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Évaluation de l’article « Drapeau de la Bretagne »
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Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
suite aux dernière modifications de la journée de GwenofGwened (d · c · b), je viens de relire l'intro, et la qualificatif de "nationaliste" pour Marchal est à mon avis à sourcer de façon un peu plus rigoureuse (comme le reste des références aux nationalisme breton, qui est souvent confondu avec le mouvement breton). L'article le défini d'ailleurs comme « gauche laïque anticléricale » (sourcé), alors que les nationalistes sont eux d'(extrême-)droite. De mémoire, quand j'avais travaillé l'article d'Olier Mordrel, c'était même à plusieurs moments un opposant à cette branche (mais un peu moins à d'autres moments -litote- ).
Plus globalement, j'ai le souvenir d'avoir lu que le drapeau était sur le cercueil de Yann Sohier... par vraiment un nationaliste breton, mais un fédéraliste. Je ne sais pas si Bzh-99 (d · c · b) a moyen de jeter un oeil dans ses dictionnaires du mouvement breton, pour confirmer ou infirmer ça.
+1 avec XIII, la confusion entre le nationalisme breton et le mouvement breton est courante. D'ailleurs l'article nationalisme breton est à refondre dans son intégralité car il est non seulement très mal structuré, confus et mériterait d'être scindé. GwenofGwened (discuter) 4 mai 2014 à 22:43 (CEST)Répondre
Hum, sauf erreur de ma part, être nationaliste, c'est être en faveur d'une nation. Ce n'est pas qu'une notion de droite. Après, c'est sûr que tout est affaire de point de vue dans ce domaine... - Bzh99(discuter)4 mai 2014 à 22:47 (CEST)Répondre
EDIT : dans le dico de Cadiou, aucun adjectif ne lui est accolé, hormis franc-maçon et proche des rad-soc. Les organisations auxquelles appartient Marchal sont qualifiées, dans l'ordre, de régionaliste (le GRB), de nationaliste (Unvaniez youankiz Vreiz), d'autonomiste (le PAB) et de fédéraliste. Sa revue Nemeton est aussi indiquée comme tenant des propos gravement antisémites... Bref, rien de bien facile à cerner concernant cet homme. - Bzh99(discuter)4 mai 2014 à 22:56 (CEST)Répondre
Pour la confusion mouvement breton et nationalisme breton, c'est le résultat d'une fusion avortée il y a quelques années, et les choses en sont resté là depuis.
La référence à la nation ne fait pas seule le nationalisme (selon la définition reprise par pas mal d'auteurs dans le cadre breton). De mémoire il y a un tableau pas trop mal fait chez Michel Nicolas qui montre les différences, il faudrait que je trouve un endroit ou le placer.
Merci pour la recherche chez Cadiou, je vais voir ce que je peux trouver chez Nicolas.
Et il faudrait vraiment prendre le temps de bosser les quelques bios un peu sensibles (François Jaffrennou, l'auteur du Bro Gozh, du coté des sources c'est une belle catastrophe...).
Pavillon de la Bretagne lors de l'exposition universelle de 1937modifier
Dernier commentaire : il y a 9 ans13 commentaires4 participants à la discussion
Contrairement à ce qui était indiqué dans l'article (Section Histoire > Années 1920-1930) le Gwenn-ha-Du n'a jamais flotté sur le pavillon de la Bretagne, il s'agit en fait de la bannière d'Hermine (source) GwenofGwened (discuter) 8 mai 2014 à 17:30 (CEST)Répondre
Sur ce point à mon avis il faut être assez prudent. De mémoire, certains témoignages parlent du Gwenn ha du présent IRL sur le pavillon, auxquels on oppose souvent la peinture de ta source. Bref, il vaut mieux partir sur un « selon bidule "XXX", selon machin "YYY" ». Cdlt, XIII,東京から[何だよ]8 mai 2014 à 17:36 (CEST)Répondre
Exposition Internationale des Arts et Techniques dans la Vie Moderne (Paris-1937) , centre des provinces françaises Ton avis ? J'ai bien l'impression, qu'en effet, le Gwenn ha Du flotte sur le pavillon à la place de la bannière d'hermines. GwenofGwened (discuter) 9 mai 2014 à 14:31 (CEST)Répondre
En zoomant sur ce fichier, j'ai bien l'impression qu'il s'agit du Gwenn ha Du sur cette seconde peinture, mais comme pour la première, on reste sur une source primaire. Du coup, il vaut mieux trouver une source secondaire. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]9 mai 2014 à 18:35 (CEST)Répondre
Si ce n'est pas le gwen ha du, je ne sais pas ce que c'est... En plus vu l'angle, ça correspond bien à l'endroit où se situe le pavillon de la Bretagne. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]19 mai 2014 à 18:08 (CEST)Répondre
Je viens d'acheter la carte postale en question, non seulement histoire de l'avoir de côté, de pouvoir la scanner pour téléversement sur Commons (si possibilité) et de vérifier de visu qu'il s'agit bien du Gwenn ha Du ;) GwenofGwened (discuter) 20 mai 2014 à 09:45 (CEST)Répondre
Je viens de recevoir la carte postale et il s'agit indubitablement du Gwenn ha Du situé en arrière plan, sur un mat ;) L'auteur est anonyme et l'éditeur de la carte postale (j'ai un nom mais il n'est pas indiqué qu'il s'agisse de l'éditeur) malgré quelques recherches que je vais poursuivre ne semble plus exister. Je poursuis mes recherches et je téléverse l'oeuvre si possibilité. GwenofGwened (discuter) 23 mai 2014 à 15:27 (CEST)Répondre
Je crois que la photo peut être enregistrée sur Wikimedia Commons car elle est sans doute dans le domaine public aux termes de la loi américaine (il n'y a pas de notice de "copyright" au dos ?). Pour la France et donc WP:FR, c'est compliqué si on ne connait pas l'auteur (œuvre orpheline). La solution médiane est de créer à titre de référence un lien vers l'image hébergée ailleurs, sur Wikimedia Commons si elle y est acceptée. Corcialement — Cabestan, le 24 mai 2014 à 18:30 (CEST)Répondre
Une carte postale du même "éditeur" à été téléversée sur Commons ici A priori celui-ci à uniquement édité des cartes postales de l'exposition universelle de 37. J'ai néanmoins un doute, car il est indiqué dans une cartouche SAP avec la mention "Reproduction réservée" (adresse parisienne). Après effectué des recherches, aucune trace d'une société SAP toujours en cours d'activité. GwenofGwened (discuter) 25 mai 2014 à 14:32 (CEST)Répondre
S'il n'y a pas de mention spécifique de "copyright", ça veut dire que c'est dans le domaine public aux États-Unis. Donc, pas de problème pour Commons. Par contre, pour la France, SAP était peut-être l'indication de droits gérés par une société de gestion des droits d'auteur (la Société des Auteurs Photographes, fondée en 1906). Je crois que la Société des Auteurs Photographes a fusionné dans les années 30 avec la SPADEM, cette dernière ayant été liquidée dans les années 1990. Les seuls qui pourraient savoir seraient peut être l'ADAGP. Bienvenue dans l'enfer des sociétés de gestion de droits ;-) Cordialement. — Cabestan, le 26 mai 2014 à 08:06 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans12 commentaires6 participants à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Drapeau de la Bretagne » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Suite à travail de longue haleine effectué depuis quelques années sur l'article, en particulier depuis ces derniers quelques jours, et à la vue des articles labellisés du portail Vexillologie, je pense que cet article comporte tous les critères afin de devenir un ADQ. Je vous invite donc à me faire parvenir vos retours sur page afin de pouvoir le proposer au label avant la fin du mois.
PS : Je dois recevoir prochainement un ouvrage permettant de vérifier quelques informations et mieux sourcer l'article.
De très nombreux paragraphes ne présentent aucune référence. Ça ne pardonnera pas pendant un vote AdQ.
Il est d'ailleurs étonnant d'avoir autant recours au site Web d'une association (aussi respectable soit elle) quand il existe pas moins de trois livres entièrement consacrés au sujet de l'article.
Les huit références au livre de Philippe Rault gagneraient à préciser la ou les pages exactes utilisées comme source.
Je vais sourcer les paragraphes ne contenant aucune référence.
C'est une association de référence sur le sujet - Je ne crois pas vraiment de prédominance d'un ouvrage sur une référence web. Surtout qu'il s'agit de la même association ayant publié un des ouvrages de référence sur le sujet. Je prends également compte de ce retour
Concernant le livre de Philippe Rault, je viens de le commander, ça sera ok la semaine prochaine.
paragraphe : Années 1960-1990 : mettre le lien direct vers l'édition de 65 : coupe de France
il existe quelques doublons de lien internes : Basse-Bretagne et Haute-Bretagne dans La paternité du drapeau ou lien stade brestois et stade rennais dans le paragraphe Domaine de la culture et du sport
dans le même paragraphe, utiliser le nom complet au lien du sigle pour EAG, le lecteur ne doit pas être obligé de cliquer sur le lien pour savoir ce dont il s'agit
Rebonjour les 5 bandes noires représentent les 5 pays de Haute Bretagne et les 4 blanches les 4 pays de Basse Bretagne mais on ne pas pas attribuer une bande noire particulière à un pays de Haute Bretagne et inversement. Marchal liste juste les pays de Haute et Basse Bretagne mais n'indique pas explicitement que le Léon = 1er bande noire, Trégor = 2e bande noire, il s'agit juste d'une liste non ordonnée sinon il l'aurait dis clairement .... GwenofGwened (discuter) 13 mai 2014 à 21:42 (CEST)Répondre
Je comprends mais voilà ce qu'indique un des sites que je t'ai mis (dans ta doc, tu dois retrouver la citation) => « Voici l'explication donnée par Morvan Marchal lui-même : "Au coin gauche du drapeau, un quartier d'hermines innombrables. 9 bandes égales alternativement noires et blanches, couleurs traditionnelles, lesquelles représentent : les blanches, les pays bretonnants, Léon, Trégor, Cornouaille, Vannetais et les noires les pays gallos, Rennes, Nantes, Dol, St Malo et Penthièvre. Ce drapeau qui, je le répète, n'a jamais voulu être un drapeau politique, mais un emblème moderne de la Bretagne, me paraît constituer une synthèse , parfaitement acceptable de la tradition du drapeau d'hermines pleines et d'une figuration de la diversité bretonne" ». A ma connaissance, chaque bande a son interprétation et tu ne peux te contenter de la phrase mise dans l'article. Je dis ça pour t'aider pas pour te contrarier ! Sg7438supercondriaque!13 mai 2014 à 23:02 (CEST)Répondre
J'ai la même lecture que Gwen sur ce point, il n'y a pas d'attribution bande à bande, juste groupe à groupe. Et dans toutes les sources que j'ai eu sous les yeux, c'est la même lecture. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]13 mai 2014 à 23:21 (CEST)Répondre
Une petite source du jour exploitable (données économiques, politiques, sportives)
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Depuis quelques années, le Gwenn ha du, probablement trop banalisé, est souvent remplacé chez les nationalistes de l'ultra-droite bretonne par des drapeaux différents. Voir par exemple, le bicolore d'inspiration galloise du site Breiz Atao, ou plus simplement les nombreux Kroaz du des manifestations en public. Est-ce que quelqu'un disposerait de sources de qualité permettant d'attester cet usage ? - Bzh99(discuter)26 mai 2014 à 19:37 (CEST)Répondre
J'ai fais un tour sur Histoire de la revendication bretonne et sur Breizh - La Bretagne revendiquée de Michel Nicolas sans rien trouver de probant (c'est surtout le second bouquin qui est dédié à la période récente). Pour l'espèce de drapeau gallois, c'est la première fois que je le vois (on a des exemples d'utilisation IRL qui trainent, ou c'est juste un truc sur internet ?). Pour le Kroaz Du, je n'ai pas l'impression qu'il soit spécifique à l'extrême-droite (il semble assez fréquent dans le domaine maritime par exemple), même s'il y semble plus fréquent qu'ailleurs. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]26 mai 2014 à 20:29 (CEST)Répondre
Quimpérois m'intéressant à l'histoire de l'Emsav depuis de nombreuses années, il me semble clair que le Kroas Du est utilisé et revendiqué par les militants nationalistes bretons d'extrème droite proches de mouvements comme Adsav ou Jeune Bretagne par exemple, en plus ou à la place du Gwenn-ha-du. C'est un moyen pour eux de démarquer en s'affichant sur des réseaux sociaux comme facebook ou lors de manifestations comme pour le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Je n'ai rien trouvé d'intéressant sur le net qui puisse servir de référence. Par contre en tapant sur Google images : drapeau nationaliste breton, on trouve [ceci] alors que si on tape : drapeau breton, on trouve [cela].-- Filbar29 (discuter) 27 mai 2014 à 01:02 (CEST)Répondre
comme ce drapeau est souvent ramené par ses critiques à une origine religieuse, j'ai essayé de voir si des groupes religieux de l'époque l'ont utilisé à un moment ou à un autre. Du coup j'ai jeté un œil au livre de Michel LagréeReligion et culture en Bretagne (1850-1950), et il n'y a aucun entrée concernant le Gwen ha Du ou Morvan Marchal (bien que les relations avec le mouvement breton de l'époque est traité de façon assez précise). Rien d'étonnant en soit vu la coloration conspirationniste de ces thèses, mais il pourrait être intéressant de voir si des sources sur les relations avec le champs religieux peuvent être trouvé.
De mémoire, je n'ai pas de souvenir de l'utilisation du Gwenn ha Du lors d'événements d'ordre religieux avant la fin de la seconde guerre mondiale. Aujourd'hui, c'est assez commun de le retrouver lors de processions et pélerinages (Tro Breiz ...) ou bien par le Gorsedd de Bretagne. A creuser d'avantage.
Renommage de l'article en Drapeau Contemporain de la Bretagnemodifier
Dernier commentaire : il y a 7 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Mais que veut dire ce renommage en Drapeau Contemporain de la Bretagne... Quelle est cette guerre d'édition à deux balles ? On parle du drapeau de la Bretagne, le Gwenn ha du... Les concepts et opinions personnelles n'ont rien à faire ici... Je suis à deux doigts de rentrer dans une guerre d'édition, à moins que l'ordre ne soit remis ici.... nomého ! =>bonjour ! Sg7438dring, dring, c'est ici !12 février 2017 à 19:18 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour à la communauté des Bretons et aux autres
D : longueur du canton blanc = 5/9 ˜ 0,56 (J'ai corrigé le 0.56 qui était avant 0.66)
Ces dimensions indiquent que le canton blanc couvre plus de la moitié de la longueur du drapeau.
Le dessin quand à lui montre une dimension inférieure à la moitié (0.47).
Dernier commentaire : il y a 5 ans68 commentaires6 participants à la discussion
Le gwenn-ha-du étant le drapeau du PNB nazi, a été considéré comme symbole de la collaboration et c'est ce qui explique qu'il ait été interdit après la Libération, notamment par les résistants. Il est totalement absurde d'alléguer qu'il a été employé par un microscopique maquis Liberté à l'idéologie plus que douteuse (et promu par l'historien autonomiste Jean-Jacques Monnier).
Ce article se caractérise par son confusionnisme et il suffit d'ailleurs de regarder la bibliographie pour voir que seuls sont donnés pour référence des militants nationalistes allant de Kervella à Rault.
Je suis entièrement d'accord avec le principe de vérifiabilité et la correction que j'ai introduite est tout à fait vérifiable.
Je ne vois pas pourquoi j'ajouterais des sources puisque j'ai supprimé une information non seulement inexacte mais absurde. En effet, comme j'ai pris soin de l'expliquer ici, le gwenn-ha-du était le drapeau du PNB nazi : c'est ce qui explique qu'il ait été condamné après la Libération et la mention d'un microscopique « maquis Liberté » est non seulement ridicule dans ce contexte mais en contradiction avec l'information donnée par la phrase que j'ai corrigée à juste titre.
Je n'ai changé aucune référence et je trouve vos accusations et vos menaces tout à fait déplacées : « falsification de sources » et « diffusion de fausse nouvelle » ? Quelle source ai-je falsifiée quand il n'y en avait aucune ? Et quelle « fausse nouvelle » quand je me suis borné à supprimer la ridicule mention du « maquis Liberté » qui n'avait rien à faire dans ce contexte ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2a01:cb08:82e4:5f00:ec23:3707:5df0:38af (discuter)
L'information liée au Groupe Liberté de Saint-Nazaire est sourcée dans l'article. « inexacte », « absurde » ne sont que des jugements personnels.
Le Gwenn ha du date de 1923, et précède donc la création du PNB d'une dizaine d'année. Ce n'est donc pas (sauf à utiliser une logiquement à base de machine à remonter le temps) le drapeau du PNB. Ce dernier n'a fait que reprendre une création antérieur (comme le FN réutilise le drapeau tricolore français), réalisée par une personne qui n'a jamais été membre du PNB. Il a été utilisé dès les années 1920 par des groupes proches du PCF, et dans les années 1930 par des groupes antifascistes (LFB &La Bretagne Fédérale...).
C'est bizarre.
Marchal est le créateur de Breiz Atao, qui a créé le ghd et adopté la swastika en 1924.
La lfb est plus que douteuse, et collabore aux actions du PNB pronazi des années 1930.
Et le groupe liberté est plus que marginal, et si le ghd y a été utilisé, c'est en contrebande comme le disait Mordrel des héritiers d'après guerre.
Monnier est tout sauf fiable, il a même réussi à faire conclure que Le Helloco était dans la Résistance. Sammy Moreau (discuter) 1 septembre 2018 à 15:37 (CEST)Répondre
Mazette, il a même réussi à adopter la swastika (le Hévoud en fait) avant même le parti Nazi .
La mafia bretonne était déjà très forte à l'époque <troll></troll>.
Plus sérieusement, Marchal n'a pas « adopté la swastika ». Le journal a fait figurer de manière épisodique le Hévoud à partir de 1925 (voir les travaux des universitaires Ronan Calvez et Sébastien Carney qui l'expliquent très bien), et l'a abandonné en 1930 car jugé trop proche de la croix gammée nazie. Marchal quitte le parti l'année suivante, et il ne rejoint pas le PNB (qu'il condamne régulièrement les années suivantes).
Le travail de Monnier sur le groupe Liberté est repris par Michel Nicolas par exemple (Breizh - La Bretagne revendiquée, 2012), et on peut facilement trouver d'autres universitaires reprenant ses travaux au besoin.
Pour le fait que la LFB collabore avec le PNB, je ne vois aucune source pour étayer cette affirmation. C'est même l'inverse. L'article sur Marchal est pourtant parfaitement sourcé sur cette question, citations d'historiens à l'appui (Bougeard, Nicolas, Hamon, Chartier, Déniel...[1]).
Encore une fois, je trouve votre agressivité tout à fait déplacée : vous supprimez une modification parfaitement logique et correcte en m'accusant de supprimer des sources, quand je n'en supprime aucune, puis en m'accusant de recycler les thèses de François Asselineau, ce qui n'a aucun rapport avec le sujet.
La formulation actuelle à propos du drapeau est claire et rigoureuse :
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par les militants du PNB (des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand), en sorte qu'après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises »
Il est totalement absurde de rajouter là un groupusculaire « maquis Liberté » qui n'a rien à voir avec la question et qui est en contradiction avec l'information donnée au lecteur sur l'histoire de ce drapeau.
"Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré à la fois par des résistants tel que le Groupe Liberté que par une partie des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand."
Mais c'est n'importe quoi. 5 marginaux du PNB tolérés par la Résistance, cela a le même poids que le PNB, parti officiel pour les nazis, avec plusieurs milliers d’adhérents (même alimentaires) ?
Petite remarque : la croix gammée est l'insigne nazi depuis 1920, voir drapeau nazi. Ne vous prenez pas pour votre propre source.
Vous prenez vos "sources" comme vérités indiscutables : toutes vos références sont autonomistes.
La rédaction visible à cette heure est raisonnable.
Sur l’évanescent groupe liberté, qui deviendrait aussi important que le PNB ?
Vous produisez des "sources". Mais cela vous autorise juste à dire que "Carney, Bougeard, Nicolas, Hamon, Chartier, Déniel, disent que la nation bretonne existe", pas que ce qu'ils disent est une vérité ou une réalité.
Vous voulez démontrer quoi ? Que le ghd est marginal dans le PNB ? Que le PNB et son réseau sont marginaux dans la Bretagne Libérée sous occupation nazie ?
Où a t-il été affirmé que selon ces auteurs « la nation bretonne existe ». C'est faux et hors sujet.
Où sont les sources qui montrent que l'usage du GHD est notoire chez les nationalistes ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ça chez Carney, qui a pourtant dédié plusieurs articles à l'utilisation de l'esthétique chez les nationalistes[2].
Concernant le Bezen Perrot, Kristian Hamon indique par exemple que ce groupe utilise au contraire le Kroaz Du, parce que le GHD est un drapeau qui a été créé par une personne à laquelle ils s'opposent politiquement[3] (aller, encore une source de plus, je suis le seul à en fournir depuis le début de cette pseudo-discussion). C'est curieux de vouloir le présenter comme le drapeau de la collaboration, alors que l'on a une source montrant qu'au contraire un des principaux groupes lié à la collaboration évite de l'utiliser pour des raisons politiques. XIII,東京から[何だよ]2 septembre 2018 à 10:45 (CEST)Répondre
Horreur : j'ai vu une demande concernant la suppression d'un séparatiste alsacien, et cela me fait tomber dans cette polémique absurde.
Si je comprends bien, la mini-bande de Strolladou Stourm (SS) du "groupe liberté" est sorti du PNB en en emmenant le gwenn ha du, drapeau du PNB, coeur du coeur de la prunelle du PNB - Breiz Atao, et cela prouve bien que le gwenn ha du n'est pas le drapeau du PNB.
D'ailleurs, Carney ne dit rien sur le gwenn ha du, et cela prouve bien que le gwenn ha du n'a rien à voir avec le PNB. Ou cela prouve que Carney ne dit rien sur le gwenn ha du.
On est en pleine scolastique. Vos sources monocolores ne peuvent vous servir à faire un TI, sur le caractère marginal du gwenn ha du dans le PNB.
Il y a quand même un principe de réalité (c'est comme pour l'homéopathie). Peut-être, possiblement, par exemple Carney ne dit rien du gwenn ha du dans le PNB parce que c'est un non-sens de prétendre ce que vous écrivez.
On passage, on apprend que le Bezen Perrot, hypermarginal dans la doxa des héritiers des Breiz Atao, est le critère suprême pour savoir quel est le drapeau du PNB.
Votre thèse est que le gwenn ha du n'est pas le drapeau de la collaboration. Prouvez le, il y a un principe de réalité : quel est le drapeau du PNB ? Qui utilise le gwenn ha du chez les collaborationnistes ? Qui l'utilise dans la Résistance, en dehors de quelques transfuges du PNB qui accomplissent leur mission suprême en important par fraude le drapeau du PNB dans la Résistance. Après fin 1942, il ne sont vraiment pas les seuls à passer dans la Résistance en provenance du pétainisme, avec une idéologie inchangée. Et qui utilise un autre drapeau chez ces gens ? Lesquels ?
Oui, cette polémique déclenchée à la suite d’un simple changement légitime est absurde !
La formulation
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré à la fois par des résistants tel que le Groupe Liberté que par une partie des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand. Après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises. »
est une formulation inexacte et tendancieuse.
Il est tendancieux de prétendre que le gwenn ha du, drapeau des autonomistes bretons alliés aux nazis était arboré par des « des résistants » Cela ne sert qu’à mettre sur le même plan la Résistance et les nationalistes.
Il est tendancieux de se servir de six militants nationalistes recyclés dans un maquis pour faire croire que le gwenn ha du était le drapeau de la Résistance et assimiler la Résistance à ces égarés .
Cet ajout rend incompréhensible les raisons pour lesquelles il était considéré comme séditieux.
Enfin ce drapeau n’était pas le drapeau d’« une partie des nationalistes » mais du PNB nazi.
Il convient de le rappeler.
C’est Jean-Jacques Monnier, qui a lancé cette ridicule histoire de nationalistes recyclés dans un maquis, et c’est un élu autonomiste : personne ne peut dire que la source de cette information biaisée n’est pas autonomiste.
D’ailleurs, l’article dissimule que Morvan Marchal, l’inventeur du drapeau, était un militant autonomiste.
Puisque l'on reparle de Monnier, je ne peux pas m'empêcher de citer le compte rendu de son ouvrage par Jacqueline Sainclivier, référence en matière d'histoire politique en Bretagne autour de la seconde guerre mondiale :
« La nouveauté est de mettre en exergue quelques spécificités tel le groupe Liberté (...)
L'apport le plus intéressant vient du chapitre 3 qui retrace l'existence du groupe Liberté en Loire-Inférieure, composé de jeunes militants nazairiens adhérents du PNB, issus de sa tendance progressiste, ayant participé aux Bagadoù Stourm. Ce groupe, après avoir caché des armes et un poste émetteur en 1940, effectue des sabotages à partir de 1943 dans le triangle Redon-Savenay-presqu'île de Guérande, puis participe aux combats de la poche de Saint-Nazaire »bulletin de la SHAB, 2009, pp.613-615.
Oui, cela fait encore une source que je rajoute, avec un autre universitaire. Vu le contenu du compte rendu de lecture, c'est curieux de vouloir écarter Monnier de manière aussi péremptoire.
« Votre thèse est que le gwenn ha du n'est pas le drapeau de la collaboration. Prouvez le »
Non, ce n'est pas comme cela que ça marche sur Wikipédia : on prends les sources (je suis le seul à les fournir jusqu'à présent), et on en fait un synthèse. On a des sources montrant que le drapeau est utilisé par plusieurs groupes, on l'indique dans l'article. C'est aussi simple que cela.
J'attends toujours des sources sérieuses indiquant que le GHB était le drapeau du PNB (il suffit de regarder des photos d'époques pour se rendre compte que Triskels, hermines, noir et blanc étaient aussi utilisée). La création du drapeau précède de 10 ans celle du PNB, c'est donc au mieux un des nombreux symbole utilisé par ce groupe, symbole qu'il est loin d'être le seul à utilisé. XIII,東京から[何だよ]2 septembre 2018 à 20:53 (CEST)Répondre
Article de Ronan Le Coadic rajouté (Ronan Le Coadic. Brittany's New 'Bonnets Rouges' and their Critics. Liam Anton Brannelly; Gregory Darwin; Patrick McCoy; Kathryn O’Neill. Proceedings of the Harvard Celtic Colloquium, 34, Cambridge: Harvard University Press, 2015[4]). La citation en anglais est par ailleurs indiqué dans la référence, et ne laisse pas vraiment de doute. XIII,東京から[何だよ]3 septembre 2018 à 13:04 (CEST)Répondre
La phrase litigieuse est
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré à la fois par des résistants tel que le Groupe Liberté que par une partie des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand. Après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises. »
«Pendant la Seconde Guerre mondiale, il a été utilisé par des résistants et des collaborateurs et a été jugé « séditieux » par les autorités françaises qui l’ont interdit à plusieurs reprises avant, pendant et après le conflit»
C'est la phrase de Le Coadic, après traduction, avec renvoi à Monnier, Frelaut, Kervalla. C'est de la reproduction endogamique, pour une traduction se cautionnant elle-même, procédé scolastique des gardiens de la foi.
Le ridicule achevé de cela est que la section "Années 1940-1950" est illustrée par la poignée de transfuges du PNB, qui ont soigneusement gardé leur drapeau du PNB. Cela vaut les vichystes reclassés dans la Résistance après fin 1942, en y infiltrant leur idéologie corporatiste.
La proclamation de 13 est irréformable, mettre sur un pied d'égalité le parti nazi du PNB et quelques transfuge fait de sa phrase un pâté de cheval et d'alouette, avec le PNB de gestapistes et de SS en alouette.
C'est l'occasion de constater que Jacqueline Sainclivier a découvert des "adhérents du PNB, issus de sa tendance progressiste". Des gens qui diffusaient L'Heure Bretonne comme groupes de choc Strolladou Stourm (SS). Que dire... Le papier supporte tout.
Mais je fait un test pour voir s'il est possible de revenir sur Terre, au titre du principe de réalité :
"Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par les militants du PNB (des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand) - dont quelques transfuges du PNB qui gardent leur drapeau dans un "groupe liberté" -, en sorte qu'après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises."
Mais on est quand même dans le pâté de cheval et d'alouette. Et on se demande bien pourquoi ce drapeau pouvait être séditieux, alors que c'était celui de la Résistance. Faut-il supprimer ce bout de phrase pour être logique ?
De multiples sources ont été apportées, la plupart universitaires, tu as fais le choix de les ignorer. La dernière en date provient des actes qu'un colloque donné à l'université Harvard, et publié par ses presses universitaires. Rien que ça.
Comble de l'ironie, ce sont les mêmes sources que tu veux réutiliser maintenant pour dire que le groupe liberté est issu du PNB. Donc les sources sont bonne,s mais uniquement quand cela t'arrange.
Les mêmes sources indiquent par ailleurs que les interdictions ont commencé dès la fin des années 1920, car le drapeau était considéré comme autonomiste par les autorité dès cette époque. Rien à voir donc avec la collaboration.
Au hasard : L'Heure Bretonne, qui a un défaut, c'est la réalité. Ou Françoise Morvan. Je vais chercher dans cette auteure. En fait, L'Heure Bretonne est recevable, cela écrit sur le gwenn-ha-du, c'est donc une source secondaire. Et oui, les 5 égarés du "groupe liberté", sujet d'une source unique non-fiable, l'autonomiste JJ Monnier, c'est bien le PNB et son drapeau, le gwenn-ha-du. --Sammy Moreau (discuter) 4 septembre 2018 à 10:58 (CEST)Répondre
Wikipédia est basé sur le principe de vérifiabilité et il est facile de vérifier que les militants autonomistes qui sont passés des bagadou stourm à un groupe résistant étaient une demi-douzaine (c'est l'historien autonomiste Monnier qui a fait cette trouvaille qui le dit lui-même).
Par conséquent, le principe de vérifiabilité fait que se servir de ces six égarés pour représenter la Résistance n'a pour but que de falsifier les faits.
Comme vous l'écrivez, « les interdictions ont commencé dès la fin des années 1920, car le drapeau était considéré comme autonomiste par les autorité dès cette époque ». Il était le drapeau des autonomistes et il l'est resté sous l'Occupation.
Morvan Marchal étant le fondateur du Parti autonomiste breton, c'est bien en tant qu'autonomiste qu'il a inventé ce drapeau, comme toutes les sources l'indiquent : pourquoi dissimuler ces sources et présenter Morvan Marchal comme un vague militant dans le mouvement breton — c'était un militant autonomiste breton de la première heure.
— La mention du ridicule maquis liberté et la présentation de Morvan Marchal comme un inoffensif membre d'un mouvement breton ayant on ne sait où sont deux façons de travestir les faits et de la soumettre à ce que les militants actuels veulent qu'elle soit.
A ce que je vois, toute tentative pour rétablir les faits se heurte à une stratégie bien rodée : menaces, intimidation, dilution des informations dans une polémique absurde et, à présent, demande de protection de l'article tels que les militants bretons veulent qu'ils soient.
Wikipédia va protéger le gwenn ha du tel qu'il doit être pour le « combat breton » — le combat breton engagé par Morvan Marchal, militant autonomiste condamné à la Libération... mais cela ne doit surtout pas être mentionné en lien avec la création de ce drapeau bien que la vérifiabilité des faits soit entière et parfaitement sourcée.
"Noter, ce qui échappe à Kristian Hamon (minute 13:00), que les Liberté étaient présents à Landerneau au camp de Landivisiau et qu’il n’y avait pas que les futurs Bezen Perrot à ce camp. J’ai même une photo (dont je n’ai pas les droits de publication) où ils posent ensemble en uniforme des Bagadoù Stourm. A aucun moment Madelein Mesnard n’a critiqué les Bezen Perrot comme s’autorisent à le faire les auteurs."
Bref, une photo de Strolladou Stourm au camp de Landivisiau peut-elle illustrer la Résistance ? Et le gwenn-ha-du du PNB ?
A cette étape, photo et référence au "groupe liberté" à faire disparaitre, faute de preuve, sauf scolastique.
Pour revenir à la formulation incriminée dans l'article (savoir si le Groupe Liberté est composé d'authentiques résistants ou de simples opportunistes n'est pas le sujet) : la formulation d'origine n'est effectivement pas heureuse car mettant sur un pied d'égalité une utilisation du drapeau massive et organisée (quelques dizaines de personnes issues du PNB) et une utilisation - tardive - par un groupuscule encore plus réduit que les nationalistes. Si la mémoire collective a longtemps conservé l'idée que Gwenn ha Du = nationaliste ou collabo, ça n'est pas un hasard. L'introduction devrait reprendre cette idée et ne même pas faire mention du groupe Liberté (incise à supprimer purement et simplement). - Bzh99(discuter)4 septembre 2018 à 16:19 (CEST)Répondre
Oui, effectivement. D'autant que les activistes du PNB sont chiffrés à au moins 300, dans un parti où le chiffre retenu est de 1500 (l'équivalent d'environ 20 000 à l'échelle de la France, 1500 /3*41). Avec pignon sur rue, au moins un immeubles entier, au milieu de tout un réseau d'institutions officielles. Et 5 marginaux qui gardent, si on comprend bien, leur drapeau d'origine. Le diagnostic de la population en 1945 est bien dans la formulation de clarification, qui fait l'objet de cette discussion. --Sammy Moreau (discuter) 4 septembre 2018 à 18:14 (CEST)Répondre
On peut penser ce que l'on veut des publications d'Yves Mervin, mais le qualifier de « une horreur à pattes », c'est s'exposer à des poursuites pour diffamation. Pour les cas aussi simples, la fondation Wikimédia transmet les IPs des auteurs des infractions, ce qui permet ensuite à la victime de se retourner vers le fournisseur d'accès de cette personne pour porter plainte. L'identité de l'auteur de l'infraction devient donc connu par la même occasion.
Traiter des résistants d'« égarés » ou de « marginaux » est assez étranges.
Pour traiter un peu plus du fond :
https://howlingpixel.com/i-en/Breton_nationalism_and_World_War_II Ce n'est qu'un site miroir qui reprend le contenu de Wikipédia. C'est écrit clairement en bas de chaque page. Il n'y a là aucune source pour affirmer que la photo serait postérieure à la guerre, et rien qui de toute manière remettrait en cause l'usage de ce symbole par ce groupe.
Encore une fois, le PNB utilise toute la ribambelle de symboles de la Bretagne : hermine, noir et blanc, triskèle, GHD, Kroaz Du... On trouve aussi ces autres symboles dans d'autres groupes résistants (Sao Breiz...). Il n'y a toujours aucune source pour montrer que ce symbole en particulier est lié à ce parti.
@Bzh-99 tu as une source pour affirmer que « la mémoire collective a longtemps conservé l'idée que Gwenn ha Du = (...) collabo » ?
C'est par ailleurs curieux de la part de @Sammy Moreau de ne pas prendre en compte la position du Bezen Perrot, qui est de très, très loin le groupe lié au mouvement breton qui a commis le plus d'exactions (assassinats, torture, participation aux actions de la SS). C'est pourtant parfaitement sourcé (Hamon), avec citation en prime. XIII,東京から[何だよ]5 septembre 2018 à 15:29 (CEST)Répondre
@XIIIfromTOKYONon, pas de source écrite, je me base sur mon expérience familiale et celles de mes connaissances. ça ne fait certes pas du contenu encyclopédique, mais quand il s'agit de faire une synthèse entre plusieurs sources contradictoires, ça peut aider de s'appuyer aussi sur le « bon sens » ou la « mémoire collective » quel que soit le nom qu'on lui donne. Par ailleurs, on est dans l'intro et on ne peut pas prétendre à l'exhaustivité dans cette partie de l'article. - Bzh99(discuter)5 septembre 2018 à 16:14 (CEST)Répondre
13, vous nous parlez de mesures administratives d'interdiction du ghd. Avez-vous des sources se référant à des décrets, arrêtés, etc ? Pourquoi ce drapeau a-t-il été interdit à ce moment, si ce n'est comme interdiction du drapeau du PNB et du collaborationnisme ? --Sammy Moreau (discuter) 5 septembre 2018 à 17:47 (CEST)Répondre
Donc, dans les "sources", nous avons 5 marginaux sortis du PNB, contre un parti de 1500. Pour les 5 marginaux, on n'a aucun témoignage d'utilisation du ghd, en dehors d'une photo en uniforme noir à cravate blanche avec calot, l'uniforme spécifique aux Strolladou Stourm, visiblement au camp de Landivisiau si on comprend bien Mervin. Quoi d'autre ?
La seule manière sur Wikipédia d'y répondre, c'est de voir ce qu'en disent les sources de qualité (livres, publications numériques... issues d'auteurs de référence). Selon Le Coadic, déjà cité ici, c'est « was judged to be ‘seditious’ by French authorities ». Kervella et Bodlore-Penlaez disent visiblement la même chose, mais on peut tout à fait rajouter la citation venant de leur livre dans la référence. Et c'est trois auteurs englobent les situations d'avant, de pendant, et d'après la guerre. XIII,東京から[何だよ]5 septembre 2018 à 19:04 (CEST)Répondre
Les sources parlent d'interdictions après-guerre. C'est toi qui parle d'interdiction à la Libération, c'est donc à toi d'apporter des sources à ce sujet. XIII,東京から[何だよ]6 septembre 2018 à 08:48 (CEST)Répondre
Interdiction du gwenn-ha-du à la Libérationmodifier
Finalement, la recherche de citations, en dehors de la réalité bien connue, est intéressante. Je ne suis pas pressé. Voilà donc la première. Je passe sur toutes celles glanables sur le web, qui font état naïvement de la réalité.
"Le nouvel emsav a donc ignoré tout naturellement l’héritage du PNB " extrémiste " et même celui, pourtant moins indigeste, du PNB châtré dont il continuait, sur ce point, la peu reluisante tradition. Avec une exception cependant, et de taille. il a brandi, divulgué, répandu partout, imposé d’autorité à ceux qui en voulaient comme à ceux qui n’en voulaient pas, le drapeau noir et blanc, symbole de la subversion et témoin sinistre de la haute-trahison. Notre vieux drapeau, traqué par les gendarmes, frappé d’interdiction par les tribunaux" - La Voie Bretonne, Olier Mordrel, p. 13-14 (Éditeur Nature et Bretagne, 38 rue Jeannne-d'Arc, Quimper), 1975, (ISBN2-85-257-017-3) (--Sammy Moreau (discuter) 6 septembre 2018 à 12:56 (CEST))Répondre
Explication rapide au sujet des sources de qualité, des sources primaires, et des sources secondaires.
Donc les mémoires d'Olier Mordrel, le nazillon le plus connu parmi les nationalistes bretons, ne rentrent pas vraiment dans la catégorie des sources de qualité. Je ne peux pas m'empêcher de relever que tu refuses d'utiliser Monnier, que tu qualifies d'historien autonomiste, mais que la première source que tu présentes est la publication d'un nazillon revendiqué.
Sur le fond, il est assez simple de voir que ta source ne parle pas de la libération. Il est question d'« interdiction devant les tribunaux », mais aucune date n'est indiquée. XIII,東京から[何だよ]6 septembre 2018 à 13:38 (CEST)Répondre
Mordrel est cité dans l'article en note 16, pour le même livre. Et d'ailleurs, en vérifiant, pour la même page.
Vous prenez Carney en référence. Lisez donc la présentation de son livre aux PUR :
"Breiz Atao ! - Mordrel, Delaporte, Lainé, Fouéré : une mystique nationale (1901-1948) - On ne comprendra rien à Mordrel, Delaporte, Lainé ou Fouéré, tant qu’on s’obstinera à n’en faire que des « collabos ». L’histoire du mouvement breton ne se réduit pas à des épisodes spectaculaires et dramatiques de la Seconde Guerre mondiale : ceux-ci ne furent que la mise en application d’idées énoncées bien avant, partout en Europe, et adaptées à la Bretagne par quelques personnalités hors norme. - Avec le soutien de l’UBO et de la Société d’histoire et d’archéologie de Bretagne."
Je ne me suis pas arrêté au quatrième de couverture, puisque je l'ai même lu, et que je l'ai utilisé à plusieurs reprises pour sourcer des articles sur Wikipédia .
Branche de la clarification résolue pour moi. Il n'y a pas eu d'interdiction formelle du gwenn-ha-du, pas plus que du PNB, sauf source de qualité donnant une date et une référence précise d'arrêté préfectoral, par exemple. Je continuerai quand même à rechercher, le sujet est intéressant. La mention d'interdictions formelles ponctuelles, en l'état, est reprenable. --Sammy Moreau (discuter) 7 septembre 2018 à 23:11 (CEST)Répondre
"drapeau dessiné par Morvan Marchal, drapeau interdit depuis la guerre" - "Bretagne Libre, sagas de 3 génocides intermédiaires", p. 194, Le Goarnic Jean Jacques, 2006, Editions des États de Bretagne - --Sammy Moreau (discuter) 9 septembre 2018 à 17:24 (CEST)Répondre
Bonjour, je me permets d'intervenir dans la conversation que j'ai suivie depuis le début. Cette source n'est pas un ouvrage académique. Les Éditions des États de Bretagne renvoient à 5 résultats sur Google, et sont la maison d'édition de l'Association des Etats de Bretagne présidée par Jean Jacques Le Goarnic. C'est donc presque une édition à compte d'auteur : aucune reconnaissance scientifique. D'autre part, son affirmation est assez vague ("depuis la guerre"). Donc ce n'est pas une source de qualité. Skimel (discuter) 9 septembre 2018 à 22:07 (CEST)Répondre
Oui, je suis d'accord, la qualité de la source militante vaut ce qu'elle vaut. il s'agit pourtant d'un chapitre où l'auteur décrit le combat acharné pour imposer son drapeau.
"depuis la guerre" est plutôt précis, mais pas détaillé.
Sur internet, il y a pléthore de complaintes sur l'interdiction de ce drapeau, comme allant de soit. Dans les écrits d'après-guerre, c'est plutôt le black-out, de la part de ceux qui mènent ce combat.
Oui, c'est difficile de trouver des sources écrites et publiées sur l'interdiction ou l'autorisation du drapeau, de préférence non militantes. Si on suit les sources de la section "Années 1940-1950", on a
* Le Couédic citant Monnier comme source unique sur le "groupe liberté",
* Rault en 1998 que j'espère pouvoir lire en BM, sur l'Occupation,
* OF sur Monnier comme Le Couédic,
* Hamon sur le bezen,
* Divi Kervella et Mikael Bodlore-Penlaez en 2008 est peut être plus précis et à trouver en BM, sur l'utilisation ponctuelle.
Par ailleur, dans la qualité des sources, il y a "l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?". La question vaut pour les quelques publications que j'ai trouvé, comme pour les sources actuelles. Mais ce que j'essaye de trouver, c'est ce qui a été publié sur les faits, d'où ma recherche des publications de Rault en 1998, et Divi Kervella et Mikael Bodlore-Penlaez en 2008. Idem pour ce qu'écrit exactement Monnier. --Sammy Moreau (discuter) 10 septembre 2018 à 11:01 (CEST)Répondre
Donc la source de qualité proposée aujourd'hui par Sammy Moreau est « Jean-Jacques Le Goarnic » et son livre « Bretagne Libre, sagas de 3 génocides intermédiaires » (tout un programme ce titre). Un personnage adulé par Breizatao.com. Je suis assez curieux de savoir quelle bibliothèque a ce type d'ouvrage en rayon (et n'a pas d'ouvrage universitaire à consulter). XIII,東京から[何だよ]10 septembre 2018 à 11:04 (CEST)Répondre
Philippe Rault, Les Drapeaux bretons de 1188 à nos jours, Coop Breizh, mai-juin 1998, 88 p. (ISBN978-2-84346-034-0)
Le Gwenn-ha-Du va surtout être utilisé par les nationalistes bretons, en particulier les militants du Parti national breton (PNB) qui d'après les photographies d'époques, arboraient des Gwenn-ha-Du à 11 mouchetures (p. 47 - années 1930)
Pendant la guerre le Gwenn-ha-Du fut associé par le public breton au PNB. (p. 47 - Occupation)
le Gwenn-ha-Du reçut pendant et après la guerre la réputation d'un drapeau nationaliste breton, donc de collaboration avec les Nazis (p. 47 - Occupation / Libération)
Jusque dans le milieu des années 1960, la police de la route arrêtait tout automobiliste dont la voiture portait l'autocollant « BZH » et/ou un Gwenn-ha-Du, et le sommait de s'en débarrasser. (p. 47 - Après-guerre)
Selon le sourçage déjà présent dans l'article et issu de ce même livre (P.46)[5], il est affirmé dans l'article Wikipédia : « La publicité faite au Gwenn ha Du lors de cet événement [en 1937] lui permettra d'être accepté comme drapeau breton par le grand public »
Donc :
est-ce que ce qui est dans l'article Wikipédia est faux ?
est-ce que tu falsifies le propos de l'auteur en pratiquant le Cherry picking ?
==== Henri, dit Herri Caouissin, La Révolution Bretonne Permanente, La Table Ronde, 1969, p. 142-143 ====
Il y avait déjà ce drapeau breton à bandes noires et blanches et semis d'hermine, ancien emblème de Breiz Atao, dessiné par Morvan Marchal, nationaliste breton de la première heure et franc-maçon. Encore interdit dix ans plus tôt
Donc, en 1969, Herri Caouissin déclare que le drapeau gwenn-ha-du était interdit en 1959. Cela confirme encore l'interdiction de fait, puisqu'on ne trouve que des arrêtés circonstanciels d'interdiction, pour pouvoir sanctionner l'interdiction de fait. --Sammy Moreau (discuter) 23 septembre 2018 à 16:19 (CEST)Répondre
Autorisation du gwenn-ha-du à la Libérationmodifier
Preuve que le "groupe liberté" arbore le gwenn-ha-du dans la Résistance ?modifier
Avant : Des membres du Groupe Liberté de Saint-Nazaire arborant le Gwenn ha Du, en uniforme de Bagadou Stourm Légende donnée par MonnierGroupe de jeunes militants du PNB en uniforme des Bagadoù Stourmà l'étang de Kernévy en Missillac (Loire-inférieure) en mars 1943. [OF 1][ABP 1][1]
Pour l'instant, on a une interview de Jean-Jacques Monnier, où il est bien précisé que la photo est celle de Bagadou Stourm en uniforme. Il faudrait quand même préciser que, selon Yves Mervin, ces gens étaient au camp de Landivisiau du PNB en 1943. A moins que Monnier donne d'autres précisions sur le lieu et la date de la photo.
Donc légende à modifier en conséquence. Et est-il tenable de mettre cette photo en illustration de la période de l'Occupation (et ses suites ?...).
Pour l'instant, la source unique de l'assertion "il peut être arboré par des groupes liés à la résistance" est Monnier, cité par Le Coadic comme source unique : During the Second World War it was used by both resisters103 and collaborators,104 103 Monnier, Jean-Jacques. 2007. Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée. Fouesnant: Yoran Embanner. 104 Frélaut, Bertrand. 1985. Les Nationalistes bretons de 1939 à 1945. Les Bibliophiles de Bretagne, (ISSN0299-0687) 3. Brasparts: les Bibliophiles de Bretagne: Beltan. https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01257580/document
↑Jean-Jacques Monnier, « Des militants bretons dans la Résistance », dans Bretagne et identités régionales pendant la Seconde guerre mondiale, Brest, Centre de recherches bretonnes et celtiques - UBO, , p. 111
Tu as sans doute loupé les 2-3 fois (ou plus) où la question de la qualité des sources a été évoquée (il y a une petite vidéo au dessus pour aider). Donc pour faire simple, est-ce que tu as un compte rendu de lecture dans une revue académique montrant que les écrits d'Yves Mervin présente un quelconque degré de crédibilité (ou autre chose montrant que cet auteur est un minimum crédible) ? XIII,東京から[何だよ]7 septembre 2018 à 14:05 (CEST)Répondre
L'article où est publiée la photo de membres du "groupe liberté" en uniformes de Bagadou Stourm est déjà en 1ère référence de OF web dans l'article.
↑ « L'hermine (bretonne) contre la croix gammée » [archive], sur maville.com, 23 novembre 2007 (consulté le3 novembre 2012)
Légende de la photo publiée dans l'interview de Monnier :
"Yann Joncour (deuxième rang, troisième à partir de la gauche) va devenir l'adjoint du responsable du groupe Liberté, qui figure juste devant lui sur la photo. À sa gauche, Paul Le Maguer, qui sera arrêté en avril 1944 et mourra en déportation. Ils portent l'uniforme des Bagadoù Stourm, mais refusent le brassard qui leur fait trop penser à d'autres uniformes."
Donc, cette photo ne prouve rien, à part que le gwenn-ha-du est bien le drapeau du camp du PNB pro-nazi. La photo doit donc être enlevé comme démonstration de Résistance, puisque votre source dit le contraire de ce que vous publiez. --Sammy Moreau (discuter) 7 septembre 2018 à 14:34 (CEST)Répondre
Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu désignes comme « votre source », puisque je n'ai utilisé, cité, ou rajouté aucune des sources mentionnée dans cette sous-partie. XIII,東京から[何だよ]7 septembre 2018 à 14:50 (CEST)Répondre
La source de qualité, reprise par Le Couedic, est forcément Monnier. En reconsultant l'article Groupe Liberté de Saint-Nazaire, il est source unique sur le sujet. En reprenant son interview déjà cité depuis 2007 dans le présent article (Webographie, Sites internet du groupe Ouest-France, référence 1) :
↑ « L'hermine (bretonne) contre la croix gammée » [archive], sur maville.com, 23 novembre 2007 (consulté le3 novembre 2012)
Jean Jacques Monnier, Résistance et conscience bretonne, 1940-1945,l'hermine contre la croix gammée, 400 p., éditions Yoran embanner, Fouesnant, novembre 2007
Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. (p. 114)
on ne dispose plus de témoignage photographique du groupe pour la période qui va de la fin août 1943 à mars 1945. (p. 117)
J'ai eu le temps de copier 4 pages, le reste vu en lecture rapide. Je n'ai pas noté de mention d'un affichage du drapeau gwenn-ha-du dans la Résistance. Mais c'est de la lecture rapide, il y a peut-être des mentions que je n'ai pas vu, et je relirai attentivement quand je pourrai. A moins que quelqu'un d'autre l'ait fait. --Sammy Moreau (discuter) 15 septembre 2018 à 13:59 (CEST)Répondre
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par les militants du PNB (des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand), en sorte qu'après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises »
Il n'y est même pas fait état d'interdiction.
On pourrait donc préciser :
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par les militants du PNB (des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand), en sorte qu'après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises et la population. Il connait des interdictions ponctuelles avant, pendant, et après la Seconde Guerre mondiale. »
Bonjour Sammy Moreau. Je vous invite à lire la recommandation Wikipédia:Citez vos sources : lorsque les sources sont problématiques, elles « ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord ». Plus l'article est l'objet de désaccords en page de discussion, plus il faut sourcer les passages litigieux par des sources de qualité d'historiens et universitaires qui font autorité. Cela relève du bon sens et permet d'éviter des débats à rallonge stériles. Votre argument de « reproduction endogamique » revient à remettre en cause ces chercheurs et scientifiques qui ont seul la compétence pour plonger dans les arcanes de l'histoire et les analyser avec objectivité. Cet argument est donc non recevable, et même dangereux car il revient à balayer ce qui fait la crédibilité de wikipédia, la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Salsero35 ☎7 septembre 2018 à 16:25 (CEST)Répondre
Bonjour,
Le problème à résoudre se résume maintenant pour moi à un point très simple, suivi dans la section précédente :
"Preuve que le "groupe liberté" arbore le gwenn-ha-du dans la Résistance ?"
Il s'agit bien d'un problème de source, et nous somme finalement d'accord, sur ce point précis, avec XIII,東京から[何だよ], que la source est de qualité sur ce problème.
L'article pour la source citée était déjà en référence depuis 2012.
Si vous voulez, vous pouvez consulter cette section.
Ma remarque était pour l'ensemble des sections où des désaccords s'expriment. « Le problème à résoudre se résume maintenant » à uniquement utiliser des sources universitaires ou d'historiens qui font autorité, et rien d'autre. Salsero35 ☎7 septembre 2018 à 19:48 (CEST)Répondre
En fait, j'ai remplacé la légende qui était erronée : la source présente dans l'article avant son remplacement est un site mort, qui redirige sur un site japonais. Une consultation de l'archive ne source pas la légende qui était présente. Le groupe de 7 personnes est un groupe de militants du PNB à l'origine du Groupe Liberté, comme le confirment deux sources : Jean-Jacques Monnier dans « Des militants bretons dans la Résistance », dans Bretagne et identités régionales pendant la Seconde guerre mondiale, Brest, Centre de recherches bretonnes et celtiques - UBO, 2002, p. 111 d'une part, et la légende dans l'article Ouest France [ http://www.nantes.maville.com/actu/actudet_-L-hermine-(bretonne)-contre-la-croix-gammee_dep-470479_actu.Htm ] d'autre part. Mais il ne s'agit pas du Groupe Liberté lui-même.--Pa2chant. (discuter) 8 septembre 2018 à 01:56 (CEST)Répondre
@Pa2chant. est-ce que tu aurais la citation de Monnier pour la rajouter dans la référence ? Comme des IPs ont l'habitude de réécrire le texte sont changer les sources, cela aide toujours d'avoir la citation sous la main pour identifier ce genre d'altérations (j'ai indiqué la citation de Le Coadic dans la référence par exemple, ou plus largement dans Morvan Marchal). Cdlt, XIII,東京から[何だよ]8 septembre 2018 à 10:01 (CEST)Répondre
Ce serait redondant, j'avais déjà repris la légende quasiment mot pour mot (en retirant Loire inférieure et en ajoutant qu'ils portaient le drapeau). Je l'ai toutefois ajoutée sur cette page en remplacement de la légende erronée qui a fait couler tant d'encre. Rien de mieux qu'un visuel avant/après . Je note que dans l'article WP, il reste encore une surinterprétation de l'article maville/Ouest France, qui reprend la même erreur. Je corrige. (Monnier indique bien à la suite de la phrase de légende, et du groupes de membres du PNB : "noyau de départ du groupe Liberté, il basculera peu après dans la Résistance […].) Donc ils ne sont que 9 futurs résistants et actuels membres du PNB à arborer le drapeau breton, et toutes les interprétations de Monnier/des écrits de Monnier semblent se baser sur ces 9 personnes pour généraliser que les résistants l'arboraient aussi. (D'ailleurs, en dehors du mouvement breton, je ne pense pas que Monnier ait fait des études sur les résistants ?). Il faudrait trouver d'autres sources, indépendantes de Monnier, pour laisser une telle affirmation. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2018 à 23:27 (CEST)Répondre
La légende précise ce que dit Monnier. Il reste à lire ses études pour voir s'il parle de port de ce drapeau au sein de la Résistance.
La photo est aussi réutilisée par Michel Nicolas p.36 de Breizh - La Bretagne revendiquée (je n'ai plus la légende sous les yeux). Il faudrait aussi penser à regarder du coté de Joël Cornette et de son Histoire illustrée de la Bretagne et des Bretons, je crois me souvenir que cette photo y est aussi repris. XIII,東京から[何だよ]10 septembre 2018 à 11:08 (CEST)Répondre
Monnier n’est pas une source fiable : c’est un élu autonomiste breton.
Dans cet article, on peut voir que l’utilisation d’une demi-douzaine de militants nationalistes qui auraient infilté un maquis pour faire croire que leur drapeau aurait été celui de la Résistance relève de la manipulation.
De toute façon, à quoi bon chercher des sources pour justifier la référence à une absurdité alors qu’il suffit juste de la supprimer ?
Il est évidemment contraire à la vérité d’écrire que :
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il peut être arboré par des groupes liés à la résistance ou à la collaboration. Il est alors parfois considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises »
Jamais un seul groupe lié à la Résistance n’a arboré le drapeau qui était depuis l’origine celui des autonomistes et qui était alors celui du PNB nazi alors que le mot d’ordre de la Résistance était de défendre la France.
C’est un drapeau qui pendant la Seconde Guerre mondiale était arboré par les nationalistes bretons liés aux nazis et c’était donc naturellement un drapeau séditieux.
Il n’a jamais été arboré par des « groupes liés à la Résistance » : le seul exemple allégué est celui de la demi-douzaine de militants bretons infiltrés dans un maquis — et encore, c’est une trouvaille d’un autonomiste qui, en fait, ne repose sur rien puisqu’on ne les voit brandir leur drapeau qu’au moment où ils font partie des bagadou stourm nazis.
La formulation objective est donc :
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par des nationalistes bretons collaborant avec l'occupant allemand, en sorte qu’il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises et la population. »
Il est considéré avant, pendant et après guerre comme ce qu'il est, à savoir un drapeau nationaliste breton et l'ensemble du mouvement breton l'arbore sous l'occupation contre la France. Il est donc contraire à la vérité de prétendre qu'il a pu être le drapeau de groupes résistants.
Il est permis de se demander pourquoi une correction aussi simple et objective est refusée… et non seulement refusée, provoquant une « protection » par Wikipédia de cet article, mais aggravée car la ridicule mention du « maquis liberté » est maintenant devenue une affirmation selon laquelle « des groupes liés à la Résistance » auraient brandi ce qui était pour tous le symbole même de la revendication autonomiste pronazie.
Un autonomiste sert à un autonomiste à justifier l’utilisation d’un drapeau autonomiste et ça donne une version autonomiste de l’histoire.
comme déjà indiqué, la Wikipédia:Neutralité de point de vue ne consiste pas à relancer la mode du Maccarthysme, des ukases, ou toute autre forme de censure politique. Elle est au contraire assez simple : on prend des auteurs qui présentent un point de vue pertinent (=que plusieurs autres autres auteurs reprennent), et on fait un synthèse de leur publications. Monnier est préfacé par Mona Ozouf, et un compte rendu de lecture par Jacqueline Sainclivier a été fourni. Ces deux historiennes sont assez reconnu dans le domaine.
Le blog que tu cites est un simple blog perso, et anonyme. Autant dire, très, très loin du niveau de sérieux attendu, et expliqué ici, ou dans la vidéo déjà postée plus haut].
Le reste de ton intervention ne concerne que tes convictions (tu étais résistant en 1943 ?), et n'ont pas à influencer la rédaction de l'article.
"groupe liberte" - Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. (p. 114) - Monniermodifier
Le drapeau gwenn-ha-du dans l'activité collaborationniste des éléments du "groupe liberté"modifier
Sur la fiabilité de Monnier, les polémiques qu'il provoque, et les silences où il se réfugie, voir https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=17057. C'est fastidieux, mais intéressant, surtout pour la polémique avec Kristian Hamon, que par ailleur Monnier préface (Les Nationalistes Bretons sous l'Occupation - Yoran Embanner).
Mais Monnier est la source unique sur le sujet. Mona Ozouf, Jacqueline Sainclivier, Le Couédic, Michel Nicolas, Joël Cornette, le citent ou l'approuvent pour ce qu'il avance. Mais ces auteurs n'amènent aucun fait en plus que Monnier.
Donc prenons Monnier, même si c'est la source unique (Jean Jacques Monnier, Résistance et conscience bretonne, 1940-1945, l'hermine contre la croix gammée, 400 p., éditions Yoran embanner, Fouesnant, novembre 2007) :
Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. (p. 114)
on ne dispose plus de témoignage photographique du groupe pour la période qui va de la fin août 1943 à mars 1945. (p. 117)
J'ai eu le temps de copier 4 pages, le reste vu en lecture rapide. Je n'ai pas noté de mention d'un affichage du drapeau gwenn-ha-du dans la Résistance. Mais c'est de la lecture rapide, il y a peut-être des mentions que je n'ai pas vu, et je relirai attentivement quand je pourrai. A moins que quelqu'un d'autre l'ait fait.
Reprenons une remarque plus haut :
Donc ils ne sont que 9 futurs résistants et actuels membres du PNB à arborer le drapeau breton, et toutes les interprétations de Monnier/des écrits de Monnier semblent se baser sur ces 9 personnes pour généraliser que les résistants l'arboraient aussi. (D'ailleurs, en dehors du mouvement breton, je ne pense pas que Monnier ait fait des études sur les résistants ?). Il faudrait trouver d'autres sources, indépendantes de Monnier, pour laisser une telle affirmation. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2018 à 23:27 (CEST)
Après recherches prolongées, nous n'avons encore rien qui indique que le drapeau gwenn-ha-du est arboré dans la Résistance, même pas une citation de Monnier.
le drapeau gwenn-ha-du est le drapeau principal du PNB (était "le drapeau gwenn-ha-du est le drapeau du PNB")modifier
Les sources bibliographiques sur le drapeau gwenn-ha-du sont plutôt rares : Rault, Kervalla et Bodlore-Penlaez, Kernalegenn. Ce n'est pas le sujet des livres cités de Hamon, Carney et Le Coadic.
Donc citons Philippe Rault (Les Drapeaux bretons de 1188 à nos jours, Coop Breizh, mai-juin 1998, 88 p. (ISBN978-2-84346-034-0))
Le Gwenn-ha-Du va surtout être utilisé par les nationalistes bretons, en particulier les militants du Parti national breton (PNB) qui d'après les photographies d'époques, arboraient des Gwenn-ha-Du à 11 mouchetures (p. 47 - années 1930)
Pendant la guerre le Gwenn-ha-Du fut associé par le public breton au PNB. (p. 47 - Occupation)
le Gwenn-ha-Du reçut pendant et après la guerre la réputation d'un drapeau nationaliste breton, donc de collaboration avec les Nazis (p. 47 - Occupation / Libération)
Jusque dans le milieu des années 1960, la police de la route arrêtait tout automobiliste dont la voiture portait l'autocollant « BZH » et/ou un Gwenn-ha-Du, et le sommait de s'en débarrasser. (p. 47 - Après-guerre)
Mis plus bas (Rault : drapeau gwenn-ha-du, collaborationnisme, PNB, rejet de la population - et Monnier et le "groupe liberté") : noter chez Rault (p. 72), sur le drapeau à croix noire des Bagadou Stourm, selon Rault "inspiré du drapeau de la Wermacht le Reichkriegsflagge" (drapeau de guerre du Reich) : "Il n'était hissé qu'en présence du Gwenn-ha-Du". Donc Rault tient pour acquis que le drapeau gwenn-ha-du est bien le drapeau principal du PNB. --Sammy Moreau (discuter) 20 septembre 2018 à 11:22 (CEST)Répondre
(Rédaction de l'article : transférée plus bas)
Bordelisation de la page par Sammy Moreau (d · c · b), et mention de ses conflits d'intérêtmodifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Sammy Moreau est en train de bordéliser la page de discussion. Ce ne sont pas moins de 16 sections et sous-sections que ce contributeur vient de créer en quelques jours[6]. Il répond là où ça l'arrange, et balance de gros nuages de fumée ailleurs. Bref, la page de discussion n'est plus utilisable.
Je pense comprendre qu'il cherche à pousser l'usage d'un auteur (Rault)qui n'est pas universitaire, et essayer de l'utiliser pour mettre Monnier de coté. Il lui a sans doute échappé qu'un ouvrage de 1998 (réédité en 2006) ne peut pas prendre en compte des travaux publiés en décembre 2007.
Ses interventions permettent surtout de se rendre compte que Sammy Moreau (d · c · b) en position de Wikipédia:Conflit d'intérêts. Le Forum qu'il cite pour démontrer l’existence de critiques concernant le livre de Monnier permet de se rendre compte qu'il est parti prenante dès l'origine de cette polémique. Presque 10 ans plus tard, il en est toujours au même point. Que valent une demi-douzaine d'universitaires (Mona Ozouf, Jacqueline Sainclivier, Le Couédic, Michel Nicolas, Joël Cornette) face à une haine de 10 ans...
Dernier commentaire : il y a 5 ans8 commentaires3 participants à la discussion
J'ai indiqué à Sammy Moreau (d · c · b) qu'il y avait "sans doute" un problème avec son utilisation du livre de Philippe Rault [7]. Au lieu de procéder pendant le weekend à une vérification, il a fait le choix d'en rajouter une couche.
Il affirme maintenant en titre de sous-section que « le drapeau gwenn-ha-du est le drapeau du PNB ». Aucune des citations qu'il produit ensuite ne vient appuyer son affirmation.
Le problème devient plus sérieux lorsque l'on regarde ce que Rault a véritablement écrit.
A ses début, le PNB adopte comme emblème le Hevoud, symbole préceltique figurant sur de nombreux mégalithes et qui est une sorte de swastika [...] A notre connaissance, le Hevoud ne figura jamais sur aucun drapeau. Le PNB abandonna cet emblème au milieu des années 1930 pour éviter toute accusation de collusion avec l'Allemagne nationale-socialiste. Plus tard en 1941, le parti prendra pour emblème le Triskell, symbole similaire à trois branches, toujours très populaire en Bretagne.
Une bannière du PNB, rouge chargée d'un disque blanc, figurait sur un numéro de 1936 de Breiz Atao. Elle fut employée cette année-là, lors de la première élection partielle à laquelle participa le PNB à Guingamp. Le PNB avait alors décidé d'infléchir son discours à gauche, d'où le rouge du drapeau.
A coté du Gwen-ha-Du, les militants du PNB utilisent des flammes bicolores triangulaires ou à deux pointes, coupées noir sur blanc, ou l'inverse.
Quand le PNB essaie de fonder un Etat breton en juillet 1940 avec l'appui espéré de l'armée allemande, c'est une flamme similaire [...] qui pend verticalement sur le balcon du château de Pontivy [...].
En 1940 Modrel entame une tournée de recrutement dans les stalags allemands auprès des prisonniers de guerre bretons. La réunion qu'il tient st décorée avec de telles flammes[...].
Philippe Rault, édition 2006, pp.82-83
Donc non, Rault na jamais écrit que le GHD était « le drapeau du PNB ». Rault au contraire nous donne la liste des symboles distinctifs utilisé par ce parti. Le GHD n'est fait pas parti
Le GHD n'est qu'un des symbole déjà assez largement utilisé dans le mouvement breton, comme Rault l'écrit :
Le Gwen-ha-du prit définitivement le dessus sur l'hermine plain en 1937. Cette année-là, lors de l'Exposition Internationale de Paris, le responsable du pavillon breton, M. Charles Couäsnon, prit la responsabilité d'y hisser un Gwen-ha-Du [...] A la suite de cette sanction jugée pour la plupart du public breton comme officielle, l'acceptation du Gwen-ha-Du comme drapeau breton fut quasi générale.
Philippe Rault, édition 2006, pp.44
La démonstration est limpide. Sammy Moreau falsifie les sources pour essayer de faire dire à une auteur l'inverse de ce qu'il écrit. Il n'y a rien à attendre de ce contributeur. XIII,東京から[何だよ]17 septembre 2018 à 15:19 (CEST)Répondre
Rault : drapeau gwenn-ha-du, collaborationnisme, PNB, rejet de la population - et Monnier et le "groupe liberté"modifier
Reprenons Rault, p. 47, que vous ne citez pas (je vais me l'acheter) :
"Le Gwenn-ha-Du va surtout être utilisé par les nationalistes bretons, en particulier les militants du Parti national breton (PNB) qui d'après les photographies d'époques, arboraient des Gwenn-ha-Du à 11 mouchetures" (p. 47 - années 1930)
"Pendant la guerre le Gwenn-ha-Du fut associé par le public breton au PNB." (p. 47 - Occupation)
"le Gwenn-ha-Du reçut pendant et après la guerre la réputation d'un drapeau nationaliste breton, donc de collaboration avec les Nazis" (p. 47 - Occupation / Libération)
"Jusque dans le milieu des années 1960, la police de la route arrêtait tout automobiliste dont la voiture portait l'autocollant « BZH » et/ou un Gwenn-ha-Du, et le sommait de s'en débarrasser." (p. 47 - Après-guerre)
Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Qu'est-ce qui est contradictoire dans la p. 47, qui relève les rapports entre drapeau gwenn-ha-du, collaborationnisme, PNB, rejet de la population ?
Le drapeau gwenn-ha-du est le drapeau du PNB qui a été associé au collaborationnisme par la population, et donc à l'Occupation du 3ème Reich. Cette précision devrait vous suffire.
A noter chez Rault (p. 72), sur le drapeau à croix noire des Bagadou Stourm, selon Rault "inspiré du drapeau de la Wermacht le Reichkriegsflagge" (drapeau de guerre du Reich) : "Il n'était hissé qu'en présence du Gwenn-ha-Du". Donc Rault tient pour acquis que le drapeau gwenn-ha-du est bien le drapeau principal du PNB. --Sammy Moreau (discuter) 19 septembre 2018 à 09:51 (CEST)Répondre
D'autre part, où Monnier mentionne-t-il que le drapeau gwenn-ha-du est arboré dans la Résistance ? Dans son livre, on trouve :
"Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton." (p. 114)
"on ne dispose plus de témoignage photographique du groupe pour la période qui va de la fin août 1943 à mars 1945." (p. 117)
Plus de photos, plus de preuves. CQFD ? Donc, en l'état, le "groupe liberté" devrait rester dans son article, et n'a aucun rapport avec le drapeau gwenn-ha-du.
Après lecture attentive dans le livre de Monnier, p. 100 à 138, du chapitre sur le "groupe Liberté", je n'ai pas trouvé mention de drapeau gwenn-ha-du, sauf dans les diffusions de L'Heure bretonne. Donc pas de drapeau gwenn-ha-du "arboré" dans la Résistance.
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Je suis désolé mais je constate que toute cette polémique a été déclenchée par le contributeur XIII,東京から [何だよ] qui a interdit une modification de simple bon sens sur une phrase de cet article qui est manifestement capital pour les militants bretons. La formulation
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par des nationalistes bretons collaborant avec l'occupant allemand en sorte qu’il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités française et la population . »
est parfaitement exacte, conforme aux faits et il faudrait que le contributeur XIII,東京から [何だよ] cesse de faire blocage.
Les accusations portées contre les contributeurs qui osent s'opposer à lui sont la preuve de son absence de neutralité.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP90.32.109.234 (discuter), le 19 septembre 2018 à 10:55
Ce serait bien d'éviter les attaques ad-hominem ; ce n'est pas la façon de procéder sur Wikipédia.
Pour le reste, pour polémiquer, il faut être au moins deux. L'éternelle lutte entre la Libre pensée et les Nationalistes, on en a assez soupé. Il y a déjà beaucoup trop d'octets stériles sur les pages liées à la Bretagne. - Bzh99(discuter)20 septembre 2018 à 11:02 (CEST)Répondre
Effectivement, j'avais envie de dire que l'intervention de l'IP est "naïve", en considérant que Wikipédia ne se réfère pas à la réalité, mais à ce qui est écrit sur la réalité.
Mais Bzh99(discuter) a aussi été "naïf", en citant son expérience personnelle de la réalité, qui est aussi celle de son milieu familial, si j'ai bien compris.
Par ailleurs, Pa2chant. (discuter) constate que des résistants avec drapeau Gwenn-ha-du ne peuvent être mis en avant sur une source unique.
Dans la sous-section précédente, je constate que Rault, p. 47, référence la rédaction que je propose, et je constate l'absence de drapeau gwenn-ha-du "arboré" dans la Résistance, dans le chapitre de Monnier sur Saint-Nazaire (sauf référence qui m'aurait échappé dans une lecture attentive du chapitre).
p. 103-104 : "Pour contrer cette influence et pour encadrer les jeunes du parti, un Nazairien bien connu, Yann Goulet, reçoit l'ordre de mettre en place les Bagadoù Stourm, un service d'ordre composé de jeunes du parti breton. Goulet, un ancien membre des jeunesses socialistes, met en place une sorte de scoutisme nationaliste d'inspiration républicaine irlandaise qui propose force sorties dans la campagne, avec uniformes et drapeaux. Chaque été, les Bagadoù stourm ("Groupes de combat" !) de toute la Bretagne se retrouvent dans un grand camp d'été itinérant : autour du golfe du Morbihan en 1942, monts d'Arrée en 1943."
p. 110 : "On retiendra son projet d'Atelier pour un artiste breton, publié en 1927 : une maison futuriste surmontée d'un drapeau breton (Gwenn-ha-Du)* et dénommée Ti Sinn Fein ("Maison du Sinn Fein") par sympathie pour le mouvement politique nationaliste irlandais."
p. 114 : "Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton."
p. 114 : "Mais un autre aspect coexiste avec ces activités patriotiques mais << bon enfant >> : vêtus de pantalons longs, très rarement bottés, les jeunes hommes aiment parader avec leur uniforme noir, leur calot noir (d'où pendent deux rubans à l'écossaise), un brassard orné d'un triskell et une cravate blanche. Ils marchent au pas derrière un drapeau blanc à croix noire, triskell jaune et bandes bleues. L'ensemble est impressionnant et l'amalgame avec les milices d'extrême-droite est possible."
Ni drapeau breton, ni Gwenn-ha-Du, arboré dans la Résistance, d'après la seule source citée en ce sens, "Résistance et conscience bretonne", chap 3, "L'histoire du groupe Liberté en Loire-Inférieure".
La rédaction qui en découle est donc celle de la section précédente, "Proposition de rédaction pour l'article".
J'attends les avis de ceux qui sont intervenus dans cet échange, s'ils le désirent : Bzh-99, XIIIfromTOKYO, Salsero35, Pa2chant., Skimel, Lomita. Sammy Moreau (discuter) 6 octobre 2018 à 19:39 (CEST)Répondre
Assez d'accord sur la proposition. Par contre, pour la partie concernant l'introduction : on a une source sérieuse qui permettre d'affirmer qu'il a été interdit avant, pendant et après la guerre ? - Bzh99(discuter)7 octobre 2018 à 18:49 (CEST)Répondre
Avant la guerre, peut-être ponctuellement, comme drapeau de Breiz Atao / PNB. Pendant, cela ne me dit rien (dans le cadre de la conccurence PNB / Vichy ?). La seule source citée en ces termes, que j'ai trouvé dans l'article, est Kervella/Bodloré, p. 71-72 (citée en référence par Le Coadic). Je regarderai dans Rault. Après guerre, le drapeau gwenn-ha-du était associé au PNB, comme le relève par exemple Rault.
Pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'interdiction ou de dissolution formelle des partis collaborationnistes, ni donc d'interdiction générale de leurs insignes, symboles, etc. La principale mesure d'interdiction est l'indignité nationale, qui est une neutralisation sans exécution, et qui évite de remplir les prisons.
J'ai relu Kervella/Bodloré, p. 71-72 (Guide des drapeaux bretons et celtes, cité en référence par Le Coadic. Il y a l'expression " Avant, pendant et après guerre, il est interdit à maintes reprises ", reprise dans l'article et chez Le Coadic. Ils donnent un exemple de 1931, rien sur la guerre. Sur l'après-guerre :
* " La seconde guerre et les années qui la suivent voient une forte opposition à tout ce qui peut représenter « autonomisme » ou « séparatisme » "
* " le Gwenn-ha-Du garde justement une forte connotation séparatiste. Bien que l'on trouve mention de son utilisation épisodiquement à la fin des années 1940, y compris en 1945, et au début des années 1950, il semble avoir été longtemps considéré comme « séditieux » "
* " le Gwenn-ha-Du sortit peu-a-peu du ghetto à l'occasion des fêtes folkloriques où les cercles celtiques et les bagadoù l'arborèrent lors des parades. ".
Après réflexion, je mets un refnec sur la période de l'occupation. Avant l'invasion, on est dans la psuite de la période d'avant guerre, pour les interdictions (dissolution du PNB, etc...) --Sammy Moreau (discuter) 11 octobre 2018 à 15:59 (CEST)Répondre
Je répète ce que j'avais dit : plus il y a désaccord, plus il est impératif de citer des sources faisant autorité. Pour ma part, je n'ai pas d'avis car il faudrait tout relire cette pdD, vérifier les sources. Je m'étonne juste qu'on continue à analyser Monnier alors que Sammy Moreau a écrit « Monnier est tout sauf fiable, il a même réussi à faire conclure que Le Helloco était dans la Résistance ». Salsero35 ☎22 octobre 2018 à 20:14 (CEST)Répondre
Merci pour l'intervention. Le sujet à éclaircir est : "Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés à la collaboration comme à la résistance". La référence donnée est Le Coadic, universitaire assez connu. Le Coadic ne fait que donner des références. La seule de ses références qui ait publié des études sur des résistants issus du PNB est Monnier. Après lecture attentive, Monnier ne parle pas de résistants arborant le drapeau gwenn-ha-du dans le Résistance, mais ne les montre faisant cela que comme membres du PNB collaborationniste. Si quelqu'un a une citation d'une "source secondaire" ("de qualité" ?), c'est à dire ayant directement étudié les "sources primaires", ce serait intéressant. Si cela est possible, je peux mettre à disposition un scan et un ocr du chapitre de Monnier sur le sujet. --Sammy Moreau (discuter) 23 octobre 2018 à 09:17 (CEST)Répondre
Salsero35 : Sammy Moreau considère Monnier comme non crédible, sauf quand il peut l'analyser à sa sauce.
Sammy moreau a aussi écarté d'autorité des universitaires comme Carney, Bougeard, Nicolas, Hamon, Chartier, Déniel parce qu'ils seraient selon lui "des autonomistes"
Les seuls auteurs qui sont maintenant utiliser pour cette parti son Philippe Rault, un médecin sans formation en histoire qui s'est illustrer dans un livre sur les drapeau breton, et Divi Kervella, un universitaire spécialiste... de littérature.
La proposition actuelle est totalement délirante. Sammy Moreau essai juste d'imposer sa thèse en la justifiant à posteriori sur une lecture complètement biaisée (et falsifiée à l'occasion) de source qu'il a soigneusement choisi. XIII,東京から[何だよ]23 octobre 2018 à 09:38 (CEST)Répondre
XIIIfromTOKYO : Y a-t-il une seule citation de Monnier qui permette d'étayer qu'un auteur déclare que "le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés (...) à la résistance". Où Monnier écrit-il cela ? Y a-t-il un autre auteur qui l'écrive directement (source secondaire), en dehors de citer Monnier ? Monnier que j'ai lu attentivement, mais quelque chose a pu m'échapper. --Sammy Moreau (discuter) 23 octobre 2018 à 13:53 (CEST)Répondre
« During the Second World War it was used by both resisters and collaborators, and was judged to be ‘seditious’ by French authorities who outlawed it on several occasions before, during and after the conflict »
Oui; c'est p. 13 de l'étude de Le Coadic, et c'est exactement :
* "During the Second World War it was used by both resisters 103", avec renvoi à la note 103 en bas de page : "103 Monnier, Jean-Jacques. 2007. Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée. Fouesnant: Yoran Embanner."
* "and collaborators, 104", avec renvoi à la note 104 en bas de page : "104 Frélaut, Bertrand. 1985. Les Nationalistes bretons de 1939 à 1945. Les Bibliophiles de Bretagne, (ISSN0299-0687) 3. Brasparts: les Bibliophiles de Bretagne: Beltan."
* "and was judged to be ‘seditious’ by French authorities who outlawed it on several occasions before, during and after the conflict. 105", avec renvoi à la note 105 en bas de page : "105 Kervella, Divi, and Mikael Bodlore-Penlaez. 2008. Guide des drapeaux bretons et celtes. Fouenant: Yoran Embanner, 71-72."
C'est déjà cité plus haut dans la page : Preuve que le "groupe liberté" arbore le gwenn-ha-du dans la Résistance ?
L'assertion "During the Second World War it was used by both resisters" vient uniquement de Monnier qui est source secondaire, et Le Coadic tertiaire.
Il reste à trouver la citation dans Monnier qui autorise à écrire cela.
Monnier écrit sur le sujet du Groupe Liberté de Saint-Nazaire depuis au moins 2001 et le colloque de Brest[8][9]. Il faut identifier et lire toutes les publications qu'il a pu produire depuis presque 20 ans ? Non, on a déjà deux sources tertiaires venant d’universitaires spécialisés sur la question : Le Coadic qui vient d'être cité, et Michel Nicolas déjà indiqué plus haut (Breizh - La Bretagne revendiquée, 2012, qui reprend p36 la photo du groupe avec le gwen ha du). XIII,東京から[何だよ]23 octobre 2018 à 17:58 (CEST)Répondre
Je vous remets ce qui est un peu plus haut : "recherche du mot drapeau, dans le livre de Monnier, "Résistance et conscience bretonne", chap 3, "L'histoire du groupe Liberté en Loire-Inférieure"
4 occurences
p. 103-104 : "Pour contrer cette influence et pour encadrer les jeunes du parti, un Nazairien bien connu, Yann Goulet, reçoit l'ordre de mettre en place les Bagadoù Stourm, un service d'ordre composé de jeunes du parti breton. Goulet, un ancien membre des jeunesses socialistes, met en place une sorte de scoutisme nationaliste d'inspiration républicaine irlandaise qui propose force sorties dans la campagne, avec uniformes et drapeaux. Chaque été, les Bagadoù stourm ("Groupes de combat" !) de toute la Bretagne se retrouvent dans un grand camp d'été itinérant : autour du golfe du Morbihan en 1942, monts d'Arrée en 1943."
p. 110 : "On retiendra son projet d'Atelier pour un artiste breton, publié en 1927 : une maison futuriste surmontée d'un drapeau breton (Gwenn-ha-Du)* et dénommée Ti Sinn Fein ("Maison du Sinn Fein") par sympathie pour le mouvement politique nationaliste irlandais."
p. 114 : "Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton."
p. 114 : "Mais un autre aspect coexiste avec ces activités patriotiques mais << bon enfant >> : vêtus de pantalons longs, très rarement bottés, les jeunes hommes aiment parader avec leur uniforme noir, leur calot noir (d'où pendent deux rubans à l'écossaise), un brassard orné d'un triskell et une cravate blanche. Ils marchent au pas derrière un drapeau blanc à croix noire, triskell jaune et bandes bleues. L'ensemble est impressionnant et l'amalgame avec les milices d'extrême-droite est possible."
C'est bien le danger d'une source tertiaire qui référence sans citer. Pour l'instant, quand on cherche dans sa source Monnier, on ne trouve pas de drapeau gwenn-ha-du dans la Résistance. L'erreur ou le manque de référence est d'origine, depuis la première publication en 2014 de cette assertion dans cet article de Wikipédia.
Avez-vous lu le livre de Monnier ? Si oui, voulez-vous bien relire le chapitre sur le "groupe liberté" ? Vous pourrez m'indiquer ce que j'ai manqué. La seule source citée par Le Coadic est le livre "Monnier, Jean-Jacques. 2007. Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée. Fouesnant: Yoran Embanner.". Citation exacte de la source tertiaire que vous donnez en rérérence, en donnant le lien pour vérifier directement, ce qui est une très bonne idée.
La photo publiée par Michel Nicolas est-elle celle de l'article "drapeau de la Bretagne", section "années 1940-1940" ? La légende a déjà été corrigée par Pa2chant., c'est celle d'un groupe de bagadou stourm dans un camp de 1943 du PNB pro-nazi. La légende de la photo reportée par Pa2chant. est "Groupe de militants du PNB à l'étang de Kernévy en Missilac, en mars 1943, en uniforme des Bagadoù Stourm et arborant le Gwenn ha Du". Référence mise par Pa2chant. : "Jean-Jacques Monnier, « Des militants bretons dans la Résistance », dans Bretagne et identités régionales pendant la Seconde guerre mondiale, Brest, Centre de recherches bretonnes et celtiques - UBO, 2002, p. 111"
D'ailleurs, je note que Pa2chant. a mis sur la dernière version de l'article "[réf. à confirmer]" dans cette section "années 1940-1950" pour la référence 1 sur le point "Résistance", qui est ""'↑ a et b « During the Second World War it was used by both resisters and collaborators, and was judged to be ‘seditious’ by French authorities who outlawed it on several occasions before, during and after the conflict ».Le Coadic 2015, p. 13'"".
Je refuse de porter la moindre caution à tes affirmations. Tu t'es fait prendre en moins de 2 semaines à mentir ouverture à une administratrice pour ne pas te prendre un blocage long, puis à réécrire ce qu'avait écrit un auteur.
Tu nous qualifiais il y a quelques années les universitaires de « breizhistes de Rennes 2 ». En cinq ans, tu n'as toujours améliorer tes propos, à en juger par la longue liste d'universitaires que tu repousses. Et puis les presses universitaires de Harvard ne sont pas non plus crédibles. Pourquoi ? Pour utiliser des sources dont tu n'as jamais cherché à évaluer la qualité, malgré plusieurs demandes depuis deux mois. Tu voudrais chercher à imposer du travail aux autres contributeurs, alors que toi-même tu n'as rien fourni de crédible en 2 mois. XIII,東京から[何だよ]25 octobre 2018 à 10:55 (CEST)Répondre
Le drapeau gwenn-ha-du dans la Résistance ? L'origine de l'assertionmodifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans42 commentaires6 participants à la discussion
Cela date du 4 mai 2014, entre 21h05 et 21h57, exposé par GwenofGwened.
Bzh-99 était déjà sceptique et a annulé une première fois l'assertion.
(actu | diff) 4 mai 2014 à 21:52 GwenofGwened (discuter | contributions) . . (62 249 octets) (+96) . . (Annulation des modifications 103512900 de Bzh-99 (d) - Usage par la résistance prouvé dans le sous chapitre "Années 1940-1950" en cous de sourcing) (annuler | remercier)
(actu | diff) 4 mai 2014 à 21:39 Bzh-99 (discuter | contributions) . . (62 046 octets) (-96) . . (Annulation des modifications de GwenofGwened (retour à la précédente version de Buff) : pov et changement de sens de la phrase, sources nécessaires pour l'usage par les Résistants) (annuler | remercier)
(actu | diff) 4 mai 2014 à 21:05 GwenofGwened (discuter | contributions) . . (62 142 octets) (+96) . . (utilisation du Gwenn ha Du pendant la seconde guerre mondiale par les résistants et les collaborateurs)(annuler | remercier)
Ce sont les mêmes sources que maintenant, Monnier et l'article de Ouest-France dont la légende a été rectifiée par Pa2chant..
Comme la seule manière de savoir ce que Monnier a écrit est de le lire, je vais demander au administrateurs s'ils acceptent que je donne l'url d'un framapad avec le chapitre 3 du livre de Monnier passé en OCR. Ou un autre moyen de vérification. Pour ceux qui n'ont pas ce livre chez eux, ou facilement accessible. J'ai également le scan en PDF, et quelqu'un d'autre peut aussi scanner la source, si cela peut être mis à disposition. Je ne demande pas à XIIIfromTOKYO de scanner Monnier parce que ce serait un travail supplémentaire à lui demander. Ni même de relire Monnier.
Oui; c'est p. 13 de l'étude de Le Coadic, et c'est exactement :
* "During the Second World War it was used by both resisters 103", avec renvoi à la note 103 en bas de page : "103 Monnier, Jean-Jacques. 2007. Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée. Fouesnant: Yoran Embanner."
Le Coadic se contente de référencer Monnier, sauf élément à citer qui m'aurait échappé chez Le Coadic. La vérification de source chez Monnier ne donne rien sur l'assertion à valider, je suis catégorique après scan, ocr, recheche, lecture attentive. Si je me suis trompé, c'est facile de me montrer que c'est le cas. Je pense que vous savez lire et écrire. --Sammy Moreau (discuter) 25 octobre 2018 à 22:28 (CEST)Répondre
Conflit d’édition —C'est vrai, mais le fait que l'ouvrage de Monnier n'indique pas ce que Le Coadic écrit est bizarre. Soit c'est une erreur de Coadic, soit il a eu des infos par ailleurs et c'est la référence dans son ouvrage qui est mauvaise. Eu égard à la volonté de sourçage, j'ai tendance à pencher pour la première hypothèse et qu'il a un peu trop extrapolé.
Nos règles ne disent pas grand chose sur ce genre de cas : une source de qualité qui contient une erreur. A mon avis, sur ce cas précis, il faut conserver la position de Coadic (en le citant nommément dans le texte) et la nuancer par une note indiquant que l'ouvrage de Monnier ne dit pas ça. Comme cela discrédite cette info, je pense qu'elle n'a pas à figurer dans le résumé introductif, mais simplement dans le paragraphe concerné de l'article. - Bzh99(discuter)25 octobre 2018 à 22:39 (CEST)Répondre
Pour la clarté, j'ai indenté votre contribution en conflit d'édition
Ok pour l'idée, c'est une bonne solution, voulez-vous faire la modif dans la proposition de rédaction ?
Le Coadic est en général prudent, il donne par exemple, pour moi, dans son livre sur les Seiz Breur, une bonne idée du parcours de Creston.
Dans la mesure où il existe à ce jour une seule source (Le Coadic) indiquant que les résistants arboraient le GHD, et que l'information est discréditée avec ce sourçage défaillant (extrapolation très probable de ce qu'a écrit Monnier), j'aurais pour ma part traité l'ensemble de "l'information" en note de bas de page (exemple de rédaction de la note : "Selon le Coadic, qui s'appuie sur Monnier -ref Monnier, le GDH aurait été utilisé pendant la guerre par la Résistance -ref Le Coadic- ; toutefois Monnier ne fait pas mention d'une telle utilisation, et se contente de publier la photo de membres du PNB arborant ce drapeau, membres dissidents qui animeront ultérieurement un groupe de résistants dans la région nantaise.")
Je ne m'oppose toutefois pas à la proposition faite par Bzh99 puisque Sammy Moreau y adhère ; par contre, si vous faites une proposition alternative de rédaction, merci de le faire ici, car on ne s'y retrouve plus quand on doit naviguer dans toutes les trop nombreuses sections de cette PDD. --Pa2chant. (discuter) 26 octobre 2018 à 06:42 (CEST)Répondre
Ok aussi avec la proposition de Pa2chant. (discuter). Je vais ouvrir une dernière (?) section pour les ajustements de rédaction de Pa2chant. (discuter) et Bzh99, qui me paraissent convergentes.
Et effectivement, cette discussion est difficile à gérer, avec le choix de discussions au kilomètre, ou le choix d'essayer d'ordonner les idées avec des paragraphes. La deuxième solution m'a paru moins mauvaise. --Sammy Moreau (discuter) 26 octobre 2018 à 10:49 (CEST)Répondre
Oh non, pitié Sammy Moreau ! Vous n'allez pas encore ouvrir une nouvelle section pour parler du même sujet, au risque de devoir recommencer toutes la discussion ! S'il y a des ajustements à faire, ils peuvent très bien être faits ici.--Pa2chant. (discuter) 26 octobre 2018 à 12:41 (CEST)Répondre
Report d'une intervention sur ma RA proposant de publier le chapitre 3 de Monnier sur un framapad, qui me parait donnerune solution convergeante :
Je serais pour refuser cette requête. Elle n'apporterai rien au débat, car savoir si une source a bien dit ce qu'une autre source affirme, il faudrait non pas compulser un des chapitres, mais bien le livre en entier : la note de Le Coadic ne donne aucune précision sur l'emplacement du passage, ou même s'il y a bien un passage précis (Le Coadic pourrait tout à fait analyser ainsi les écrits de Monnier). Par contre, pour trouver une solution (non administrative), il peut être intéressant d'écrire une note qui précise que Monnier n'est pas aussi catégorique (s'il n'y a pas de passage précis sur ce point, Le Coadic extrapole - c'est son droit, mais du coup on peut préciser ce point). Autre possibilité, transformer la référence utilisée comme source en "Jean-Jacques Monnier, 2007, "Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée." Fouesnant: Yoran Embanner, cité dans (en) Ronan Le Coadic, « Brittany's New 'Bonnets Rouges' and their Critics », dans Liam Anton Brannelly; Gregory Darwin; Patrick McCoy; Kathryn O’Neill, Proceedings of the Harvard Celtic Colloquium, 34, Cambridge, Harvard University Press, (ISBN9780674088566, lire en ligne).". Ça indique bien la source exacte de l'assertion (Le Coadic) et son renvoi vers Monnier. SammyDay (discuter) 26 octobre 2018 à 09:52 (CEST)Répondre
Oui, c'est aussi une bonne solution, convergente avec d'autres propositions de rédaction sur la page. Il y a effectivement le souci d'exhaustivité (qui m'intéresse, mais cela peut être long), en plus de mon souci de copyright. Sammy Moreau (discuter) 26 octobre 2018 à 11:06 (CEST)Répondre
Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par les militants du PNB (des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand), en sorte qu'après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises et la population. Il connait des interdictions ponctuelles avant, pendant[réf. nécessaire], et après la Seconde Guerre mondiale.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés à la collaboration [Note 1]. Le Parti national breton, parti ayant collaboré avec l'occupant allemand, l'utilise. Il est toléré par la Wehrmacht, armée du IIIe Reich , mais jamais à côté du drapeau à la croix gammée. Le Bezen Perrot lui préfère le Kroaz du, car le Gwenn ha Du est l'œuvre de Morvan Marchal, un fédéraliste.
↑Selon Ronan le Coadic, qui s'appuie sur Jean-Jacques Monnier (Jean-Jacques Monnier, 2007, "Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée." Fouesnant: Yoran Embanner), le Gwenn ha Du aurait été utilisé pendant la guerre par la Résistance (voir : (en) Ronan Le Coadic, « Brittany's New 'Bonnets Rouges' and their Critics », dans Liam Anton Brannelly; Gregory Darwin; Patrick McCoy; Kathryn O’Neill, Proceedings of the Harvard Celtic Colloquium, 34, Cambridge, Harvard University Press, (ISBN9780674088566, lire en ligne), page 13.). Toutefois Monnier ne fait pas mention d'une telle utilisation, et se contente de publier la photo de membres du Parti National Breton arborant ce drapeau, membres dissidents qui animeront ultérieurement un groupe de résistants dans la région nantaise.
J'ai eu le temps de passer rapidement vérifier la P.114 de Monnier, cela va permettre de juger sans la décontextualisation de Sammy Moreau. Il y a plus de 40 pages sur le groupe dans ce livre, donc je n'ai pas eu le temps de lire le reste.
« « Le Groupe Liberté
Les bombardements entrainent l'évacuation de la ville [de Saint-Nazaire] par la population. La majorité des jeunes B.S. nazairiens se trouve réfugiée dans le secteur de Ponchâteau. Dès mars 1943, ils représentent le noyau de départ du groupe de résistants Liberté, fort d'une quinzaine de personnes au début, et qui dépassera la centaine de membres en 1944. Il prend ce nom en référence à la liberté contre toutes les oppressions.
A l'origine, ce sont neuf jeunes du PNB, appuyés par des sympathisants, au nombre de six. Ce groupe agit dans un triangle presqu'ile guérandaise/Savenay/Redon, détruisant des pylônes, procédant à des sabotages. Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. Certains de ses documents écrits le désignent sous le nom de groupe Liberté. La moyenne d'âge du groupe de départ est de 21 ans. La création du groupe s'inscrit dans un contexte de durcissement de la répression de Vichy contre l'activisme politique des militants du PNB en Bretagne, comme le relate Jos Jaffré dans le numéro de mai 1943 de Triskell, le bulletin intérieur du PNB : « 1943 ne nous a pas valu moins d'une quarantaine d'arrestations. Neuf militants ont totalisé 27 jours de grève de la faim »
» »
Jean-Jacques Monnier (préf. Mona Ozouf), Résistance et conscience bretonne (1940-1945) : l'hermine contre la croix gammée, Yoran Embanner, , 21,4 × 15,6 cm (ISBN2916579095), p. 114.
C'est certain que qu'on on fait le choix de retirer de la citation le fait que le PNB était combattu par Vichy, et que ses militants faisaient de la prison, on n'a plus le même sens. J'anticipe l'objection qui pourra être faite au sujet de l'heure bretonne (le journal du PNB), en citant une historienne bien connue, Mona Ozouf qui précisément au sujet du livre affirmait « un maquisard pouvait lire assidûment l'Heure bretonne [...] et participer à des sabotages ; un résistant pouvait continuer à fournir des articles culturels à la presse nationaliste [11] ».
Le reste des 40 pages parlent des activités du groupes, et fait le portrait de plusieurs de ces résistants qui ont été arrêtés, déporté, et sont mort sous la torture en déportation. XIII,東京から[何だよ]26 octobre 2018 à 12:22 (CEST)Répondre
C'est en tout cas l'analyse de l'auteur. Qu'on adhère ou pas à celle-ci, elle est existe. Le Coadic se base donc bien sur quelque chose. Que l'on adhère ou pas à l'analyse. XIII,東京から[何だよ]26 octobre 2018 à 12:45 (CEST)Répondre
Quelle analyse ? Quel auteur ? Que le PNB ait subi ou non la répression de Vichy, c'est hors-sujet. Tout ce que nous dit ce passage, c'est que ce groupuscule issu du PNB arborait le drapeau breton. Pas que "la Résistance" le faisait. Il y a déjà eu des km plus hauts, on ne va pas encore une fois remettre le couvert ? Vous feriez mieux de donner votre avis dans le sujet précédent pour se mettre d'accord sur la rédaction concernant la mention de Le Coadic. --Pa2chant. (discuter) 26 octobre 2018 à 13:00 (CEST)Répondre
Ça c'est ton POV. Il n'a pas à s'introduire dans l'article d'une manière ou d'un autre. On ne peut que faire la synthèse de sources de qualité existantes. La communication de Le Coadic à Harvard est une source de qualité. Il s'est bien basé sur un écrit (que l'on adhère ou pas à l'analyse qui en est faite). C'est moi qui ai fait le choix d'indiquer clairement dans la source la citation exacte de Le Coadic, et pour la même raison je ne peux que soutenir la même usage pour Monnier. La citation complète de Monnier.
Personne n'a jamais affirmé que "la Résistance" arborait ce drapeau. Et pour cause, il y avait une myriade de groupes et d'orientations politiques au sein de celle-ci, de la Cagoule jusqu'aux PCF et au delà. On trouve le drapeau dans la résistance (pas tous les mouvements), et dans la collaboration (pas tous les mouvements). Ce n'est pas un marqueur spécifique d'une tendance ou d'une autre.
Sammy Moreau a fait le choix de dissimiler la présentation de Monnier en tronquant sa citation. Les discussion se sont déroulées sans avoir accès à la source. Donc à cause de Sammy Moreau ces km de discussion n'ont servi à rien. Faire perdre du temps aux autres contributeurs est une stratégie assez classique venant de ce contributeur, il l'a déjà revendiqué ces dernières années.
La section précédente, ce n'est pas clair ? Et tu devrais arrêter tes attaques personnelles. Si TOI tu as discuté sans avoir lu le livre, on n'y peut rien, mais en aucun cas tu ne peux reprocher aux autres de n'avoir pas cité un passage complètement hors-sujet sur la répression du PNB par Vichy. --Pa2chant. (discuter) 26 octobre 2018 à 14:04 (CEST)Répondre
À titre personnel, je pense que plutôt que de revenir en permanence sur des inimitié personnelles antédiluviennes, ce qui contribue aussi à allonger cette discussion déjà bien longue, il vaudrait mieux se focaliser sur le fond de la rédaction et travailler à une version qui fasse consensus.--Lefringant (discuter) 26 octobre 2018 à 14:09 (CEST)Répondre
Bref.
Je ne vois aucune source indiquée (ou alors tu fais référence à une autre section ?), alors que c'est le sujet qui fait couler beaucoup d'encre depuis 2 mois. Je ne vois pas comment on peut proposer quoi que ce soit sans indiquer clairement sur quelle source on se base. XIII,東京から[何だよ]26 octobre 2018 à 14:26 (CEST)Répondre
XIIIfromTOKYO, ta citation est intéressante mais ne remet absolument pas en cause ce qui est dit dans la section précédente. Elle éclaire simplement que certains membres du groupe Liberté travaillent pour L'Heure bretonne et dans ce cadre-là arborent un GhD. Toute proportion gardée, c'est comme les Résistants agissant sous couvert d'une organisation vichyste : on ne peut pas en déduire que les symboles de Vichy sont utilisés par la Résistance. - Bzh99(discuter)29 octobre 2018 à 15:22 (CET)Répondre
Aucune source sérieuse n'est indiquée, c'est donc parfaitement inacceptable.
J'ai déjà indiqué que Rault était un historien amateur (médecin de formation)[12]. Il faudrait rajouter qu'il n'indique pas de source pour les parties utilisée. Quand on voit le procès qui est fait à un universitaire qui fait une conférence à Harvard, que dire de cette différence de traitement... XIII,東京から[何だよ]5 novembre 2018 à 12:52 (CET)Répondre
Si je comprends bien, XIII,東京から[何だよ], met son véto à la clarification de l'article, parce que Le Coadic fait une affirmation en mettant en référence Monnier, Monnier ne disant rien étayant l'affirmation. Ce qui est documenté dans la modification proposée et validée par 3 contributeurs sur 4, au moins, et même un cinquième précédemment sur le fond. On en est toujours à la seule occurence dans Monnier : "Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton.". Le drapeau gwenn-ha-du avec le PNB oui, dans la Résistance rien. --Sammy Moreau (discuter) 16 novembre 2018 à 11:12 (CET)Répondre
Tu refuses d'utiliser un universitaire parce qu'il n'indique pas assez bien ses sources dans sa publication. Une conférence à Harvard, publiée par la suite dans une revue à comité de lecture n'est pas assez bien pour toi. On a bien compris ta position. J'ai donc cherché, et trouvé, la citation initiale Chez Monnier. Bien plus longue que les 2-3 mots que tu veux bien citer. Tu ne l'aimes pas non plus, donc tu rentres dans une posture de déni en affirmant qu'elle n'existe pas.
J'ai fait remarqué que Rault, que tu veux utiliser à la place n'indique pas non plus ses sources pour les éléments incriminé. Il n'est pas non plus universitaire. Là, cela ne te pose plus aucun problème. Tu veux donc appliquer des critères différents, en fonction de tes préjugés sur la question.
J'ai demandé d'indiquer clairement dans la "proposition de rédaction" quelles étaient à chaque fois les sources indiquées, avec la citation de la source. Pour ma part, j'ai toujours indiqué les sources, et j'ai aussi indiqué les citations. C'est comme cela que je procède depuis des années sur le sujet. Tu t'es refusé à le faire, et pour cause, il n'y a pas de source pour soutenir tes thèses.
Il y a effectivement un consensus depuis le début du projet pour utiliser des sources de qualité, surtout pour des sujets aussi sensibles que la résistance et la collaboration. Une grosse perte de temps vient du fait qu'un utilisateur non seulement s'oppose à cette nécessité de qualité, mais en plus revendique ouvertement son approche xénophobe de la question[13]. XIII,東京から[何だよ]16 novembre 2018 à 14:17 (CET)Répondre
Oh, tu sais, depuis qu'il a affirmé que je faisais parti d'un espèce de groupe occulte de « breizhiste de Rennes 2 », j'ai compris que de son point de vu il y a beaucoup plus qu'un conflit personnel. J'ai pris le parti d'en rire, et tu devrais en faire autant. XIII,東京から[何だよ]16 novembre 2018 à 14:50 (CET)Répondre
Tu as pris le parti d'en rire? Je n'ose imaginer ce que ce serait cette page si tu avais décidé de faire l'inverse. Moi je n'ai aucun problème personnel avec cet utilisateur à ce stade. Je n'ai pas à en pleurer, ni en rire ni à déposer de RA, ce qui me chagrine plus par contre c'est que ce conflit permet d'embourber les discussions ici.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2018 à 16:04 (CET)Répondre
La nécessité d'utiliser des sources de qualité a été maintes fois répété. J'ai demandé une proposition avec des sources, avec les citations de ces sources (comme c'est le cas actuellement dans l'article). SM a exigé de vérifier les sources utilisées par les sources. Je demande donc qu'il cite aussi les sources que ses sources utilisent. Dans le cas de Rault, c'est simple, il n'y a rien sur les points concernés.
Alors voici le copier-coller de la proposition approuvée par tous les contributeurs sauf un, proposition ui n'utilise pas Rault mais Monnier et Le Coadic, citations à l'appui :
Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés à la collaboration [Note 1]. Le Parti national breton, parti ayant collaboré avec l'occupant allemand, l'utilise. Il est toléré par la Wehrmacht, armée du IIIe Reich , mais jamais à côté du drapeau à la croix gammée. Le Bezen Perrot lui préfère le Kroaz du, car le Gwenn ha Du est l'œuvre de Morvan Marchal, un fédéraliste.
↑Selon Ronan le Coadic, qui s'appuie sur Jean-Jacques Monnier (Jean-Jacques Monnier, 2007, "Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée." Fouesnant: Yoran Embanner), le Gwenn ha Du aurait été utilisé pendant la guerre par la Résistance (voir : (en) Ronan Le Coadic, « Brittany's New 'Bonnets Rouges' and their Critics », dans Liam Anton Brannelly; Gregory Darwin; Patrick McCoy; Kathryn O’Neill, Proceedings of the Harvard Celtic Colloquium, 34, Cambridge, Harvard University Press, (ISBN9780674088566, lire en ligne), page 13.). Toutefois Monnier ne fait pas mention d'une telle utilisation, et se contente de publier la photo de membres du Parti National Breton arborant ce drapeau, membres dissidents qui animeront ultérieurement un groupe de résistants dans la région nantaise.
Ronan Le Coadic indique « During the Second World War it was used by both resisters and collaborators, and was judged to be ‘seditious’ by French authorities who outlawed it on several occasions before, during and after the conflict ». Il indique des utilisation par la résistance et la collaboration. Ce serait falsifier la source que de retenir uniquement la collaboration, puisque ce n'est n'est pas ce que Le Coadic écrit. Si on a une remarque à faire, c'est en note. Mais en aucun cas on ne doit réécrire les sources.
On peut passer par un « selon Le Coadic « citation » », et donner en note la citation de Monnier.
↑Concernant l'utilisation par la Résistance Jean-Jacques Monnier indique
« A l'origine, ce sont neuf jeunes du PNB, appuyés par des sympathisants, au nombre de six. Ce groupe agit dans un triangle presqu'ile guérandaise/Savenay/Redon, détruisant des pylônes, procédant à des sabotages. Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. Certains de ses documents écrits le désignent sous le nom de groupe Liberté. La moyenne d'âge du groupe de départ est de 21 ans. La création du groupe s'inscrit dans un contexte de durcissement de la répression de Vichy contre l'activisme politique des militants du PNB en Bretagne, comme le relate Jos Jaffré dans le numéro de mai 1943 de Triskell, le bulletin intérieur du PNB : « 1943 ne nous a pas valu moins d'une quarantaine d'arrestations. Neuf militants ont totalisé 27 jours de grève de la faim » »[2]
Mais nous sommes 5 à vouloir « falsifier les sources » : relire les kilomètres interminables de discussion ! Falsification toute relative, puisque nous avons opté par consensus pour passer en note la partie de l'information qui posait un problème (pour les motifs détaillés en long, en large et en travers). Et ta présentation ne rend pas compte du problème. --Pa2chant. (discuter) 16 novembre 2018 à 19:41 (CET)Répondre
Et moi je t'invite à relire Wikipédia:Vérifiabilité. Un contributeur doit faire une synthèse des sources de qualité. Il ne doit en aucun cas y sélectionner les éléments qui vont dans le sens de ses convictions.
On ne peut pas utiliser Le Coadic uniquement pour aller dans le sens de SM. Si on utilise Le Coadic, c'est pour faire faire une synthèse de ce qu'il écrit. De tout ce qu'il écrit.
J'attends par ailleurs toujours que l'on m'explique pourquoi Rault, un historien amateur, serait crédible, alors qu'il ne cite pas plus ses sources que Le Coadic. XIII,東京から[何だよ]16 novembre 2018 à 23:37 (CET)Répondre
Justement, on ne va pas "dans le sens de SM" ou "dans ton sens", et dans WP:Vérifiabilité il y a vérifiable. Donc quand on voit et peut vérifier qu'une source fait une erreur, on mentionne sa position mais on signale l'incohérence, ou sinon on fait abstraction totale du détail erroné. Ici, on a fait le choix de le signaler, suite à ton insistance. Je ne sais pas pourquoi tu ramènes Rault sans arrêt sur la table, il n'est nulle question de lui ici. On pourrait enfin conclure et passer à autre chose ? --Pa2chant. (discuter) 17 novembre 2018 à 00:38 (CET)Répondre
Le Coadic cite sa source, qui est Monnier, qui est cité dans la rédaction proposée. Deux sources de qualité. Qu'est-ce ce qui peut s'opposer à la mise à jour de l'article ? --Sammy Moreau (discuter) 17 novembre 2018 à 08:37 (CET)Répondre
Ce n'est pas pas une "erreur", c'est le jugement d'un contributeur. Contributeur qui a par ailleurs clairement fait état de sa haine du milieu universitaire. Entre Harvard et ce type de contributeur, il n'y a pas à faire de choix.
Nous ne sommes pas là pour réécrire des sources en fonction de nos goût personnels. Nous sommes là pour faire la synthèse des sources qui ont été publiées. C'est aussi simple que ça. Dans le pire des cas, si une source contradictoire est apportée, on peut passer par une formulation type "selon bidule '...', selon machin '...' ".
Modification sur "Années 1940-1950" faite, et présentation en cohérencemodifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans8 commentaires5 participants à la discussion
Bon, finalement, la proposition de modification a été publiée, avec mise en cohérence de la présentation, on verra si cela fait une guerre thermonucléaire, du R3R, mon blocage...
La citation de le Coadic en anglais a été remise pour la gestion globale de la page, ce qui est en fait mieux pour la conserver directement, elle était présente physiquement dans cette section, et sert plusieurs fois.
J'ai reverté. Une nouvelle fois, une source, cela se cite, cela ne se découpe pas. Ta haine déclaré du milieu universitaire n'a pas a affecter l'écriture d'article sur Wikipédia.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés à la collaboration[réf. nécessaire][citation nécessaire]. Selon un auteur, Ronan le Coadic, qui s'appuie sur Jean-Jacques Monnier [Note 1], le Gwenn ha Du aurait aussi été utilisé pendant la guerre dans la Résistance [Note 2]. Toutefois Monnier ne fait pas mention d'une telle utilisation, et se contente de publier la photo de membres du Parti National Breton arborant ce drapeau, membres dissidents qui appartiendront ultérieurement à un groupe de résistants dans la région nantaise[Interprétation personnelle ?]. Le Parti national breton, parti ayant collaboré avec l'occupant allemand, l'utilise. Il est toléré par la Wehrmacht, armée du IIIe Reich , mais jamais à côté du drapeau à la croix gammée. Le Bezen Perrot lui préfère le Kroaz du, car le Gwenn ha Du est l'œuvre de Morvan Marchal, un fédéraliste.[réf. nécessaire]
↑ Jean-Jacques Monnier, 2007, Résistance et conscience bretonne (1940-1945) : L’Hermine contre la croix gammée. Fouesnant: Yoran Embanner
↑ En français : « Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il a été utilisé par des résistants et des collaborateurs et a été jugé ‘séditieux’ par les autorités françaises qui l'ont interdit à plusieurs reprises avant, pendant et après le conflit. » - Publié en anglais : « During the Second World War it was used by both resisters and collaborators, and was judged to be ‘seditious’ by French authorities who outlawed it on several occasions before, during and after the conflict » - (en) Ronan Le Coadic, « Brittany's New 'Bonnets Rouges' and their Critics », dans Liam Anton Brannelly; Gregory Darwin; Patrick McCoy; Kathryn O’Neill, Proceedings of the Harvard Celtic Colloquium, 34, Cambridge, Harvard University Press, (ISBN9780674088566, lire en ligne), page 13.
Alors, non, on va écourter : il y a un consensus manifeste pour la proposition précédente, avec simplement 1 (UN) contributeur qui s'y oppose, XIIfromTOKYO. En ayant sorti toute l'artillerie lourde : demande de vérification de la source, arguments dilatoires sur des questions hors-sujet, accusations de falsification de sources, de POV-pushing, RA, etc. STOP. --Pa2chant. (discuter) 26 novembre 2018 à 11:10 (CET)Répondre
Il y a effectivement des règles absolument indépassables concernant la vérifiabilité et la qualité des sources. Le Coadic est facilement identifiable, Rault ne l'est pas. J'ai fait de nombreuses demandes depuis des mois, mais pas un seul contributeur n'a réussi à me montrer que cet historien amateur dispose de la moindre crédibilité.
Wikipédia:Neutralité de point de vue indique aussi clairement que la neutralité« consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. ». Donc on passe par des formulations type "selon bidule : "...", selon machin "..."". A condition que Bidule et Machin. Soit un minimum crédible. En l'absence d'élément montrant que Rault est un minimum sérieux, cela va être très compliqué de le citer.
De nouveau, Monnier à été cité in extenso[14]. Il indique clairement que la répression du régime de Vichy touche ce groupe, avec de nombreux emprisonnements, et des grèves de la faim en réaction. Les pages suivantes (non citée, il y en a une quarantaine) dresse le portait de ces militants, emprisonnés, torturés, déportés, et qui n'en reviendront pas pour certains. SM tente de nous expliquer que ça ne relève pas de la résistance. C'est son point de vu. Ce n'est pas pour autant qu'il faut réécrire l'article en fonction de son point de vue. XIII,東京から[何だよ]26 novembre 2018 à 12:20 (CET)Répondre
XIII, s'il te plaît, peux-tu cesser d'invoquer sans cesse les mêmes arguments contredits par plusieurs contributeurs ? Il serait temps d'accepter ta mise en minorité sur ce sujet, ce qui n'ôte pas ta compétence d'historien par ailleurs. Coadic et Monnier ne nous facilitent pas la tâche ce coup-ci, mais peut-être l'avenir verra-t-il arriver d'autres sources qui nous ferons réécrire ce paragraphe. Bien à toi. - Bzh99(discuter)26 novembre 2018 à 23:01 (CET)Répondre
↑« During the Second World War it was used by both resisters and collaborators, and was judged to be ‘seditious’ by French authorities who outlawed it on several occasions before, during and after the conflict ».Le Coadic 2015, p. 13
↑Jean-Jacques Monnier (préf. Mona Ozouf), Résistance et conscience bretonne (1940-1945) : l'hermine contre la croix gammée, Yoran Embanner, , 21,4 × 15,6 cm (ISBN2916579095), p. 114
↑« Maigre consolation, le Bezen peut déployer le Kroaz Du, son drapeau à croix noire, qu'ils préfèrent au Gwenn ha Du de Morvan Marchal, trop fédéraliste à leurs yeux ».Hamon 2004, p. 55
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Sg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 20:51 (CEST)
Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 12 février 2017 à 19:18 (CET)
.
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.
. XIII,東京から [何だよ] 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
. Je note que dans l'article WP, il reste encore une surinterprétation de l'article maville/Ouest France, qui reprend la même erreur. Je corrige. (Monnier indique bien à la suite de la phrase de légende, et du groupes de membres du PNB : "noyau de départ du groupe Liberté, il basculera peu après dans la Résistance […].) Donc ils ne sont que 9 futurs résistants et actuels membres du PNB à arborer le drapeau breton, et toutes les interprétations de Monnier/des écrits de Monnier semblent se baser sur ces 9 personnes pour généraliser que les résistants l'arboraient aussi. (D'ailleurs, en dehors du mouvement breton, je ne pense pas que Monnier ait fait des études sur les résistants ?). Il faudrait trouver d'autres sources, indépendantes de Monnier, pour laisser une telle affirmation. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2018 à 23:27 (CEST)
Salsero35 : Sammy Moreau considère Monnier comme non crédible, sauf quand il peut l'analyser à sa sauce.
XIIIfromTOKYO : Y a-t-il une seule citation de Monnier qui permette d'étayer qu'un auteur déclare que "le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés (...) à la résistance". Où Monnier écrit-il cela ? Y a-t-il un autre auteur qui l'écrive directement (source secondaire), en dehors de citer Monnier ? Monnier que j'ai lu attentivement, mais quelque chose a pu m'échapper. --Sammy Moreau (discuter) 23 octobre 2018 à 13:53 (CEST)
