Discussion:Décroissance/Archives 2008

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Marches, actions, etc

J'ai réduit le paragraphe "évènements" en enlevant la liste d'évènements par année : nous aspirons à écrire une synthèse encyclopédie et non un simple catalogue, d'autant plus quand, de l'aveu même des personnes concernées, il y a au mieux 400 personnes. J'ai posé également deux balises refnec pour des contenus douteux (chiffres non sourcés ou affirmation selon laquelle ces marches sont caractéristiques de la décroissance) --Bombastus ^[Discuter] 15 janvier 2008 à 17:35 (CET)

Je viens de proposer des références . Concernant l'affirmation "ces marches non-violentes sont un mode d'action caractéristique du mouvement pour la décroissance" il me semble que c'est moi qui ai écrit ça il y a bien longtemps :-) Je ne comprend pas trop pourquoi il faudrait tout à coup la référencer, ni comment. J'ai écrit cette phrase en constatant que la décroissance est le seul mouvement politique ayant organisé plus de 15 marches en 2 ans ( été 2005 - été 2007 ) . D'autres marches militantes existent ( mouvement féministes, anti-nucléaire, ) dans de moindres proportions. J'en ait donc déduit que les marches était un "mode d'action caractéristique", de même que les fauchages sont une technique caractéristiques des anti-ogm. Est-ce vraiment nécessaire d'apporter plus de justifications ? --Anidem (d) 15 janvier 2008 à 19:57 (CET)

Pour moi ça va.Dujo (d) 17 janvier 2008 à 00:29 (CET)

Ca implique justement que qui dit marche dit généralement décroissance. Or tu dis toi-même que ça n'est pas le cas. Je ne comprends pas là.. --Bombastus ^[Discuter] 17 janvier 2008 à 00:33 (CET)

pfff bon bah on va appeler les mathématiques à la rescousse. Sans prétendre connaitre l'ensemble des marches non-décroissantes qui ont eut lieu dans les 5 dernières années, je peux tenter de dresser la liste suivante :

• février 2003 : marche de femmes de quartier
• mai 2007 : marche antinucléaire ( reprenant certaines revendications décroissantes )
• juin 2007 : marche anti-G8 ( reprenant également des thèmes anti-croissance )

A partir de là, on peut avancer que 80% des marches non-violentes des 5 dernières années sont des "marches décroissantes" . ça me semble suffisant pour appeler ça un moyen d'action caractéristique. Maintenant je vais pas passer de plus temps que ça à pinailler sur un adjectif. En tout cas je vois vraiment pas comment on pourrait "référencer" cette phrase... Donc si quelqu'un veut reformuler pourquoi pas. Ce que je voulais souligner c'est que les décroissants ont mis au gout du jour ce moyen d'action, qui n'a rien de nouveau (Gandhi, Luther King) mais qui tranche radicalement avec les méthodes des syndicats et des mouvements politiques "traditionnels" . C'est quand même assez rare de trouver des militants qui proposent autres choses que les sempiternelles manifs "Bastille-Nation" --Anidem (d) 17 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Réorganisation de la section Critiques

Il me semble que la section Critiques actuelle s'apparente davantage à un catalogue résultant d'un brainstorming qu'à une partie structurée et organisée. Des propositions pour rendre le tout plus cohérent et articuler globalement les grandes critiques faites à ce courant ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:01 (CET)

Article à revoir

• Mer d'Aral
  

L'exemple est un peu inapproprié, vu que la mer a recommencé à grandir après les aménagements récents (et sans besoin d'une décroissance). L'exemple serait peut-être plus approprié dans développement durable...

Au contraire ; la mer a failli mourir pour les raisons que l'on sait, et il a fallut justement procéder à des aménagements pour palier aux dégats engendrés par la croissance. On en serait pas arrivé là dans une optique de décroissance. 06 août 2008 à 12:01 (CET)

• Autre chose, je vois pas ce que ceci vient faire là :

"Évolution du mode de vie des pays du Nord au détriment des pays du Sud : transports, traitement de nos déchets, alimentation (exemple : les pays du Nord importent du soja des pays en développement pour nourrir leur bétail : 7 calories végétales pour 1 calorie animale), énergies. Exploitation des ressources des pays du Sud au détriment de leur autosuffisance. (Exploitation considérée comme « néo-coloniale »)." Quel rapport avec la décroissance ?? Par ailleurs, il faut savoir que les "pays du Nord" (terme vague mais bon) come les E-U ou l'UE sont exporteurs nets de nourriture.

• PIB : erreur, le PIB inclut aussi les productions non marchandes (la valeur ajoutée de l'Etat par exemple, mesurée à partir des salaires des fonctionnaires), mais pas le travail des bénévoles.

Cet article demande une vérification importante... –MaCRoEco [oui ?] 19 février 2008 à 21:15 (CET)

J'ai supprimé l'illustration de toute façon inutilement catastrophiste.

J'ai repris quelque peu la formulation des passages que tu soulèves. Pour inclure cette notion de production non marchande j'ai ajouté la mention des « services » car pour les décroissants l'augmentation des dépenses de l'État en matière de sécurité ou de militarisation ne préjugent pas d'une amélioration du bien-être et/ou de la justice sociale (pour prendre un exemple, mais Illich dit la même chose des dépenses étatiques pour l'éducation).

Concernant cette histoire de nourriture il y a effectivement matière à préciser. Il y a je crois deux phénomènes, le premier que j'ai retranscrit et le second qui finalement va dans ton sens : les pays du Nord étouffent les marchés et productions locales agricoles par leurs exportations largement subventionnées. DocteurCosmos - ✉ 20 février 2008 à 08:48 (CET)

Critiques

Est-ce que Wiki, doit servir de tribune pour casser les partisans de la décroissance? La partie "Critiques" est à mon sens assez énorme, et il faudrait la diviser par 5 au moins. C'est tout de même assez étonnant de voir autant de critiques de la décroissance dans cet article alors qu'à ce jour 95 % de la population ignore ce que c'est. Aussi, avant de détailler autant sur les critiques, faudrait-il d'abord détailler plus sur ce qu'est la décroissance.

Linumbrs (d) 13 avril 2008 à 23:41 (CEST)

On peut ajouter des descriptions des décroissants sans pour autant réduire les critiques, si elles sont pertinentes et bien attribuées. Par ailleurs je demande des références sur vos ajouts : le malthusianisme n'est pas ce à quoi il est réduit, et surtout le malthusianisme attribué aux décroissants est évidemment un malthusianisme économique. Apollon (d) 14 avril 2008 à 00:33 (CEST)

@Linumbrs : voir deux sections plus haut . DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 08:30 (CEST)

Claude Allègre ou le négationnisme écologique

Je propose de supprimer les références aux propos de Claude Allègre dispersées dans cet article. En effet si Allègre publie des livres sur le thèmes des changements climatique cela ne fait pas de lui un spécialiste du sujet et encore moins le représentant d'un courant de pensée. Au contraire il est complètement isolée parmi ses pairs qui dénoncent son incompétence et ses conclusions simplistes.

Plus d'infos ---> http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre#R.C3.A9chauffement_climatique_et_activit.C3.A9s_humaines

Bref a mon humble avis, la présence d'Allègre dans cet article n'est pas indispensable.

--Anidem (d) 27 avril 2008 à 23:33 (CEST)

Heu, ne serait valable dans l'article que ce qui étayerait une seule position, toute autre approche devant être considérée comme non sérieuse, voire insultée comme "négationiste" ? --Pgreenfinch (d) 28 avril 2008 à 00:04 (CEST)

Je pense qu'il serait bon de revenir aux principes essentiels de Wikipédia : la neutralité de point de vue, c'est présenter plusieurs points de vue et non se cantonner au point de vue de ceux qui plaisent à certains rédacteurs. Ôter les références critiques, c'est transformer un article encyclopédique en un tract électoral, bien éloigné de la volonté d'écrire une encyclopédie qui devrait tous nous animer ici. Quant à parler de « négationnisme », l'expression est plus que malvenue, à moins de considérer que la question écologique est une question de religion, avec ses dogmes. --Bombastus ^[Discuter] 28 avril 2008 à 00:18 (CEST)

Ce qui pose problème c'est sans doute que Claude Allègre n'est pas reconnu comme un critique sérieux (toutes les « références » critiques ne sont pas bonnes à prendre). Là-dessus, je rejoins Anidem. Cela dit, l'article est pour le moment, et dans sa partie critiques, un tel fourre-tout, qu'un Allègre de plus ou de moins... DocteurCosmos - ✉ 28 avril 2008 à 08:34 (CEST)

Je pense aussi qu'il serait préférable de mettre plus sérieux que Claude Allègre dans la section critique (elle mérite mieux que ça). --Ian 28 avril 2008 à 08:49 (CEST)

Je parle de "négationnisme écologique" et je ne suis pas pour la suppression de toute contradiction sur l'article. Merci de ne pas réduire mon propos... D'ailleurs cette expression provient du biologiste Pierre-Henri Gouyon. Tout ce que je dis c'est que si on veut mettre en valeurs les critiques qui sont faites au concept de décroissance, autant prendre des critiques de qualité plutot que les élucubrations incohérentes et contradictoires de M. Allègre. C'est un fait : Claude Allègre n'est ni un scientifique reconnu, ni un homme politique influent mais une simple figure médiatique. J'espérais que les contradictions à la décroissance serait d'un autre niveau :-D

Maintenant si vous tenez vraiment a conserver des références à un type qui a affirmé que la disparition des glaciers du Kilimandjaro est due à un soulèvement tectonique, pourquoi pas, mais à mon avis ça nuit à la qualité de l'article. Sources : [[1] [2] [3]

--Anidem (d) 28 avril 2008 à 14:09 (CEST)

Parler de négationnisme, écologique ou non, est un terme extrêmement fort et qui relève de l'insulte. Modère ton propos, quelque soit ton enthousiasme pour certaines idées. Quant au fait de savoir si Allègre est un scientifique reconnu, je t'invite à consulter les articles suivants du Prix Crawford, de Science ou de Nature. Je t'invite à remplacer les critiques d'Allègre par celles d'un autre si tu as cela sous la main, cela ne me dérange absolument pas, au contraire. Mais "supprimer les références aux propos de Claude Allègre dispersées dans cet article" comme tu l'as explicitement proposé est déplacé. Tu sembles avoir évolué sur la question et j'en suis ravi. As tu des idées d'auteur?--Bombastus ^[Discuter] 28 avril 2008 à 18:06 (CEST)

Encore une fois je n'ai pas sorti le terme "négationnisme écologique" de mon chapeau. C'est une expression usitée. Google trouve d'ailleurs 45000 résultats à la recherche "claude+allègre+négationnisme+écologique". Bref je ne cherche pas à l'insulter, j'illustre simplement à quel point les critiques contre les propos d'allègre sont virulentes. Libre à vous de n'y voir que de "l'enthousiasme" (?) de ma part.

Je serais curieux de voir des liens que tu annonces... ( Au passage c'est "Crafoord" et non pas "Crawford" ). Mais je suis à peu près certains que toutes les prix, les médailles et les articles sont relatives à ses compétences de géochimiste, ce qui n'a pas ou peu de rapport avec la climatologie, l'économie, la politique ou encore la décroissance. C'est d'ailleurs bien ce qui est le plus reproché à Allègre : incarner une figure médiatique d'éminent scientifique et raconter des contre-vérités sur des domaines qu'il n'a jamais étudié.

Je persiste donc à demander le retrait des références à Allègre. Comme cela a été dit plus haut : toutes les critiques ne sont pas bonnes à prendre. --Anidem (d) 30 avril 2008 à 02:24 (CEST)

Je me permets d'ajouter mon son de cloche : dans au moins un paragraphe, on cite M.Allègre en tant que "géochimiste", pour opposer ensuite son point de vue a celui... d'un prix Nobel d'économie (Amartya Sen). Le sujet étant fondamentalement économique, je ne comprends pas pourquoi le point de vue de M.Allègre est cité ici. La légitimité de sa pertinence n'est en aucune façon expliquée, bien au contraire.

Recyclage des métaux et consommation énergétique

La phrase concernant le dépassement de l'épuisement des ressources par le recyclage des métaux est introduite dans un paragraphe abordant la problématique de l'épuisement des ressources énergétiques. Ces deux problématiques sont bien distinctes (on peut recycler les métaux à 100% et épuiser la ressource en pétrole). Il me semble donc qu'accorder une place au point de vue exprimé dans cette phrase ne peut se faire que dans un paragraphe distinct.

Tout fait d'accord. Le recyclage demande beaucoup d'énergie. DocteurCosmos - ✉ 28 avril 2008 à 14:29 (CEST)

Là c'est d'accord que c'est placé au mauvais endroit, même si le recyclage utilise sans doute moins d'énergie que le cycle extraction - raffinage surtout pour des gisements devenus plus difficiles à exploiter. --Pgreenfinch (d) 28 avril 2008 à 14:34 (CEST)

Oui c'est mieux ainsi. --Bombastus ^[Discuter] 28 avril 2008 à 17:57 (CEST)

Invasion d'ouvrages et articles de propagande promouvant le même POV

Un tri est absolument nécessaire. Le bon dosage serait un article / ouvrage "pour" et un article / ouvrage "contre". Ou tout au moins de réduire fortement l'avalanche des textes consacrés à la promotion de cette idéologie. La neutralité est manifestement bafouée, et s'agissant d'un article hautement politique, cela est particulièrement abusif. Pas compris d'ailleurs qu'un contributeur ait contrarié tout essai de limiter cette outrance peu encyclopédique et en plus se soit montré étonné de mes tentatives de revenir au bon sens. J'aurais pensé qu'une référence à un fabuliste aurait fait comprendre le ridicule de la situation. Ben oui, elle est non seulement abusive, mais également grotesque. --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 10:01 (CEST)

Depuis quand tu te permets de faire de l'humour/de la provocation au sein d'un article pour bien affirmer ton pov ? Et qu'est-ce que c'est que cette histoire de dosage pour/contre ? Si je puis me permettre, Wikipédia se passera volontiers de l'expression de ton bon sens. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 10:17 (CEST)

Ben voyons, ce serait le tien de "bon sens", qui me paraît pour le moins asymmétrique, qui devrait faire loi sur WP ? Cette liste doit soit être équilibrée, soit être réduite à un minimum au dela duquel la propagande est manifeste. Un sujet pour lequel tu marques un certain intérêt me semble t'il, si je peux oser un peu ...d'humour. --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 11:04 (CEST)

J'accepte bien volontiers l'humour en page de discussion mais ta sortie sur La Fontaine était malvenue.

Quant à l'idée qu'une bibliographie puisse relever de la propagande, elle est idiote. La seule question qui vaille est : est-ce que ces ouvrages servent à sourcer l'article ? Est-ce que ces ouvrages sont pertinents pour le sujet traité ? Tes considérations politiques doivent rester en dehors de tout cela. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 11:23 (CEST)

Ben non, un ou deux ouvrages peuvent permettre de creuser la thèse, et un ou deux l'antithèse, mais une accumulation, dans une seule direction, concernant un sujet polémique, va bien au dela. Cette croissance exponentielle de papier est d'autant plus curieuse sur un sujet comme la ...décroissance (humour borderline lourd, je sais ;-)). Un compromis serait peut-être de remplacer le titre de la sous-section par "ouvrages de promotion du concept" ou "ouvrages d'auteurs favorables au concept" ou que sais-je de précis sur la nature de ces écrits, ce n'est sans doute pas assez pour la totale neutralité de l'article, mais au moins cela jouerait la franchise auprès des lecteurs... --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 12:17 (CEST)

La décroissance est un sujet « polémique »? Ah bon? Je croyais d'après l'intro qu'il y avait au contraire consensus pour la croissance...

Il est normal que la bibliographie comporte les ouvrages consacrés à la décroissance puisque c'est le sujet de l'article. Je doute qu'il y ait beaucoup d'ouvrages consacrés spécifiquement à une critique de la décroissance, mais s'il y en a, ils peuvent naturellement être rajoutés.

Il ne sert à rien de rentrer en guerre sur un sujet aussi futile... --Ian 11 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Je ne sais pas quelle mouche t'a piqué Pgreenfinch mais ce genre de subdivision de la biblio est réservée aux sectes en général faute de pouvoir réellement neutraliser le tout. Un article n'a pas à être franc mais à être complet. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 14:13 (CEST)

« est-ce que ces ouvrages servent à sourcer l'article ? » (DocteurCosmos) En voilà une bonne question ! Même un chapitre intitulé « Thèse de Nicholas Georgescu-Roegen » ne référence pas directement le livre dont il est question, seulement des articles annexes ayant l'intérêt d'être disponibles sur internet (c'était la toute première critique adressée lors de la relecture de femme iranienne par un expert, voir la PDD). Je ne critique pas les contributeurs, je fais pareil, mais s'il y a controverse il faut essayer de revenir à plus de rigueur. L'article devrait faire les appels directs avec numéros de page des sources originelles. Ces livres, indépendamment de leur nombre, figurent de droit dans la bibliographie. Lorsque ce travail sera fait, il sera possible de discuter de la bibliographie complémentaire : quels ouvrages sont vraiment à conseiller outre ceux déjà cités, en essayant de donner une large variété de points de vue. — Jérôme 11 juin 2008 à 14:57 (CEST)

Pgreenfinch a été pris d'un coup de folie (passager j'espère) puisqu'il a été jusqu'à ôter un livre qui figure déjà bel et bien dans les notes (Serge Latouche, Le pari de la décroissance). DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 15:02 (CEST)

Oui, je sais dans certains régimes en manque d'arguments on utilisait ceux de la psychiatrie. La question que j'ai soulevée restant entière, vas tu considérer que j'ai dépassé le stade de déraison passagère et m'envoyer les malabars en blanc si je continue de le dire ? --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 19:12 (CEST)

Test de lucidité : as-tu oui ou non sciemment supprimé de la bibliographie un des ouvrages qui sert à sourcer cet article ? DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Heu, dans quelle logique fallacieuse veux-tu m'entraîner? Alors, test de lucidité : s'il est dans les sources, pourquoi doublonner en le citant en biblio ? Histoire d'en remettre une couche ? En fait l'auteur est donné plusieurs fois comme source dans cet article, alors que par ailleurs il a son propre article. C'est quasiment du matraquage d'opinion. J'aimerais connaître ta conception de la lucidité. --Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 00:42 (CEST)

Où as-tu vu qu'un ouvrage important sur le sujet ne pouvait (j'ai envie de dire ne devait) pas être présent dans les notes (évidemment) et dans la biblio ?

Tu cherches des intentions (« en remettre une couche ») là où il n'y a que respect des usages éditoriaux de Wikipédia. Donc celà m'amène à penser que c'est plutôt toi qui a des intentions (personnelles et donc non légitimes). DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 08:18 (CEST)

Seulement c'est toi, avec des arguments allant du procédural (ah, se retrancher derrière les "usages" plutôt que sur le principe de neutralité!) à l'ad hominem assez pittoresque sur ma lucidité (crois moi, j'ai adoré, j'en ris encore, au vu de ce que je pourrais dire de tes propres interventions), qui élude la question de fond. Laquelle est, si je peux me permettre de te la rappeler, car faudra bien que tu l'abordes, l'accumulation massive de sources et biblio dans cet article qui convergent vers un POV précis. Alors tu penses ce que tu veux sur les "intentions", mais regarde plutôt lequel des deux aborde le problème de neutralité et lequel l'esquive. On pourra peut-être alors en tirer des conclusions sur ces fameuses "intentions" que tu souhaiterais élucider. En tout cas je considère qu'un gros ménage est nécessaire dans la biblio de cet article et aussi dans son sursourçage. C'est plus un article, c'est un moteur de recherche. Paradoxalement aussi foisonnant que sélectif.--Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 11:48 (CEST)

« l'accumulation massive de sources et biblio dans cet article qui convergent vers un POV précis » : mais quel POV ? DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 12:08 (CEST)

Quel est ton but? Que je recommence dès le départ ? Tu veux m'avoir à l'usure ? J'ai déjà tout expliqué.--Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 14:18 (CEST)

Je crois que tout le monde a compris que tu n'aimes pas la décroissance. Mais cela n'intéresse pas Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 14:23 (CEST)

Oh, tout le monde a compris ce que tu n'aimais pas au fil de divers articles, et ce que tu essayais d'imposer, notamment une approche des OGM auquel tu as voulu à tous prix attribuer tous les maux. Alors les leçons de neutralité... Cela dit pour l'instant tu bloques toute neutralisation de l'article dont il est ici question. Je te rappelle que Jérôme a proposé de commencer par s'occuper de ce qui est en référence et de ne pas trop s'embarrasser des ouvrages "complémentaires" avant d'avoir creusé un peu ces références (ce qui permettrait de faire un tri parmi elles). On peut donc commencer par virer ces ouvrages secondaires, et hop, ça devrait te plaire par rapport aux "usages" auxquels tu t'accroches. J'imagine que là tu ne peux qu'être d'accord si ton souci est l'encyclopédisme. Banco ? --Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 19:55 (CEST)

Parce que pour toi « neutraliser » un article c'est virer de la biblio les livres qui n'ont pas l'heur de te plaire ? Commence par réorganiser la partie Critiques (qui devrait avoir tes faveurs) et on verra après. DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2008 à 08:33 (CEST)

C'est pas avec ces arguments, pour maintenir la non neutralité d'un article en accusant de pov celui qui veut le neutraliser, qu'on va avancer. Que proposes-tu pour sortir de l'impasse, à part l'inaction bien entendu ? Tiens peux-tu cette fois répondre à Jérôme sur le fond de sa proposition, ce que je ne t'ai pas vu faire ? --Pgreenfinch (d) 13 juin 2008 à 10:48 (CEST)

... Je propose que tu prennes en main la refonte de la section Critiques qui en a bien besoin (cf. ma remarque quelques sections plus haut). DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2008 à 10:53 (CEST)

Oh, cette partie critique a l'avantage de venir de plusieurs bords, et chacun n'a qu'une petite part, rien à voir avec le pilonnage bibliographique dont nous parlions. C'est certes beaucoup d'honneur que tant de gens aient une opinion sur une théorie plutôt minoritaire, les décroissants devraient particulièrment apprécier cet intérêt et cette considération à leur égard. Mais enfin bon, a eux de voir si dans ces critiques y a des trucs qui partiraient de méprises sur leur théorie. Mais revenons à nos moutons, toujours aucune prise en compte de l'intervention de Jérôme ? Je suis d'autant plus à l'aise que je n'ai jamais croisé ce contributeur dont l'observation va dans un sens très positif au sujet de la méthode encyclopédique il m'a semblé. --Pgreenfinch (d) 13 juin 2008 à 15:34 (CEST)

Je pense que tu n'as rien compris à l'intervention de Jérôme (cf. « Ces livres, indépendamment de leur nombre, figurent de droit dans la bibliographie. »). DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Heu, pourquoi as tu tronqué: le texte est: "L'article devrait faire les appels directs avec numéros de page des sources originelles. Ces livres, indépendamment de leur nombre, figurent de droit dans la bibliographie". Pourtant, reconnais que j'avais tendu la perche en acceptant le compromis consistant à admettre ces doublons. Par ailleurs il est écrit également "il sera possible de discuter de la bibliographie complémentaire". Cela se comprend, dans le contexte, comme pouvant se faire après cette première étape car, a contrario, ces ouvrages complémentaires ne répondent pas à ce critère de "figurant de droit" dans une première fournée d'ouvrages retenus. Bon, je met ce tronquage au compte d'une lecture trop rapide de ta part, une petite impasse sur le contexte. C'est comme cela qu'on se choppe une note décevante au bac . --Pgreenfinch (d) 13 juin 2008 à 20:02 (CEST)

Et au nom de quoi ne répondent-ils pas à ce critère ? DocteurCosmos - ✉ 17 juin 2008 à 16:13 (CEST)

Excusez-moi mais là on frôle le ridicule. A trop vouloir imposer une hypothétique neutralité, on finit tout simplement par appauvrir l'article. Un exemple ? La modif de pgreenfinch a consisté à cacher 4 références bibliographiques. On se demande vraiment pourquoi ces 4 la en particulier. Peut-être parce que c'était les 4 premières de la liste ? Paradoxalement il se trouve que le retrait des ces références nuit à la "neutralité" de l'article dans les sens où ces 4 ouvrages décrivent des positions assez opposées. Si on se borne à comparer le bouquin d'Ariès et celui de de Benoist, on est devant deux visions très éloignées avec un dissensus très fort sur les questions centrales. Pour ceux qui ne le savent pas : Ariès est plutôt de tradition communiste, tandis que De Benoist est un pilier de la Nouvelle Droite. D'ailleurs la référence à l'ouvrage De Benoist est la seule référence à un bouquin témoignant de la récente récupération du concept de décroissance par les milieux d'extrème-droite français.

Il me semble que la neutralité s'obtient par la diversité des contributions et le consensus. En tout cas, on ira pas très loin avec des coupes franches réalisées par des contributeurs qui pensent pouvoir définir unilatéralement la "neutralité" sur une question aussi complexe et polémique. Encore une fois la meilleur exemple c'est que les suppression de références bibliographique ne sont pas argumentées ( "Pourquoi retirer les 4 premiers références ?"), ce qui donne l'impression que l'auteur de la modification n'a jamais lu les bouquins qu'il considère comme inutiles. Pour quelqu'un qui se revendique garant de la qualité de l'article, ce serait assez pathétique.--Anidem (d) 17 juin 2008 à 08:56 (CEST)

Si vous avez effectivement le sens du ridicule (et du pathos) que devriez vous penser de de ce bourrage (de crâne entre autres) sous prétexte bibliographique ? --Pgreenfinch (d) 17 juin 2008 à 10:58 (CEST)

J'ai expliqué pourquoi je pensais que les 4 ouvrages que tu as tentée de supprimer me semblent utiles et en quoi ils ne sont pas du bourrage de crane mais l'expression de courants de pensée différents voire antagonistes. Peux-tu expliquer pourquoi tu considères qu'ils doivent être retirés ? Pourquoi les 4 premiers de la liste ? Quelles similitudes vois-tu entre les écrits de Paul Ariès et d'Alain de Benoist ? As-tu lu ces ouvrages ? .--Anidem (d) 17 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Ce n'étaient pas (seulement) les 4 premiers, pourquoi se fixer sur ceux-là, j'ai bien parlé de surabondance. Ils n'ont pas été retirés mais mis en attente. Je me suis basé sur ce qui était cité en référence conformément aux bons conseils de doc cosmos (si, si, étonnant d'ailleurs qu'il demande maintenant quels sont les critères!). Alors il serait bon que chacun essaye de trier pour aboutir à un équilibre des positions présentées et moins de bourrage. C'est cette carence qui m'a conduit à cette mise en parenthèse pour faire bouger les choses. Alors si tu souhaites avancer, et si ceux qui ont mis ces ouvrages en biblio oveulent bien expliquer ce qu'ils apportent au débat, peut être que cette biblio ressemblera enfin à quelque chose d'autre que de la gonflette du sujet, je dirais de l'hypercroissance, un comble vu le titre de l'article. --Pgreenfinch (d) 17 juin 2008 à 19:21 (CEST)

Quand vas-tu commencer à t'intéresser réellement à l'article ? DocteurCosmos - ✉ 17 juin 2008 à 19:55 (CEST)

Pourquoi ne réponds tu pas clairement aux questions que l'on te pose ? Ton argumentation reste très formelle et superficielle. Elle se borne à un décompte du nombre de références sans analyser le contenu de celles-ci. Cela donne l'impression que tu n'as pas lu les livres que tu souhaites retire, voire que tu ne sais pas grand'chose de leurs auteurs. Je ne préjuge pas de cela mais je constate simplement que ton absence de réponse sur le fond nuit sévèrement à la crédibilité de tes modifications. Pour rentrer dans le coeur du sujet, prenons l'exemple du bouquin d'Alain de Benoist. Tu semble vouloir le supprimer de la bibliographie. Il se trouve qu'Alain de Benoist est un des chefs de file de la « Nouvelle Droite », une sorte de think tank composés de gens issus de la mouvance d'extrême droite européiste. La publication de son bouquin a fait l'effet du bombe dans le milieu de l'objection de croissance, qui est (pour simplifier) plutôt de tradition écolo-libertaire. Ce livre est un élément essentiel si l'on souhaite comprendre l'évolution du terme "décroissance" à l'intérieur du champs politique français. Il est essentiel de pouvoir analyser comment l'extrème-droite française rattrape son retard idéologique sur les thèmes de l'écologie en récupérant (avec un art consommé de la provocation) des thèmes portés par la gauche alternative. Le bouquin d'Alain de Benoist illustre magnifiquement ce fait ( il pompe allègrement Serge Latouche ) et laisse entrevoir que l'extrème droite commence à exploiter les peurs liées aux crises écologiques et aux pénuries en réduisant le concept de décroisance à un retour aux traditions, un renforcement des frontières, le rétablissement d'un ordre moral et une gestion autoritaire des ressources naturelles. Il y a bien un danger à ce que la decroissance soit transformée en une base idéologique pour un "éco-facisme" . Le bouquin que tu as retiré est le témoin de ce danger. Le supprimer de la liste bibliographie efface toute trace de ce danger et nuit à la qualité de l'article. Qu'as-tu à répondre à cela ? --Anidem (d) 18 juin 2008 à 00:49 (CEST)

Je comprend de moins en moins, s'il y a un tri à faire, pourquoi ne vous y mettez vous pas comme je n'ai pas arrêté de le demander depuis le début de ce débat, me retrouvant chaque fois face à un mur de déni ? Sans accumuler les bouquins allant dans le sens de la décroissance bien entendu puisque vous tenez vous même à un certain équilibre.

En fait je ne devrais pas dire que je comprend de moins en moins, car grace à vous je comprend mieux. Ainsi donc, bingo, ce train de bouquins à roulettes cachait d'autres trains bien plus fondamentaux ! Une bagarre de saloon entre ultradroite et ultragauche ! La décroissance à Dodge City ! Ainsi donc la décroissance serait liée à d'autres idéologies, ou du moins celles-ci s'en seraient emparées.

Vous avez le courage de l'annoncer, on va donc pouvoir aborder ce concept un peu mieux. Mais pourquoi l'article ne le mentionne t'il pas. Dites, ça pose un gros problème pour l'article d'avoir occulté cela ! Je crois que mon insistance à creuser un peu la biblio vient de permetre de soulever un loup, repérer les non-dits et faire tomber des masques. Combien de bouquins cités à l'origine étaient ainsi marqués idéologiquement?

Je vois que contrairement à d'autres qui ont tout fait pour bloquer mon essai de neutralisation sans apporter le moindre argument, vous au moins vous affichez du sérieux. On fait un grand pas pour mieux aborder, non seulement la biblio, mais aussi tout l'article. Au nom de l'esprit encyclopédique merci de votre participation positive à un débat que certains avaient tenté d'étouffer. --Pgreenfinch (d) 18 juin 2008 à 08:57 (CEST)

Et si au lieu de rédiger de longs textes en pdd tu commençais à t'interesser à la matière de l'article ? DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 09:07 (CEST)

Ben voilà, c'est amorcé, même si tu sembles bien embarrassé de répondre à mes "longueurs" en discussion. --Pgreenfinch (d) 18 juin 2008 à 09:17 (CEST)

C'est pas terrible mais on va dire que c'est un début... Pour être franc, je suis embarrassé devant ton monologue solipsiste. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 09:25 (CEST)

Tiens, c'est marrant, c'est le genre d'autocentrage que j'avais cru voir dans tes propos . Mais bon, heureux d'avoir aidé à faire progresser l'article, même si ta reformulation semble vouloir transformer en épiphénomène cette question fondamentale des consanguinités idéologiques. --Pgreenfinch (d) 18 juin 2008 à 11:43 (CEST)

Saint Jean de La Fontaine, priez pour Pgreenfinch et pardonnez-lui, il ne sait pas ce qu'il fait— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.191.51.79 (discuter)

Allons mon père de voyez pas de la décroissance spirituelle partout  !.

Il s'agit bien d'un épiphénomène... Et il n'y a aucune consanguinité à débusquer. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 14:32 (CEST)

Curieux, simples coïncidences alors, ou actes manqués d'idéologues distraits, pas vrai  ? --Pgreenfinch (d) 18 juin 2008 à 17:13 (CEST)

Honnêtement tes modifications deviennent assez désagréables. Je suis actuellement en train de préparer un paragraphe sur la récupération du concept de décroissance par les milieux d'extrème-droite. C'est un travail très long et très complexe. Car beaucoup d'auteurs et de journalistes de ce milieu utilisent un double discours en permanence.Je bosse dessus depuis quelques semaines et je publierai un truc quand j'aurai assez de sources. Cela prend du temps et je ne vois pas d'urgence particulière. Donc ton appel à ce qu'on ajoute tout de suite ce paragraphe, sonne comme une injonction plutôt déplacée. Surtout lorsque l'on réalise que tu maitrises très mal le sujet que tu veux "neutraliser". En tout cas j'avancerai plus vite sur le sujet, si je n'étais pas obligé de te prouver en long et en large que le bouquin d'Alain de Benoist a toute sa place dans la bibliographie. Tu as le droit de trouver cette page orientée et de vouloir rétablir ce que tu considères comme un point de vue "objectif". ça ne me pose pas de problème. En revanche je te demande de comprendre qu'il est bien plus difficile d'ajouter un paragraphe entier que de supprimer 4 lignes sur un coup de tête. Je te demande également de respecter les personnes qui apportent de l'information à cette page, dans la mesure ou tu n'es pas capable d'en faire autant. Au passage voici les fiches de lectures des bouquins que tu voulais supprimer, si tu n'as pas le temps de les lire essaie au moins de savoir de quoi ça parle : [4] [5] [6] [7]--Anidem (d) 18 juin 2008 à 10:14 (CEST)

Oh, je pense que le mot "coup de tête" dépasse ta pensée (en plus c'était 7 lignes, je réitère que le problème était dans la surabondance, et elles n'avaient pas été supprimées mais mises en attente, tu peux vérifier dans les modifs), d'autant que tu parles toi-même de respect. En plus ce que tu as apporté à la discussion m'a paru très positif, je l'ai indiqué. Merci pour les liens (objectifs, j'imagine, sans guillemets), c'est sympa, ça va aider à faire le tri tranquillement. --Pgreenfinch (d) 18 juin 2008 à 11:43 (CEST)

Amélioration des points faibles de l'article (QQOQCCP)

Doc Cosmos m'avaist demandé de contribuer à l'amélioration de l'article (ce que j'avais fait à une certaine époque, pour constater que certains aspects semblaient tabou, notamment la mise en place de la décroissance sur le plan concret). Je me rallie bien volontiers à sa suggestion. A ce sujet, ayant fait un petit balayage radar selon la bonne vieille méthode QQOQCCP, je vois deux point faibles, qui rendent l'article quasiment incompréhensible pour le lecteur qui cherche à savoir en quoi ce projet consiste concrètement et comment il serait réalisé. Les deux points quasiment passés sous silence sont:

• Le détail des effets macro et microéconomiques (selon les types de pays, les secteurs économiques, les segments de population notamment, avec quelques chiffrages peut être). On peut supposer que les auteurs de cette thèse économique aient un minimum de connaissance du sujet et aient pensé aux conséquences et aux arbitrages qu'elle entraînerait.
• La méthode de mise en place, chose tout à fait cruciale, s'agissant de mesures qui risquent d'aller contre l'aspiration des populations.

J'ai essayé de réamorcer modestement ces aspects essentiels. A chacun d'apporter ses compétences, car ya du boulot. --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 09:07 (CEST)

Je ne sais pas si ces deux points sont abordés à la manière d'un Plan Marshall par les auteurs décroissants. Il s'agit essentiellement ici d'un article théorique. La position décroissante est que de toute façon des arbitrages devront avoir lieu (y a qu'à voir le début de la fin que réprésente la fin du pétrole), et donc s'interroge sur ce qui est souhaitable pour les populations dans ce contexte-là. DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 10:00 (CEST)

J'ai bien aimé ta blague sur un hypothétique plan marshall décroissant, je la replacerais . Bon revenons à l'article, certes tu y a rajouté des précisions qui apparaissent pertinentes, mais tu as aussi éludé et même renvoyé dans les limbes, une lacune qui subsiste depuis que cet article a été créé malgré tous les essais de l'aborder, la question de la méthode de mise en place, cela sous prétexte de théorie. Une théorie qui n'aborde pas la mise en place est un tantinet irresponsable, non ? Entre nous, vu cette énorme bibliographie, ce serait à tomber par terre que ce ne soit pas traité quelque part. Mais si cette lacune est effective, en dehors du voeu pieux, cool et bisounours de la simplicité volontaire, faudrait dire clairement que les théoriciens du truc font cette impasse. Autrement dit qu'ils laissent la porte ouverte à des idéologues et mouvements d'ultradroite et ultragauche ayant un concept plus "musclé" (litote) de l'implantation et ravis de l'opportunité que leur apporte cette théorie pour servir leurs ambitions et fonds de commerce, comme l'a évoqué Anidem. Entre parenthèses, on est là loin du simple épiphénomène. Tu aurais donc au moins pu laisser la mention que la question se pose et reste ouverte (laissant au moins le lecteur conlure si cette porte ouverte l'est aux entrées d'air froid ou d'air chaud). Si je m'en remets à ton souci de la cohérence encyclopédique, le QQOQCCP c'est encyclopédiquement valable même pour les articles théoriques, tu ne crois pas ? --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 11:45 (CEST)

Ben si t'as des sources pourquoi pas mais ce que j'ai supprimé relevait du contenu évasif. Pour le moment l'utra-gauche ne s'intéresse pas à la décroissance car elle est toujours « prisonnière » de l'imaginaire de la croissance. Quant à l'utra-droite, la question mérite sans aucun doute d'être posée mais de manière plus précise (souverainisme etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 11:49 (CEST)

Heu, indiquer dans un article qu'une question absolument cruciale se pose et qu'elle reste à traiter est du contenu évasif ? Désolé, mais je trouve ta réponse ...évasive. Quant à dire que l'ultragauche (ou une fraction "gauche alternative" pour reprendre les termes d'Anidem)), ne s'intéresserait pas à la décroissance, même si attac, enfin ce qu'il en reste, est très embarrassée dans cette affaire, là tu lui fais injure . --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Concernant l'ultra-gauche, je n'ai pas connaissance de débats sur la décroissance.

Concernant l'extrême gauche, la LCR est la seule organisation que je connaisse chez qui il y a des débats sur le sujet, mais ce n'est ni majoritaire ni forcément très avancé.

Quant au rapport entre Attac et la décroissance, j'avoue que j'ai du mal à voir...

Quelques sources de ce que tu souhaites avancer seraient bienvenues, pour qu'on puisse comprendre où tu veux en venir. --Ian 19 juin 2008 à 14:20 (CEST)

Là il faudrait que Anidem qui semble très ferré sur la décroissance, explique ce qu'il entend par la gauche alternative qu'il a évoqué. D'ailleurs dans l'article il indique que les partisans de la décroissance sont "principalement de gauche". Pour attac, il est clair qu'elle n'aime pas trop cet activisme qu'elle a d'ailleurs dénigré, ce qui évoque sans doute certains débats internes et risques de concurrence entre elle et d'autres "gauches alternatives". Ben oui, Ian, tout cela demande à être élucidé. Parce que sinon, la balle est renvoyée à l'extrème-droite, ou du moins l'extrème droite a saisi la balle, si j'ai bien suivi ce qui était dit concernant un certain de Benoist mis en exergue dans la biblio (toujours celle-ci, décidemment un nid à problèmes ;-)). --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 15:54 (CEST)

Ce qui est nommé « gauche alternative » est généralement celle qui est hors partis traditionnels, ou en tout cas hors PS (idée d'alternative à la gauche classique). En gros, celle issue du mouvement social et/ou altermondialiste.

Mais cette gauche alternative n'a pas vraiment d'unité, c'est plutôt une nébuleuse d'associations, courants, etc.

En tout cas, on peut effectivement y ranger les décroissants. --Ian 19 juin 2008 à 18:04 (CEST)

Un point faible de l'article en passant : l'introduction. Elle commence par une description (criticable en elle-même) alors qu'elle devrait définir le sujet. Suivent des infos souvent anecdotiques. Il faudrait la reprendre. Quelqu'un dispose-t-il d'une bonne définition ? (peut-être dans le livre de Nicholas Georgescu-Roegen ?) Apollon (d) 19 juin 2008 à 15:22 (CEST)

Je ne sait si l'on peut disposer d'une "bonne" définition, mais je propose au moins celle qu'il me semble se dégager de la consultation des documents référencés ici-même : La décroissance représente le terrain théorique et pratique sur lequel se déploient les réflexions et les actions qui prennent comme point de départ une vision critique de la croissance économique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.238.39.200 (discuter)

Pas fameuse l'intro, en effet. J'ai écrit une nouvelle intro, sans supprimer le contenu antérieur. En espérant que cela soit mieux. --gede (dg) 19 juin 2008 à 18:40 (CEST)

C'est un progrès mais attention a la focalisation sur les ressources et la production physiques, la production "immatérielle" représente une part croissante de l'éconoomie, de moins en moins centrée sur l'agriculture et l'industrie. --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 18:58 (CEST)

Je suis au courant de ce genre de choses. Mais l'introduction vise à présenter la décroissance, c'est à dire à résumer succinctement les affirmations essentielles de ce courant de pensée. Or, le point de vue du courant de la décroissance est que c'est la croissance économique, c'est à dire l'augmentation de la production économique, qu'il faut réduire, et non la seule production de biens matériels. Ce n'est donc pas le lieu d'introduire cette distinction, qui relève d'avantage de la critique de ce courant, dans la mesure où une "solution" à l'épuisement des ressources naturelles tient dans la part de plus en plus grande des services et de manière plus spécifique des biens immatériels dans la production économique, qui réduit la dépendance de la production envers ces ressources naturelles physique. Certains économistes ont d'ailleurs soutenu que l'utilisation de ressource naturelles suit une « courbe environnementale de Simon Kuznets » en forme de U inversé, semblable à celle que Kuznets avait fait apparaître dans les années 50 sur les évolutions des inégalités de richesse. --gede (dg) 19 juin 2008 à 19:18 (CEST)

Cette nouvelle intro est beaucoup mieux. Je comprends toutefois la préoccupation de Pgreenfinch que j'avais déjà formulée d'une autre façon : les décroissancistes ont une conception matérialiste de la croissance, ils croient ainsi qu'il suffit de montrer que les ressources s'épuisent nécessairement pour en déduire que la croissance est condamnée mais ce n'est pas si simple, la part de production immatérielle croit très vite. Ce point mérite àmha de figurer dans l'intro mais avec une bonne formule et une bonne source... Apollon (d) 20 juin 2008 à 04:53 (CEST)

Merci gede. Pour répondre à Apollon, la question n'est pas tant de savoir si le PIB va pouvoir continuer à croître mais si l'humanité va pouvoir (sur)vivre dans l'environnement qu'elle est en train de se créer. Pour les décroissants, d'une part la croissance économique ne tient pas ses promesses (point 1) et d'autre part la vision mathématique d'une croissance infinie est incompatible avec (les ressources d') un monde fini (point 2). Il y a donc à la fois un versant politique et un versant économique au « concept » de décroissance. DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 10:38 (CEST)

Le point 2 n'est pas une conclusion des décroissancistes mais une évidence admise par tout le monde. Ce qui est propre aux décroissancistes c'est qu'ils condamnent la croissance en occultant sa dimension immatérielle, en se fixant sur la raréfaction des ressources. Je ne suis pas d'accord avec ta modif qui supprime la contradiction, argumente à la place des décroissancistes (ce n'est pas à nous de les corriger) et conclut par du contenu évasif ("la base matérielle des activités immatérielles est à leurs yeux une sérieuse limite"). Apollon (d) 20 juin 2008 à 16:10 (CEST)

Le point 2 une évidence ? Tu me surprends... Pour eux la croissance immatérielle est avant tout basée sur la croissance matérielle (pour faire très très simple : une personne avant de rendre un « service » mange et boit). Voilà la position de la décroissance. Et c'est le sens de ce que tu appelles du contenu évasif. J'ai essayé de rendre l'idée. Il y a certainement mieux à faire mais pas à la manière de Pgreenfinch qui émet une objection qui n'a que peu à voir avec l'objet de cette section. DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 16:21 (CEST)

Si c'est ce que pensent les décroissancistes alors c'est tout simplement banal et on ne voit pas pourquoi la croissance serait contrariée avant un bon moment, la base matérielle soutenant la croissance immatérielle pouvant se cantonner à une part toujours plus faible de la croissance totale. En un mot, ce modèle est soutenable. Gede a d'ailleurs expliqué ce point dans l'article et la précision de Pgreenfinch indique correctement le problème. Apollon (d) 20 juin 2008 à 17:12 (CEST)

QQOQCCP (pub)

Voyant, que Pgreenfinch fait référence à cette méthode, j'en profite donc pour faire un peu de pub sur les modèles ^[Qui ?], ^[Quand ?], ^[Où ?], ^[Combien ?], ^{[pourquoi ?]}. Faites en bon usage. Complétez la notice si cette dernière vous semble pas assez clair. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 16:56 (CEST)

Oui, des balises pour demander d'enrichir tel ou tel aspect d'un article, ça semble utile. On pourrais rajouter deux-trois autres questions, par exemple ^[Comment ?], pour les articles très vagues sur les processus, méthodes et moyens, voire ^[Quoi ?], quand il faut ajouter une définition, ou du concret ou préciser les diverses significations ou possibilités. --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 20:42 (CEST)

Je crois que nous aurions besoin d'un grammairien pour définir convenablement l'utilisation du modèle quoi. désolé Pgreenfinch mais ta proposition me semble assez flou. Mais pourquoi pas. Je te laisse compléter la section utilisation du modèle:Quoi. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 21:20 (CEST)

Section : Critique des catégories de l'économie

il est écrit dans l'article : « La recherche d’une évaluation de l’évolution des richesses, liée aussi bien à des besoins politiques que scientifiques, a conduit les économistes à créer des indicateurs ne prenant en compte que les richesses mesurables, c'est-à-dire les biens et services marchandisables (i.e. pouvant faire l'objet d'une évaluation monétaire). »

C'est faux, les services non marchands sont mesurés et font partie de la comptabilité nationale depuis des décennies. –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 01:31 (CEST)

Et le PIB n'est qu'un indicateur de production, il n'évalue pas « la richesse ». C'est ridicule. –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 01:34 (CEST)

et http://www.decroissance.info/ n'est pas une source fiable d'analyse économique ! –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 01:53 (CEST)

Certes non... puisqu'il n'y a aucune "analyse économique" sur decroissance.info ! Ce serait comme trouver un article de théologie sur un site anticlérical. Par contre, on y trouve des analyses sur l'économie sous divers angles critiques : les fondements épistémiques, les effets de domination, les transformations anthropologiques...--82.238.39.200 (d) 20 juin 2008 à 11:27 (CEST)

Je suppose que les rédacteurs de l'article ont synthétisé une partie de l'abondante littérature critique sur les nouveaux indicateurs de richesse, par exemple cet article de Dominique Méda. La phrase est néanmoins maladroite et mériterait d'être réécrite. Le PIB est un indicateur de flux : de flux de revenus, c'est à dire de création de richesses. Il ne mesure pas les stocks de richesse, et c'est bien ce que certains lui reprochent. --gede (dg) 20 juin 2008 à 02:41 (CEST)

Anti-malthusianisme économique : « Certains opposants » => Qui ?

Il serait préférable de citer des noms de ces opposants. --pixeltoo⇪員 20 juin 2008 à 02:12 (CEST)

C'est bien le genre d'Eric Le Boucher, le chroniqueur économie du Monde. Après une petite recherche je vois qu'il fait le lien dans au moins un article et une chronique parus dans le Monde :

• Pauvres brésiliens, RMistes français, Article paru dans l'édition du 29.10.06, chronique économique :

"L'idée est désormais bien établie : la croissance est la meilleure façon de vaincre la pauvreté. L'exemple phare est la Chine, où le nombre de personnes vivant avec moins de 2 dollars par jour (définition de la pauvreté) a décru de 42 % entre 1981 et 2000. Les doux militants de la « décroissance » (avez-vous remarqué comment, ces temps-ci, Malthus remplace Marx chez les idéologues ?), ces militants, donc, de moins en moins doux d'ailleurs, de plus en plus autoritaires en fait, butteront toujours sur ce fait dérangeant : la première cause de la persistance des inégalités est l'absence de croissance."

• L'innovation, l'une des solutions possibles,Article paru dans l'édition du 04.07.06 (publié dans rubrique ZOOM, La sixième édition des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence, conçues par le Cercle des économistes a lieu du 7 au 9 juillet, Comment affronter « un monde de ressources rares » ?):

"la question globale ressurgit : le monde va-t-il, dans son ensemble, manquer de ressources ? Indépendamment des questions de pouvoir, du rôle des Etats et des déséquilibres ponctuels, y a-t-il impossibilité mathématique ? Thomas Malthus, au XIXesiècle, avait répondu que la population croît géométriquement, la nourriture arithmétiquement : divergence mortelle ! Il proposait de limiter la population. Aujourd'hui les adeptes de la « décroissance » proposent d'abandonner la civilisation de la consommation."

et

"le monde devient de plus en plus économe en énergie, mais il continue de consommer plus. Peut-on économiser encore plus et passer à une proportionnalité négative : produire plus avec moins d'énergie ? La réponse est, probablement, négative. Mais dans ce cas, il reste une solution : accroître le nucléaire et les énergies renouvelables (hydroélectricité, éolien, solaire...). Ces types d'énergies ne représentent encore que 15 % de l'ensemble de la consommation. Les problèmes sont financiers et écologiques, mais il y a économiquement de la marge pour continuer de réfuter les thèses malthusiennes." Apollon (d) 20 juin 2008 à 04:47 (CEST)

Eric Le Boucher, cela fait au moins un opposant. Il faudrait en trouver un autre en dehors de la France. --pixeltoo⇪員 21 juin 2008 à 10:13 (CEST)

Il y aurait semble-t-il dans une version plus dure en Angleterre Robert Skidelsky [8] voir article [9] -- fuucx (d) 21 juin 2008 à 10:26 (CEST)

euh l'article ne parle ni de décroissance ni de malthusianisme. Apollon (d) 23 juin 2008 à 16:58 (CEST)

Suppression de lien

Merci de ne pas supprimer les références sans en discuter au préalable surtout quand celui-ci cite des sources qui semblent fiables :

• http://travail-chomage.site.voila.fr/index2.htm
• http://www.energywatchgroup.org/
  • Uranium report from december 2006

--pixeltoo⇪員 20 juin 2008 à 03:29 (CEST)

Les sites personnels ou amateurs ne constituent pas des références de qualité, sauf à de rares exceptions (quand l'auteur est une autorité reconnue dans son domaine d'expertise, par exemple). --Gribeco (d) 20 juin 2008 à 04:29 (CEST)

D'accord. Je n'ai pas dit le contraire. Il est souhaitable de ne pas les supprimer lorsque ceux-ci se basent sur des études officielles qui pourraient être utilisées par ailleurs sur d'autres pages de wikipédia; mais j'invite MacroEco de les déplacer au moins dans la page de discussion. --pixeltoo⇪員 20 juin 2008 à 10:24 (CEST)

J'ai supprimé des liens vers des sites perso, mais dans ma modif, que tu cites, je n'ai pas supprimé de liens vers http://www.energywatchgroup.org/

Cordialement. –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 11:45 (CEST)

Et quand un site perso cite une étude sérieuse, il faut citer l'étude, pas le site. --Gribeco (d) 20 juin 2008 à 19:21 (CEST)

Faite comme il vous semble le mieux. Sauf erreur de ma part, je ne trouve nulle part dans la source citée un morceau de texte explicite faisant échos aux « 50 ans d'Uranium » de l'analyse du site perso. --pixeltoo⇪員 20 juin 2008 à 20:47 (CEST)

Version anglaise

Je viens de créer l'article en:De-growth, plus approprié que en:uneconomic growth. Si certains se sentent pour m'aider à le développer. Merci. --— Ecureuil espagnol 4 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

C'est vrai qu'on n'y voit pas très bien quelles sont les propositions pour aboutir à la de-growth. Faut dire que l'article français, malgré son fourmillement de propagandes, ne le dit pas non plus. Sans doute pour faire croire que la mythique "simplicité volontaire", concept microéconomique, ne cache pas, comme un train en cache un autre, sur le plan macroéconomique, des volontés de forte contrainte des populations. Il faut en effet être conscient, je ne crois pas révêler un secret, que la décroissance ne correspond nullement à leurs aspirations, tout autant dans les pays développés que ceux qui émergent. C'est là qu'est toute l'ambiguité de la notion. Quelqu'un saura t'il la lever ? --Pgreenfinch (d) 4 juillet 2008 à 19:41 (CEST)

A mon humble avis la wiki anglaise avait raison d'utiliser le titre uneconomic growth. Je me demande encore ce que cet article fait sur le portail économie. En sociologie et au portail altermondialiste sûrement en politique aussi mais en économie, pour moi si on me demandait mon avis ce serait non -- fuucx (d) 5 juillet 2008 à 12:54 (CEST)

Effectivement, aucun modèle précis d'allocation des ressources, et du rôle des différents agents économiques, qui sont les principaux fondements de l'économie. Peut être que le concept sous-jacent est "l'anti-economie" ou la "déséconomie" ? Allez savoir, vu l'ambiguité de l'article sur la façon dont se ferait la décroissance à une échelle significative. Je ne vois que la contrainte systématique des individus borderline totalitaire, mais bon les décroissants refusent d'aborder cette question, au moins dans cet article, sans doute pour la dissimuler. Quant à vouloir nous fourrer l'entropie dans le raisonnement, avec une démonstration à l'emporte-pièce sans la moindre précaution épistémologique, cela frise les pseudo-sciences. --Pgreenfinch (d) 6 juillet 2008 à 18:58 (CEST)

Pourquoi veux-tu absolument que cet article établisse une espèce de programme politico-économique ? Les décroissants disent en substance  : ou on fait autrement ou on va continuer comme aujourd'hui mais en pire (plus grande pollution, plus grand asujétissement des populations du sud etc. ...) jusqu'à un eugénisme contraint. À leurs yeux la décroissance va se faire mais la question est : dans quelles conditions pour l'humanité ? DocteurCosmos - ✉ 6 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Ben tu vois, tu viens d'ajouter toi même que les collectivités auraient un rôle. Le moindre des choses dans une théorie qui se donne, de par son appelation, un objectif économique (c'est pas moi qui ait inventé le mot décroissance, qui implique une réduction des opérations économiques: production, conso, investissements, échanges, etc., ou alors j'ai rien compris à ce mot); c'est quelle anticipe le rôle des agents économiques. Et là, nada. Il y a bien ambiguité, manque de cohérence, et absence de réponse aux questions que le lecteur peut légitimement se poser. Inquiétant, non ? Tiens, si on commençait par donner une définition plus claire de la décroissance par rapport à ce qu'est l'économie ? Je viens de donner une piste à cet effet. --Pgreenfinch (d) 6 juillet 2008 à 20:54 (CEST)

Le problème c'est que tu fais part dans tes contributions de tes interrogations personnelles (légitimes certes, mais personnelles).

La décroissance est avant tout un point de vue politique sur des questions économiques. Merci de ne pas faire d'analyse personnelle mais de t'appuyer sur des travaux tiers. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 08:52 (CEST)

Oh, aucune analyse personnelle, j'applique à la définition d'un concept considéré comme économique les attributs liés à la définition de l'économie. Appliquer au fer les attributs d'un métal ou a une carotte les attributs d'un végétal n'a rien d'une analyse perso. Cela dit je vois que tu commences à détailler les aspects collectifs qui permettent d"aller plus loin que la gentille fable qui baserait ce concept sur la simplicité collective, concept très sympathique d'ailleurs mais qui a son propre article, mais qui ne peut être que le petit bout de la lorgnette d'une théorie véritablement économique et politique de la décroissance. Merci en tout cas des avancées que tu apportes pour arriver peu à peu à donner ses véritables dimensions au concept. Reste un point peu clair: comment les collectivités vont pouvoir imposer quelque chose d'aussi contraire aux aspirations de 99% de la population nondiale ? Le marché, dans son rôle d'autorégulation économique, le fait d'ailleurs un peu (hausse des prix des matières premières, des denrées, de l'énergie), et vois les cris d'orfraie que cela provoque ! Ce qui est souvent demandé aux collectivités par le public, les médias, les politiques c'est plutôt de compenser ces hausses que d'encourager une mondre conso et d'instituer un rationnement (tiens, pourquoi rien dans l'article au sujet de cette bonne vieille méthode "décroissante" ?). --Pgreenfinch (d) 7 juillet 2008 à 10:12 (CEST)

Le but politique de la décroissance est justement d'éviter ce rationnement inévitable qui ne peut conduire qu'à une société policière (par exemple obliger les gens à accepter n'importe quel boulot « acceptable » du point de vue du marché, mais bien sûr cela est de la science fiction n'est-ce pas ?). 99% de la population aspire à vivre en paix, non dans la guerre économique. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 10:25 (CEST)

Je crois que c'est une grosse erreur d'attendre un discours scientifique de la part de tenant de la décroissance, car ils se base justement sur la fait que les sciences économiques sont une pseudo-science, une abstraction qui décrit certaines interactions mais est complètement incapable de fournir des outils pour l'administration des ressources rares. Au contraire, face aux pénuries qui apparaissent (pétrole, nourriture), le discours économique actuel continuer de désigne le "marché" comme seul autorité de régulation et prone une augmentation de la croissance . Croire qu'on pourra éviter le mur écologique en accélérant et lachant le volant , moi j'appàle ça une utopie {{::sourire::}}. Pour revenir sur la refont de l'intro, je trouve qu'elle est trop orientée sur l'économie alors que le projet "décroissant" est justement de diminuer la prédominance de l'économie sur les choix écologiques et sociaux. Est-il si délirant de vouloir critiquer la science économique ? La gestion économique des ressources naturelles par "le marché" est-elle une si grande réussite ? La crise de ressources qui nous attend n'est une première, ce genre de situation a déjà eu lieu par le passé (l'ile de Paques notamment) . La différence c'est que cette fois la crise est mondiale et que l'humanité a un peu de recul . Nous avons de temps de nous préparer. Ce que la décroissance propose est assez simple : au lieu d'attendre la catastrophe en bouffant du popcorn devant les émissions télé de Nicolas Hulot, pourquoi ne pas remettre en cause le modèle économique qui nous a mené ici ? et réduire ensemble nos besoins ? consommer moins et travailler moins, semblent être les meilleurs façons de réduire les risques d'une société de rationnement et de travail forcé. Bien sur on peut être en désaccord avec ça. En tout cas, ça me parait moins idéaliste que de croire que l'autorégulation du marché se fera sans violences.--Anidem (d) 7 juillet 2008 à 11:11 (CEST)

Marrant, ou plutôt bingo, car j'ai vu nulle part dans l'article qu'il condamnait l'économie comme pseudo science et le marché comme destructeur. Si c'est le cas il y a bien une idéologie dans ce concept. Alors pourquoi ne pas l'admettre en intro ? Ne vous en privez pas ! Ce serait honnêtre vis-à-vis des lecteurs et éviterait bien des discussions et interrogations. Ne me dites pas qu'il y aurait une peur de faire tomber les masques en montrant ainsi les véritables visées politiques du mouvement à base de condamnation de l'économie elle même et de la liberté économique (d'ailleurs comme simple résultante; s'il n'y a plus d'économie la liberté économique sauterait également) ? En arrêtant de promener le lecteur sur la sympathique simplicité volontaire, qui me semble une description très courte, quasi contradictoire, de ce qui est véritablement visé par ce mouvement. Voyez, nous sommes quasi d'accord puisque j'ai toujours considéré, et l'ai fait remarquer mainte fois, que les objectifs et moyens étaient occultés. Vous allez pouvoir combler cette lacune. --Pgreenfinch (d) 7 juillet 2008 à 12:48 (CEST)

Il est dit dans l'article que le marché est destructeur et la croissance économique une fausse solution.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par « liberté économique ». DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 14:14 (CEST)

Allons, allons, cher doc, sur ces points, dans l'article, on est en plein trou noir de l'espace. Le mot "marché" ne figure que dans le chapitre sur l'autorégulation (une de mes modestes contributions), la formule "sortir de l'économie" n'est pas du tout explicitée alors qu'elle semble être au coeur des prêches de l'achiprêtre Latouche. Quant à "liberté", une recherche de ce mot sur la page donne, hélas sans surprise, le résultat "texte introuvable". Ce mot étant apparement inconnu des décroissants, voilà qui pourrait, si on n'était pas en été, faire froid dans le dos, pas vrai ? --Pgreenfinch (d) 7 juillet 2008 à 14:58 (CEST)

Notre civilisation du supermarché est également frigorifiante. Y a qu'à voir comment on frissonne dans les rayons de ces splendeurs architecturales des temps présents – à cause de la climatisation. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 15:22 (CEST)

Merci pour cette émouvante tranche de vie. Est-ce pour détourner l'attention des nouvelles contradictions introduites dans l'article, tu sais entre l'intérêt considéré collectif - basé sur la contrainte réglementaire - et l'autonomie dont jouirait alors l'individu (dans une acception très restrictive certes) ? Sans parler de l'ajout sur l'équitable (encore une notion passe partout, décidemment tout cela manque de concret) par un autre contributeur. On a vraiment une pelote indémélable. Décidemment rien n'est fait pour que le lecteur comprenne quoi que ce soit dans cette abstraction lyrique (encore que j'aime bien Hartung, mais bon, ces coups de pinceaux sont quand même plus épurés que cet article). --Pgreenfinch (d) 7 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

Je sens bien que la décroissance te tille et te démange mais tu n'attaques la chose que par le petit bout de la lorgnette. Il n'y pas de contradiction entre contrainte réglementaire et autonomie. Tout groupement humain durable est basé sur des règles. Les règles actuelles du libre échange par exemple ne favorisent pas l'autonomie des groupes humains (i.e. autosubsistance et autodétermination) puisqu'elles permettent à certains nations de piller les ressources et/ou d'exploiter d'autres nations qui se retrouvent de ce fait à poil. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 17:13 (CEST)

Le libre-échange permet "à certains nations de piller les ressources et/ou d'exploiter d'autres nations qui se retrouvent de ce fait à poil." Ceci est du tiermondisme, c'est un cliché que personne de sérieux ne soutient. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 18:04 (CEST)

On ne vit pas sur la même planète alors. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

Pffff, faut être motivé pour rentrer dans le débat avec Pgreenfinch... En tout cas, pour ma part, c'est un fait, le libéralisme économique engendre pollution (importer des oranges du Chili par avion et exporter les nôtres en Afrique) et pillage des ressources (pétroles pour n'en citer qu'une). Le titre de cette section concernait la version anglaise, mais bon, je vois que le débat n'est pas là... --— Ecureuil espagnol 10 juillet 2008 à 17:03 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 17:09 (CEST)

Archivage

Je viens de faire un peu de rangement en partant du constant que :

1. Seules les discussions récentes (créées en 2008) sont actives
2. Personne n'avait fait ce "nettoyage" auparavant
3. La page était quasiment inexploitable : 70 discussions sur une meme page !

J'ai choisi de créer plusieurs pages d'archives et d'utiliser l'année comme critère discriminant. Cela donne une vision chronologique de l'évolution de l'article et cela "aère" les discussions.

Bien sur on peut imaginer une autre forme d'archivage... Je suis ouvert à toute proposition.

--Anidem (d) 6 juillet 2008 à 11:55 (CEST)

Article Poubelle

Cet article est une poubelle. Au départ il contenait plus de critiques du concept que son explications, et la plupart de ces critques était irréfléchies et émanaient plus d'opinion personnelles de détracteurs (Pgreenfich), que de critiques sourcées.

J'avais essayé il y a peu de rassembler les critiques sous trois aspects, ça allait à peu près.

Hier j'ai fait une petite modif sans importance. Et là je tombe sur l'article avec une intro énorme qui fait plus d'une page. Ca c'et ssur la forme. Sur le fond, cet article assimile trop vite le concept (la décroissance) au mouvmeent des objecteurs de croissance incarné par Casseurs De Pub et Paul Ariès.

La décroissance n'est pas à proprement parler un mouvement mais un concept, le terme regroupes plusieurs mouvements qui se reconnaissent en lui. Il y a aussi des gens comme Jancovici qui parlent de décroissance, sans partager la vision politique présentée dans cet article. idem pour Georgescu-Rogen.

Il y a donc un sérieux travail à faire sur cet article. Sinon me concernant, si je me considère comme objecteur de croissance et que je lis La Décroissance, j'ai pas pour but de faire de la propagande à travers l'article, mais d'exposer ce concept. D'ailleurs en tant que lecteur de ce journal et "partisan" de cette décroissance, je suis bien placé pour exposer ce que c'est, après que l'on neutralise ce que j'écris soit, mais neutraliser, ça ne veut pas dire systématiquement contredire avec ses avis personnels. Mais Quand on a un Pgreenfish qui lui fait de la propagande pour la croissance comme seul salut de l'Humanité c'ets assez dur de pas jouer à ce petit jeu.

Aussi si je supprime les références Claude Allègre, c'est que c'est quelqu'un complètement à côté de la plaque sur les sujets d'écologie. Faut-il citer dans un article encyclopédique les arguments empiriques, stupides, et gamins ("c'est une vision de gosses de riches") ?

Voilà pourquoi je m'attelle à une révision en profondeur de l'article bientôt, en espérant que mon travail ne sera pas saccagé. Linumbrs (d) 7 juillet 2008 à 17:48 (CEST)

WP:NPOV, on ne supprime pas un avis parce qu'on n'est pas d'accord, au contraire on le laisse et on l'attribue. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 18:06 (CEST)

à la différence c'est qu'un avis d'un niveau aussi bas "c'est une vision de gosse de riche" pour appuyer la thèse adverse n'a rien à faire. Si c'était l'oeuvre d'un claude allègre qui tiendrait un discours géochimiste (puisque c'est ça spécialité) il y a toute les raisons de le laisser, ou si il disait "la décroissance ressemble par certains aspects à une économie de guerre" même si je suis pas d'accord je le laisserai , car celà relève d'une analyse. Cette fameuse citation que j'ai supprimée ça relève uniquement de son sentiment personnel, d'un coup de coeur. S'il fallait porter dans les articles les coups de coeur ou les coups de gueule de personnalités méidatiques, alors il faudrait aller dans l'article Communisme et citer Pierre Desproges qui a dit "Les communistes n'ont pas de poumon et pas de coeur". Linumbrs (d) 7 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

Bravo pour ce petit coup d'ad hominem. Dites, c'est n'importe quoi ce Pgreenfich ou Pgreenfish (allusion sans doute à Pgreenfinch) qui ose relever les incohérences, stéréotypes, euphémismes, à-peu-près, sophismes, lacunes et pov de l'article, et cherche à y apporter un minimum d'équilibre et de consistance ! Et puis, pourquoi diable mentionner, à côté des empirismes visionnaires du grand Latouche et du numéro d'entropie (ce gars avait le sens du comique) de l'immense Georgescu-Rogen, le raisonnement terre à terre d'un garnement de scientifique nettement plus connu et qui ne veut pas tout gober ? --Pgreenfinch (d) 7 juillet 2008 à 19:14 (CEST)

voir remarque ci dessus Linumbrs (d) 7 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

Laisse les provocations de Pgreenfinch de côté, il ne sait pas très bien de quoi il parle et il est pour tout dire inquiet pour l'avenir de la planète économie (et il a bien raison).

J'ai articulé ton ajout (en le reprenant quelque peu) à l'intro déjà retravaillée et amendée. Qu'en penses-tu ? L'intro est à la hauteur du sujet (quatre § ce n'est pas de trop). DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 22:39 (CEST)

Mais oui doc, je comprend que tu veuilles esquiver toute discussion. Je te souhaite bien du plaisir avec Linumbrs pour cette refonte, que je vois mal partie si l'optique reste celle de "vendre" une théorie sans trop cresuser les aspects qui pourraient fâcher. Tu sais, le QQOQCCP. Allez, je m'installe en spectateur, je ne voudrais pas déranger --Pgreenfinch (d) 7 juillet 2008 à 23:39 (CEST)

Il ne s'agit pas de vendre mais de présenter non pas une thèse mais différentes thèses qui accompagnent ceci. D'ailleurs dans un souci de neutralité j'avais demandé l'avis de quiconque ( donc le tien aussi sur mon intro) est elle assez neutre à ton goût ? Linumbrs (d) 7 juillet 2008 à 00:03 (CEST)

Pas mal, mais il y a une légère faille de raisonnement selon lesquels l'économie et la croissance dépendraient au XXIe siècle essentiellement des ressources naturelles. Jettez peut-être un coup d'oeil sur les cycles de vie de l'économie, qui s'appliquent au pétrole comme pratiquement à toute activité économique, avec un constant renouvellement. Un produit ou une activité peut s'étioler mais une autre naître et se développer. Pour simplifier peut-être un peu exagérément, un postulat du genre "sans pétrole pas de croissance" serait un sophisme. --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2008 à 00:38 (CEST)

Tous les experts sont d'accord, aucun carburant n'a un pouvoir énergétique comparable au pétrole,il y a le charbon mais le prolbème et le même, on n'en a pas une infinité, et le nucléaire, mais le nucléaire on ne peut pas mettre ça dans une bagnole. c'ets une abondance d'énergie qui a permis l'industrialisation et la croissance. Quand à la croissance immatérielle (id est des services) je veux bien mais mine de rien ça mobilise des ressources quand même, ca demande des ordis donc du pétrole. Qui dit croissance dit aussi augmentation de l'activité économique donc ça implique plus de travail, donc plus de déplacements urbains donc plus de consommation d'énergie pour se déplacer. Linumbrs (d) 8 juillet 2008 à 02:01 (CEST)

Ben je vous vois toujours bloqué sur la question de l'énergie, d'ailleurs cela apparait subliminalement dès la première ligne dans cette référence plutôt anachronique à la révolution industrielle, laquelle n'a pas grand chose à voir avec les modèles de croissance actuelle, sauf paut être encore à titre transitoire dans les pays émergent. Par ailleurs vous semblez vouloir propager une vision étroite des ressources énergétiques présentes et futures, sans doute conditionnée par celle de Georgescu, alors que l'énergie est l'une des choses les plus abondantes dans l'univers, même si on n'avance que progressivement dans les moyens de la capter. Un article qui présente un mouvement ou concept comme s'il était figé sur un double postulat, pour ne pas dire une double croyance (croissance = énergie, énergie = rareté et entropie) sans se donner la peine d'expliciter pourquoi il s'y accroche, pose problème, non ? Cette présentation semble vouloir ridiculiser le concept de décroissance, ce qui tombe mal pour son audience puisqu'il est par ailleurs marginalisé par un consensus des populations axé vers la croissance (même si doc cosmos me fait l'honneur de penser qu'il s'agit d'une attitude qui m'est uniquement personnelle, ce qui est quand même un peu trop flatteur ). Tant que cet article n'élucidera pas cet aspect, vous seriez mal fondé de vous plaindre qu'il soit considéré non neutre, puisqu'il mine les bases mêmes du sujet qu'il présente. Mais comme vous dites vouloir prendre l'article à bras le corps, je vous fait confiance pour le déminage . Espérant vous avoir été utile. --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2008 à 10:05 (CEST)

« un consensus des populations axé vers la croissance » : ce n'est pas le lieu de ce débat mais la conception rafraîchissante (et rassurante ?) d'une flèche du temps a été taillée en pièce par la science historique. Le paradigme mis en place au moment de la révolution industrielle d'une énergie abondante et bon marché est en train de se transformer sous nos yeux en énergie rare et chère. Que l'énergie soit l'une des choses les plus abondantes de l'univers ne fait aucun doute, mais qu'elle soit à portée de main de l'humanité est une autre question. Le malheur de l'homme c'est que pour utiliser de l'énergie il faut aussi en dépenser. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 10:34 (CEST)

Analyse personnelle intéressant, que je ne vais pas perdre de temps à discuter, mais qui n'apporte pas grand chose aux problèmes de présentation de l'article. --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Tout à fait, comme toi. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 13:45 (CEST)

N"en dis pas plus, on va nous croire compères --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2008 à 13:53 (CEST)

Petite précision : sans vouloir faire de l'ombre à Pgreenfinch, ni invalider les théories complotistes de Linumbrs, je dois avouer que je suis en partie à l'origine de la profonde restructuration de la section "critiques" initiée il y a un peu plus d'un an. Quant à savoir si je suis un tracteur ou un détracteur de la décroissance, il y a des avis très contradictoires sur la question en fonction des personnes avec qui je parle Quoiqu'il en soit si vous savez pas quoi faire le week-end prochain, vous pouvez venir camper dans le jura pour observer avec moi des objecteurs de croissance en chair et en os : http://wiki.rocade.info/doku.php/rencontres:start --Anidem (d) 8 juillet 2008 à 16:34 (CEST)

Refonte de l'article

Je propose comme intro

La décroissance est un terme utlisé pour contester l'idée selon laquelle la croissance économique serait durable, L'origine de ce terme et des théories qui l'accompagnent est que les indicateurs économiques (tels que le PIB) n'évaluent pas le coût environnemental de l'exploitation des ressources naturelles, et la finitude de la quantité des ressources non-renouvelables (pétrole, métaux).

Ce terme est actuellement utilisé pour résumer une certaine vision d'une politique d'anticipation de la crise pétrolière ou du réchauffement climatique.

Il y a d'une part des chercheurs (comme ceux de l'ASPO) soutenant l'idée d'une décroissance de la consommation énergétique, et d'autres part des mouvements anti-productivistes (écologistes ou altermondialistes) proposant des projets politiques alternatifs plus globaux. Par extension, le terme décroissance désigne ces mouvements.

Ce terme est souvent associé avec un adjectif qualificatif, on peut entendre parler de décroissance soutenable, décroissance conviviale ou décroissance sereine.

Qu'en pensez-vous ?

Linumbrs (d) 7 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Je n'ai pas vu ce message en postant le mien juste au-dessus. Je préfère une intro plus charpentée comme c'est le cas actuellement. D'autant plus qu'elle cache la misère relative du reste. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 22:43 (CEST)

J'ai gardé ton introduction charpentée, mais je l'ai reformulée, voire complétée. Libre à toi de révoquer les changements si elle te plait pas, mais en tout cas maintenant la formulation est moins lourde, il n'y a plus "les partisans pensent que" trois fois par phrase. :)

Linumbrs (d) 8 juillet 2008 à 02:03 (CEST)

Merci de cette reprise fort constructive que je n'ai pas pensé un seul instant révoquer. Je l'ai lissée à mon tour. Il y a une légère redite entre les paragraphes 3 et 4, introduite par ma faute, que je vais m'efforcer de réduire. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 10:39 (CEST)

Revert bien cavalier

Linumbrs, j'apprécierai, comme tous les autres contributeurs, davantage d'esprit collaboratif ici. Ce n'est parce que le titre d'un ouvrage n'inclut pas le mot décroissance que tu dois te permettre de saccager le travail d'autrui sans la moindre discussion. Le texte cité aborde la question de la genèse des idées écolo au sens large, incluant en particulier la décroissance. Tu peux le voir dans l'ouvrage concerné si cela te chante. --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 02:51 (CEST)

Et bien donne la citation exacte et je te croirai ! J'ai l'impression que ton argument relève plus de ton interprétation du livre, que la thèse de l'auteur. Linumbrs (d) 8 juillet 2008 à 03:03 (CEST)

Tout le chapitre 8, Des peurs infondées, traite justement des peurs qui sont au fondement du discours écologiste sur la fin de la société de consommation et le retour à une mère nature idéalisée (thème développé chapitre 5). J'ai déjà mentionné les références précises avec les pages et donné les citations précises, ici et sur l'article Sylvie Brunel. A moins que tu ne supposes que j'ai truqué les références pour les faire coller avec mes idées, ce dont tu m'accuses, cela est plus que suffisant. Et comme je le disais sur ta page de discussion déjà, merci de renoncer à cet esprit d'aggressivité et de combat pour adopter une attitude constructive pour faire avancer cet article ensemble. --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 03:11 (CEST)

Elle parle du discours écologiste dans son ensemble et non de la décroissance, qui elle ne compte que pour une partie de l'écologie. Certains écolos sont pour la croissance. Et la décroissance ne prône en rien le retour à une mère nature idéalisée (sinon en tant que "décroissant", je n'utiliserai pas de P.C). Tu semble confondre la décroissance et l'écologie profonde. Linumbrs (d) 8 juillet 2008 à 03:25 (CEST)

Elle parle de discours écologiste dans son ensemble, ce qui inclut donc la décroissance, d'autant plus qu'elle en est un aspect extrême. Et quand l'auteur parle de "peur de la croissance" ou écrit que, dans cette vision, "la croissance est coupable", je me demande bien comment il peut s'agir d'autre chose que de décroissance. Mais les mots auront surement encore changé de sens? Je note par ailleurs que l'article parle lui aussi des années 1970 comme point de départ des idées "décroissantes". --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 03:32 (CEST)

Je dépose les armes, je laisserai donc cette citation de Mme Brunel à côté de Claude Allègre qui critique l'écologie donc la décroissance sans arguments sérieux en se mettant à dos de tous les scientifiques. J'ai envie de dire qu'à ce moment là, il faudrait enrichir l'article "capitalistes" des critiques faiblardes de Besancenot et Mickael Moore. Non la décroissance n'est pas l'extrême de l'écologie, c'en est juste une solution moins technologique et plus comportementale. Sache que la décroissance, c'est pas seulement les baba cools casseurs de pubs. C'est aussi et surtout les géologues de l'ASPO, Jacques Testart, Alain Gras, Albert Jacquard, ou dans une certaine mesure Jancovici qui prévoient tous la fin du pétrole bon marché et demandent une hausse des prix voire un rationnement du pétrole, plutôt que la recherche de "voitures propres". Linumbrs (d) 8 juillet 2008 à 03:48 (CEST)

Mais rassure toi tu as été extrêmement clair. Mais, comme tu le clames haut et fort, il y a parmi les décroissants ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas. Je n'aurai pas la prétention de juger qui a raison et je vous laisse le soin de juger quelle chapelle a raison dans la plus stricte orthodoxie. Je me contente de constater ce flou total sur le terme.

Pour ajouter un point, je suis au regret de t'apprendre que Brunel sur les questions de développement économique et Michael Moore sur les questions de libéralisme ne jouent pas exactement dans la même cour au niveau intellectuel... Si j'ai ajouté Brunel, ce n'est pas la lubie d'un méchant capitaliste adepte de la croissance mais parce qu'elle est une autorité reconnue sur la question du développement et de la croissance. Comme je l'ai déjà mentionné, cela n'exclut pas du tout une réorganisation de la partie et un élagage, bien au contraire! Le dialogue est ouvert, tes propositions sont les bienvenues une fois de plus. --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 04:17 (CEST)

Suite aux débats houleux ci dessus- je ne m'occupe plus de la partie critique pour l'instant, afin de laisser les anti-décroissance défendre leur idéologie. Par contre je me met à la tâche de restructurer la partie présentation qui a tendance à être pas très bien organisée et répéter des choses plusieurs foi, et aussi de compléter par un peut autre chose que la pensée de Paul Ariès, Vincent Cheynet et Bruno Clémentin, et rajouter des références d'autres personnes (Albert Jacquard par exemple).

Pas encore d'idée de plan, il est tard j'y réfléhirai plus tard.

Pour l'instant j'ai déplacé un paragraphe sommairement pour le regrouper avec un autre ça ressemble sruement à rien mais je l'arrangerai.

Linumbrs (d) 8 juillet 2008 à 04:49 (CEST)

J'ai du révoquer Mielle Gris qui plaçait des bandeaux pertinence à tous les passages qu'il n'aime pour des motifs parfaitement artificiels. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

Et Mielle Gris me révoque évidement pour remettre ses bandeaux hypocrites partout avec en commentaire : "méconnaissance du sujet ou désir de nuire ?" Lourd, très lourd. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 13:55 (CEST)

Qu'est-ce que ça peut faire si ces bandeaux restent quelques heures ou quelques jours, franchement ? C'est l'occasion de parler de ces sections ici même. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Et il me révoque encore avec "Intention de nuire, donc. Apollon, sauf retour rapide de ton comportement aux règles de Wikipedia, tu risques le CAr". C'est l'enième assaut par Mielle Gris d'un article où il voit des libéraux intervenir. Le rôle des personnes auxquelles la communauté a confié un mandat est d'éviter d'encourager ce type de comportement en réagissant de façon complaisante. Un assaut avec des bandeaux partout, qui sont au mieux erronés au pire faux-cul dans leur motivation, doit être révoqué sans qu'on lui trouve des excuses. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

Tu n'es pas non plus obligé de réagir au quart de tour en n'attendant même pas ce que Mielle gris a à dire en pdd. Un contributeur aguerri doit savoir calmer le jeu et temporiser. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet à 14:22 (CEST)

L'intéressé avait indiqué en commentaire de diff ses motivations, sans rapport dans la plupart des cas avec les modifications. Il n'a pas daigné s'expliquer avant d'intervenir, et il n'a toujours rien écrit sur cette page. Je mettrais ma main à couper qu'il est en train de rédiger à l'instant un laïus bourré d'attaques personnelles contre les horribles libéraux. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 14:47 (CEST)

Peut-être mais ça ne sert à rien d'ajouter la fébrilité à la fébrilité. Il te suffit à toi de t'expliquer ici, de laisser passer quelques heures, et en l'absence de réponse raisonnablement argumentée, de revenir à la version précédente. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Face à un nouveau contributeur, un nouveau contradicteur ou même quelqu'un de bonne foi et désintéressé, sans aucun doute. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 14:58 (CEST)

Sylvie Brunel est bien une farouche opposantes aux décroissants... qui le lui rendent bien. Lire :http://www.decroissance.info/Polemique-Sylvie-Brunel-Feu-sur-la --Anidem (d) 8 juillet 2008 à 16:13 (CEST)

[Troll] Ah bon, je n'ai donc pas truqué mes sources comme on m'en accusait? Quelle déception... [/Troll] --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 19:42 (CEST)

Perturbation du travail

Ceux qui perturbent le travail, ce sont Pgreenfinch et Appolon, car c'est vous qui révoquez constamment. Désolé mais le seul partisan de la décroissance dans l'histoire c'est moi. Mieille Gris et DocteurCosmos sont neutres par rapport à ce concept. La preuve c'est qu'en tant que modeste connaisseur du sujet, je ne trouvais pas les catégorisations de Mieille Gris très appropriées, c'est moi qui le dit. Objectivement la critique de Jean-Luc Delhommais est aussi peu pertinente que l'analyse politique de Steevy du Loft, qui j'imagine ne figure dans aucun article encyclopédique, par honnêteté intellectuelle, car aucun mouvement décroissant n'a suggéré une décroissance des pays pauvres. On expose des analyses doncéventuellement les propose de Jean-Marie Harrybey opposant à la décroissance et véritable tiers mondiste ont droit de cité, mais pas des propos relatant des gens qui exposent leurs sentiments personnels. De la même manière, il n'y a pas d'arguments de personnailités qui auraient pours seuls argumentaire "la décroissance c'est trop cool". Alors ne révoquez pas au quart de tours ses modifications.

Merci Linumbrs (d)

Lire WP:NPOV. Franchement. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 14:49 (CEST)

Assez d'accord pour dire que les propos de Pierre-Antoine Delhommais sont très peu pertinents car écrits dans le cadre d'une espèce de tribune d'humeur (542 mots !). En revanche l'analyse de Sylvie Brunel, pour à côté de la plaque qu'elle soit, exprime bien l'incrédulité des décideurs influents devant le phénomène de la décroissance. L'important est qu'en face se trouve un petit paragraphe qui réduit à néant l'objection infondée (comme c'est le cas actuellement dans l'article). DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

Sauf que, contrairement à ce qui est plus ou moins sous-entendu dans le sous-paragraphe, la pollution actuelle provient en très large partie des pays du Sud et que, au delà des idées floues, toute décroissance devrait avoir aussi de lourds impacts négatifs sur ces pays du Sud. Pour avoir un impact réel, il est impossible que seuls les pays dits développés soient touchés. Il manque l'explicitation de ce lien, sans lequel la critique peut évidemment sembler absurde. En outre, point que je n'ai pas explicité ici mais Sylvie Brunel va plus loin en accusant ces idées d'être le paravent d'idées protectionnistes pour "protéger" les marchés de nos pays contre les importations des autres pays au motif de normes environnementales insuffisantes. Ce point n'est pas non plus explicité mais va dans le même paragraphe --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 19:51 (CEST)

Et la terre est plate pendant qu'on y est??? Les émissions de gaz à effet de serre par habitant de la plupart des pays du sud, sont à un niveau assez faible que si tous les humains avaient le même mode de vie qu'eux, le climat ne risquerait pas d'être perturbé. Ce sont bel et bien les pays développés qui polluent le plus, qu'on se le dise, les pays développés ça inclut toi et moi. Et je signale que ces discussions ne sont pas là pour porter un jugements sur la décroissance, mais sur la forme de l'article. Tes opinions sur le concept de décroissance, va les poster sur le forum décroissance.info mais pas sur cette page de discussions. Linumbrs (d) 9 juillet 2008 à 00:06 (CEST)

Allons, allons, aussi peu admissibles que soient vos interventions ad hominem, mais autant ne pas y répondre et ne pas tomber à votre niveau, par contre si on entre dans un débat sérieux, admettez que la technologie des pays développés est mieux de nature à réduire la pollution sans tomber dans la régression économique. Saviez vous que le grand centre mondial de recherches sur les énergies nouvelles est devenu la silicon valley ? Après tout, ce sera certainement une mine de dollars et aucune raison de s'en priver, on devrait peut être s'en inspirer. Et là, la tentation est effectivement forte, avec des normes universelles, d'imposer la décroissance aux pays moins développés, qui utilisent de vieilles technologies, ou de faire du chantage à ce niveau auprès d'eux pour leur fourguer nos techniques, les inciter à augmenter leurs coûts et réduire leur concurrence. Essayez d'avoir un raisonnement qui prend en compte tous les effets, l'économie ça ne marche pas de la façon linéaire et binaire comme vous semblez le croire. Cela dit vous croyez ce que vous voulez, mais l'article doit présenter toutes les faces de la question, ou sinon se limiter à trois lignes disant qu'il s'agit de bonnes intentions sans étude sérieuse sur la mise en place et les conséquences. --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2008 à 08:43 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait éviter de transformer cette page en forum de discussion ? Linumbrs ne fait juste que rappeler un fait : ce sont les pays riches qui polluent le plus. Fin de la discussion sauf si toi et Bombastus avez des sources sérieuses à proposer. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 09:16 (CEST)

Quel fait ? La Chine est en tête désormais pour la pollution. Auparavant c'était les pays de l'Est pour la pollution industrielle qui était vraiment pas leur préoccupation. Quant à parler de forum de discussion pour dénigrer le fait d'avoir mentionné que toutes les faces de la question devrait être abordées, la je ne comprend plus à quoi servent les pages de discussion des articles de WP. --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2008 à 10:17 (CEST)

Le fait est que ce sont les pays riches qui polluent le plus au sens global de l'empreinte écologique. Et la Chine n'est pas un pays du tiers-monde. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

Et concernant la Chine ou l'inde ce sont des pays d'1 milliards de personnes, leur pollution par habitant est nettement inférieure à la notre. Quand aux technologies dites "propres", leur effet positif sur l'environnement est largement annulé par une croissance du nombre d'unités. Exemple les voitures d'aujourd'hui consomment aujourd'hui 20% moins qu'il y a 20 ans mais le nombre de voitures a plus que doublé pendant cette période. D'où la question de limiter les ventes de voiture, et en diminuer le nombre. Ceci ne peut pas être envisagé si on cherche à créer de la croissance dans le domaine de l'industrie automobile.Définitivement, vous prouvez que vous ne connaissez rien aux problèmes écologiques. Après il ne suffit pas de grand chose : il suffit d'un minimum de bon sens. Linumbrs (d) 9 juillet 2008 à 11:05 (CEST)

Décidemment vous raisonnez en statique et non pas en dynamique, curieux bon sens. L'exemple que vous donnez est particulièrement significatif du non sequitur. Les achats d'automobiles plafonnent désormais dans les pays développés, les trois grands fabricants ricains sont quasi en faillite. Si, si, renseignez vous. Et la plupart des européens, au mieux surnagent. Par contre dans les autres, et notamment la Chine, la croissance automobile est exponentielle. Cela donne d'ailleurs raison à la remarque d'Allègre, sur laquelle je vois moins en moins en mois ce que vous avez à redire, que je transposerais librement en "maintenant qu'on a tous une bagnole, que les autres marchent à pied pour ne pas se goinfrer de pétrole". --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

Bombastus, es-tu d'accord pour acter qu'on peut se passer sans dommage pour l'intelligibilité de l'article des propos de Pierre-Antoine Delhommais ? Et peut-être même du trublion Allègre ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 08:37 (CEST)

Je suis favorable à garder Delhommais, ce qu'il dit est simplement la réponse du berger à la bergère. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 10:51 (CEST)

Tu confondrais pas article encyclopédique et presse d'opinion ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 10:57 (CEST)

Mais précisément la décroissance relève de la presse d'opinion, un concept qu'aucun économiste reconnu ne défend. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 11:10 (CEST)

Mouais... De toute façon je ne te parle pas d'opinion mais de traitement du sujet au sein de Wikipédia. Est-ce que tu saisis la différence ou cherches-tu comme tant d'autres à éditorialiser le contenu de cette encyclopédie ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 11:19 (CEST)

Quand les spécialistes donnent un avis sur la décroissance, ils la tournent en ridicule et la dénoncent. L'attaque de Delhommais n'est pas un accident. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 11:25 (CEST)

Dans ce cas il faut réserver une section à « mouvements d'humeur de la part des grands économistes contre le discours décroissant » Perception de la décroissance dans le monde économique. Ce ne sont pas les propos de Delhommais qui me dérangent (je ne suis pas sur Wikipédia pour défendre un beefsteak) mais leur non mise en perspective. Dans un développement encyclopédique, les « petites phrases » ne sont pas pertinentes. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Les spécialistes de quoi ? De l'économie de croissance. Je nedénigre pas l'économie, mais ce que l'on peut lui reprocher c'est d'avoir peu de considération de la réalité physique des choses. En effet ça ne coûte rien économiquement parlant de puiser du pétrole, alors qu'en réalité, il faut des millions d'années pour le former, c'ets la la lacune de l'économie. Effectivement, peu d' économistes ne déendent pas la décroissance pour une simple raison : ils ont baigné dans la croissance, ce serait une terrible remise en question de leur part. Le concept est plus défendu par des agronomes, des géologues, des physiciens (polytechniciens pour certains) et des énergéticiens , nettements plus terre à terre, car seuls eux ont la folie de se rendre compte que la terre a des limites, que l'on pourra jamais étendre les surfaces agricoles à l'infini. Ils sont même fous au points de penser que les réserves de pétroles ne sont pas infinies, et qu'il n'y a ni poules aux oeufs d'or ni corne d'abondance qui existe sur Terre. Linumbrs (d) 9 juillet 2008 à 11:40 (CEST)

@DC : c'est bien plus qu'une petite phrase, c'est l'illustration du peu d'estime que les spécialistes accordent à la décroissance. Et c'est les spécialistes qui nous intéressent sur wikipédia.

@Linumbrs : au final tu opposes des sources faibles aux spécialistes avec pour justification que les sources faibles discréditent les spécialistes. C'est un contournement des règles. Qu'est-ce qui permet de dire que l'économie ignorerait la réalité physique des choses ? Que les économistes sont incapables de critiquer leurs préjugés ? Que leurs convictions sont des préjugés ? Que les économistes croiraient au caractère illimité des ressources (alors que l'économie s'intéresse précisément à la gestion des ressources rares...) ? Réponse : les sources décroissancistes, qui n'ont d'autre autorité que celles qu'elles s'accordent c'est-à-dire rien du tout pour wikipédia.

Le traitement neutre de cet article commande d'indiquer ce qu'est la décroissance, en partant des vrais spécialistes : une petite théorie politico-économique portée par des non-spécialistes qui véhicule des solutions totales et anticapitalistes. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 12:03 (CEST)

Tu continues à trahir un pov hargneux peu à même de te faire participer profitablement à la rédaction de cet article...

Cela dit tu es d'accord avec moi, ces « phrases » sont à proposer dans une section consacrée à la perception de ce concept dans l'esprit des « spécialistes » et autres « experts » qu'il t'est loisible d'élever au rang d'oracles. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

Je pense que tu confonds la neutralité de point de vue de moyen avec celle de résultat (pour prendre une typologie juridique) : nous devons présenter les avis pondérés par les qualifications (neutralité de moyen), nous ne devons pas présenter les théories de façon à ce qu'elles se valent toutes aux yeux du lecteur (neutralité de résultat). En d'autres termes, la neutralité est bien d'indiquer que les spécialistes ridiculisent la décroissance dès qu'ils en ont l'occasion et que des non-spécialistes la défendent, pas de mettre tous ces pov artificiellement à égalité en discréditant les critiques. L'application de la npov, qui commande d'accorder le plus de crédit aux spécialistes, conduit malheureusement à faire passer les décroissancistes pour des gens pas très sérieux mais ça n'est pas à nous de le corriger. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 12:21 (CEST)

@ Appolon Le problème de la décroissance, c'est que c'est en rien une idéologie, c'est assez nouveau, donc forécément ce n'est pas une hèse mais plusieurs thèses différentes,et surtout que ça dépasse le cadre strict de l'économie, pour aborder la physique (thermodynamique, énergétique), la politique institutionnel, quelque fois la philosophie (la décroissance implique une reconsidération de la notion de besoin). En ce sens j'estime que les économistes n'ont pas plus d'autorité sur ce domaine là que d'autres savants (scientifiques, ingénieurs, politologues, philospohes). Linumbrs (d) 9 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Ceci est l'avis des décroissancistes qui n'ont pour seule autorité intellectuelle que celle qu'ils se reconnaissent. Les spécialistes sont autrement plus sévère. Or WP:NPOV. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Or tu t'évertue à défendre des économistes qui eux tous ont une vision libérale de l'économie, et une conecpetion à l'occidentale du développement, donc il vont nécessairement dire du mal de la décroissance. Je veux bien mais qu'on cite aussi des marxistes ou des gens comme Stiglitz, ou des tiers-mondistes comme François Partant, qui même s'ils ne servent pas ta religion, ne sont pas à priori mons fiables que les autres. Et je persiste : il ne sont spécialiste en économie, pas en écologie. Ils ne connaissent rien aux forages pétroliers, à l'érosion des sols, et ils ne se rendent pas compte que la fôret est nécesaire pour réguler le cyle du carbone. Linumbrs (d) 9 juillet 2008 à 12:41 (CEST)

Voilà : le discrédit sur la contradiction (les économistes sont tous des libéraux), une pincée de relativisme (la croissance est une conception occidentale), du sarcasme (ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des religieux, seul Moi pense). La négation de l'encyclopédie. Je demande simplement l'application des règles, dont on ne peut pas se passer même quand le résultat nous déplait : l'avis des spécialistes légitimes avant tout, pas des spécialistes autoproclamés anti-économie. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 12:50 (CEST)

Le problème pour ta pseudo-démonstration Apollon, c'est qu'il y a des spécialistes qui s'intéressent positivement à la décroissance, y compris pour en critiquer certains aspects. Et ne t'en déplaise, la décroissance dépasse le cadre étroit des théories économiques modernes qui sont toutes nées, relève-le, en même temps que la révolution industrielle. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 14:03 (CEST)

@ Appolon Je n'ai pas dit que tous les économistes sont des libéraux, la preuve c'est que j'en ai cité deux après qui ne sont pas vraiment libéraux. Je t'ai reproché le fait qu'à tes yeux seuls les économistes libéraux sont sérieux. Quant à la croissance c'est effectivement une invention européenne, car ça a été inventé par des européens, et que c'est une notion intraduisibles dans de nombreuses langues. Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi, que je t'acuse d'être religieux. C'est plutôt qu'une croissance de 3% chaque année, ça veut dire multiplier par 1,03 les activités économiques (ou la consommation) chaque année, ce qui implique qu'au bout de 100 ans on la multiplie par 20 et qu'au bout de 200 ans par 369 par rapport à aujourd'hui. De croire qu'une telle chose est possible relève effectivement de la croyance en l'infini, de la magie, ou de l'existence d'un Dieu qui pourrait faire grossir la Terre pour rendre cette croissance possible. Linumbrs (d) 9 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

@DC : qui ?

@Linumbrs : j'ai juste repris ton message. Ensuite il ne me semble pas choquant de soutenir que le niveau de vie d'il y a 200 ans, quand seule une aristocratie vit correctement, les gens meurent de faim, ne sont pas éduqués, vivent dans la crasse et la misère, à aujourd'hui quand même dans les pays reculés on ne meurt plus de faim, chacun est libre de poursuivre ses fins, que ce niveau de vie donc s'est multiplié par un facteur qui s'exprime en centaine, ne me choque pas. Mais ce n'est pas notre sujet. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

Serge Latouche par exemple. Ou Jean-Marc Jancovici. Les membres de l'ASPO.

Et juste pour ta gouverne : 850 millions de personne souffrent de la faim dans le monde. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 16:12 (CEST)

C'est bien ce que je disais : pas reconnu ou pas économiste. Je n'ai pas nié la faim dans le monde, reste qu'aujourd'hui la terre nourrit bien plus de monde qu'il y a 200 ans, et on ne meurt plus de faim (ou alors pas en raison d'une sous-production). Apollon (d) 9 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

Pas reconnus ? Et puisqu'on te dit qu'il ne s'agit pas, avec ce concept de décroissance, de questions strictement (ou étroitement) économiques. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

Ah, le fameux "sortir de l'économie" Seulement voilà, cette activité, qui fait vivre les gens, si on veut l'éliminer reviendra avec d'autant plus de force. D'ailleur l'article n'explique absolument pas comment s'en passer, de manière significative s'entend, en dehors des petites marches conviviales et parcimonieuses. Tant que cet article n'aborde pas sérieusement ce point, il reste incompréhensible. Le terme même de décroissance (économie) ne peut s'appliquer. Alors soit les décroissants n'ont pas d'idées précises là dessus, et alors faut fusionner avec simplicité volontaire, ou ascétisme, peu importe. Soit ils ont des idées précises, et que le but est bien la décroissance économique, il est essentiel que les moyens soient connus. Je sais que j'ai répété cela mainte fois de diverses façons, mais c'est ce qui fait que l'article ne tient pas la route. En particulier cela conduit à occulter qu'elles seraient les conséquences et à prétendre que les critiques ne sont que des fantasmes. Seulement voilà, les critiques s'adressent précisément à cette ambiguité intrinséque, cette impression à la Anne Roumanoff "qu'on ne nous dit pas tout". Alors, passer de l'économie à la non économie, une ambition qui n'est pas anodine, qui met à bas des millénaires d'évolution sociale, si je me réfère aux tablettes d'argile de la mésopotamie qui si je ne me trompe étaient destinées à comptabiliser des transactions commerciales (et qui en même temps ont marqué le début tant de l'écriture que de l'Histoire), la moindre des choses concernant cette mise à bas est qu'on nous en présente sérieusement le QQOQCP ? --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2008 à 18:28 (CEST)

La notion de "Sortie de l'économie" est explicitée dans l'article référencé ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_%28%C3%A9conomie%29#cite_note-36 La conséquence de la sortie de l'économie n'est donc pas l'élimination des activités, mais bien au contraire leur résurgence au premier plan, une fois levé le voile de la représentation économique. A partir de ce dévoilement peut s'opérer alors un vrai choix, une sélection des activités qui ne soit pas dictée par leur intégration à l'économie. Comme le montre l'article référencé, l'économie (au sens de savoir surplombant les activités humaines et réalisant leur séparation/fragmentation pour les réassembler suivant la logique autonome de la valeur) n'est pas de même nature que les "millénaires d'évolution sociale" qui la précèdent, et son invention peut être remise en cause avec comme objectif de retrouver les conditions d'un déroulement possible et durable de la vie (biologique, sociale ou historique). La décroissance de l'économie dans ce contexte n'est donc pas la diminution de la valeur produite (notion carrément obsolète dans une sortie de l'économie) mais dans le délitement de son emprise sur nos conditions de (sur)vie pour que choix et responsabilités redeviennent les conditions et les résultats concrets, directs et saisissables de notre activité, i.e. l'autonomie --82.238.39.200 (d) 20 juillet 2008 à 15:01 (CEST)

Le mot "explicité", vu l'obscurité de l'article cité, n'est peut être pas le mieux approprié. Dire qu'on reproche parfois aux économistes un certain jargon, les voilà battus à plate couture ;-) Il est vrai que le français confond sous le même mot "économie" deux choses différentes, un ensemble d'activités visant à répondre à une gamme de besoins et envies, et un certain nombre de théories et de savoirs sur ces activités, ce que les anglo-saxons distinguent sous deux appelations "economy" et "economics". Mais même en ayant vaguement cru comprendre ce que vous entendez par la formule, ma foi fort poétique, de "lever le voile de la représentation économique", je reste sur ma faim, comme j'imagine plus de 99% des lecteurs, sur ce que tout cela signifie en pratique. Passons au concret: une fois incinérés sur la place publique les théories, pratiques et savoirs acquis, comme autant de représentations débiles et peu ragoûtantes aux yeux des décroissants, passerait-on, pour repartir à zéro, à une phase de tri entre les besoins et envies des gens dont certains seraient alors considérés légitimes et d'autres futiles ? Qui ferait ce tri et selon quelle légitimité ? Et qui organiserait la satisfaction des besoins ainsi déclarés politiquement corrects ? Comme quoi, s'accrocher comme un morpion au QQOQCP, ya pas mieux pour quitter les grandioses considérations entortillées et pour entrer dans le vif du sujet, autrement dit dans l'encyclopédique. ;-) --Pgreenfinch (d) 20 juillet 2008 à 18:52 (CEST)

« Qui ferait le tri... ? Qui organiserait... ? » Le politique. C'est du moins la réponse et l'argumentation que développe Zygmunt Bauman dans La société assiégée. Selon lui, un Etat gestionnaire (au sens de gérer une entreprise) est un mauvais Etat. Le bon Etat est celui qui répond à la demande de justice de ses citoyens. Il se fait donc l'avocat de citoyens intéressés (interrogés par) à la chose publique et à la notion de justice et non des consommateurs de services que pourraient proposer les partis. Une fois de plus, je doute donc que le titre Décroissance (économie) soit le meilleur possible pour résumer cette notion. Un titre comme Décroissance (politique) me semble plus précis. Et pour ma part, le message de 82.238.39.200 me semble limpide... Comme quoi ! Ceci dit, rien n'empêche en effet d'avancer sur le QQOQCP. --Mielle gris (d) 20 juillet 2008 à 20:38 (CEST)

Développements et sections à revoir

1. Le titre de l'article est partial. Pourquoi limiter les approches de la décroissance à celle légitime, mais partielle de l'économie ? Les thèses des décroissancistes peuvent également être appréhendées sous l'angle écologique, géographique (plusieurs connexions avec la climatologie notamment), politique, voire agronomique, etc.
2. Sections litigieuses : Le nombre et l'énormité de certaines références prouvent au moins que les contributeurs qui les ont proposés n'ont étudié ni de près ni de loin la question de la décroissance. En d'autres termes, qu'ils n'en connaissent rien.
   1. Décroissance (économie)#Le cas des ressources pétrolières : cette section est un remarquable gloubiboulga informe. Revenons à la question de la décroissance. En ce qui concerne l'aspect pétrolier, l'essentiel du débat tourne du Pic pétrolier. Un résumé des débats (validité des prédictions ? distance au pic ? etc.) autour de celui ci a toute sa place ici + référence à Jean-Marc Jancovici. Le reste est hors-sujet.
   2. Décroissance (économie)#Le cas des ressources en métaux : développements complétement hors-sujet. Les développements en ligne à cette heure passent complétement à côté des enjeux du débat (question du rythme de l'obsolescence, paradoxe du recyclage plus polluant que la production première, etc.) et négligent l'effet rebond. Bref, développements à revoir complétement.
   3. Décroissance (économie)#Critique tiers-mondiste : Cette section est un gag. Elle repose uniquement sur la logique X reproche à Y de dire A, alors qu'il dit -A. En l'état actuel, c'est un bel exemple de développement non pertinent.
   4. Décroissance (économie)#Anti-malthusianisme économique : Section amalgamant des théories incompatibles entre elles (pour rappel l'une promeut de manière centrale la limitation des naissances, l'autre non). Par ailleurs, les développements en ligne sont manifestement faux : ils négligent à la fois la vitesse de la destruction des terres arables sur Terre et la destruction de la microbiologie des sols (cf. Claude Bourguignon ou autre). Encore un exemple de développement non pertinent.
   5. Décroissance (économie)#Critiques sur le plan économique : « le concept de décroissance va conduire à une réduction imposée de la croissance des pauvres par les riches ». Même problème que les développements de la critique tiers-mondiste : X reproche à Y de dire A, alors qu'il dit -A. Autre perle : « « La croissance ou le chaos », selon Christian Blanc. ». On admirera le niveau de la démonstration... Bientôt WikiBarduCommerce !
3. Je n'ai pas osé relire l'introduction, mais elle est manifestement obèse, à refondre intégralement. La neutralité générale de l'article est bien sûr à revoir. Il est anormal et partial que les parties critiques soient plus développées que les parties expliquant les thèses des décroissancistes. Ce sera tout pour l'instant.

PS : je remercie Apollon (d · c · b) et Pgreenfinch (d · c · b) pour leurs reverts abusifs et contraires aux régles de wikipedia, une fois de plus. --Mielle gris (d) 8 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

Me concernant, fallait pas me remercier, on est là pour s'aider. D'ailleurs j'ai beaucoup apprécié de mon côté votre interprétation très créative des règles de wikipedia et votre art de considérer comme non avenu tout ce qui pourrait rééquilibrer le côté militant de l'article. --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2008 à 17:30 (CEST)

Je souscris à peu près à toutes tes remarques sauf à celle sur l'introduction que tu ferais bien de lire effectivement. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

@ Mielle Gris :

1- Le titre n'est pas parfait mais l'objet de la décroissance c'est bien l'économie et pas autre chose, quel que soit l'"angle".

2- Attaques gratuites, wikipédia n'est pas un exutoire.

2-1 : Ces développements sont dans le sujet.

2-2 : idem, si les décroissancistes ont des épicycles à rajouter, qu'ils le fassent. (on remarquera que tu ne tegênes pas pour prétendre corriger les critiques toutes en affirmant les trouver hs.

2-3 : tu n'as rien compris à la npov. Si des personnes qualifiée expriment une opinion, il ne suffit pas d'un Mielle Gris d'opinion contraire, qui a évidemment mieux compris, pour les réfuter.

2-4 : On parle de malthusianisme économique ici. Et encore une fois tu te permets d'opposer ton pov à des opinions qualifiées et attribuées.

2-5 : Le "WikiBarduCommerce" c'est exactement ça. Lamentable. Consternant. Ridicule. Grotesque.

3- Je ne m'occupe pas de l'intro pour le moment, elle est déjà discutée par assez de monde.

Conclusion : tu vas aller lire WP:NPOV et arrêter de prendre tes vessies pour des lanternes cad opposer tes opinions aux avis qualifiés. Apollon (d) 8 juillet 2008 à 16:32 (CEST)

Je rappelle que l'intro n'est pas destinée à être une « accroche » mais se doit de résumer le sujet et ses problématiques. Elle est censée pouvoir être lue de manière autonome. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 16:50 (CEST)

Critiques absentes

Deux critiques sont curieusement absentes de l'article :

• La critique productiviste développée par des économistes variés (école néoclassique, néo-keynesienne, marxiste) et par des sociologues (étude empirique de l'histoire des conflits sociaux) : on n'a que l'embarras du choix pour les réfs. Cette critique se résume outrageusement en : un gateau en croissance se partage plus facilement qu'un gateau en décroissance. Selon eux, la mise en place de politique de décroissance pourrait donc être cause d'instabilité sociale.
• La critique fonctionnaliste développée par des sociologues tels que Talcott Parsons. Selon lui, l'Etat ne peut qu'être réticent à la mise en place de politiques révolutionnaires susceptibles de menacer « sa propre stabilité dans le temps » (comprendre révolutionnaire au sens ou les politiques décroissantes remettent fondamentalement en question l'organisation présente des sociétés). Cette critique est prolongée par Zygmunt Bauman dans La société assiégée ou il suggère que l'absence d'une société globale empêche -pour l'instant- l'existence d'une collaboration globale à l'efficacité comparable à celle nationale des États-Nations des 200 dernières années. La faiblesse de cette collaboration empêche la mise en place de réponses globales à des problèmes globaux. Or les décroissancistes justifient justement leurs politiques par l'existence de ces problèmes globaux.

Aux côtés de ces critiques pertinentes (cad auxquels les décroissancistes n'apportent pas de réponse à ce jour), d'autres le sont beaucoup moins. Au même titre que Wikipedia ne va pas reprendre les thèses -mêmes publiées- suggérant que la Terre est plate, « si des personnes qualifiée expriment une opinion », il est évident que Wikipedia n'a pas à tout reprendre. Un peu de jugeote permet de repérer l'argumentation de qualité de celle manifestement à côté de la plaque.

• Lorsque une géographe affirme benoitement que « des réserves de production considérables existent, autant en augmentant les rendements [..] qu'en étendant les surfaces cultivées », manifestement elle n'a pas vérifié ses sources et lu les scientifiques qui travaillent sur la question. De fait, le principe de destruction des terres arables ne fait plus débat. Seule la vitesse de leur destruction le fait encore (cf. à ce sujet Soils and cropland degradation). De même l'impact pervers de la hausse des rendements, hausse entrainant à son tour la destruction de terre arables est étudiée de près en agronomie (cf. par exemple Claude Bourguignon). Bref, certaines théories sont dépassées (au sens ou la communauté scientifique a montré qu'elles étaient dans l'erreur) et Wikipedia n'a pas à prendre des théories dépassées, sauf dans l'approche stricte de l'histoire des sciences. --Mielle gris (d) 9 juillet 2008 à 11:55 (CEST)

Tout cela est prometteur, n'hésite pas à compléter l'article. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 12:01 (CEST)

WP:POINT : Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement.

Prière donc d'éviter de qualifier de benoite une géographe avec des argumentations qui en plus d'être personnelles se surestiment un peu : les terres arables sont en diminution constante, pour autant il est possible d'inverser le phénomène. De plus, la géographe ne parle pas de terre arable mais de surfaces cultivées ce qu peut vouloir dire : diminuer les jachères, couper les forêts etc. Bref un peu d'humilité. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Oui, il existe des techniques de reconquête des terres mortes ou désertiques (cf. différentes expériences au Sahel ou ailleurs). Mais ces progrès indiscutables sont valeur négligeables au regard de l'ampleur de la destruction de terres arables depuis 50 ans. Aucune ébauche d'inversion de tendance, comme l'explique Daniel Nahon, géochimiste à l'université Paul-Cézanne d'Aix-en-Provence dans L'épuisement de la Terre. L'enjeu du XXIe siècle. L'inversion est peut-être envisageable, mais cela reste à ce jour de la fiction (à prouver donc!). Par contre, il a été mis en valeur que la diminution des jachères, l'augmentation des rendements et la déforestation sont des causes directes de désertification (cf. le travail de Christian Valentin à l'IRD sur ces questions) et donc de destruction de terres arables potentiellement cultivables. --Mielle gris (d) 9 juillet 2008 à 13:04 (CEST)

non sequitur Apollon (d) 9 juillet 2008 à 13:11 (CEST)

Le problème Apollon, c'est qu'au lieu de prendre en compte les éléments très intéressants apportés par Mielle gris et d'autres tu te concentres sur des aspects annexes (en gros, lutte de pov). Tu as raison d'en appeler à l'humilité. Nous en attendons tous (un peu) de ta part. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

L'humilité commence par ne pas se croire plus malin que les auteurs qualifiés. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 15:54 (CEST)

En effet, et pas plus arrogant que nécessaire. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 16:08 (CEST)

Je vais être plus positif, je reconnais que Mielle Gris a voulu présenter une critique pondérée, qui critique les décroissants et ceux qui s'opposent à eux. La première critique dessinée par MG est bonne même si je ne suis pas sur que "critique productiviste" identifie correctement cette critique puisque la production et la (ré)partition sont deux choses différentes. La deuxième est moins bonne puisque ça me semble une critique qui vise plus large que la seule décroissance (les auteurs cités visent-ils explicitement la décroissance ?), et puis critiquer les décroissancistes pour leur impotence en l'absence de structure mondiale capable de mettre en oeuvre des politiques conséquentes est un peu bizarre... Il me semble plus naturel de critiquer les décroissancistes pour leur volonté de mettre en place ces structures politiques mondiales, globales, totales et omnipotentes... Mais si c'est attribuable, pas de problème. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 18:42 (CEST)

Autorégulation du marché [modifier]

« Les détracteurs de la décroissance pensent que la croissance permet la diminution ou la disparition de certains types de productions. Le capitalisme permettrait ainsi l'arbitrage vers des ressources plus abondantes ou vers d'autres biens, et signalerait par les prix du marché une ressource qui se raréfie. »

• « permet la diminution et la disparition de certains types de productions » : oui, et alors ?
• « signalerait par les prix du marché une ressource qui se raréfie » : signaler c'est bien, mais après ?

Ce petit paragraphe est à peu près incompréhensible (et peu pertinent) en l'état. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

Ca manque de clarté c'est évident. L'idée que j'en comprends et qui est défendue par de nombreux auteurs, c'est qu'imposer quoi que ce soit par une autorité supérieure qui régenterait l'activité humaine est inutile et dangereux. Inutile car le mécanisme des prix aura tôt fait d'inciter les entrepreneurs à chercher d'autres énergies et à favoriser le progrès technologique. Qui dit prix hauts dit en effet incitations fortes à chercher moins cher (les fuel cells comme le mentionnait par exemple The Economist, etc.) et à améliorer l'efficacité de la gestion. Dangereux pour la liberté en outre car pouvant servir de paravent à toutes les dérives autoritaristes et totalitaires possibles. Pour donner deux trois pistes de personnes approfondissant la première perspective, c'est par exemple en:John Baden, Pascal Salin, l'Institute économique Molinari, etc. C'est présenté succintement sur l'article croissance économique. Pour la seconde, Vaclav Klaus ([10] et [11]), le Cato Institute. Cela permettrait en outre de sortir du francocentrisme évident de cet article. --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 20:35 (CEST)

Je vois mais le marché n'est actuellement pas du tout autorégulé. La part des investissements publics est grande (qu'on pense seulement au développement actuel des parcs d'éoliennes en France) que ce soit directement (subventions diverses) ou indirectement (allégements de charges, d'impôts, fixation d'un tarif assurant le retour sur investissement etc.). Sans soutien massif des pouvoirs publics (qu'on pense seulement aux renflouements bancaires) l'économie ne tournerait pas comme elle tourne actuellement. Pourrais-tu rédiger un petit quelque chose sur le mécanisme des prix dans cette logique d'un marché auto-régulateur pour éclairer le lecteur ? Notons toutefois que pour les décroissants ce sont les paradigmes du fonctionnement actuel du marché qui sont bouleversés. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

La formule « La plupart des économistes estiment que les mécanismes du marché, qui permettent une allocation efficace des ressources, » est partiale car elle suggère que la plupart des économistes souscrivent à l'idée que « les mécanismes du marché permettent une allocation efficace des ressources » ? Pour éliminer ce NPOV notoire, il faut déterminer plus précisement quelles écoles économiques souscrivent à l'idée. On peut déjà éliminer tous ceux qui ont travaillé sur les imperfections du marché (école néo-keynesienne), sur les situations d'inefficacité du marché (Nouvelle économie keynésienne), certains post-keynesiens, les marxistes, l'école de la régulation... Y en a t-il d'autres en désaccord avec cette théorie ?--Mielle gris (d) 9 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Ben oui, il y aura toujours des imperfections de marché, de même que la démocratie a des imperfections, et que chacun de nous est imparfait (sauf les décroissants, dans leur grande pureté ?) reste à savoir si d'autres régimes ont réussi à faire mieux. Et là on attend toujours. Autant l'adjectif "parfait" serait mal venu, autant l'adjectif "efficace" est justifié. Si vous voulez l'atténuer par un adverbe et écrire "largement efficace", c'est OK pour moi, d'autant que j'ai beaucoup contribué sur ces thèmes, étant très branché finance comportementale, savez, les biais cognitifs et émotionels, les anomalies de marché, etc. Cela dit, même les théories keynésiennes s'appuient sur le marché, d'ailleurs à l'extrème puisqu'elles encouragent l'effet de levier financier. La manie de les utiliser à toutes les sauces a montré certaines de leurs faiblesses, d'ailleurs la crise actuelle est largement due à une création demesurée de monnaie dans un esprit keynésien mal compris. Quant au marxisme, franchement, son efficacité...--Pgreenfinch (d) 9 juillet 2008 à 14:55 (CEST)

La question de l'efficacité des différentes théories- ou de leur distance au réel- n'est pas en jeu ici (par contre, d'autres articles de Wikipedia y répondent très bien !). Il s'agit de déterminer qui souscrit à l'affirmation. Point. Si les écoles néo-keynesienne, de la Nouvelle économie keynésienne, de la régulation, marxiste et certains post-keynesiens n'y souscrivent pas, qui y souscrit ?

A titre de précision -mais cela n'intéresse personne- je trouve cette critique, parmi les plus pertinentes de l'article actuel. Reste à l'attribuer correctement. --Mielle gris (d) 9 juillet 2008 à 20:31 (CEST)

J'ajoute pour couper court à toute théorie du complot anti-libérale telle que formulée un peu hâtivement par Apollon dans ses commentaires de diff que j'ai précisé « les libéraux » au vu des références proposées aimablement par Bombastus. Je souscris donc aux demandes de précision de Mielle gris. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 14:20 (CEST)

On est dans le solipsisme là. Le marché permet une allocation efficace des ressources est une affirmation à laquelle la plupart des économistes souscrivent, peu importe qu'ils soulignent une imperfection, des externalités négatives, qu'ils soient keynésiens etc. Pourquoi ? Parce que la branche de l'alternative est l'allocation des ressources par une autorité centrale et plus personne de sérieux aujourd'hui ne soutient qu'une autorité centrale affecte mieux les ressources que le marché. Une lecture pour se cultiver et arrêter de dire des sottises en se croyant original : article d'éconoclaste, l'économie pour les nuls. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Mais qui a dit que les décroissants souhaitent qu'une autorité centrale affecte les ressources ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 16:04 (CEST)

Personne, pas même moi. Encore qu'à ton avis, comment seraient réparties les voitures si on oblige à une diminution de la production de voitures cf un post ci-dessus de Linumbrs ? Soit c'est le marché, et alors le prix va monter (loi de l'offre/demande) et seuls les riches auront une voiture, soit c'est une autorité centrale (et là bonjour le marché noir). Apollon (d) 9 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

S'il est prévu que les seuls riches auront à terme une voiture à cause de la hausse des prix des véhicules et des carburants, pourquoi continuer à investir massivement dans les infrastructures routières (et donc de fait subventionner le secteur automobile) ? Voilà une question hautement décroissante. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

Il n'y a rien de prévu ni d'inéluctable quoi qu'en dise le fatalisme décroissant. Apollon (d) 9 juillet 2008 à 16:22 (CEST)

Voilà qui est plus intéressant comme axe de critique. Je trouve que présenter les choses ainsi est plus intelligible et pertinent pour le lecteur car cela ouvre la perspective au lieu de la fermer. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

Apollon : Sans vouloir jouer sur les mots beaucoup de choses sont "inéluctables" dans ce monde : la dérive des continents, la vieillesse, la médiocrité des émissions de TF1... Quant au "fatalisme décroissant", perso ça me parait plus lucide et plus rassurant que la croyance dans une croissance infinie et le scientisme actuel. --Anidem (d) 9 juillet 2008 à 19:21 (CEST)

Heu, en concluez-vous que la science devrait arrêter de chercher et de trouver ? Dîtes, si c'est le cas, et là il serait utile que vous précisiez, car je ne voudrais pas tirer des conclusions hâtives, ça serait encore une idée qui aurait été bien cachée dans la présentation de l'article. Surprise, surprise ! --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2008 à 20:33 (CEST)

Dans une perspective anti-industrielle il y a certainement un courant minoritaire qui remettrait bien en cause le complexe recherche-industrie c'est certain. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2008 à 08:24 (CEST)

Une diminution des voitures, ça peut aussi bvouloir dire, des voitures en location plutôt que d'en posséder trois par foyer. Linumbrs (d) 11 juillet 2008 à 18:10 (CEST)

Article

Un article intéressant pour approfondir ici : "De l'état stationnaire à la décroissance : histoire d'un concept flou", par Denis Clerc, qui travaille au très alter Alternatives économiques. C'est paru en 2004 dans L'économie politique, une filiale d'Alter Eco. L'auteur replace la décroissance dans la perspective de l'histoire de la pensée économique, en montrant ses liens avec le courant pessimiste de Malthus ou Ricardo et les idées religieuses ou moralisatrices. La pensée développée, en outre par quelqu'un que d'aucuns ici auraient du mal à taxer d'appartenir au "lobby ultralibéral", pourrait enrichir certains paragraphes encore insuffisament développés, sur les fondements idéologiques de l'idée de décroissance. La question de la menace sur la liberté individuelle me parait également à traiter. Pas le temps juste dans l'immédiat but feel free. Je peux communiquer l'article concerné aux personnes intéressées. --Bombastus ^[Discuter] 10 juillet 2008 à 17:18 (CEST)

Pas moi :) Non je plaisante, je veux bien y jeter un oeil. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 17:33 (CEST)

Comme je l'indique plus bas, la plupart des critiques explicites de la décroissance, que l'article doit seul traiter, sauf à faire du TI, viennent des milieux de gauche. Par ailleurs, la question de la théorie classique de l'état stationnaire est essentielle pour restituer la généalogie de la décroissance. Plus bas, je donne en lien un article de Harribey où il reconstitue très bien le lien entre les deux. --gede (dg) 10 juillet 2008 à 19:29 (CEST)

Une bonne partie des critiques viennent certes de la gauche, une majorité peut être pas. Historiquement certes mais moins désormais. Sur le reste oui, c'est ce que je mentionnais justement. Les idées des Clerc et Harribey sont très proches sur la question, de même que nombre d'auteurs.

Actuellement la présentation générale est une présentation de la décroissance par les décroissants. Reste à adapter cela en une présentation encyclopédique, qui s'éloigne un peu du sujet pour avoir de la perspective, en développant en particulier les fondements idéologiques et la place du mouvement en rapport avec l'histoire de la pensée économique. --Bombastus ^[Discuter] 10 juillet 2008 à 19:44 (CEST)

Je suis d'accord pour enlever les critiques qui ne visent pas explicitement la décroissance. Des critiques, qui (potentiellement) existent mais n'ont pas été formalisées par des spécialistes, disparaitraient alors ce qui n'est pas un problème tant qu'est correctement exposée la faiblesse de l'aura décroissanciste, une théorie à laquelle la plupart des spécialistes n'ont pas accordé une ligne, ou alors en la regroupant dans l'ensemble des théories de contestation éternelle ou d'apocalypse. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 21:34 (CEST)

C'est ce que je disais pour d'autres raisons: non seulement la théorie est très marginale, mais elle n'apporte rien de concret sur son processus de mise en place (en dehors de la simplicité volontaire, qui ne peut avoir d'effet significatif au niveau macro). Cette discrétion sur le processus élude les conséquences pratiques sur la société d'une idée qui tout en restant peu étayée dans ces motifs (essentiellement basée sur le non sequitur "limites à la croissance = ressources naturelles"), non précisée dans ses moyens, n'est pas anodine puisqu'elle mettrait fin à des millénaires d'évolution sociale. Grandes intentions mais peu de matière ! D'où les questions sans réponses, et pour cause, dans cette page de discussion. Cela fait que cet article, tant qu'il reste aussi ambigu et peu concret, serait regroupable, soit comme tu dis avec les théories apocalytiques, soit avec les doctrines ascétiques, soit avec les mouvements de contestation systématique. --Pgreenfinch (d) 11 juillet 2008 à 10:28 (CEST)

Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est que la décroissance considère largement que ce que tu appelles des « millénaires d'évolution sociale » n'est pas un progrès et que si sens unique il y a, c'est dans le sens d'une destruction des conditions de vie. Ces « millénaires » sont d'ailleurs à relativiser puisque le mode de vie de l'humanité, en dehors de ses variations culturelles, n'a commencé à véritablement être bouleversé qu'à la révolution industrielle, c'est-à-dire fort peu de chose à l'échelle de l'histoire de l'humanité. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

Ca, que le croissance n'apporte pas le progrès, c'est ton appréciation et sans doute celle des mouvements qu'Appolon et moi avons cité. Mais ce que je dis n'est pas sur ce registre, c'est que c'est pas anodin de vouloir changer une telle évolution qui apparement représente une aspiration assez générale et pas nouvelle, sans trop étayer ce raisonnement que le bonheur serait dans le pré en machouillant des pâquerettes, qu'on pourrait se passer du reste, que de toute façon on n'a plus les ressources vu que tout était basé sur les matières premières et les hydrocarbures (et alors ?) et surtout sans parler des moyens et conséquences pratiques. Ah, au fait, un article d'économie sur la décroissance viserait sans doute plutôt à essayer de montrer que la croissance ne peut que s'arrêter et s'inverser, une thèse à la Georgescu, quoi, certes elle aussi difficile à étayer. Mais alors on voit pas trop bien pourquoi il y aurait besoin de mouvements pour obtenir la décroissance puisque elle serait inéluctable. Ces mouvements eux-même n'en seraient pas convaincus ? Ce qui expliquerait leur peu d'intérêt à proposer des moyens d'actions ? Encore un truc non expliqué dans l'article. Rare de voir autant de lacunes et de contradictions dans un article. Mais bon, on peut en accuser ceux comme moi qui posent des questions... --Pgreenfinch (d) 11 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

Je ne t'accuse de rien du tout. J'attire juste ton attention sur le fait que tu es un progressiste et qu'il ne s'agit pas d'une position universelle. C'est juste pour moi une manière de t'inviter à envisager les choses au-delà de ton pov personnel.

Comme je te l'ai déjà dit je crois, les décroissants pensent effectivement que le décroissance est inéluctable. Ils s'intéressent donc à sa gestion politique (ou sociale). DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 12:05 (CEST)

Seulement voilà, ils ne disent pas grand chose sur cette gestion. En fait cet article qui regroupe une prévision économique (mal étayée, mais bon) et une idée politique (non développée dans son processus d'application), autrement dit un article qui se veut de prévision économique et un article qui se veut de philosophie politique, n'a guère de chance d'être cohérent. D'ailleurs, Gede dit des choses assez voisines sur la différence entre académique et politique. Il y a quand même un problème de conception générale de l'article, non ? --Pgreenfinch (d) 11 juillet 2008 à 12:28 (CEST)

Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Pourrais-tu me l'envoyer ? DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 09:55 (CEST)

Quelques remarques

Le Doc vient de me laisser un message, me demandant de jeter un coup d'oeil sur la section "prix et allocation des ressources", et sur le débat qu'elle suscite. Cela m'a conduit à lire l'article en entier et les débats. Je vais faire quelques remarques, à la suite de cette lecture en partie superficielle. Je les laisse à votre réflexion, car je ne souhaite pas m'impliquer dans la rédaction de cet article, dans la mesure où je connais mal la question. Malgré ma méconnaissance de cette littérature, un certain nombre de choses me semble perfectibles :

1-Le seul problème grave, à mon avis, tient dans la confusion entre débat scientifique et débat politique. La confusion est compréhensible dans la mesure où la décroissance est mobilisée dans les deux espaces. Toutefois, il me semble très important, dans la mesure où nous rédigeons une encyclopédie, de clairement les différencier. Ainsi, il me semble très inopportun de citer Christian Blanc ou Claude Allègre (qui s'exprime ici clairement comme homme politique) dans la même section que des économistes universitaires. De la même façon, le critique marxiste ne se réduit pas à la LCR : il y a des auteurs marxistes qui critiquent la décroissance d'un point de vue universitaire. Ce sont eux qu'il faut citer. Et mettre la LCR dans une section "débat politique et médiatique". Bref, il faut traiter d'un côté du débat académique, et de l'autre le débat politique et militant : au moins analytiquement, il ne devrait pas être confondu.

2- J'ai le sentiment que l'article manque de source, surtout dans les parties « non critiques ».

3- Ce que, en tant que lecteur, j'aimerais avoir, c'est une présentation claire de la littérature. Or, je suis un peu frustré à cet égard.

a) dans la section non critique, l'évolution intellectuelle du courant n'est pas retracée, au delà de ses éléments fondateurs. Qui sont les décroissantistes ? D'où viennent-il, intellectuellement ? Leur position a-t-elle évolué ? En quoi ? D'autre part, les débats qui existent dans le courant de la décroissance ne sont pas vraiment restitués. Quels sont les points de désaccord parmi les décroissantistes ? Sur quel(s) clivage(s) se construisent ces oppositions ?

b) dans la section critique, j'ai l'impression que l'on déborde un peu vers du du TI. Plutôt que de se contenter de restituer les principales critiques universitaires sur la décroissance, la section tend trop souvent à mettre les uns après les autres des arguments critiques à l'égard du développement durable, ce qui est autre chose, ou bien à montrer pourquoi la croissance peut se poursuivre dans son cadre actuel. Ce dernier point est certes au coeur du problème, mais nous ne pouvons reprendre que les seuls arguments qui ont été explicitement mobilisés pour critiquer la décroissance, source à l'appui. Aron, Schumpeter n'ont pas critiqué la décroissance, et on ne doit les citer que si ceux qui le font les ont mobilisés, par exemple. La section "critique sur la plan physique" et "critique sur l'épuisement des ressources" me semblent en particulier le lieu de cette tendance au TI : où sont les auteurs qui ont critiqué explicitement la décroissance à partir de ces arguments ? Je n'en vois que peu pour l'instant. Je suis sûr pourtant qu'ils existent -ce qui renvoie au problème du manque de source.

c) Il me semble qu'il manque des auteurs importants. En particulier, la décroissance est avant tout l'objet de critiques intenses dans les milieux marxistes et altermondialiste, plutôt que dans les milieux libéraux. Pourtant Jean-Marie Harribey, avec lequel Ariès est en opposition explicite, n'est par exemple pas cité. Il ne l'est d'ailleurs même pas lorsque son argument est restitué, mais attribué à la LCR et Jean Zin (Voir aussi : [12], [13], article qui enrichirait utilement la partie "généalogique" de l'article) Le livre de Cyril Di Méo n'est pas cité non plus.

4- « La plupart des théories macroéconomiques estiment que les mécanismes du marché, qui permettent une allocation efficace des ressources, permettent d'orienter la production dans le sens des préférences révélées par le système des prix ». A la vérité, il faudrait plutôt écrire ceci : « la théorie économique néo-classique, aujourd'hui dominante en science économique, estime que les mécanismes du marché, grâce au système des prix, permettent une allocation efficace des ressources. Elle identifie toutefois ce qu'elle appelle des défaillances du marché ("market failures") où cette allocation n'est plus optimale, en particulier dans le cas où les activités économiques entraînent des externalités ou impliquent la production de bien public. » Si je rajoute ce bout de phrase, c'est que tous les problèmes dont on parle ici relèvent, pour l'essentiel, de ces défaillances du marché. La pollution est, économiquement, une externalité négative ; l'environnement constitue un bien public. Par exemple, aujourd'hui, aux Etats-Unis, jusque dans les milieux libertariens, un mouvement prend de l'ampleur en faveur d'une taxation des activités polluantes et/ou consomatrices de ressources non renouvelables, précisément parce que le système de prix purement concurrentiel ne permet pas d'assurer l'optimum économique. Gregory Mankiw (conseiller économique de Bush) recense sur son blog toutes les personnes qui ont rejoint ce qu'il appelle le "Club Pigou", en l'honneur du célèbre économiste néo-classique, qui fut l'objet des critiques les plus virulentes de Keynes, et à qui on doit la première réflexion dans le courant néo-classique sur les taxes qu'impliquent les externalités. gede (dg) 10 juillet 2008 à 17:42 (CEST)

Il me semble que la préoccupation des décroissancistes n'est pas tant la pollution que la raréfaction des ressources d'énergie. On peut soutenir qu'il y a une défaillance du marché quant au problème de la pollution, le système de prix ne s'appliquant pas au bien commun qu'est l'air. En revanche je ne vois pas quel économiste soutient qu'il y aurait défaillance du marché relativement à la recherche de nouvelles énergies alors que justement le jeu de l'offre et de la demande de pétrole pousse son prix vers le haut, rendant plus attractive la recherche et la mise au point de substituts.

Donc pas de défaillance du marché sur le point central : l'énergie, encore que si on pouvait trouver et attribuer le pdv contraire ce serait très intéressant. Je suis cependant bien d'accord pour évoquer le problème des externalités, j'ai d'ailleurs été le premier à les évoquer. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 18:52 (CEST)

« je ne vois pas quel économiste soutient qu'il y aurait défaillance du marché relativement à la recherche de nouvelles énergies » : tu vois mal ! Un paquet d'économistes et notamment Mankiw, et ceux qu'il regroupe dans son "Club Pigou", qui sont tous des économistes néo-classiques croyant dans l'efficacité allocative du marché. Lis le manifeste du manifeste du "club". "We should raise tax on gasoline (...) It would encourage firms to devote more R&D spending to the search for gasoline substitutes", peut-on y lire. Par ailleurs, cette discussion a pris la forme d'un TI. La seule chose que l'on doit faire c'est rédiger une synthèse de la littérature critique sur la décroissance : donc si il n'existe aucune économiste libéral qui a adressé une critique explicite au courant décroissantiste fondée sur cet argument de l'efficacité allocative, il n'y a pas à en parler. gede (dg) 10 juillet 2008 à 19:24 (CEST)

Soit. Mais la question qui nous intéressait était beaucoup moins subtile. Elle s'intéressait simplement à l'efficacité de l'allocation des ressources par le marché, un contributeur expliquant que seuls certains économistes soutenaient pareille idée. Il y a donc des exceptions, la règle demeure. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 21:37 (CEST)

Non, ce n'était pas cela le débat au début. Bombastus a affirmé très exactement l'idée selon laquelle il n'y aurait pas de défaillances du marché et qu'aucune intervention n'est donc souhaitable. Pour cela, il citait des auteurs libertariens. Or, les libertariens sont tout autant au marge de la science économique que les décroissantistes. L'orthodoxie en économie est que « la théorie économique néo-classique, aujourd'hui dominante en science économique, estime que les mécanismes du marché, grâce au système des prix, permettent une allocation efficace des ressources. Elle identifie toutefois ce qu'elle appelle des défaillances du marché ("market failures") où cette allocation n'est plus optimale, en particulier dans le cas où les activités économiques entraînent des externalités ou impliquent la production de bien public. » Autrement dit, le marché n'est pas toujours optimal, et il y a place pour l'intervention étatique, en particulier sur les questions environnementales qui conjuguent les deux défaillances fondamentales que constituent externalités et bien public. Les oppositions entre économistes orthodoxes étant de savoir quelles est l'étendu de ces défaillances, et donc quelles sont les situations où l'Etat doit intervenir. Aucun ne conteste l'existence de ces défaillances. Les nouveaux keynésiens, qui sont orthodoxes, pensent que les prix sont, de manière inévitable, rigides à court terme, ce qui étend considérablement les interventions étatiques possibles, puisque l'allocation n'est plus optimale à court terme. Par ailleurs, il est exact qu'un certain nombre de courants s'opposent à cette idée, qui sont ceux qu'on appelle des économistes "hétérodoxes", post-keynésiens en particulier. De toute façon, tout ceci n'a aucune importance : c'est du TI. On est pas là pour se demander si le marché est efficace ou non, si certains économistes le pensent ou non. Tout ce que l'on doit faire c'est synthétiser les critiques qui ont été explicitement adressées aux décroissantistes. gede (dg) 10 juillet 2008 à 22:22 (CEST)

Le conflit n'a pas eu lieu à raison de la discussions DC-Bombastus mais sur ma formule. L'idée défendue par mon honorable contradicteur était que croire que "la plupart des économistes souscrivent à l'idée que « les mécanismes du marché permettent une allocation efficace des ressources » " est un point de vue grossier. Je ne conteste pas des défaillances particulières, des exceptions, je soutiens une règle somme toute banale, qui n'a pas à être attribuée aux libéraux. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 23:06 (CEST)

C'est bien ce que je dis : il est grossier d'affirmer seulement que « les mécanismes du marché permettent une allocation efficace des ressources ». Seuls les libertariens pensent cela. La science éco orthodoxe pense cela et qu'il y a des défaillances. Or, ici, il est question de problèmes qui relèvent pour l'essentiel de ces défaillances. Le vrai enjeu pour les orthodoxes est de savoir à quel point on est face à des défaillances de marché, à quel point l'Etat doit intervenir, si la taxation est utile par exemple, ou si on peut s'en tirer avec des mesures inpirés du théorème de Coase (qui d'ailleurs implique une intervention étatique, notamment d'attribution des droits). C'est donc présenter une vision tronquée que de s'en tenir à ta phrase : c'est faire un POV libertarien. gede (dg) 10 juillet 2008 à 23:14 (CEST)

Bah non « les mécanismes du marché permettent une allocation efficace des ressources » est simplement une vérité terriblement banale. Il y a des exceptions, je ne les nie pas, bien au contraire : les exceptions ne réfutent pas la règle, elles la confirment. Les libertariens quant à eux ajouteraient que le marché est toujours le mode d'allocation le plus efficace sans exception or ce n'est pas ce que dit l'affirmation. La question est de savoir si les décroissants nient en bloc l'efficacité du marché ou estiment que les problèmes qu'ils dénoncent sont dans un domaine qui fait exception à l'efficacité du marché. Tu penches, généreusement, pour la 2e hypothèse, je pense pour ma part que peu leur importe. Apollon (d) 10 juillet 2008 à 23:46 (CEST)

Tu n'as pas répondu à l'objection de gede qui concerne actuellement une formulation manifestement grossière. Gede a apporté de nombreux éléments permettant de comprendre les tenants et les aboutissants de la question. Quels éléments concrets as-tu pour soutenir cette formulation ? DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 11:25 (CEST)

Je propose d'ajouter un paragraphe indiquant que le marché peut être imparfait. Dire qui pense que c'est le cas pour le traitement de la pollution, qui pense que c'est le cas pour la pérennité énergétique. L'embêtant c'est qu'on ne connait pas l'opinion des décroissants : s'ils disent "le marché est inefficace ici" ou s'ils disent "non au marché". Apollon (d) 11 juillet 2008 à 16:21 (CEST)

Gede présente des arguments intéressants et utiles. Mais peut-on vraiment séparer le débat universitaire et le débat politique. L'université est-elle si neutre que cela ? Certes, les universitaires ont une obligation de citer les sources, de considérer des alternatives, d'être rigoureux, qu'ils suivent souvent; mais c'est aussi une couche très perméable à la défense du statut quo ... Johncmullen1960 (d) 10 juillet 2008 à 21:46 (CEST)

Toutes ces questions sont légitimes, mais elles sortent de la NPOV. Nous n'avons pas à nous demander quel est le degré d'indépendance des universitaires ! Tout ce qu'on doit faire est une synthèse équilibrée de la littérature existante, à la fois pour présenter et pour critiquer la décroissance. Et il me semble important de distinguer le débat académique du débat politique et militant : les acteurs ne sont pas les mêmes (même si certains sont à l'interface, comme Harribey), les principes de construction du discours non plus. gede (dg) 10 juillet 2008 à 22:22 (CEST)

C'est l'article qui doit rester NPOV, pas la page discussion. Ce sont bien sûr des questionnements permanents.Johncmullen1960 (d) 13 juillet 2008 à 15:43 (CEST)

QQOQCCP ?

Salut, je me suis donné quelques jours de pause. Je ne suis qu'à moitié surpris de voir abonder des clichés grotesques sur la décroissance ou les décroissants : la décroissance n'est ni apocalyptique, ni anti-scientifique, ni contre tous les progrès accomplis durant la révolution industrielle. ( Le père de la Fécondation In Vitro française, Jacques Testart, est un décroissant par exemple.) . Bon maintenant arrêtons de déconner, on n'est pas là pour débattre de la décroissance, et c'est très agaçant d'avori des pages de discussions pour savoir si c'est bien la décroissance ou pas, en quelques jours la pages de discussion a doublé en longueur. Débattons uniquement du contenu de l'article, non du bien-fondé des thèses croissancistes ou décroissancistes, et de nos ais personnels.

Je répond à Pgreen, qui voulait faire un QQOCQCP, voici une proposition, complétez là je vous prie.

Qui ? (Qui est concerné ?) Les populations état de surconsommation, celles dont l'empreinte écologique se situerait au dessus d'une planète en terme de surface productive, ou d'émission en Gaz à Effet de Serre. (Qui sont les acteurs ?) Un petite partie des Verts (Yves Cochet), une partie des altermondialistes, les anti-pubs, des universitaires (Latouche, Ariès) des chercheurs (énergéticiens, biologistes).

Quand ? Quand agir ? Le plus tôt possible. Le concept est apparu dans les années 70, avec d'un côté Georgescu Roegen, ou au niveau politique avec René Dumont.

Où ? Dans les pays en état de surconssommation.

Comment ? Relocalisations, moins de consomation superflue, plus de recyclage et de renouvelables, moins de consommation d'énergie...

Quoi ? Le pétrole, l'utilisation des sols (la viande consomme 80 % de la production de céréeales donc un régime moins carné mobilise moins les surfaces arables)

Combien Décroitre dans le but de ramener les plus gros pollueur en dessous de 1 planète en terme d'empriente écologique. 500 kg d'équivalent carbone par an et par habitant.

Pourquoi Epuisement du pétrole, érosion des sols. Depuis les années 70-80 on a dépassé la capacité biologique de la Terre à produire nos ressources et absorber nos déchet.

Linumbrs (d) 11 juillet 2008 à 18:37 (CEST)

C'est assez complet, et même assez précis, avec même des chiffres. Une seule chose me semble manquer: qui va imposer toutes ces contraintes ? Autrement dit quels seront les vrais acteurs (à moins que les mouvements et scientifiques indiqués prennent le pouvoir), et comment seront décidées les mesures indiquées ? En tout cas je vois que la simplicité volontaire n'est plus de mise avec ce genre d'objectifs qui ont une toute autre dimension. Ah, au fait, curieux que vous trouviez grotesque des interrogations légitimes sur les objectifs visés, simplement parce que pour vous il n'y aurait que du rationnel dans ces idées. Mais bon, chacun sa perception, surtout dans une page de discussion. Par contre l'article, lui, doit quand même clarifier les intentions (et surtout le mode d'action) .--Pgreenfinch (d) 11 juillet 2008 à 20:04 (CEST)

Je suis content de voir enfin les bonnes questions soulevées. Avec votre question, vous touchez tout simplement à la division entre les objecteurs de croissance. J'y répond, des gens comme Casseurs de Pub, et le Parti pour la décroissance ont vocations à se présenter à des élections locales. Il y a eu une tentative en 2002 avec Pierre Rabhi de le faire aux présidentielles, et en 2007 avec Bové, mais ce dernier a abandonné la parti de son programme ayant trait à la décroissance pour faire de sa condidature une candidature uniquement anti-libérale. Après les gens comme Jancovici (qui d'ailleurs n'est pas décroissant sur tous les domaines) a plutôt la posture du type qui donne des conseils et qui souhaiterait (mais a du mal) propose à des entreprises, ou des ministres (par sa présence au grenelle par exemple ) des conseils pour réduire les émissions, ou des taxes. Les universitaires (via des conférences ou des livres) ne se contentent que d'informer les gens, ou les futures élites, les futurs décideurs de demain de ce que pourrait-être une politique décroissance. Si tu veux un exemple de gestion municipale décroissante regarde la politique munciplale d'André Aschieri à Mouans-Sartoux ou René Balme à Grigny (Rhône).

Gandhi a dit "Soyez vous-même le changement que vous voulez voir dans le monde". Dans cet esprit si l'on est communiste, on évite d'acheter des actions d'EDF. Aussi, un libéral anti-interventionniste, j'imagine, évite de travailler comme contrôleur des impôts sur les sociétés.

De la même manière, la simplicité volontaire est une traduction individuelle de la décroissance. Exemples : je décide de boycotter les grandes surfaces et achète au marché à des producteurs locaux, si chaque année un million de français prenaient définitivement cette décision, ça fera fermer des grandes surfaces, et "par les mécanismes du marché" la relocalisation se fera d'elle même dans une hypothèse optimiste, et dans une hypothèse moins optimiste, le coup de pouce politique pour y arriver sera du coup plus facile à entreprendre. D'une certaine manière, la décroissance pourrait se faire de manière libérale, à condition d'abandonner une logique de profit à court terme. De même la simplicité volontaire permet déjà de polluer moins, d'arriver à titre personnel à diminuer son empreinte écologique, et il est évident que quelqu'un qui choisit délibérément de se débarrasser de sa voiture (ou des voyages en avion), aura nettement moins de difficulté que quelqu'un qui utilise va voiture tous les jours, à faire face à une politique de rationnement du pétrole (qui pourrait intervenir dans une politique décroissante ou en cas de récession).

Linumbrs (d) 12 juillet 2008 à 12:48 (CEST)

Ma foi, si tous les décroissants pensaient comme toi, ce serait cool. Perso, j'ai un grand respect pour la commune de Puerto Nariño (c'est même moi qui l'ai citée dans Wikipedia). Mais j'ai peur que certains trouvent cela un peu mou et cherchent à utiliser quelque part dans le monde le concept de façon plus "musclée" que volontaire (ou semi-volontaire, sous la tutelle des "élites" comme tu dis). C'est souvent à cela qu'aboutissent les meilleures intentions pour changer le monde. Puisse-tu avoir raison, mais rien ne le garantit. En tout cas, je n'ai rien contre ta proposition de plan. --Pgreenfinch (d) 12 juillet 2008 à 14:11 (CEST)

C'est à dire que si l'on choisit pas une solution volontaire tout de suite, la solution musclée risquerait d'arriver un jour ou un autre. Cela pourrait se traduire en des conflits militaires menés par les plus riches pour mettre la main sur les dernières ressources d'hydrocarbures. Linumbrs (d) 12 juillet 2008 à 21:56 (CEST)

Image

Que pensez vous d'ajouter cette image dans l'article: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Anti_WEF_graffiti_Lausanne.jpg Et celle là ? http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Bastille_-_a_la_gloire_-_d%C3%A9croissance_2386.JPG Peut être qu'une catégorie "Décroissance" dans Commons serait plus approprié ? --— Ecureuil espagnol 24 juillet 2008 à 12:23 (CEST)

Tout à fait d'accord, superbe illustration franchouillarde, très caractéristique de la nullité de l'article! --Pgreenfinch (d) 24 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

Nouvelle verrue: décroissantisme

Un paragraphe a été créé concernant un mouvement ou une philo (allez savoir en fait en quoi consiste ce bouticou !) plus ou moins confidentiel: le "décroissantisme". Outre la présentation confuse, il mentionne son opposition à de mystérieux "idéologues de la croissance" (des noms, des noms !). Je ne suis pas sûr qu'il faille maintenir la mention de ce groupuscule, surtout de la façon non neutre et peu claire dont il se présente. --Pgreenfinch (d) 26 juillet 2008 à 20:00 (CEST)

L'IP a supprimé son texte de toute façon. Apollon (d) 26 juillet 2008 à 23:25 (CEST)

Oui, mais il tombe maintenant dans la viennoiserie avec le "croissantisme". Quand la propagande tourne au ridicule... --Pgreenfinch (d) 27 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

Non c'était déjà ridicule avant :) IP révoquée par un tiers sur une autre page et moi-même sur une dernière. Apollon (d) 27 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

20 % de la population mondiale, représentent 86 % de la consommation

Est-il possible, une fois pour toute, de considérer que cette assertion est valide ? Elle a plusieurs fois été mise en doute et cette information était même présentée comme un slogan. Cette phrase est tout sauf un délire de militant. Ou alors il va falloir classer l'ONU, UNFPA et Sciences Po parmi les groupes militants pour la décroissance. Bien évidement cette information est choquante et difficile à admettre. Surtout lorsqu'on se trouve du coté des 20%, comme la plupart des rédacteurs de cette page. Mais le déni de cette observation que j'observe ici ou ailleurs est symptomatique d'une société qui refuse de se regarder en face.--Anidem (d) 28 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

Ce que tu écris dans l'article et ce que dit ta source est bien différent. La consommation et les ressources de la planète ne veulent pas dire la même chose. Il y a dans ta phrase une accusation insidieuse de passivité, au mieux de récolte de richesses déjà présentes. C'est une interpretation partisane, moi je prefere : "les pays les plus riches représentent 20% de la population mondiale ; ils produisent et consomment 86% des richesses." --Aliesin (d) 28 juillet 2008 à 11:24 (CEST)

"20% de la population produit et consomme 86% des richesses" ? sérieux ? t'as une source qui dit ça quelque part ou tu as juste reformulé la phrase pour quelle t'arrange ? Il me semble plutôt que la production des biens ( ordinateurs, vêtements, ...) et l'extraction des ressources naturelles se font massivement dans les pays dit "sous-developpés". On peut s'amuser à se voiler la face, mais concretement la productions de biens et l'extraction de ressources naturelles sont complètement liés. A ma connaissance aucune recherche n'indique que la production de ces 86% de biens consommés par les 20% de population soit créée à partir d'une proportion inférieure des ressources naturelles extraites. En l'absence d'information contraire, il me semble qu'on peut déduire que 86% des ressources naturelles sont utilisées pour produire ces 86% de biens . Au passage, c'est chiffres datent de 2001, je suis prêt à parier que l'écart s'est creusé et qu'on est plutôt dans un rapport 18% - 90%. ( La hausse des prix des denrées alimentaires provoquées par l'essor des biocarburant est une nouvelle illustration de ce phénomène.) Si quelqu'un a des chiffres là dessus ça m'intéresse. Pour conclure, je trouve un peu cavalier de supprimer directement le passage sans même chercher à l'améliorer ou à le reformuler. A mon avis, l'absence de la référence au site de l'ONU nuit à la qualité de l'article. Je constate qu'il est plus facile d'effacer une source que d'en apporter une autre contradictoire.--Anidem (d) 28 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

Je n'ai aucune source, j'ai fait la même chose que toi, une interprétation. Je ne cherche pas à contredire ta source, je suis certain de l'ordre de grandeur qu'elle évoque (on sait qu'il est vrai pour a peu près tout depuis Vilfredo Pareto). Pour ce qui est de l'utilisation des ressources, plusieurs exemples contredisant ce que tu sous-entends (une genre d'inéquité nord-sud) :

• Pour les biens alimentaires, nombre de grandes puissances (UE, USA) sont exportatrices, donc elles produisent .
• Pour les biens energétiques, ils sont largement payés. Le fonctionnement politique interne des Etat producteurs qui n'assurent pas le développement de leurs pays n'est pas de la responsabilité des économies occidentales.

« A ma connaissance aucune recherche n'indique que la production de ces 86% de biens consommés par les 20% de population soit créée à partir d'une proportion inférieure des ressources naturelles extraites. »

Il suffit de réflechir quelques instants. Quels types de biens incorporent la plus forte proportion de valeur immatérielle ou de transformation ? S'agit-il de biens plutôt inférieurs (nourriture) ou supérieurs (par exemple assurance) ? Quelles sont les parts respectives de ces types de biens dans la consommation des riches et celles des pauvres ? De là, une unité de consommation incorpore-t-elle nécessairement plus de ressources naturelles chez les pauvres ou les riches ? --Aliesin (d) 28 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

Et cette voie de réflexion m'a toujours ramené au même questionnement : Comment peut-on envisager qu'une part de valeur "supérieure" puisse être produite sans que des valeurs "inférieures" le soient en contre-partie à une autre extrémité de la chaine ? Est-ce que les riches ne font que s'échanger des assurances entre eux ? Est-ce que le fait qu'ils s'échangent des assurances diminuent la part (absolue ou relative) des ressources matérielles et laborieuses mobilisées pour faire émerger la richesse ainsi produite ? --88.191.51.79 (d) 28 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

Je n'ai rien prétendu de tel. Je dis juste que dans la valeur d'un bien, il y a deux choses : la ressource et sa transformation. A partir de là, il me suffit de dire que la part "transformation" est en moyenne plus grande dans les biens sophistiqués.

Non, échanger des assurances ne diminue pas la part absolue ou relative des ressources matérielles, elle en consomme même un petit peu bien sur. En revanche, si on ne comptabilise pas l'activité d'assurance, ton ratio passe, par exemple, de 86/14 à 85/15, vu que les riches en consomment plus que les pauvres...

Ton sophisme revient à dire que parce que les américians mangent deux fois plus que les asiatiques, alors ils doivent en particulier manger deux fois plus de riz. --Aliesin (d) 28 juillet 2008 à 15:08 (CEST)

Réflexion similaire sur la modif d'Anidem : 86% de la consommation n'est pas 86% des ressources. Entre les deux formulations, le préjugé habituel selon lequel la richesse des uns se fait forcément aux dépens voire en exploitant les autres. --Apollon (d) 28 juillet 2008 à 15:29 (CEST)

On peut regarder le résultat à l'autre bout de la chaîne : si les pays dits "développés" consommait essentiellement des biens immatériels alors ils devraient générer une proportion plus faible de déchets. Hors ce n'est pas le cas, les pays riches produisent 80% à 90% de la masse mondiale de déchets [14] [15]. Bref cette dichotomie entre la production de biens et consommation des ressources naturelles est absurde. Malgré l'essor d' une économie "post-industrielle", d'un capitalisme cognitif, les pays riches continuent de consommer toujours plus de ressources. Certes le coût écologique pour la création d'un service immatériel peut paraitre infime en terme d'extraction de ressources, mais c'est simplement parce que ces coûts sont indirects ou externalisés. D'ailleurs cette dissociation étrange entre production et extraction des ressources me fait repenser à la phrase d' Aliesin : "Le fonctionnement politique interne des Etat producteurs qui n'assurent pas le développement de leurs pays n'est pas de la responsabilité des économies occidentales." Comme si l'économie et la politique était deux choses complètement séparées. Ce type d'arguments est complètement faux. Au mieux c'est de la naïveté. Pour exemple, il suffit de s'intéresser deux secondes aux relations entre la France et les pays africains dans les 60 dernières années pour constater que les intérêts économiques et politiques de la France ont toujours été mêlés. A ce sujet, je vous conseille fortement la brochure des Renseignements Généreux sur la Françafrique. Pour info, j'ai remis le passage supprimé par Aliesin en remplaçant "ressources" par "biens produits". Ce passage est important dans la mesure où c'est un des arguments principaux des objecteurs de croissance.--Anidem (d) 28 juillet 2008 à 18:45 (CEST)

parce que les américians (sic) mangent deux fois plus que les asiatiques, alors ils doivent en particulier manger deux fois plus de riz... Formulation assez pertinente : effectivement, pour que les "américains" mangent plus, il faut que plus de riz soit produit. Ils ne le consommeront pas directement eux-mêmes, mais ce sera fait par ceux qui vont leur fournir indirectement les produits qu'ils consomment. C'est la "magie" de la valeur, de l'équivalence universelle, de la fongibilité de la marchandise dont la croissance économique mesure le mouvement d'expansion, en profondeur et en surface. --82.238.39.200 (d) 28 juillet 2008 à 19:20 (CEST)

Heu, c'est pas parce qu'il y a échange que tout est automatiquement produit en double, et encore moins avec deux fois plus de ressources naturelles. D'accord qu'il y a création de valeur, satisfaction de besoins, vous l'avez bien compris, mais de là à pousser le raisonnement au paradoxe ! Il va bien falloir admettre qu'un logiciel à 500 euros demande moins de ressources naturelles, tant dans sa production / distribution que dans son utilisation qu'un lave linge à 500 euros. --Pgreenfinch (d) 28 juillet 2008 à 19:38 (CEST)

Si 500 euros de richesses sont créés par le producteur de logiciel, alors il s'en servira (lui ou quelqu'un d'autre plus loin dans la chaine) pour aussi acheter et donc faire produire un lave-linge. Dans un monde où existe une équivalence entre les logiciels et les lave-linge (la valeur), alors produire l'un revient à mobiliser tôt ou tard les ressources nécessaires pour produire l'autre.--82.238.39.200 (d) 28 juillet 2008 à 20:56 (CEST)

En es-tu si sûr ? As-tu une idée de l'empreinte écologique d'une société comme Microsoft ? Combien de personnes travaillent quotidiennement à la conception, le développement, la maintenance, le packaging, la vente d'un logiciel comme Windows Vista ? As tu une idée de l'infrastructure matérielle nécessaire pour que le système de validation et de mises à jour fonctionnent correctement ? Bien sur, tous ces coûts écologique ne sont pas "présent" quand tu achètes le DVD de Vista à la FNAC, pourtant ils sont réels. C'est même le nerf de la guerre entre Microsoft, yahoo et google : Construire d'énormes datacenters de plusieurs milliards de dollars à proximité de sources d'énergie et d'eau, pour alimenter et refroidir leurs centaines de milliers de serveurs : l'avenir de ces sociétés est étroitement lié à leur consommation de ressources naturelles [16] --Anidem (d) 28 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

Sans revenir sur les incompréhensions comptables qu'il y a dessus, parce que je crois rêver quand on m'explique que certaines populations ne se nourrissent uniquement que pour nourrir les américains... je voudrais mettre en doute la statistique. Ici, ce qui nous interesse, c'est bien les volumes, je crois que la statistique de l'ONU n'est pas en PPA mais en valeur, donc il est absurde de la citer.

Je m'explique :

• vous verrez ici (Liste des pays par PIB (PPA) par habitant) que USA, Union Européenne, Japon, Canada, Australie, Corée du Sud, Russie et Mexique sont des pays plus riches que Brésil Chine et Inde...
• Or la somme de la population des premiers fait 1,3 milliards, soit 20% de la population mondiale
• Donc assurèment, Brésil, Chine et Inde font partie des 80% autres pourcents...
• Or vous verrez ici (Liste des pays par PIB (PPA)) que ces trois pays représentent 12 milliards de dollars en PPA, soit 12/65 = 18,5%... donc la statistique est déjà augmentée avec seulement 2,7 milliards d'homme, soit 40% environ de la pop mondiale (et non 80%)
• j'ajoute pakistan, turquie, indonésie, thailande, nigeria egypte venezuela philipines malaisie algérie bengladesh et je suis à 27% de la richesse mondiale... (tous ces pays sont moins riches que la Russie)

Et ce n'est que minoration vu le nombre de pays que je néglige et la simplification que j'ai fait (la russie est probablement dans le cas des 80% par exemple)...

Amha la vraie repartition est plutot entre 30/70 et 35/65..

Un graphique interessant : http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html --Aliesin (d) 28 juillet 2008 à 20:57 (CEST)

Ce genre de phrase choc substitue l'exemple artificiel à l'argument de façon si possible à induire le lecteur en erreur. Soit l'info est vraie mais on l'établit correctement (ça va être dur vu le post ci-dessus), soit elle ne l'est pas et on va s'en passer. Apollon (d) 28 juillet 2008 à 22:48 (CEST)

En partant des données disponibles ici : http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=national_footprints et plus exactement contenu dans ce fichier : http://www.footprintnetwork.org/download.php?id=305 on peut construire les assertions suivantes :

• Les 20% de la population mondiale regroupant les pays à plus forte empreinte par habitant représentent une utilisation d'environ 65% des ressources disponibles.
• En regroupant les pays à plus forte empreinte par habitant, 80% des ressources disponibles sont utilisées par une population représentant environ 30% de la population mondiale.

--88.191.51.79 (d) 29 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

NB : Il serait peu pertinent de retenir la deuxième assertion dans le contexte de cet article puisque les 30% de population mondiale évoqués incluent à la marge des pays dont l'empreinte est en dessous du seuil de biocapacité. --88.191.51.79 (d) 29 juillet 2008 à 11:44 (CEST)

Où sont les "ressources disponibles" dans le tableau stp. Apollon (d) 29 juillet 2008 à 21:22 (CEST)

De toutes façon compter les ressources n'a pas de sens, il faut s'interesser à une ressource en particulier. On apprend dans les petites classes à ne pas faire la sommes des carottes et des patates.--Aliesin (d) 29 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

Comme expliqué en bas de cette page

The Ecological Footprint clarifies the relationship of resource use to equity by explicitly tying individuals' and groups' activities to ecological demands. These connections help decision makers more accurately and equitably shape policy in support of social and environmental justice.

Le détail de la méthodologie est expliqué dans ce document : http://www.footprintnetwork.org/download.php?id=4

Elle fait l'objet d'une standardisation décrite dans ce document : http://www.footprintnetwork.org/download.php?id=14

La démarche est soutenue par les acteurs listés ici : http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=our_partners

--88.191.51.79 (d) 30 juillet 2008 à 10:21 (CEST)

ça ne répond pas à ma question. Aussi les liens n'établissent pas ce qui serait important : à savoir si la communauté scientifique reconnait cette étude et ses analyses. Vu un rapide coup d'oeil, le groupe me semble plus intéressé de convaincre Bruxelles que les scientifiques... Apollon (d) 30 juillet 2008 à 14:13 (CEST) ps :et puis on est franchement dans le hors-sujet là. Apollon (d) 30 juillet 2008 à 14:13 (CEST)

L'article à l'origine des travaux évoqués a été publié dans le PNAS ("Comptes rendus de l'académie des sciences US") http://www.pnas.org/content/99/14/9266.full . Par ailleurs, les données et les méthodes diffusées par le GFN sont fournies par un réseau de laboratoires de recherche universitaire intégrés à la communauté scientifique mondiale : http://www.footprintnetwork.org/download.php?id=32 --88.191.51.79 (d) 30 juillet 2008 à 15:48 (CEST)

Où sont les "ressources disponibles" svp ? Apollon (d) 31 juillet 2008 à 00:13 (CEST)

Elles sont synthétisées dans la "biocapacité" exprimée en surface équivalente. Le détail de cette synthèse est décrit dans les documents référencés. Dans le tableau de données, il s'agit de la colonne "total biocapacity". Comme le dit Aliesin, il faut s'intéresser à une ressource en particulier et ne pas mélanger carottes et patates. Ce qui est comptabilisé dans cette approche, c'est la capacité d'un milieu à fournir les matières premières et à résorber les déchets de transformations dans le cadre d'une exploitation durable avec les techniques disponibles. On peut noter que cette définition permet de refléter les effets des innovations ayant permis de tirer de nouvelles ressources d'un milieu. --82.238.39.200 (d) 31 juillet 2008 à 11:51 (CEST)

Je ne vois pas quelles données du tableau établiraient le 80/20. Dans le tableau l'UE n'a même pas le double de l'Afrique. Et il faudrait déjà bien définir de quoi on parle vu qu'il y a beaucoup de confusion ressource/production etc. Plus simplement, pour les raisons déjà exposés, je pense qu'il faut supprimer ce chiffre s'il n'est pas possible de l'attacher à une source sérieuse qui emploie des termes rigoureux. Apollon (d) 4 août 2008 à 14:47 (CEST)

Justement, les données du tableau n'établissent pas 80/20 mais 65/20, c'est-à-dire que 20% de la population (i.e. les 41 pays dont l'empreinte par habitant est la plus élevée) utilisent 65% des ressources disponibles. Quant à déterminer s'il s'agit bien d'une source sérieuse employant des termes rigoureux et fournissant des données fiables basées sur des concepts pertinents, il me semble raisonnable de laisser à chacun le temps d'apporter des arguments au débat. Les miens sont sur la table. --88.191.51.79 (d) 4 août 2008 à 17:24 (CEST)

Sincèrement je ne les trouve pas, et ça fait bien cinq fois que je demande où ils sont exactement. Apollon (d) 4 août 2008 à 17:31 (CEST)

Une statistique vraie peut être un slogan quand même. J'habite en France, pays qui consomme beaucoup. La France dépense de smilliards pour des missiles nucléaires, en partie avec mes impôts. Va-t-on donc considérer que moi je consomme cette dépense. C'ets idiot, et la statistique donnée, sous prétexte de bon sens en réalité cache une approche politique de droite, qui est de considérer que c'est l'individu le seul élément clé pour comprendre et changer le monde. Johncmullen1960 (d) 4 août 2008 à 09:22 (CEST)

C'est un principe de comptabilité utilisée depuis plusieurs siècles. Voir charge indirecte et Comptabilité analytique#La méthode des coûts complets (pour évaluer les stocks). Des politiciens peuvent récupérer les nombres à fins de propagande, mais c'est une autre histoire. — Jérôme 4 août 2008 à 11:54 (CEST) (C'était une remarque comme ça, je n'ai pas d'opinion sur la statistique en particulier évoquée dans ce fil.)

Citation de Bertrand Zuindeau

Bonjour,

Suite à un courriel sur OTRS, j'ai retiré la soit-disante citation de Bertrand Zuindeau. Il semble en effet que l'introduction de decroissance.info (<http://www.decroissance.info/Polemique-Sylvie-Brunel-Feu-sur-la>) n'ait pas été écrite par ce maître de conférence (voir le texte original : <http://developpementdurable.revues.org/document1231.html>).

Cordialement--Bapti ✉ 9 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Source et citation corrigées. --Mielle gris (d) 9 septembre 2008 à 23:12 (CEST)

Je me marre

Voir un article bloqué parce que quelqu'un fait du forcing pour maintenir un passage incohérent, c'est rigolo et ça vaut bien des démonstrations sur Wikipédia. Merci Mielle gris, you made my day. --Bombastus ^[Discuter] 16 octobre 2008 à 23:20 (CEST)

Je me marre pas de voir un commentaire aussi peu constructif en pdd. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 07:36 (CEST)

Voir que tu continues sur la même lancée par aveuglement me fait encore plus rire... J'en viens à me demander où est la caméra--Bombastus ^[Discuter] 17 octobre 2008 à 09:14 (CEST)

Quelle lancée ? Va faire un tour prendre l'air ou tu risques d'avoir une crampe abdominale. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 09:15 (CEST)

Tu le fais exprès? --Bombastus ^[Discuter] 17 octobre 2008 à 09:43 (CEST)

Et toi ? Une IP supprime une phrase, Mielle gris la rétablit, jusque là rien de bien grave. Et les deux compères libéraux débarquent et se mettent à se déchainer à coup de reverts (une bonne vieille habitude) tout d'un coup. Cela mérite un brin d'explication et beaucoup moins de morgue. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 09:50 (CEST)

« compères libéraux ». Que n'ai-je compris plus tôt... La vérité de la chose compte peu, tout ce qui est important c'est le « d'où parles tu camarade » d'antan. Triste révélateur de la déliquescence de Wikipédia. Pour ta gouverne, la répartition de la consommation n'a rien à voir avec son importance. Rien du tout. Et c'est un texte sans queue ni tête que vous vous obstinez à défendre parce que des « compères libéraux » ourdiraient un complot en sous-main pour supprimer l'erreur...--Bombastus ^[Discuter] 17 octobre 2008 à 09:59 (CEST)

« la répartition de la consommation n'a rien à voir avec son importance » : je ne comprends pas cette assertion et encore moins son rapport avec le passage incriminé. Du point de vue des décroissants le développement économique (productivisme etc. ...) a engendré et continue d'engendrer des déséquilibres mondiaux facteurs de troubles politiques et sociaux majeurs (émigration, famines, pillage des ressources locales etc. ...). La question n'est pas de savoir si c'est faux ou vrai. C'est leur raisonnement/point de vue. C'est d'ailleurs le point de vue diamétralement opposé à celui que tu viens de compléter. En la matière, tout est affaire effectivement du « d'où l'on parle ». Et désolé d'être capable de me rendre compte d'où tu parles... DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 10:23 (CEST)

"Une projection économique théorique qui considère comme non durable la croissance économique"

Vous passez à côté de la définition primaire : La décroissance (économique) est le contraire de la croissance, c'est à dire l'évolution annuelle, exprimée en pourcentage (DE-croissance donc négatif), du P.I.B. ou du P.N.B. Pourquoi ajouter vos considérations dès la définition principale ? Je trouve ça trop tôt. (message non signé)

réponse à ce message : Mathématiquement, la décroissance est comme vous le dites une croissance négative. Quand on parle de décroissance de la production de biens matériels, il s'agit en effet de croissance négative de cette dernière. Concernant la décroissance du PIB, il faut apporter une précision. On a la récession qui est une croissance négative du PIB qui survient "accidentellement" au moment importun. Tandis que la principale idée qui vient quand on parle de décroissance au niveau politico-économique, c'est qu'au contraire de la récession, elle serait délibérément choisie par ceux qui la feraient (c'est à dire choisir ce que l'on décroit et choisir ce que l'on ne décroit pas, quand, comiben ,etc...).... Linumbrs (d) 11 novembre 2008 à 11:03 (CET)

Lire à ce sujet : "Leur récession n’est pas notre décroissance de Paul Ariès --Anidem (d) 7 décembre 2008 à 16:07 (CET)