'autres auteurs comme Joseph de Bonald) jusqu'à nos jours et qu'elle traite des familles du Rouergue et non pas de la famille de Barrau. Le titre de cet ouvrage est Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes. La notice sur la famille de Barrau fait partie des notices courtes de cet ouvrage (cet ouvrage est divisé en 4 tomes de chacun plusieurs centaines de pages). Afin de respecter la diversité et la plus totale neutralité des sources il faut aussi remarquer que cette source n'est citée que partiellement et uniquement là où c'est pertinent, cet auteur est mélangé avec d'autres sources qui viennent le compléter, le confirmer, l'infirmer. Enfin pour ce qui est de la généalogie complète de la famille de Barrau sous l'Ancien Régime (17e - 18e siècles) elle est consultable à la BNF Richelieu, cabinet des titres, manuscrit 15 de Chérin (source primaire non interprétée citée dans cet article), à Paris.

Pour ce qui est de l'allégeance je remarque qu'il est écrit dans la déclaration citée en source : "pour satisfaire à l'arrêt du conseil d'État du roy du 19 août 1781". Comme déjà écrit plus haut dans cette page (7 septembre 2016 à 14h30) je vous rappelle qu'il y a allégeance soit par hommage soit par aveu et dénombrement. Le dénombrement des fiefs pouvait se faire à différentes occasions (impositions fiscales (comme c'est le cas ici), changements de titulaires, ... Par exemple des nobles dénombraient leurs fiefs devant les capitouls de Toulouse, etc. Des exemples sur ces pages : Barrau de Muratel (de) (G. Chaix d'Est-Ange, tome 2, page 363) et Barrau (de) (G. Chaix d'Est-Ange, tome 2, page 364)). Enfin, au vu de l'histoire de cette famille de la noblesse française on se demande bien à qui d'autre qu'au Royaume de France elle aurait pu faire allégeance. Les familles de la noblesse française étaient sous la suzeraineté naturelle des rois de France.

Aveyr12 (discuter) 16 février 2017 à 23:42 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que tout ce baratin pour une question qui est aussi factuelle que simple.

Non seulement il n'est pas plus évoqué d'hommage que de dénombrement fait à quelqu'un dans le texte cité en note, ni au roi ni à personne d'autre, mais il s'agit d'un document d'archive privé qui ne devrait pas être utilisé sur wikipedia, une simple déclaration pro-domo d'un membre de la famille déclarant une prétention invraisemblable, qu'il possèderait une haute justice seigneuriale à une époque où il n'en existait plus depuis des siècles et pour une simple terre qui n'en a jamais possédé.

Il est possible que MM de Barrau et Védélly, ou leurs ancêtres, aient racheté un ancien fief, rien ne permet de dire que c'était toujours une terre noble devant allégeance à un suzerain. Tout ce qu'on sait c'est que ces domaines se trouvaient en Rouergue dans le royaume de France.

Donc je persiste à supprimer cette information fausse et non sourcée et à demander qu'on supprime aussi l'usage de cette source primaire familiale consistant dans de prétentions mensongères. -- 86.214.147.65 (discuter) 15 avril 2017 à 19:25 (CEST)

Puisque vous accusez apportez des preuves de vos propos et après vous reviendrez ici en respectant les règles de Wikipédia et l'utilisation des sources (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Vous n'avez pas à supprimer arbitrairement des sources. Pour qui vous prenez-vous en qualifiant les autres de "baratineur" ? Vous n'avez pas non plus à supprimer le texte des autres sur cette page de discussion (que nous avons dû remettre et protéger). La source que vous critiquez est consultable aux Archives départementales de l'Aveyron, c'est une source officielle et non une archive privée, apprenez à lire et renseignez-vous. Ce type de source est admise sur Wikipédia à partir du moment où elle ne fait pas l'objet d'une interprétation et ici elle est même confirmée par une source secondaire (je vous renvoie à l'article). Quant au régime des terres et des justices je vous suggère de lire des ouvrages sur l'organisation de la société d'Ancien Régime. Quand un roturier devenait possesseur d'une terre noble il devait payer une taxe (droit de franc-fief) et servir le roi dans l'arrière-ban (ou payer une autre taxe en cas de défaut). Le fief ne perdait pas sa qualité de terre noble. La seigneurie de Trémouilles était une terre noble depuis le Moyen-âge. Les familles de Cat et de Barrau étaient nobles, la famille de Vedelly aussi (mais peut-être pas au moment où elle est entrée en possession de cette terre mais si tel est le cas ils auront payé le franc-fief). Renseignez-vous avant d'écrire. Vous parlez de prétentions mensongères et invraisemblables et vous parlez des terres du Rouergue comme si vous étiez un grand historien. Alors au lieu de jouer au grand justicier bien caché derrière l'anonymat d'internet et qui fait mine de tout savoir, scannez ici vos sources sur cette famille et sur la terre de Trémouilles pour que nous puissions les lire. Si la justice haute de la terre de Trémouilles appartenait au roi de France scannez ici l'archive ou la source secondaire qui le dit. Il est possible que des justices hautes aient été réunies au pouvoir royal tout au long de l'Ancien Régime mais cela ne veut pas dire que l'ensemble des justices hautes du royaume aient été concernées. J'ai mis la source Roland Mousnier qui écrit que les justices seigneuriales ont existé jusqu'en 1789 sauf pour Paris où elles ont été réunies au roi à partir de 1674. Il serait étonnant que Jean Antoine de Barrau (Cf. le document officiel qui est dans l'article) se soit prévalu pour lui mais aussi pour de Vedelly de la justice haute sur Trémouilles si en réalité elle appartenait au roi. Enfin l'historien du Rouergue H. de Barrau n'indique pas dans son ouvrage (Cf. la source qui est dans l'article) que la justice haute sur Trémouilles appartenait en réalité au roi.

Autre chose à savoir sur le régime des terres en Rouergue : cette province était soumise à la taille réelle c'est pourquoi les nobles y payaient la taille pour les biens roturiers qu'ils possédaient. Preuve que la qualité du titulaire n'influait pas sur le régime juridique de la terre. Ainsi une terre noble ne devenait pas roturière parce-que son possesseur l'était.

Autre chose à savoir : les nobles et les roturiers étaient mélangés dans les classes de l'impôt de capitation mais ils étaient toutefois classés dans des rangs différents. De plus les nobles étaient assujettis sur des listes particulières.

Aveyr12 (discuter) 10 mai 2017 à 10:02 (CEST)

Vous écrivez : " La source que vous critiquez est consultable aux Archives départementales de l'Aveyron, c'est une source officielle et non une archive privée "

Une source officielle est un acte ou un registre ou un titre émis par une autorité officielle, ce qui n'est pas le cas d'une lettre privée dans laquelle une personne déclare pour elle-même qu'elle possède quelque chose: le fait pour un document d'être déposé dans les archives publiques n'en fait pas un document officiel. En l'occurrence, cette chose possédée serait la haute justice pour un ancien fief qui n'en a jamais été pourvu. La haute justice c'est avoir la justice criminelle pour condamner à la peine capitale, avec des fourches patibulaires. Comme je vous l'ai déjà fait remarquer, à cette époque, les hautes justices seigneuriales avaient toutes été réunies depuis plus d'un siècle à la justice royale. Pour qu'il y ait une source officielle montrant que qqn possédait une justice seigneuriale, ou au moins qu'elle existait, il faudrait au minimum avoir conservé des traces d'archives d'audiences ou d'actes de jugements de cette justice, ou de l'existence d'un office seigneurial de juge, ou d'appels de décisions de cette justice. Pour rester sur la question de la rédaction de l'article, cette lettre est une source primaire d'archives inédites, son utilisation pour rédiger un article wikipedia est absolument interdite, elle n'a pas à être mentionnée, elle ne permet d'étayer aucune affirmation.

Utiliser une source primaire non interprétée, c'est aller voir dans un registre OFFICIEL si une information factuelle est juste ou pas. Par exemple aller voir dan le JO si une personne a été réellement été admise à Polytechnique ou à Saint-Cyr, dans l'état civil si son nom est bien orthographié, dans la base Léanore si elle est titulaire de la légion d'honneur, dans la base Merimée si un édifice est classé aux Monuments historiques, etc. Ce n'est pas de tirer des informations d'une lettres ou du fonds d'archives des manuscrits d'Hozier. Une lettre déposée aux archives dans laquelle M. X jure qu'il est médecin, est une source primaire inutilisable pour affirmer que M. X est médecin, par contre le tableau de l'ordre des médecins est une source primaire que l'ont peut consulter sans interprétation pour affirmer que M. X est médecin.

Des justices seigneuriales ont subsisté jusqu'en 1789, c'est évident, mais c'était des basses justices, des questions de dates de vendanges, de redevances, de droits banaux, des questions de police et de voirie, réglées par un procureur fiscal, pas des hautes justices comme celle de Landorre. Tremouille a toujours relevé de la haute justice des comtes de Rodez, et il n'y a de mention nulle par d'un hommage rendu pour la seigneurie de Trémouille, ni de l'existence d'un juge, même subalterne, qui y aurait été établi.

Oui, c'est de la taille personnelle que les nobles étaient exemptés, pas de la taille personnelle, et alors? Vous cherchez à démonter quelque chose ?

Quand un fief était acheté ou hérité par un non noble, celui-ci ne pouvant pas assurer les obligations nobles en échange des revenus qu'il percevait, ni bien sûr rendre hommage, il payait à son suzerain ou au roi une taxe de franc-fief pour l'en dédommager. A la place de l'hommage, le nouveau propriétaire de la seigneurie faisait une reconnaissance, ou dénombrement, comme un censitaire, mais sans cens à payer, ni service à rendre. Seul l'hommage, dans lequel sont décrites les obligations nobles réciproques du tenancier et du seigneur, est le signe que l'on possède noblement un fief: sans hommage un fief redevient une propriété quelconque. Les Vedelly n'étaient pas nobles au moment de l'achat, ils ont par conséquent été obligés de payer le droit de franc-fiefs, ce qui transforme définitivement un domaine noble en domaine roturier, sauf en cas de nouvelle inféodation par le suzerain en faveur de quelqu'un. Les Barrau n'étaient officiellement plus nobles après leur condamnation pour usurpation en 1599, jusqu'à ce qu'ils soient anoblis. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2017 à 22:55 (CEST)

Cessez vos interprétations personnelles car les sources vous contredisent, Aveyr12 (discuter) 25 mai 2017 à 23:22 (CEST)

Je vous informe que je fais une RA, Aveyr12 (discuter) 25 mai 2017 à 23:24 (CEST)

Vous n'avez pas à interpréter de façon personnelle les sources, amenez les preuves de vos incessantes accusations, on attend toujours. Que connaissez-vous du régime des terres du Rouergue ? Déjà vous êtes intervenu à partir d'un autre ordinateur pour supprimer la mention Hommage alors qu'il y a eu dénombrement. Maintenant vous voulez supprimer les informations relatives à la terre de Trémouilles et les informations sur le cahier des doléances de 1789. Et après ce sera quoi ? On attend toujours vos preuves ! Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:39 (CEST)

Sur vos théories personnelles sur le fond du sujet je vous ai déjà répondu. Les terres ne changeaient pas de nature selon leurs possesseurs, comme le confirme H. de Barrau dans son ouvrage sur les familles du Rouergue la terre de Trémouilles avait justice haute, moyenne et basse (même si elle n'était pas forcément exercé encore à la fin de l'Ancien Régime de toute façon ça ne changeait rien aux qualifications que pouvaient prendre ses possesseurs), cette famille de Barrau n'a pas été anoblie, la source primaire dont vous parlez ici est autorisée puisque non interprétée et de surcroît confirmée par une source secondaire, etc. Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 08:58 (CEST)

Archives de l'Empire en 1789 ?

Etrange référence d'un manuscrit tiré des Archives de l'Empire alors que le sujet est le cahier des doléances de la noblesse en 1789 période encore de l'Ancien Régime, l'Empire ne débutant qu'en 1804, même s'il est vrai que ces archives ont pu contenir des sources de périodes antérieures. De même ce manuscrit ne cite aucun nom comme s'il n'y avait jamais eu de nobles dans la sénéchaussée de Rodez et bailliage de Millau. Enfin, la mention de l'ouvrage d'Eugène de Barrau source présumée partiale et en conflit d'intérêt car venant d'un membre de cette famille, il est vrai que ce type de source n'est pas conseillé mais cet ouvrage n'est pas un ouvrage de généalogie et ne traite pas de l'histoire de la famille de Barrau, de même ce n'est pas cette famille qui est responsable des fonds de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron et de l'origine des procès-verbaux qui s'y trouvent ni des publications de cette société savante (en l'espèce les Mémoires cités dans l'article). Une fois encore tout est bon pour tenter d'insinuer des doutes sur l'histoire de cette famille. Aveyr12 (discuter) 18 mai 2017 à 09:50 (CEST)

Les Archives de l'Empire, c'est paradoxalement le nom donné aux archives de France, conservées sous l'autorité de l'Assemblée nationale, avant la création en 1802 des Archives nationales par Napoléon.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7118d/f12.image .

Bref, ce sont les archives officielles des Assemblées parlementaires d'avant 1802, publiées sous le 2nd Empire. De ce fait les versions des cahiers de doléances, listes des comparants et autres PV qui sont donnés sont les versions originales officielles de ces actes: tous les originaux cahiers de doléances de tous les bailliages et sénéchaussées ont été remis aux États généraux en 1789, et conservés, puis versés aux archives nationales. Le document appelé "Cahier de doléances" conservés par des particuliers et versés aux AD12 est peut-être une copie postérieure du Cahier définitif déposé aux États généraux à Versailles si c'est exactement le même texte. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2017 à 21:59 (CEST)

Le titre de l'ouvrage que vous mentionnez s'appelle Les archives de la France ou Histoire des archives de l'Empire, donc rien à voir avec le sujet. C'est vous qui interprétez comme d'habitude. Aveyr12 (discuter) 25 mai 2017 à 23:01 (CEST)

Lisez-le. Je me répète: "archives de l'Empire" est le nom donné aux archives parlementaires officielles, avant la création en 1802 des Archives nationales où elles ont été versées. C'est donc bien le fonds où ont été conservés ensemble tous les Cahiers de doléances apportés par chaque députation à Versailles. -- Heurtelions (discuter) 25 mai 2017 à 23:10 (CEST)

Il n'est nulle part indiqué que c'est la version originale, TI ! Aveyr12 (discuter) 25 mai 2017 à 23:14 (CEST)

Les archives officielles des États généraux, puis de l'Assemblée nationale, de la Constituante, puis de la Convention, ne seraient pas originales ? Non mais vous vous moquez de qui ? Officiel veut dire original qui fait foi. Les Rapports, les PV des débats, les Travaux des commissions, les courriers reçus, les décrets, c'est quoi si ce n'est pas les originaux ? Des contrefaçons ? --

Nulle part dans cette source de 1879 il n'est indiqué qu'il s'agit des originaux, cessez votre TI ! Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:06 (CEST)

Soit-disant des originaux avec aucune signature ni liste des votants, vous vous fichez de qui ? Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:09 (CEST)

Déjà que vient faire dans cet article une source qui ne comporte aucun nom et aucune signature !! Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:13 (CEST).

Si vous n'avez pas de réponse crédible c'est une source qui sera supprimée car sans nom ni signature elle ne prouve absolument rien, Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:15 (CEST)

Je vous cite : "Les PV des délibérations de l'assemblée de la noblesse (conservé aux AD) n'est pas le même document que le Cahier de doléances (conservé aux AN)." La question est de savoir si Pierre Firmin de Barrau a été un des rédacteurs de ce cahier des doléances et vous vous posez une source qui ne retranscrit que le cahier sans donner aucun nom des membres, signataires et rédacteurs. Et avec ça vous voulez sous-entendre que Pierre Firmin de Barrau n'a pas été forcément l'un des rédacteurs. Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle ... Donc cette source sera supprimée Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:29 (CEST)

Je viens de supprimer cette source qui ne prouve rien puisqu'elle ne cite aucun nom de membres, signataires et rédacteurs pour ce cahier des doléances de la sénéchaussée de Rodez et bailliage de Millau. Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 00:49 (CEST)

Redites dans la généalogie simplifiée

La rubrique "Généalogie simplifiée" sert à montrer les liens de parentés entre les différents membres de la famille, elle devient confuse quand on y répète tous les éléments biographiques dont la place se trouve dans la rubrique: "Principales personnalités" qui énumère les membres en donnant leur biographie. Il faudrait enlever tout ce qui est en double, en ne laissant que les noms, dates et les éléments indispensables pour situer les personnes (qualité, fonction, seigneurie,..) ou une étape importante de la généalogie. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2017 à 21:59 (CEST)

Pour ça d'accord avec vous pour ne pas faire de redites s'il y en a, Aveyr12 (discuter) 25 mai 2017 à 23:19 (CEST)

Fait, Aveyr12 (discuter) 26 mai 2017 à 07:30 (CEST)

Synthèse des sources primaires

Le contributeur Heurtelions reproche à cet article de contenir des sources primaires donc voici ce qu'il en est (tout est évidemment vérifiable dans l'article).

• Dans les 19 sources qui sont données en Bibliographie : 0 source primaire
• Dans les 98 notes et références :
  • Note 8 : cette source est scannée sur Wikipédia Commons (le lien est dans la note)
  • Note 10 : cette source est scannée sur Wikipédia Commons (le lien est dans la note)
  • Note 16 : source d'Hozier qui a été ajoutée par Correcteur21 et Heurtelions, cette source n'est confirmée à ce jour par aucune source secondaire mais elle est scannée sur Wikipédia Commons (le lien est dans la note)
  • Note 31 : source manuscrit 32296 qui est reprise par Jean Vignau dans son ouvrage Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix.... qui traite des grandes recherches de noblesse (fin 17e - début 18e siècle) dans différentes généralités du sud-ouest. Le Rouergue dépendait de Montauban.
  • Note 61 : source Archives départementales de l'Aveyron
  • La source Chérin est confirmée par Hippolyte de Barrau dans son ouvrage Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes tome 4 page 97 et par Gustave Chaix d'Est-Ange dans son ouvrage Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle qui écrit tome 2 page 361 On trouvera aussi des renseignements sur la famille de Barrau dans les manuscrits de Chérin

J'ai déjà supprimé il y a quelques jours les notes sur le fonds de cette famille dans une société savante.

Je rappelle une nouvelle fois que la recommandation de Wikipédia sur l'utilisation des sources (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) dit qu'une source primaire est acceptée à partir du moment où elle est factuelle et sans interprétation. C'est exactement ce qui se passe dans cet article, les sources sont factuelles et sans interprétations, et il y a même des sources secondaires qui confirment si besoin en était.

Je tiens à faire remarquer en conclusion de cette synthèse qu'un certain nombre d'autres articles contiennent aussi des généalogies et des sources diverses. C'est normal et gage de qualité et de sérieux. En revanche certaines familles ont des ouvrages familiaux, d'autres à compte d'auteurs, des sources personnelles et privées, des sites internet, etc. (Famille de Gaulle, Famille de Larminat, Famille Chabot, Maison de La Croix de Castries, Famille Desbiez de Saint Juan, Famille de Parseval, Famille Galouzeau de Villepin, Famille de Nicolas Sarkozy, Famille Frotier, Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson, Famille de Benoist, et il y en a beaucoup d'autres ...) et personne ne dit mot alors qu'ici rien de tout cela mais des vandalismes incessants. Cordialement.

Aveyr12 (discuter) 29 mai 2017 à 17:09 (CEST)

Nième contournement de blocage par Correcteur21

Correcteur21 alias « Hdlbn »

== Attitude non collaborative (obstruction) de la part de Aveyr12 (faux-nez de Iyy) == [titre de section neutralisé]

Ayant amélioré le résumé introductif en y reportant des informations données dans le corps de l'article, ma contribution a été immédiatement supprimée par Aveyr12 (faux-nez de Iyy) sous prétexte que pour "toucher" à cet article il faudrait passer par la PDD et obtenir son accord !!!

Aveyr12 (alias Iyy) fait depuis des années preuves sur cet article (en grande partie constitué de travaux inédits à partir de sources primaires) d'un comportement intolérant et intolérable de "propriétaire" qui entraîne de trop nombreuses guerres d'édition. Il faudrait à un moment faire cesser cette situation et bloquer Iyy ou au minimum le bannir de toute participation cet article, car sinon cela ne cessera jamais. --Hdlbn (discuter) 30 mai 2017 à 00:12 (CEST)

J'ai demandé une vérification d'adresse pour Hdlb (qui ressemble beaucoup à Correcteur21 ...) qui vient sur cette page pour supprimer des passages entiers avec leurs sources et mettre en introduction une info. sur cette famille qui est déjà dans le chapitre "Noblesse". Depuis quand on présente l'histoire d'une famille en parlant de sa noblesse dès l'intro. ? Une introduction c'est fait pour présenter une famille en 2 ou 3 lignes et non en mettant en exergue un fait de son histoire qui n'apporte rien. Wikipédia n'est pas un nobiliaire et une famille ne se définit plus depuis 2 siècles par sa noblesse ou non. Aveyr12 (discuter) 30 mai 2017 à 08:55 (CEST)

 

Note : cette page de discussion est désormais en semi-protection étendue, pour six mois. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 mai 2017 à 14:39 (CEST)

Rappel

C'est bien moi Iyy alias Aveyr12 qui ait découvert avec des sources que Barrau et Jougla s'étaient trompés sur les premiers degrés de cette famille à cause des généalogies officielles. Rien de grave toutefois car les alliances sont bien réelles, il a seulement fallu ajouter la source 13e siècle (non encore rattachée au reste de la filiation mais si évidente) et l'époque contemporaine et préciser que la noblesse commençait au milieu du 17e siècle. Pour des raisons obscures des contributeurs veulent réécrire l'histoire de cette famille. Chacun se fera son idée du niveau des débats ci-dessus. Aveyr12 (discuter) 17 février 2018 à 10:38 (CET)

Vos suppressions, modifications et réécriture arbitraire sur cet article exactement comme Chaix d'Est-Ange, Wikicroire et Correcteur21 (Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21) depuis 2013

La source Bernard Chérin que vous avez supprimé est tout à fait utilisable : ex. Famille de Vogüé, Famille de Curières de Castelnau, etc. Pourquoi donc serait-elle acceptée sur ces familles et pas sur la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech ? Chérin refusé pour la famille de Barrau mais accepté pour d'autres familles ... Tiens donc, vous auriez une justification à avancer ... ?

Je vous rappelle une nouvelle fois que la recommandation de Wikipédia sur l'utilisation des sources (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) dit qu'une source primaire est acceptée à partir du moment où elle est factuelle et sans interprétation. C'est exactement ce qui se passe dans cet article, les sources sont factuelles et sans interprétations, et il y a même des sources secondaires dans l'article qui confirment si besoin en était.

Vous avez supprimé la source Chérin et après vous demandez une confirmation de la source H. de Barrau alors que Chérin confirme H. de Barrau ... ! Vous le faites exprès ou vous nous prenez les autres et moi pour des idiots ? Et au fait depuis quand H. de Barrau doit être confirmé ? Car il est un membre de cette famille vous allez me répondre sauf que comme je vous l'ai déjà dit son ouvrage principal est un ouvrage sur les familles du Rouergue (4 tomes, entre 1000 et 2000 pages pour plus d'une centaine de familles au minimum) et non seulement sur sa propre famille et c'est un ouvrage réédité 2 fois depuis 1850 (1972 et 2009). Vous vous prenez pour qui pour juger les auteurs et les sources selon votre bon vouloir en demandant confirmation de telle ou telle source, en supprimant d'autres sources et en insinuant que d'autres sources encore sont douteuses !??

Un résumé introductif est un résumé et rien d'autre. Ce n'est pas là que l'on fait des citations sur des points précis. Vous faites un résumé qui est une véritable section avec au moins 20 lignes, avec des sous-entendus, une citation en long et en large et bien entendu sans aucune concertation avec les autres contributeurs pour modifier un article déjà très construit et très sourcé ...

Dans la section "Origine" il est écrit une citation d'Hippolyte de Barrau où ce dernier dit "L'incendie de 1793, en détruisant la majeure partie de nos titres (...)" c'est donc bien qu'il parle de sa famille ! Absurde donc d'écrire dès l'introduction "Selon un membre de cette famille", déjà rien qu'avec son patronyme tout le monde sait qu'il est un membre de cette famille. Je vous rappelle que son ouvrage principal est un ouvrage sur les familles du Rouergue (4 tomes, entre 1000 et 2000 pages pour plus d'une centaine de familles au minimum) et non seulement sur sa propre famille. Ouvrage réédité 2 fois depuis 1850 (1972 et 2009).

Pourquoi avez-vous besoin d'écrire dans le résumé introductif : "Selon un membre de cette famille", "Selon une archive privée", ... Vous voulez sous-entendre quoi au juste ? Si vous faites ça sur toutes les familles de Wikipédia, vous allez avoir du travail ... "L'archive privée" comme vous dites est une archive conservée dans une société savante la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron ... Je vous rappelle le principe de neutralité de Wikipédia : vous n'avez pas à insinuer quoi que ce soit ni à hiérarchiser les informations selon votre point de vue (ex. mettre bien en évidence dès l'introduction que cette famille était notariale au 16e siècle puis condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 et supprimer la phrase sur les alliances nobles depuis 1572 puis sous-entendre que le ban de la noblesse et la capitation noble sont des informations douteuses !). Sur Wikipédia on reporte des informations de manière neutres et objectives traitées de manière égale et rien d'autre.

Vous avez supprimé la source Jean Vignau, en quel honneur ?

Vous avez supprimé la source François Bluche/Jean-François Solnon sur la capitation, en quel honneur ?

J'adore votre expression "source invérifiable" alors qu'il suffit d'aller à la BNF en plein centre de Paris mais c'est vrai depuis le Canada ça fait un peu loin ...

Je vous rappelle le principe de bonne foi sur Wikipédia et je vous rappelle également que toutes les sources ne sont pas consultables directement sur internet.

Aveyr12 (discuter) 11 avril 2018 à 19:46 (CEST)

Détournement de sources dans le résumé introductif

Le résumé introductif contient 2 détournements de sources:

• "Au XVIIIe siècle elle est à l'origine d'une affaire de lettres de cachet" : Faux : la famille de Barrau ne fut pas "à l'origine d'une affaire de lettres de cachet". selon les sources les plus récents Hubert de Solages et sa sœur Pauline de Solages (épouse de Barrau) furent l'objet de lettres de cachet (en 1765 pour le premier et 1767 pour la deuxième) sur la demande de leur père le marquis de Solages voir : Gabriel Bernet in L'Auta : que bufo un cop cado més : organe de la société les Toulousains de Toulouse et amis du vieux Toulouse , 1989, page 167. (Selon cette source plus récente (1989) Pauline de Solages, resta 2 ans chez son père avant que celui demande une lettre de cachet et la fasse enfermer en 1767 dans un couvent de religieuses à l'Isle sur le Tarn, alors qu'il avait fait obtenu une lettre de cachet en 1765 pour faire enfermer son fils au château de Ferrière. L'information donnée par Auguste Puis en 1914 "Sa sœur, Pauline de Barrau, avait été arrêtée en même temps que lui, sur l'ordre de son père et de son mari" est donc erronée sur ce "en même temps". De plus, cet auteur utilisé comme source n'indique pas que "la famille de Barrau fut à l'origines d'une affaire de lettres de cachet", mais que Pauline de Solages "fut arrêté sur l'ordre de son père (le marquis de Solages) et de son mari (de Barrau)". Le mari Barrau n'est en rien concerné par la lettre de cachet demandé par le marquis de Solages contre son fils Hubert de Solages.)

• "La famille de Barrau est à l'origine de la création d'une société savante" : Faux : la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron n'a pas été créée par la famille de Barrau, mais 2 de ses membres firent partie des 10 cofondateurs Mémoires de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Volume 3, 1842, page ii.

Il y a là des reports erronés des sources, qui attribuent à cette famille de Barrau un rôle que ne lui donnent pas les sources. En attendant une discussion sur ces 2 point et leur correction je ne modifie pas ces informations erronées mais pose la mention "Détournement de source". A corriger. --Articleandrault (discuter) 11 avril 2018 à 21:08 (CEST)

Vous avez violez la règle R3R donc j'ai remis le bandeau en place et confirmé ma RA à votre encontre et j'ai prévenu B-noa. Vous n'avez pas à toucher cet article de quelque manière que ce soit tant que nous n'avons pas discuté ici. Aveyr12 (discuter) 11 avril 2018 à 22:03 (CEST)

Bonsoir,

J'ai annulé cette intervention qui n'a pas lieu d'être. Si l'un comme, l'autre, vous vous lancez dans R+1, le blocage sera doublé.

Par ailleurs, la relecture de ce que doit être un résumé introductif sur Wikipédia seraient la moindre des choses.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 avril 2018 à 22:08 (CEST)

Réponse

• Pour l'affaire dite de Solages la source de 1989 synthétise celle de 1914 alors laquelle prendre ? Affaire de Solages note 23 où Auguste Puis écrit qu'Antoine Paulin de Solages reconnaît avoir été circonvenu par Jean Antoine de Barrau pour demander la 1ère lettre de cachet contre Pauline de Barrau née de Solages preuve que c'est bien Jean Antoine de Barrau l'initiateur de cette affaire. Par compromis avec vous on peut écrire que cette famille fut l'une des 2 parties à cette affaire.
• Pour la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron j'ai mis la source qui indique que cette société savante fut créée sur l'initiative d'H. de Barrau donc on peut écrire que cette société fut créée sur l'initiative d'H. de Barrau.
• Pour le résumé introductif je propose de l'alléger en enlevant les dates car avant elles n'y étaient pas et en réduisant la phrase "Cette famille compte ..."

 Aveyr12 : alias Iyy

• Quand vous reportez de façon inexacte des informations vous faites du détournement de sources, et la moindre des choses c'est de ne pas vous livrer à des guerres d'édition comme vous le faites systématiquement quand un contributeur ose corriger les informations erronées ou non appuyées par des sources secondaires que vous reportez sur cette famille de Barrau.
• Votre attitude intolérante et vos guerres d'éditions depuis des années sur cet article sous les identités successives Iyy et Aveyr12, et ce avec tous les contributeurs qui ont osé y toucher, est inacceptable et devrait faire l'objet d'une sanction pour y mettre fin. --Articleandrault (discuter) 11 avril 2018 à 23:51 (CEST)

Répondez au lieu de dénigrer sans cesse !! Mais vous ne répondrez jamais car vous parlez de sources que vous ne connaissez même pas ! Répondez à mes propositions, soyez constructif mais c'est trop vous demander, encore ce soir un exemple que je vais montrer de suite à B-noa Aveyr12 (discuter) 11 avril 2018 à 23:54 (CEST)

 Aveyr12 :

• Je suis d'accord pour remplacer dans le résumé introductif "La famille de Barrau est à l'origine de la création d'une société savante" qui est un détournement de l'information donnée par la source) par : "Hippolyte de Barrau fut à l'initiative de la fondation en 1837 de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron".
• Je demande la suppression dans le résumé introductif de : "Au XVIIIe siècle elle est à l'origine d'une affaire de lettres de cachet" qui en plus d'être aussi un détournement de la source donnée en référence, est un détail non pertinent dans le résumé introductif.
• Sur ce dernier point je propose de remplacer dans le paragraphe généalogie "Il fait enfermer sa femme au couvent par lettre de cachet" (ce n'est pas ce que disent les sources) par "Selon Auguste Puis, il se joint à son beau-père le marquis de Solage pour faire arrêter son épouse Pauline de Solages", mais selon Auguste Bernet Pauline de Solages, après avoir fuit le domicile de son mari avec l'aide de son frère, resta 2 ans chez son père avant que le marquis de Solages demande une lettre de cachet et la fasse enfermer en 1767 dans un couvent de religieuses à l'Isle sur le Tarn".

--Articleandrault (discuter) 12 avril 2018 à 00:49 (CEST)

Ok pour dire "Hippolyte de Barrau fut à l'initiative de la fondation en 1836 de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron". Pour l'affaire de cachet on peut en parler dans le RI car cette affaire fait l'objet d'un article particulier, en revanche je propose ceci : "La famille de Barrau fut partie à une affaire de lettres de cachet avec la famille de Solages". Puis dans la généalogie afin d'éviter de citer les 2 versions des sources et pour respecter la vérité historique : "JA de Barrau a circonvenu son beau-père AP de Solages pour que son épouse, la fille de ce dernier, soit arrêtée par une lettre de cachet en 1765" (ref. note 23 Affaire de Solages). Je suis contre le fait de dire "selon tel auteur et selon tel autre auteur", on reporte des infos sans insinuer quoi que ce soit et en évitant les phrases lourdes et à rallonge pour noyer le poisson, ici l'ouvrage de base c'est celui d'Auguste Puis et non l'article de Gabriel Bernet qui est plus récent mais moins fouillé et qui fait référence d'ailleurs à l'étude d'Auguste Puis. Aveyr12 (discuter) 12 avril 2018 à 09:41 (CEST)

• Qu'un membre de la famille de Barrau se soit joint à une demande de son beau-père le marquis de Solages pour faire enfermer sa fille Pauline de Solages est un détail qui n'a aucune pertinence dans un résumé introductif sur l'histoire générale de cette famille de Barrau (relire ce qu'est un résumé introductif)
• Ce point peut par contre être reporté dans le contenu de l'article comme indiqué par les sources : "Pauline de Solages, après avoir fuit le domicile de son mari avec l'aide de son frère, resta 2 ans chez son père avant que le marquis de Solages demande une lettre de cachet et la fasse enfermer en 1767 dans un couvent de religieuses à l'Isle sur le Tarn (source G. Pernet 1989), Pauline de Solages fut arrêtée sur l'ordre de son père et de son mari" (source A. Puis 1914).
• Sur la date : 1765 ne peut être retenu car le travail plus récent (1989) de Gabriel Pernet indique qu'après s'être enfuie de chez son mari (de Barrau) avec l'aide de son frère le comte de Solages, Pauline de Solages passa deux ans chez son père le marquis de Solages avant que ce dernier obtienne une lettre de cachet contre sa fille en 1767 et non en 1765 comme l'indique la source obsolète Auguste Puis de 1914. --Articleandrault (discuter) 12 avril 2018 à 17:21 (CEST)

Pas d'accord avec vous. Cette affaire de lettres de cachet est l'une des plus connues (je vous renvoie aux sources) donc elle doit être mentionnée dans le RI. Rien ne prouve qu'Auguste Puis est obsolète et c'est même lui qui a fait l'étude la plus importante sur cette affaire. Ici dans la partie généalogie il n'y a aucune raison d'entrer dans des détails car cette affaire a déjà un article sur WP donc il faut parler de l'origine de cette affaire ici (je vous renvoie à ma proposition de compromis) et non des détails sur l'attestation et ses conséquences. Ok en revanche pour enlever la date de 1765 qui est discutable. Ok également pour alléger le RI où il suffit d'indiquer que cette famille est une FSNF et de mentionner 2 ou 3 personnages ça suffira. Aveyr12 (discuter) 12 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Vous êtes libre de refuser ma proposition et de contester mes arguments que j'estime justifiés. --Articleandrault (discuter) 12 avril 2018 à 20:38 (CEST)

Une nouvelle fois vous refusez mon compromis étayé par une argumentation sérieuse, neutre et objective, c'est votre choix. Aveyr12 (discuter) 12 avril 2018 à 23:27 (CEST)

Passage non pertinent : aucune source ne vient donner un lien avec la famille de Barrau objet de cet article

Le passage "Dans l'ouvrage Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe édité par Pierre-Aloïs Verlaguet il est mentionné dans le village de Carcenac-Salmiech un personnage nommé Barrau de Carcenac, témoin à un accord de dîme en 1233 et cédant des droits sur un mas en 1242, mais en l'absence de preuves de filiation ce personnage ne peut toutefois être rattaché à ce jour à la famille de Barrau." n'a aucune pertinence dans cet article car:

• Aucune source ne vient relier ce personnage "Barrau de Carcenac" trouvé en 1233 à la famille de Barrau dont la filiation prouvée remonterait à 1557. Il y des centaines d'individus appelé "Barrau" dans cette région à toutes les époques. Je pose la mention "pertinence sur ce passage qui n'a pas de raison de figurer dans cet article si aucune source ne vient confirmer un lien avec la famille de Barrau. La suggestion d'un quelconque lien supposé qui serait à confirmer relève de travail inédit. --Articleandrault (discuter) 12 avril 2018 à 01:21 (CEST)

La mention de ce personnage avec l'indication qu'il n'est toutefois pas relié ne pose pas de problème car il correspond au même patronyme et aux mêmes lieux et de plus il est mentionné dans une source secondaire sérieuse et vérifiable, donc cette information peut figurer dans l'article. Cette mention n'aurait pas été acceptable s'il n'était pas indiqué que ce personnage n'est pas relié. En l'espèce c'est indiqué et cela n'a rien de choquant, Wikipédia n'interdit pas de donner des informations dans ces termes dans un article de généalogie de plus sur une famille qui a une notoriété certaine dans sa région. Dans la section "Origines" Bonald parle d'actes anciens aux AD12 donc antérieurs au 16e siècle. Il n'y a aucune suggestion c'est un report neutre d'informations. Chacun en pense ce qu'il veut, vous n'avez pas à faire de déductions et d'interprétations personnelles. Toutefois dans un but de conciliation on peut alléger la phrase en disant : "En 1233 et en 1242 un personnage du nom Barrau de Carcenac est mentionné dans ce village mais sans lien prouvé à ce jour avec la famille de Barrau" ou alors "Le patronyme Barrau est mentionné au 13e siècle dans ce village mais sans lien prouvé à ce jour avec la famille de Barrau". Aveyr12 (discuter) 12 avril 2018 à 11:48 (CEST)

 Aveyr12 : alias Iyy

• Sous votre identifiant Iyy Vous venez de supprimer sans discussion aucune en PDD des porteurs du nom de Tournemire dans l'article Famille de Tournemire avec comme motif : "Personnages dont le rattachement n'est pas prouvé" (voir ici), et ici dans cet article, cet homonyme "Barrau" du 13e siècle qu'aucune source ne relie à la famille de Barrau connue à partir de la fin du 16e siècle devrait y figurer? Vous n'avez pas l'impression de vous moquer un peu du monde?
• La mention que ce personnage nommé "Barrau" n'est pas relié n'est un rien un argument pour le faire figurer dans cet article : au contraire s'il n'est pas relié il n'a pas à y figurer. Sinon pourquoi ne pas mentionner tous les "Barrau" que l'on trouve dans la région au cours des siècles --Articleandrault (discuter) 12 avril 2018 à 17:21 (CEST)

En effet, je vous rappelle toutefois que cet article contenait une autre famille de Tournemire et des demandes anciennes de sources non répondues, voilà la raison mais je peux tout à fait revoir mon jugement. Quant à ce que vous me reprochez sur la famille de Tournemire c'est ce que vous demandez ici ... Comme d'habitude depuis 2013 vous vous offusquez sur certaines familles (famille de Courrèges, famille de Tournemire, ...) mais ici sur cette famille de Barrau tous les dénigrements, doutes et réécriture de son histoire sont possibles. Arrêtez de jouer au donneur de leçons ... Pour le personnage Barrau d'ici même nom et mêmes lieux donc pertinent, je vous ai fait ma proposition de compromis et j'en resterai là. Aveyr12 (discuter) 12 avril 2018 à 17:33 (CEST)

 Aveyr12 : alias Iyy

• Je ne m'offusque pas (et pas depuis 2013) de votre suppression d'homonymes non reliées dans l'article Famille de Tournemire car leur mention est tout aussi injustifiée que celle dans cet article de ce "Barrau" trouvé en 1233 et non relié par une quelconque source à la famille de Barrau dont la filiation donnée ne remonte pas au delà de 1557. Même nom? Et alors ? c'est un nom répandu dans la région. Si on se livrait à ce genre de travail inédit on pourrait aussi citer par exemple les Barrau, cultivateur à Salmiech (même bourgade que la famille de Barrau), ce serait tout aussi injustifié.
• Je ne vous donne pas de leçon, j'ai pris le temps de lire en détail cet article et les sources données en référence et je conteste simplement les détournements de sources et le travail inédit à partir de sources primaires (document d'archives) que vous y avez introduits à plusieurs reprises.
• J'ai lu l'historique de la PDD : je ne suis pas le premier à vous faire cette remarque car déjà en 2015 lorsque vous écrivez "Je vous conseille la lecture du manuscrit Chérin 15 (généalogiste royal) qui est consultable à la Bibliothèque Nationale de France, rue de de Richelieu 75002 Paris. Il contient la généalogie de la famille de Barrau", Racconish vous recadre sur ce point en vous rappelant que "Wikipédia ne s'appuie que sur des sources publiées, pas sur des recherches inédites sur des documents primaires. Peut-être vous trompez-vous de projet : vos recherches auraient peut-être plus leur place sur un site comme Geneawiki que sur Wikipédia.". Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 avril 2018 à 20:32 (CEST)

Dans cette région il y a eu différentes personnes du nom Barrau mais celle de 1233 et de 1242 est issue d'une source secondaire sérieuse et consultable. Personnage du même nom et du même village. Depuis 2013 sous vos divers faux-nez vous vous acharnez sur cette famille dans un processus de wiki-traque afin d'imposer par la force vos seules sources, vous voulez réécrire son histoire en modifiant, supprimant et sélectionnant des sources. Vous contrevenez gravement à tous les principes fondateurs de Wikipédia ainsi qu'à ces recommandations notamment sur l'utilisation des sources. Je vous rappelle une nouvelle fois que la recommandation de Wikipédia sur l'utilisation des sources (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) dit qu'une source primaire est acceptée à partir du moment où elle est factuelle et sans interprétation. C'est exactement ce qui se passe dans cet article, les sources sont factuelles et sans interprétations, et il y a même des sources secondaires dans l'article qui confirment si besoin en était. La source Bernard Chérin que vous avez supprimé est tout à fait utilisable : ex. Famille de Vogüé, Famille de Curières de Castelnau, etc. Pourquoi donc serait-elle acceptée sur ces familles et pas sur la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech ? Chérin refusé pour la famille de Barrau mais accepté pour d'autres familles ... Tiens donc, vous auriez une justification à avancer ... ? Vous refusez tout compromis une nouvelle fois c'est votre choix. Vous faites actuellement l'objet d'une RA qui n'est pas la première pour vous car tous ceux qui ont été ou sont encore en conflit avec vous (je pense notamment aux contributeurs Keranplein, LasCases, Keckel, ...) savent parfaitement que vous êtes Correcteur21, contributeur qui avait été banni. Aveyr12 (discuter) 12 avril 2018 à 23:34 (CEST)

Je vous conseille de relire attentivement la remarque de Racconish sur votre travail inédit à partir de sources primaires ("Wikipédia ne s'appuie que sur des sources publiées, pas sur des recherches inédites sur des documents primaires") et de trouver des sources secondaires qui vous permettraient d'éviter le travail inédit et de relier ce personnage à la famille de Barrau. Et encore une fois, vous ne pouvez pas considérer que l'absence de sources vous permet de supprimer des homonymes dans l'article Famille de Tournemire et de les conserver dans cet article. Un peu de cohérence.

Quant au contributeur Correcteur21 que vous m'accusez d'être (en boucle faute d'arguments valables à l'appui des votre travail inédit et de vos détournements de sources), j'ai fais des recherches il ne semble pas qu'il ai été "banni" mais "bloqué indéfiniment pour usage de faux-nez" (un peu comme vous avec vos différents identifiants sur cet article...) Moi je n'utilise qu'un seul identifiant...--Articleandrault (discuter) 13 avril 2018 à 02:01 (CEST)

Pour la famille de Tournemire il y avait mention d'une famille homonyme de l'Aveyron alors que l'article est consacré à une famille du Cantal et il y avait également des phrases non sourcées, pour le reste des phrases je vous propose la même chose qu'ici pour la famille de Barrau, cad. "Le patronyme de Tournemire est mentionné en/au ... à ... mais à ce jour il n'y a pas de preuves de filiation avec la famille qui fait l'objet de cet article". Je sais être cohérent comme vous pouvez le voir et sans aucun problème. Je ne suis ni optu ni dogmatique. Dans un article de généalogie Wikipédia n'interdit nullement de mentionner des personnes non reliés à la filiation à partir du moment où l'information est sérieuse, vérifiable, circonstanciée, neutre et objective. Ce qui est le cas ici. L'ouvrage mentionnant ce personnage est dûment référencé sur internet. De plus la mention de ce personnage ici dans la section "Origine" où Bonald dit que cette famille est mentionnée dans des actes anciens aux AD12 n'a rien d'incongru. Bien entendu qu'il y avait d'autres Barrau dans cette région mais là il s'agit du même patronyme dans le même village perdu au fin fond de la campagne aveyronnaise (comme avait dit en son temps Pauline de Solages "sur une montagne déserte") c'est clairement circonstancié. De plus il est bien indiqué en toutes lettres (et non en simple note) que ce personnage n'est pas relié, mais ceci ne veut pas dire que l'on ne puisse pas le mentionner. Vous remarquerez qu'il est bien noté dans cet article que la filiation débute avec Firmin Barrau notaire au 16e et la généalogie simplifiée débute avec ce personnage donc il n'y a aucune volonté de tromper les lecteurs. Pour des Barrau cultivateurs dans ce village au 13e siècle pourquoi pas en effet mais je vous remercie d'apporter une source secondaire précise, sérieuse et vérifiable et dans ce cas là aucun souci pour les mentionner. Je vous fait également remarquer que cet article est écrit de manière neutre et sans aucune interprétation contrairement à ce que vous voulez faire en posant des sous-entendus ex. "Selon H. de Barrau ban de la noblesse ou encore selon l'archive privée capitation noble" et en mettant en avant le notaire du 16e siècle (source non consensuelle, ni Valette, ni St Simon, ni Jougla, ni Chaix d'Est-Ange, ni Lainé, par exemple ne disent cela. Chaix d'Est-Ange émet des doutes mais n'affirme rien) et la condamnation de 1666 (source non consensuelle, ni Bonald, ni Valette, ni Jougla, ni Vignau, ni Lainé, par exemple ne disent cela, seulement St Simon et Chaix d'Est-Ange le disent). Dans la réalité c'est moi qui l'ai découvert avec d'autres sources évidemment sérieuses, neutres, vérifiables et acceptées sur WP (voir l'historique de cet article). Quel est votre but ? Le même depuis 2013 qui est de montrer que cette famille a usurpé la noblesse et comme il était un temps écrit sur l'article a "truqué" ainsi pour entrer à l'ANF et je ne parle pas ici de la soi-disant absence de la particule avant le 19e siècle et de l'absence d'armoiries avant 1789. Bref un article qui réécrit l'histoire de cette famille de manière non neutre, partiale et orientée ce qui n'est pas permis sur Wikipédia. La source capitation n'est pas interprétée et de plus elle est confirmée par Chérin, même chose pour le ban (Chérin et H. de Barrau). Il est très étrange que vous soyez le seul à contester l'authenticité de ces sources sans ne rien apporter comme preuves. Pour votre interprétation de l'utilisation des sources sur Wikipédia elle vous appartient mais vous n'avez aucun droit pour l'imposer et en plus de manière partiale et sélective en fonction des familles. Quant à la source Chérin elle est totalement admise dans les articles de généalogie (exemples : Famille de Vogüé, Famille de Curières de Castelnau,...) en plus des autres exemples de familles que j'ai déjà citées plus haut). Comme je vous l'ai déjà dit puisque vous contestez l'histoire de cette famille apportez ici même de nouvelles sources qui donneraient une nouvelle histoire de cette famille. Soi-disant il y a des "sources détournées" dans le RI mais quand on lit l'article Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron et l'Affaire de Solages tout le monde comprend que c'est bien la famille de Barrau qui est à l'origine de ces faits. De même pour le patronyme "de Barrau de Carcenac" sous l'ancien Régime (voir la source d'Hozier de 1783 mise dans l'article par Articleandrault et Heurtelions). Ce patronyme a été repris par Chaix d'Est-Ange et Jougla de Morenas au 20e siècle, pas dans leur texte mais dans le titre de leurs articles consacrés à cette famille, de toute façon ces 2 sources étant contemporaines elles ont moins de valeur que les sources d'ancien Régime sur un tel sujet. Wikipédia est un site informatif et doit le rester. Nous avons chacun notre logique donc je vous ai déjà présenté mes phrases de compromis auxquelles je vous renvoie ci-dessus. En l'absence de réponses de votre part cet article sera remanié en fonction de mes propositions. Aveyr12 (discuter) 13 avril 2018 à 12:06 (CEST)

 Aveyr12 :

• Je suis d'accord avec vous pour remplacer dans le résumé introductif "La famille de Barrau est à l'origine de la création d'une société savante" qui est un détournement de l'information donnée par la source) par : "Hippolyte de Barrau fut à l'initiative de la fondation en 1837 de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron".
• Je demande la suppression dans le résumé introductif de : "Au XVIIIe siècle elle est à l'origine d'une affaire de lettres de cachet" qui en plus d'être aussi un détournement de la source donnée en référence, est un détail non pertinent dans le résumé introductif.
• Sur ce dernier point je propose de remplacer dans le paragraphe généalogie "Il fait enfermer sa femme au couvent par lettre de cachet" (ce n'est pas ce que disent les sources) par "Selon Auguste Puis, il se joint à son beau-père le marquis de Solage pour faire arrêter son épouse Pauline de Solages", mais selon Auguste Bernet Pauline de Solages, après avoir fuit le domicile de son mari avec l'aide de son frère, resta 2 ans chez son père avant que le marquis de Solages demande une lettre de cachet et la fasse enfermer en 1767 dans un couvent de religieuses à l'Isle sur le Tarn".
• Je maintiens que Le passage "Dans l'ouvrage Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe édité par Pierre-Aloïs Verlaguet il est mentionné dans le village de Carcenac-Salmiech un personnage nommé Barrau de Carcenac, témoin à un accord de dîme en 1233 et cédant des droits sur un mas en 1242, mais en l'absence de preuves de filiation ce personnage ne peut toutefois être rattaché à ce jour à la famille de Barrau." n'a aucune pertinence dans cet article car aucune source ne vient relier ce personnage "Barrau de Carcenac" trouvé en 1233 à la famille de Barrau dont la filiation prouvée remonterait à 1557. Il y des centaines d'individus appelé "Barrau" dans cette région à toutes les époques. La suggestion d'un quelconque lien supposé qui serait à confirmer relève de travail inédit. --Articleandrault (discuter) 17 avril 2018 à 16:42 (CEST)

Pour l'affaire Solages Gabriel Bernet est la source la plus récente et c'est l'une des affaires de cachet les plus célèbres. Pour Barrau de Carcenac votre supposition n'est pas un argument. Je vous ai fait mes propositions, c'est votre choix de les refuser. Aveyr12 (discuter) 17 avril 2018 à 17:56 (CEST)

 Aveyr12 :

Je vous ai donné toutes les explications nécessaires et fais des propositions, c'est également votre droit de les refuser. Pour sortir de cette situation de blocage, je vous propose de demander une médiation à Racconish, merci de me confirmer votre accord sur cette proposition. --Articleandrault (discuter) 17 avril 2018 à 18:25 (CEST)

Nous n'avons pas la même notion de la pertinence ou non de telle ou telle information. L'information sur le personnage du 13e siècle est sourcée par une source secondaire sérieuse et vérifiable. De plus il est indiqué que ce personnage n'est pas rattaché à ce jour afin de ne pas tromper les lecteurs. Comme il s'agit du même nom de famille dans un même village de l'Aveyron ("sur une montagne déserte" comme disait la dame de Barrau au 18e siècle), cette information est au contraire tout à fait pertinente pour moi. Il n'y a pas besoin d'une médiation. De nombreux articles de généalogie mentionnent des personnages antérieurs à la filiation et cela n'a rien de choquant dès lors que les informations sont sourcées, sérieuses et contextualisées. Exemples de familles où il est mentionné des personnages plus anciens non rattachés à la filiation actuelle prouvée : Maison de La Croix de Castries, Famille de Martin de Viviés, Maison de Cossé-Brissac, Famille de Maupeou, Famille de Menthon, Famille de Goësbriand, Famille de Roffignac, Famille de La Forest Divonne, etc. et je ne parle pas ici des lignages francs : Robertiens, ancêtres des Carolingiens, les comtes d'Autun que certains pensent être les ancêtres des comtes de Rouergue, etc. Personne ne dit rien pour toutes ces familles car Wikipédia est un site informatif où les connaissances sérieuses et vérifiables sont valorisées. Enfin Bonald dit qu'il y a des actes anciens sur cette famille aux archives départementales de l'Aveyron ce qui crédibilise cette source qui mentionne le même patronyme dans le même village.

Je constate que je vous ai proposé un compromis et que vous l'avez refusé. Vous votre compromis c'est de supprimer purement et simplement une phrase sourcée par une source secondaire sérieuse et vérifiable et de plus contextualisée. Donc en effet la situation est bloquée. Un compromis c'est un pas chacun, du 50-50, donc c'est pour cela que je vous propose de réécrire ensemble cette phrase sous la réserve évidemment de ne pas en dénaturer le sens car la précision généalogique ne se discute pas sur Wikipédia. Vous pouvez refuser ma proposition d'un compromis mais après ne vous étonnez pas que la situation soit bloquée.

Pour le RI :

• Pour la société savante je vous propose d'écrire que c'est H. de Barrau (et non sa famille) qui en est l'initiateur.
• Pour les lettres de cachet je vous propose d'écrire qu' "au 18e siècle Mr de Barrau (et non sa famille) a intrigué dans une affaire de lettres de cachet". C'est court et neutre. Cette affaire a plusieurs sources dont certaines sont récentes (preuve de son intérêt), elle fait l'objet d'un article sur Wikipédia, donc il n'y a aucune raison objective de ne pas la mentionner dans le RI (au prétexte que ce n'est pas assez important ? Ah bon et son article sur cette encyclopédie et les sources récentes on en fait quoi au juste ... ?).

Pour le RI en fait si je vous suit il ne faudrait indiquer que l'origine notariale du 16e siècle, la condamnation de 1666 et l'homonymie de 1699. Bref, tout pour faire croire que cette famille n'est en réalité pas noble. Que des lecteurs non initiés à la Société d'Ancien Régime pensent cela il n'y a aucun doute là-dessus sauf que la réalité historique n'est pas celle-là. Or un RI c'est une synthèse de l'article et non certains éléments mis en évidence et d'autres laissés de côté en fonction de son bon vouloir personnel.

Au sujet du RI je viens de le simplifier, en ne touchant pas les phrases dont nous discutons ici, car un RI ce n'est pas faire une répétition de l'article mais une synthèse. J'ai laissé les informations et les sources en l'état toutefois afin de ne pas altérer le sens.

Wikipédia:Résumé introductif

Aveyr12 (discuter) 8 août 2018 à 13:21 (CEST)

Je voulais attendre votre retour mais je viens de voir que vous avez été banni de Wikipédia donc je procède à mes modifications comme sur n'importe quel autre article de généalogie. Je vérifierai toutefois que les informations contenues dans cet article ne soient pas à nouveau remises en cause sans justifications sérieuses et crédibles par des faux-nez. Aveyr12 (discuter) 15 août 2018 à 01:11 (CEST)

Mise en conformité avec la source 12

Dans la source 12 il est indiqué que la date de 1572 (mariage de Firmin 2) n'est pas confirmée par les archives du notaire Dufieu (voir aussi la note 24 à ce sujet) donc j'ai mis mariage 16e siècle à la place de 1572. Aveyr12 (discuter) 8 août 2018 à 13:17 (CEST)