Discussion:Décroissance/Archive 2010-2015

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Effet rebond... à revoir

Que l'on compare la notice "effet rebond" et l'on verra que les exemples d'effet rebond cités dans la notice dont il est question ici ne sont pas pertinents. Il vaudrait mieux, pour l'économie de la notice entière, qui est déjà trop longue, que tout cela soit sérieusement raccourci en ne citant qu'un seul exemple, mais probant celui-là... Qui s'y colle ??!! 90.46.205.49 (d) 17 janvier 2010 à 23:44 (CET)

Effet débond

Jamais entendu parler... Et ça me paraît bancal comme concept... Que l'on donne au moins une source... 90.46.205.49 (d) 17 janvier 2010 à 23:47 (CET)

C'est qu'il doit s'agir de l'effet de bond [1], balise référence souhaitée mise en place. VxD 20 janvier 2010 à 14:13 (CET)

Ouvrages & Personnalités

Il y a des auteurs qui ne se réclament pas de la Décroissance (que je sache): Jean-Marc Jancovici et Jean-Paul Fitoussi notamment. et d'autres qui manquent. J'ai intégré au moins la catégorie Catégorie:Personnalité de la décroissance. --— Ecureuil espagnol 5 mars 2010 à 12:42 (CET)

Jancovici assimile décroissance et récession, et ne se reconnait pas derrière la bannière "objecteur de croissance", (de toute façon, il se positionne dans aucun mouvement, politique ou écologiste). Néanmoins il est pour une décroissance de la consommation énergétique, et de la consommation matérielle en générale. C'est surtout un scientifique qui a écrit des ouvrages de référence sur la déplétion pétrolière et le changement climatique, et qui est lu et cité, dans des publication d'"objecteurs de croissance". Citer son ouvrage est donc utile à l'article dans la mesure où il y est évoqué la question de la raréfaction des ressources naturelles. Linumbrs (d) 2 septembre 2010 à 12:46 (CEST)

Pour Jancovici, on pourrait citer cette contribution http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html (qui démontre que du point de vue des ressources non-renouvellables et certaines renouvellables, nous sommes déjà en décroissance). Sinon, dans les références bibliographique, André Gorz aurait sa place.

tiers mondisme

La partie de l'article "critique tiers-mondiste" n'est pas pertinente :

- le tiers-mondisme est un terme assez précis, qui désigne une certaine forme de politique de la seconde moitié du XXème siècle. Il s'agit de politiques d'émancipation vis à vis des puissances occidentales. Cette notion de tiers-mondisme a un cadre assez précis qui englobe : la décolonisation, la lutte contre l'impérialisme ou certaines révolutions communistes.

- il ne faut donc pas confondre le tiers-mondisme avec l'altermondialisme ou l'humanitaire

- le tiers-mondisme a généré des intellectuels et des mouvements critiques, du néocolonialisme (Survie, CADTM), ou des critiques du développement (dans le passé Gandhi, François Partant, aujourd'hui des gens comme Serge Latouche ou Majid Rahnema), dont certains se trouvent plus favorable qu'opposés à cette idée de décroissance, qu'oppposés.

- WP est une encyclopédie, il doit citer des gens célèbres pour leurs actions publiques : ouvrages publiés, profession, ou leurs engagements, pas pour retranscrire une opinion livrée dans le privé ou dite à la sauvette dans une interview. Je pense donc que Claude Allègre, n'a absolument rien à faire dans cette rubrique : il n'a à ma connaissance publié aucun ouvrage tiers-mondiste, ne travaille pas dans la diplomatie et ne milite pas contre le néocolonialisme.

- Quant à Sylvie Brunel, au regard des arguments cités dans l'article de WP, elle ne remet pas en cause la domination du Nord sur le sud, donc son argument irait plutôt dans la rubrique « critique sur le plan économique ».

- Sur son argument en lui même, il se trouve qu'il y a un amalgame entre développement durable et décroissance qui sont des notions purement opposées. Son argument est quand même fallacieux, car la décroissance n'est pas née dans les années 70 sur la montée du Tiers-Monde, mais plutôt du rapport du Club de Rome et les travaux de Georgescu basés sur les réserves de ressources naturelles, (et qui éventuellement la population, mais sans distinguer qu'elles soit du sud ou du nord). WP est une encyclopédie, elle doit donc pouvoir avoir une distance critique par rapport à des analyses infondées au regard des faits historiques. (Pour illustrer mon propos : on n'écrit pas dans l'article sur le 11 septembre qu'il n'y a pas eu d'attentat car Matthieu Kassovitz l'a dit). Mais je doute que ce soit Mme Brunel qui ait parlé de décroissance dans ce bouquin. Je commence à penser qu'il s'agit d'une interprétation de la lecture du bouquin de Brunel par les rédacteurs de l'article, car la critique du développement durable exprimée par Mme Brunel est assez proche de celle que peuvent formuler les « objecteurs de croissance ». Linumbrs (d) 2 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Dernière modif

J'ai modifié l'article pour le moins complaisant (un comble sur wikipédia qui utilise la diabolique techno-science avec internet) pour y inclure les fondements idéologiques inavouables de la décroissance, notamment le fait que la critique de la technique a d'abord été faite par un philosophe Nazi nommé Martin Heidegger, bien avant Jacques Ellul (dont sont soigneusement passés sous silence les opinions sur l'apartheid en Afrique du Sud, ainsi que son Islamophobie) et que l'éloge par les décroissants de la société traditionnelle est une caractéristque classique du Fascisme (de Vichy a Salazar a titre d'exemples). Et je passe sur les éloges nauséeux des bidon-villes en Inde.

Bonjour. Il faudrait agrémenter vos ajouts de sources (Wikipédia:Citez vos sources) et les rédiger dans un style neutre, non journalistique. Cordialement, Celette (d) 2 septembre 2012 à 05:14 (CEST)

D'accord, dès que j'aurais le temps je le ferais.

J'ai fait quelques petites modifications au sujet la théorie de la décroissance, j'ai notamment retiré le mot discalifiant "scientisme" au sujet de la croyance au progrès de la science. J'ai fait reùmarquer que la thermodynamique ne se limite pas a l'enthropie, mais que le premier principe insiste sur la loi de conservation de la matière, j'ai pris la peine de citer Unabomber, parce que je pense que la Décroissance n'est paq un concept aussi progressiste que certains veulent faire croire. je me doute que Galilée ne doit pas être en odeur de sainteté tant chez Ellul que chez Ivan Illich, qui ne cachait pas préféré une population ignorante.

"Selon eux" vs "En effet" à propos des "objecteurs de croissance" dans "Acteurs et actions"

Bonjour.

Depuis quelques jours, une différence d'appréciation se fait jour entre un IP et moi en l'occurrence concernant cet appel de phrase, donc.

Il me semble que pour rester neutre, ce qui est une des exigences de Wikipédia, il convient de laisser "Selon eux", car on peut avoir un autre point de vue, aussi "stupide" soit-il soi-disant, sur la question. Pour moi, les ressources naturelles, ou certaines d'entre elles en tout cas, ont tendance à se régénérer. Je ne suis absolument pas spécialiste, et d'ailleurs je découvre cet article, mais il me semble qu'on peut aussi défendre ce point de vue de base.

Je propose donc à l'IP qui veut absolument mettre "En effet" avec pour seul argument (d'autorité, donc) qu'il serait "stupide" d'avoir un autre point de vue que celui des "décroissants" de poursuivre l'éventuelle discussion ici.

Sincèrement,

Aruspice (discuter) 8 juillet 2014 à 05:03 (CEST)

Modifs de masse

Les modifs de masse des derniers jours ont le mérite d'améliorer au niveau du sourcage mais d'enfoncer encore plus le clou d'un parti-pris de l'article (dernier paragraphe jargonneux de l'intro + section critique qui se finissent quasiment toutes avec une critique de la critique - pourquoi pas une critique de la critique de la critique tant qu'on y est - souvent non sourcée d'ailleurs). À revoir... Celette (discuter) 30 novembre 2015 à 03:32 (CET)

Étant l'auteur de cette refonte, je réponds à Celette.
* J'ai visé quatre objectifs : 1) mieux structurer la page (mettre en valeur les différentes approches du concept, établir une chronologie du mouvement et même sa généalogie) ; 2) rendre cette page plus attractive (vu la longueur et la complexité du propos, des illustrations légendées la rendent plus vivante) ; 3) mieux situer la décroissance par rapport à ce qu'elle conteste : le productivisme... d'où l'ajout d'une intro ; 4) mentionner des mouvements qui n'appellent pas explicitement à la décroissance mais qui en partagent l'esprit (les Situs, le mouvement Krisis...).
* Je n'ai pas touché aux parties 5 et 6 mais je pense qu'elles doivent être allégées et éclaircies (il y a des phrases auxquelles je ne comprends rien !)
* Ce qui m'a motivé dans ce travail de réécriture, c'est le contexte : la grand-messe de la COP21, le dogme de la croissance, le credo du développement durable, etc... Face à cette religiosité, les décroissants sont démunis parce qu'ils manquent de pédagogie mais aussi parce qu'ils ont également leurs "grands prêtres" ;-) (les deux choses, d'ailleurs, sont liées). Or, à l'évidence, l'ancienne version de la page (du 9 novembre) sentait elle-même le sermon, y compris dans le choix des images d'intro.
* Je réponds à présent à la "critique" de Celette : je conviens qu'il ne faut pas verser dans un excès de réflexivité mais, à l'évidence, l'ancienne version de la page manquait de partialité. Or une approche encyclopédique (argumentée et sourcée) de la décroissance fait défaut dans l'espace médiatique et WP peut contribuer à palier ce manque.
En revanche : d'accord avec l'aspect jargonneux du dernier paragraphe de l'intro : je viens de le retirer.
31.34.107.194 (discuter) 3 décembre 2015 à 08:19 (CET)

Les chapitres 5 et 6 me semblent encore assez confus, même pour quelqu'un de relativement instruit sur la question. Je vais m'efforcer de les clarifier en demandant conseils autour de moi mais il serait bien, je crois, que d'autres contributeurs s'en mêlent...
Lékrivin3 (discuter) 8 décembre 2015 à 10:29 (CET)

J'ai pas vraiment le temps de relire en détail pour le moment, mais le peut que j'ai lu me fait craindre des manquements à WP:NPOV, tout comme le souligne Celette. Je trouve aussi qu'il y a un usage excessif des illustrations (dont certaines semblent être des copyvios). Gyrostat - Dit^S'Cuté 8 décembre 2015 à 11:30 (CET)

En pratique, je pense que Lékrivin3 devrait significativement modifier son approche (ou s'abstenir de contribuer à cet article s'il s'en avère incapable), car il est clairement à l'origine du problème de neutralité dont parle Celette. Exemple : « En cette période de croissance inégalée, tous ces ouvrages ne seront lus que par un public extrêmement restreint. Et alors que les médias s'excitent sur l'affrontement idéologique entre le capitalisme et le communisme, la question du productivisme est totalement évacuée du débat politique. » [2] (c'est moi qui ai mis en gras). Cette phrase est un exemple extrême, mais les passages non neutres ajoutés très récemment sont nombreux. Ydecreux (discuter) 8 décembre 2015 à 16:12 (CET)

je partage l'avis de Ydecreux et de Celette ; JLM (discuter) 8 décembre 2015 à 16:15 (CET)

• Malheureusement, ça ne s'arrange pas du tout, et la dernière modification a encore introduit 4 nouvelles références à Ellul, et des passages pas du tout neutres. Cet article devient de plus en plus une tribune en faveur de la décroissance avec un caractère un peu obsessionnel, et a désormais perdu son caractère encyclopédique. Ydecreux (discuter) 8 décembre 2015 à 17:48 (CET)
• Je ne m'intéresse que modérément au sujet de cet article, et comme tout le monde je ne dispose que d'un temps limité. J'espère que Celette, JLM ou Gyrostat pourront intervenir pour limiter la dérive de cet article identifiée par Celette. Pour ma part je préfère me contenter de supprimer l'article de ma liste de suivi déjà trop longue (je ne suis venu ici qu'après avoir été contacté par Lékrivin3 qui souhaitait que la page relative au développement durable soit modifiée pour faire davantage référence à la décroissance). Depuis mon dernier message il y a 15 minutes, une nouvelle référence à Ellul est apparue, et une nouvelle image au lien plus que ténu avec la décroissance. Bonne chance. Ydecreux (discuter) 8 décembre 2015 à 18:03 (CET)

• Je prends la mesure de toutes ces remarques et j'admets sans mal qu'elles sont fondées. Le vrai problème, pour moi, c'est l'absence d'autres contributeurs qui pourraient, effectivement équilibrer l'ensemble. Pour cette raison, et malgré tout l'attachement que je porte à ce travail de rédaction (et aussi d'illustration et de mise en page, destinées à faciliter la lecture de l'article), je vais suspendre momentanément ma contribution. Ca ne devrait pas être très dur de faire décroitre mon énergie quelque temps ;-) je m'autoriserai simplement à rectifier les passages qui manquent de neutralité, si Celette, JLM et Gyrostat veulent bien les indiquer. Merci en tout cas de ne rien retrancher pour le moment de ce qui est en place, y compris les "elluleries" ;-) car tout mon effort a été d'instaurer de l'unité dans cette page, dont le thème est pour le moins ambitieux et complexe. Encore merci pour vos remarques et disons-nous "à bientôt"... Lékrivin3 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:30 (CET)

• Encore un mot : je conçois sans mal que cette page manque de neutralité mais, sans aucunement vouloir me dédouaner, je pense que c'est également le cas - dans une certaine mesure - de la page "développement durable" au sens où sa neutralité apparente laisse supposer que le développement durable est un concept qui va de soi alors qu'il est au contraire énormément chargé idéologiquement : la partie "critique" (à la fin) me semble insignifiante en regard de tout ce qui précède et cela laisse supposer que le développement durable est un concept... "neutre". Sans chercher à polémiquer, je ferai remarquer que ce n'est pas un hasard si cette page est verrouillée... et non la page "décroissance". Et c'est précisément ce qui m'a motivé à m'impliquer sur cette page. Bon, j'arrête là. Lékrivin3 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:50 (CET)

Vous ne pouvez pas dire que vous êtes censuré quand on voit l'état de cet article. C'est une bonne chose que figurent les opinions des décroissants, mais quand il sous-tend tout le squelette de l'article, là ça pose un problème. Je pose un bandeau sur l'article le temps que le problème soit, je l'espère, réglé (et au passage, il y a bien trop d'images). Celette (discuter) 9 décembre 2015 à 16:15 (CET)

Jacques Ellul

Visiblement on a parmi les contributeurs des adorateurs de Jacques Ellul. Le nombre d'occurrences de son nom, déjà très présent dans l'article de départ, a presque doublé depuis un mois. Je n'ai pas lu l'article en profondeur, mais le fait que cela corresponde aux ajouts d'un très petit nombre de contributeurs m'inquiète un peu. Ydecreux (discuter) 3 décembre 2015 à 09:42 (CET)

Il n'est pas question ici d'adorer qui que ce soit mais il est vrai que cette page a été retravaillée dans une perspective essentiellement ellulienne. Merci par conséquent pour votre remarque. La place d'Ellul en tant que "précurseur de la décroissance" est attestée mais elle est à présent relativisée (à la fin de l'intro générale de cette page, avant la barre de menu) tandis que d'autres références ont été ajoutées et que d'autres encore vont suivre. Lékrivin3 (discuter) 6 décembre 2015 à 07:38 (CET)

Neutralité de la page

L'essentiel des légendes qui accompagnaient les images ont été retirées. Seuls ont été conservés les commentaires justifiant le choix des images. D'autres modifications seront faites en fin de semaine, cette fois dans le corps du texte, conformément aux commentaires de Celette, Ydecreux et JLM.
Gyrostat : trois images ont été retirées, une a été changée (portrait de McLuhan), la plupart des autres ont été rétrécies. Il n'y avait/a aucune copyvio : vous pouvez vérifier : tout est sur commons. Bonne journée. Lékrivin3 (discuter) 9 décembre 2015 à 06:53 (CET)

Je ne vois aucune source pour les images qui sont à l'origine de ces fichiers : File:Ateliers TL 2015.jpg, File:Décroissance soutenable.jpg, File:Ateliers TL 2014.jpg (et d'autres ?). Ces cas seront signalés aux administrateurs de Commons qui pourront déterminer si il s'agit ou non de copyvio. Gyrostat - Dit^S'Cuté 9 décembre 2015 à 06:59 (CET)

Je suis l'auteur des trois documents cités. Quels sont les autres fichiers ? Lékrivin3 (discuter) 9 décembre 2015 à 15:23 (CET)

En l'occurence ces fichiers sont au mieux du TI, au pire de la pub (voire de la propagande). Celette (discuter) 9 décembre 2015 à 16:13 (CET)

Neutralité de la page : justifications

Étant à l'origine des modifications de masse de la page, et afin d'éviter tout risque de malentendu, je souhaite apporter ici quelques éclaircissements et préciser ce qui les motivé ces changements.

• J'ai moi-même convenu, en PdD, que cette page, dans sa configuration actuelle, manque de neutralité. J'entends ici attester que cet écart ne résulte pas d'un quelconque prosélytisme ni d'une quelconque intention d'instrumentaliser WP, mais simplement de la nature même de l'exercice : il est plus difficile d'adopter une position neutre sur un sujet politique, qui plus est d'actualité (la COP21), que sur tout autre sujet. Le devoir de neutralité n'est pas seulement inhérent au travail encyclopédique, il est le fondement même de toute investigation dans le champ des sciences sociales. Tout le monde peut déraper, le plus important est de reconnaître quand ça arrive et c'est mon cas. Suite aux différents conseils donnés, notamment par Celette et Ydecreux, j'ai donc commencé à débarrasser le texte d'un certain nombre de scories, je vais poursuivre ce travail et tout un chacun qui le souhaite peut inscrire dans la page, où il le souhaite, la mention "passage non neutre" : non seulement je n'en serai pas offusqué mais cela m'aidera dans cette entreprise de dépollution du texte.
• Je fais tout de même remarquer que toute la cinquième partie cette page est consacrée aux critiques des arguments des décroissants. Quiconque le souhaite peut continuer de l'alimenter. Je fais également observer que la partie "critique" de la page relative au concept opposé à celui de décroissance, la page développement durable, est réduite à la portion congrue et que la page elle-même est bloquée. J'invite ici les modérateurs de wikipedia à se demander si ce blocage ne reflète pas lui-même un manque de neutralité ; au moins justifier clairement les raisons de cette mesure. Le manque de neutralité ne s'évalue pas seulement à ce qui est dit ou écrit mais aussi à ce qui est caché, présenté comme implicite. A ce titre, j'affirme (sereinement mais catégoriquement) que pratiquement toute la page "développement durable" manque de neutralité.
• J'ignore quelle est la compétence de Celette sur la question de la décroissance mais, suite à son intervention du 30 novembre 2015 à 03:32 (CET), je tiens à préciser que je n'éprouve aucun goût particulier pour la "critique de la critique", encore moins moins la "critique de la critique de la critique". Maintes fois je me demande si je n'utiliserai pas mieux mon temps personnel à aller me promener que devant mon clavier d'ordinateur. Je profite donc de cette PdD pour revendiquer ici la valeur de la critique dans le contexte actuel, celui du populisme et de la démagogie (Donald Trump, FN, etc). Si l'on en arrive à ces situations extrêmes, c'est fort probablement parce que le travail critique reste singulièrement superficiel. Je n'épiloguerai pas ici.
• A bien des égards, la précédante version de cette page, celle qui précède l'ensemble de mes modifications depuis le 27 novembre, manque de neutralité plus que l'actuelle version. Je vois en particulier dans l'ancien chapitre 5 ("Acteurs et actions") une tentative d'utiliser wikipedia à des fins prosélytes et c'est parce qu'il m'est apparu pour le moins prétentieux de présenter la décroissance comme "la seule alternative à un krach mondial" (oui !) que j'ai entrepris d'écrire une généalogie de la décroissance plutôt que de m'en tenir à une simple actualité de la décroissance. Déconnecter l'actualité de l'histoire, ce n'est pas seulement manquer de neutralité, c'est témoigner d'une absence de rigueur intellectuelle. L'actuelle configuration de la page est portée par un souci d'exhaustivité qui est le fondement même de toute entreprise encyclopédique. Sans demander des fleurs, je souhaiterais que cet effort soit reconnu autant que les dérives de l'article.
• En conclusion : oui, plusieurs passages manquent de neutralité et on va s'employer à corriger cela. Mais que l'on reconnaisse également que ce que Celette appelle "le squelette" de cette page est porté par le souci d'incarner la pensée critique, laquelle ne peut que vivifier le débat critique... qui en a bien besoin ces temps-ci; :-(
  Bien à vous. Lékrivin3 (discuter) 10 décembre 2015 à 10:00 (CET)

Illustrations

Il me semble important de conserver l'image de l'affiche US dans la partie années 50. Sa place n'apparaissait sans doute pas évidente, c'est pourquoi j'ai modifié le texte afin de mieux justifier sa présence. Lékrivin3 (discuter) 11 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Pourrait-on se limiter à des illustrations « utiles » ? Cet article est truffé d'images qui ne servent à rien (quatre rien que pour Notre-Dame-des-Landes par exemple, un pb franco-français). Est-il utile de mettre autant de portraits ? - Wikig | talk to me | 13 décembre 2015 à 13:57 (CET)

J'ai retiré plusieurs images, dont une de NDDL. Je chercherai plus tard à remplacer deux des trois autres par des clichés équivalents.
Les images sont d'autant plus utiles sur une page WP que son contenu est étoffé, ce qui est le cas ici : elles le rendent plus vivant, moins savant.
Je regrette beaucoup le retrait du cliché de Lewis Hine (qui en disait plus sur l'aliénation au travail que ne saurait en dire un paragraphe) et plus encore celui de l'affiche de cinéma sexiste US, dans la partie des années 50 (... et ce pour la deuxième fois, malgré ma remarque du 11.12) : elle était l'illustration parfaite du texte situé juste à côté.
Je comprends vos arguments techniques sur le téléchargement mais je regrette qu'ils priment sur des arguments de fond et j'aurais apprécié une concertation avant le retrait de ces images. :-(
Lékrivin3 (discuter) 13 décembre 2015 à 15:29 (CET)

Pour résoudre le problème passé par Wikig (13 déc.), je pense qu'il faudrait créer une deuxième page, qui serait intitulée "Les origines de la décroissance", où serait transféré tout l'historique du mouvement avant les années 1970, date de sa véritable éclosion. Autre remarque au passage : je pense qu'il est important de donner aux images des dimensions différentes, en fonction de leur utilité, les portraits (essentiellement illustratifs bien qu'utiles pour rendre le texte vivant) étant réduits.
Lékrivin3 (discuter) 19 décembre 2015 à 12:02 (CET)

Résumé modification

Lékrivin3 peut-tu ajouter un résumé à chaque modification que tu fait. Ça permet aux personnes qui suivent tes modifications d’avoir une idée de la modification et de vérifier plus rapidement les changements. Moul (discuter) 12 décembre 2015 à 11:20 (CET)

Tu as raison. Je le ferai systématiquement dans la page de neutralité, puisque c'est là, pour le moment que le bât blesse. Lékrivin3 (discuter) 12 décembre 2015 à 11:30 (CET)