Discussion:Décroissance/Archives 2005

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Juste pour dire que j'ai réalisé une petite mise à jour des liens. De plus, il me semble que la croissance se définit par l'augmentation du PIB et non du PNB. C'est d'ailleurs indiqué comme tel au troisième paragraphe. Dans le second paragraphe, il est dit "Aussi connue sous l'appellation de décroissance soutenable, alors que l'introduction utilise déjà ces termes ---> décroissance durable. D'autres petites modifications : quantitatif ---> quantitative, production ---> surproduction (à débattre)

--Ppg 5 jan 2005 à 22:25 (CET)

Des corrections typographiques...

--Ppg 17 fev 2005 à 22:08 (CET)

Insertion d'une illustration

Rélation entre la consommation des biens et la qualité de vie

Pour quelqu'un qui ne s'est pas déjà occupé avec la matière, il est difficile de distinguer la différence entre croissance qualitative et quantitative. Donc pour mieux expliquer la différence entre une décroissance menaçant dans le système actuel et la proposition d'une décroissance allant en paire avec un changement de la société, j'ai essayé de faire une illustration montré ci-dessous.

Sur l'ordonnée il y a la croissance qualitative et sur l'abscisse, c'est la croissance quantitative. L'homme a donc besoin d'une certain quantité des biens pour survivre et il n'a pas besoin de beaucoup plus pour développer une culture avant d'atteindre son empreinte écologique. A partir de là, c'est la croissance pour la croissance sans que la qualité de vie s'améliore. Comme preuve on pourrait dire qu'en consommant le double de nos biens, les américains n'ont pas une meilleure vie, ce qui fait que la courbe devient horizontal.

Cette illustration est une essai et j'aimerais bien avoir des commentaires, si l'on peut argumenter comme ça ou si c'est faux.

--Florian.Arnd 27 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Je tiens à te faire remarquer que tu n'illustres pas un phénomène de décroissance. Ton graphiuqe montre simplement que toute consommation supplémentaire n'améliore pas le niveau de vie, à partir d'un certains niveau de consommation. Tu montres une éventuelle saturation des besoins. À partir d'un certain seuil, un individu n'aurait plus de besoin à satisfaire. Ce qui est certe une hypothèse différente de la théorie standard néoclassique. La notion de décroissance est par essence une diminution de l'output (la production de biens). Pyb 27 novembre 2005 à 13:18 (CET)

Oui, c'est juste, mais puisqu'on est aujourd'hui quelque part au bout du trait (alors à droit), cette hypothèse impliquerait qu'il faut décroître notre consommation des biens sans pour autant renoncer à notre niveau de vie actuel. Mais peut-être est-ce qu'il y a une meilleure façon de montrer ça... --Florian.Arnd 28 novembre 2005 à 08:05 (CET)

Pour moi on n'est pas au bout à droite, mais bon c'est normal je ne crois pas au concept :) Pyb 28 novembre 2005 à 21:20 (CET)

Peut-être, Florian.Arnd, qu'il faudrait que tu continues à travailler sur ce graphique (ou en faire un autre si tu es motivé :-)) en continuant la courbe en fonction du choix croissance/décroissance : chûte brûtale de la qualité de vie si la consommation des biens reste la même ou tente d'augmenter (croissance), chûte brûtale à cause de la pénurie des matières premières, et baisse légère puis stabilisation de la qualité de vie si diminution de la consommation des biens rapide et durable (décroissance). Je ne vois pas comment exprimer cette idée dans le graphique actuel car à ce que j'ai compris, il n'a rien de temporel. Le fait de laisser Consommation des biens (abscisse) tendre vers l'infini pose peut-être problème. C'est ce que tente de souligner la décroissance. Non seulement une surconsommation n'améliore pas le niveau de vie (graphique), mais elle est impossible d'un point de vue écologique. Même remarque pour Qualité de vie : une fois le bonheur atteint, il est difficile d'atteindre quelque chose de plus haut encore... Mais ceci est un détail. Le graphique suppose juste une infinie qualité de vie et une infinie consommation de biens possibles. Plutôt que de mettre "Empreinte écologique", il serait plus exact de mettre "Empreinte écologique tolérable" ou une expression semblable. Pour l'autre graphique proposé (tu as l'air doué pour en faire :-)), si tu mettais en abscisse le temps et en ordonnée la consommation, et que tu utilisais deux courbes, une pour croissance et une autre pour décroissance, ça pourrait faire un graphique intéressant. La première augmenterait beaucoup et rapidement jusqu'à un point où commencerait l'autre courbe (aujourd'hui), elle continuerait d'augmenter un peu puis chûterait rapidement et brûtalement, l'autre diminuerait progressivement et se stabiliserait à un niveau moyen. Reste à trouver un moyen d'exprimer sur ce graphique la qualité de vie, si nécessaire. --Ppg 30 novembre 2005 à 01:25 (CET)

C'est vrai que quitte à faire un graphique bidon sur des hypothèses dogmatiques (par exemple le présupposé que la croissance future serait à base de ressources physiques), autant lui donner une allure sérieuse. Cela dit j'apprécie que vous ayez utilisé le conditionnel ;-) --Pgreenfinch 30 novembre 2005 à 08:53 (CET)

Le "présupposé" me semble fondé : qui dit croissance dit production, donc utilisation de ressources physiques à un moment ou à un autre, rien que pour créer le dispositif qui permettrait de créer une ressource non physique (données informatiques nécessitant un ordinateur, ...). Selon le principe de cause à effet, la production ne peut-être qu'à base de ressources physiques. Quelque chose ne peut être créé à partir de rien. Remmettez-vous en cause la définition de la croissance comme augmentation de la production ? Auriez-vous des proposisitons à faire pour une croissance future qui ne serait pas à base de ressources physiques ? La croissance de la joie de vivre est un objectif de la décroissance :-)... --Ppg 1 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Commencez par regarder ce que recouvre le concept de production (je sais, l'article WP est un peu ringard en se centrant sur l'industrie) de nos jours, par exemple qu'elles sont les composantes du pib (somme des valeurs ajoutées je le rappelle) qui progressent, et on en reparle. --Pgreenfinch 1 décembre 2005 à 14:47 (CET)

Je viens de lire votre modification de l'article sur les présupposés.

"Cette doctrine part du présupposé que toute croissance économique future ne pourrait se faire que par utilisation croissante de ressources physiques limitées."

La Chine, l'Inde, le Brésil ne sont-ils pas demandeurs de pétrole ? Le monde va utiliser de façon croissante le pétrole, ressource physique limitée. Voir Pic pétrolier et se préparer au Pic Pétrolier.

"Elle s'oppose par ailleurs à l'augmentation niveau de vie comme objectif de toute société moderne, en opposition au consensus politique actuel."

D'accord. Ce n'est pas parce que quelque chose est le consensus politique actuel (ne l'est-ce pas grâce à de la propagande forcée depuis de nombreuses décennies ? On peut lire la bibliographie a ce sujet (Latouche)...) que cette chose est positive pour l'ensemble de la société. Le mode de vie du Nord détruit les pays du Sud. "La notion de niveau de vie est différente de celle de qualité de vie qui ne prend pas seulement en compte le niveau de vie matériel mais aussi des facteurs plus subjectifs qui participent à la vie humaine, comme les loisirs, la sécurité, les ressources culturelles, la santé mentale, etc." La décroissance oeuvre pour l'augmentation de la qualité de vie par l'intermédiaire de la diminution du niveau de vie. Voir le concept de contre-productivité chez Ivan Illich :

"La principale notion illichienne est le concept de la contre-productivité, qui décrit un phénomène embarassant : lorsqu'elles atteignent un seuil critique (et sont en situation de monopole) les grandes institutions de nos sociétés modernes industrielles s'érigent parfois sans le savoir en obstacles à leur propre fonctionnement : la médecine nuit à la santé (tuant la maladie parfois au détriment de la santé du patient), le transport et la vitesse font perdre du temps, l'école abêtit, les communications deviennent si denses et si envahissantes que plus personne n'écoute ou ne se fait entendre), etc."

Trop de qualité de vie tue la qualité de vie.

"Une autre constatation des détracteurs de la décroissance est que la croissance du PIB est de plus en plus liée à celle des activités de service, non polluantes et ne consommant pas de matières premières. Certains pensent qu'il s'agit d'une certaine "marchandisation" de ce qui était autrefois du domaine des relations humaines. C'est oublier que la société actuelle fonctionne de plus en plus en "réseau", ce qui multiplie les opportunités tant de relations non hiérarchisée (à la différence des sociétés anciennes) que de gratuité (cf. Wikipédia, la mobilisation des aides pour le tsunami, etc.)."

Était-ce là votre propos ? Cela ne va pas empêcher l'utilisation des ressources naturelles, et l'augmentation de leur utilisation.

--Ppg 3 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Je pense que pour le graphique tu peux t'inspirer de l'indicateur de bien-être ou de Santé sociale qui montre que plus la croissance du PIB augmente plus la santé sociale diminue. Bug-in

Florian.Arnd, peut-être une solution à ton soucis d'exprimer la nécessité de décroître notre consommation serait-elle de faire baisser la courbe de ton graphique après son apogée (et non de la stabiliser), peut-être même de la faire baisser plus vite qu'elle ne monte... Cela, bien entendu, suppose que l'excès de consommation entraine une baisse de la qualité de vie (pollutions, etc.). Dans ce cas, le point "emprunte écologique" se situerait plutôt au sommet de la courbe, et le fond coloré ne serait peut-être plus nécessaire. Erwan.L 17 mars 2006 à 11:30 (CET)

Juste une petite question : Comment vous avez réussi à mesurer la qualité de vie? S'agit il juste d'une hypothèse telle qu'elle la qualité de vie augmente très faiblement avec la hausse de la consommation, ou cela a été mesuré de manière scientifique ? amatan 18 décembre 2006 à 20:00

Comme l'indique le graphe qui n'a pas d'échelle graduée ni de référence quantitative (ni en abcisse, ni en ordonnée), il ne s'agit pas de mesure, mais plutôt de tendances. Il ne s'agit pas d'un graphe mathématique, mais d'une représentation qui veut aider à la compréhension d'un problème et de ces enjeux, et que je trouve pour mar part très intéressant et intelligent.