Discussion:Décroissance/Archives 2007

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Marche pour la décroissance

Je viens de transférer ces infos depuis la page Marches pour la décroissance qui va être supprimée. Il me semble que ces infos sont pertinentes vu que:

• des participants à la marche sont bien connus comme José Bové, Albert Jacquart, etc.
• n'importe qui cherchant des infos sur la décroissance tombera un moment ou à un autre sur l'existence de cette marche, donc autant qu'un commentaire soit présent sur l'article de Wikipédia
• il n'y a pas eu grand monde à cette marche, mais il n'y a de toutes manières pas grand monde qui connait la décroissance soutenable.

Ajor 10 janvier 2007 à 20:09 (CET)

Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ?

Je vois dans cet article, outre quelques points ésotériques (application de la thermodynamique aux sociétés humaines...)

• un non-évènement: marche pour la décroissance, une manif. parmi d'inombrables autres dont est friande la Gaule. Mais bon, admettons, encore faudrait-il créer dans l'article une section "anecdotes" pour ce genre de choses...
• et surtout des extrapolations grossières : 16 fois en 100 ans, 3 fois la planète...

Certes, le fait que le concept ne soit pas très sérieux en soi rejaillit inévitablement sur l'article. Mais celui-ci peut présenter un intérêt. Cette thèse a quelques adeptes et il est bon qu'un article de WP permette à tous de la connaître et d'en juger.

Mais pourquoi diable ces adeptes ont-ils chargé la barque avec ce qui peut paraître comme des outrances et qui risque de déconsidérer complétement tant l'article, pouvant facilement être perçu comme un simple troll, que le concept lui-même ?

Et pourquoi, par ailleurs, l'article reste très flou sur les moyens envisagés par les adeptes. Contraintes collectives autoritaires ? Ou libre comportement de chacun ?

Qui apportera une approche vraiment informative, étayée, complète et neutre sur cette thèse ? --Pgreenfinch 13 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Cher Pgreenfinch,

Je sais bien que les concepts développés dans cet article ne correspondent pas au dogme libéral que tu défends avec tant d'ardeur. Cependant la décroissance durable a fait l'objet d'assez de livres, articles, conférences pour mériter sa place dans wikipedia. J'aimerais bien qu'à l'avenir tu respectes le principe de base de wikipedia à savoir la neutralité de point de vue. Donc si "thèse X" ne te convient pas, ajoute "Selon Y, thèse X" plutôt que de modifier "thèse X" et la rendre incompréhensible. Quant à la thermodynamique, si tu avais lu l'article, tu aurais compris qu'elle s'applique au flux de matière et d'énergie généré par l'activité économique.

Dujo 13 janvier 2007 à 22:22 (CET)

Ben voyons, vouloir qu'un article évite les loufoqueries serait l'expression d'un dogme libéral et s'attaquerait par ailleurs au principe de neutralité. Entre nous, je m'aperçois que vous avez balayé les plus voyantes des dites loufoqueries, autrement dit j'aurais plutôt rendu service, y compris à ceux qui présentent la thèse décroissante, trouvez-pas ? Quelle ingratitude ! --Pgreenfinch 14 janvier 2007 à 00:10 (CET)

Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ?--Pgreenfinch Non bien sûr. Depuis le temps qu'on vous le dit que vous devriez arrêter de pourrir les articles!--Greguar 15 janvier 2007 à 11:41 (CET)

C'est vrai que vouloir mettre un peu de neutralité dans des articles essentiellement de propagande est inacceptable, pas vrai ? Ce sont là les limites de la rédaction coopérative, qui doit rester à sens unique, n'est-ce pas ? D'ailleurs j'ai trouvé intéressant vos termes "on" et "devriez arrêter" qui manifestement cherchent à m'imposer un point de vue. Cela répond en effet tout-à-fait à l'une de mes questions précédentes "Et pourquoi, par ailleurs, l'article reste très flou sur les moyens envisagés par les adeptes. Contraintes collectives autoritaires ? Ou libre comportement de chacun ?". Merci pour votre éclaircissement sur un point où il y aurait pu y avoir des doutes. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 12:06 (CET) PS. Un petit coup de lassitude fait que je n'insisterais pas sur ce qui fait scientifiquement la différence entre mesurer et estimer.

Toute mesure est forcément dotée d'une erreur, cela vaut autant pour la masse de l'électron que pour le PIB ou l'empreinte écologique. Dans ce sens, je ne vois pas le problème de dire "Cette mesure est une estimation de..."Dujo 15 janvier 2007 à 14:54 (CET)

Merci, je sais ce qu'est la logique floue, une notion qui a ma faveur, n'étant pas très aristotélien, j'ai même contribué à l'article. N'empêche que mesurer a un sens et estimer un autre. Certes, on pourrait tenter de faire jouer la théorie des cordes pour rapprocher le comportement de l'électron de celui du PIB (un aggrégat imprécis, je l'ai dit moi-même), chose qui pourrait être intéressante à débattre convivialement devant un verre, j'en conviens. Mais qui nous éloignerait un peu de la recherche d'un vocabulaire qui évite si possible les confusions dans la présentation du sujet qui nous occupe, non ? --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Je ne vois pas ce que la logique floue ou la théorie des cordes viennent faire dans la discussion. Je ferai quant à moi appel à mon ami Robert qui dit : Mesurer = Déterminer la valeur d'une grandeur mesurable, lui attribuer un nombre qui fixe son intensité, son état. Mesurable = Une grandeur mesurable est telle que l'on puisse définir l'égalité et la somme de deux de ses valeurs. L'empreinte écologique est donc bien une mesure. Il s'agit de plus d'une estimation puisque l'empreinte écologique est basée sur un certain nombre d'hypothèses et qu'elle approxime la valeur réelle. Pgreenfinch, si tu veux modifier un article fais-le dans un but constructif, la NPOV c'est la multiplication des points de vues, il faut éviter de diluer, distordre, déformer les points de vue qui ne te plaise pas. Si tu penses que l'empreinte écologique est biaisées et erronées (ce qu'elle est jusqu'à un certain point puisque c'est une estimation) alors écrit un paragraphe à l'endroit approprié.Dujo 15 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Ben tu vois, il ne m'apparaît pas dans tout cela que notre pote à tous, Robert, fasse correspondre "fixer", "définir", "mesurer" avec ce qui est une estimation. Je comprends encore moins que suite à cela, tu me rebalances une attaque perso, alors que je me suis centré sur l'article et non pas sur une personne en particulier (sauf pour répondre à une attaque, et encore, de façon dépassionnée), suivie pour faire bonne mesure d'une injonction. Mais, cher ami, pourquoi m'embêterais-je à écrire qu'il y a un biais, "jusqu'à un certain point" dans le concept, comme tu le reconnais, alors que si je ne fais que suggérer qu'il puisse y en avoir un dans l'illustration donnée (s'agit bien de l'illustration hyperbolique du concept, donc même pas du concept lui-même, ça fait une sacré différence; concernant le concept c'est une autre affaire que je n'ai pas vraiment abordée), en y remplaçant "mesure" par le terme plus clair en l'occurence d'estimation ou d'extrapolation, c'est reverté ? --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 19:08 (CET)

Le PIB est une estimation, on peut mesurer le PIB donc on peut mesurer une estimation. Remplace PIB par empreinte écologique et tu auras compris. Dujo 15 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Ben, non, c'est l'estimer, et accessoirement le publier, pas le mesurer. Ce qui est mesuré, ce sont les données de base, et aussi quelques échantillonages, et ensuite on fait la tambouille avec un modèle pour en sortir un aggrégat plus ou moins représentatif. Cela dit, j'aimerais que tu passes à ma vraie question, cette illustration, je parle bien de l'illustration, est-elle une mesure, une estimation, ou une extrapolation ? J'ai évité un ou deux autres substantifs, je ne veux pas envenimer la discussion. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 20:49 (CET)

Bon ok, l'empreinte écologique est définie comme la surface nécessaire pour produire les ressources consommées par une population et pour absorber les dêchets générés par cette même population. Elle est ensuite estimée à partir d'un ensemble de données statistiques mesurées ou elles mêmes calculées à partir d'autre données mesurées. J'espère que ceci et la modification correspondante de l'article va suffire à clore la discussion.Dujo 15 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Oui, ça devient plutôt neutre, bravo. Je suggère qu'un jour on aborde l'évolution dans le temps de cette surface nécessaire en fonction des évolutions technologiques et économiques. On peut garder cela en tête en attendant de tomber sur des travaux portant sur ce point. Bonne soirée et merci pour la coopération qui nous a permis de faire avancer ensemble l'article. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Je reconnais bien dans cette dernière remarque le scientisme de M. Pgreenfinch. Il nous parle de rationnalité tout en spéculant... Quant aux "ésotérismes" de l'article, je lui ferai remarquer qu'ils sont en partie mis en avant par des gens mal intentionnés qui cherchent à décrédibiliser les idées exposées ici en insistant sur les errements de certains théoriciens (comme cette fameuse analogie thermodynamique qui est probablement abusive et quoi qu'il en soit guère plus intéressante que les bavardages sur la théorie des cordes avec des gens qui n'y connaissent rien d'autre que ce qu'ils ont lu dans Sciences et Vie...) --Barsa 16 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Personnellement je me suis centré sur l'article et sur l'encyclopédie, mais bon si vous préférez parler, en bien ou en en mal, de ma personne qui serait scientiste, spéculante et bavarde, je ne peux qu'en être honoré, mais n'est-ce pas me donner trop d'importance et surtout sortir du sujet ? --Pgreenfinch 16 janvier 2007 à 23:22 (CET)

Paragraphe Présentation

J'ai ajouté comme référence le Club de Rome et Ivan Illich, qui manquaient cruellement à mon avis, il y en a certainement d'autres. Ceci dit la formulation reste favorable à NG Roegen ce qui pourrait être modifié. J'ai des doutes sur l'intérêt du paragraphe que j'ai nommé Thèse de NG Roegen : pourquoi ne pas renvoyer vers son article ou vers Bioéconomie ? Ou alors il faudrait également présenter les autres thèses, à commencer par celles du Club de Rome et d'Ivan Illich. Cdlt. Chrisd 17 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Effectivement il y a un certain doublonage avec l'article sur NG Roegen. --Pgreenfinch 17 janvier 2007 à 17:20 (CET)

Catégorisation

Bonjour,

deux choses :

1. j'ai mis la main sur la catégorie Économie de l'environnement ; je m'en sert pour catégoriser la cat. décroissance.
2. je remonte les autres catégories de cet {{articlePrincipal}} dans cette dernière HORMIS la cat. "développement durable". Après trois séances sur le sujet, les intervenants ont fini par me faire intégrer que leur démarche était antithétique du soutien au développement durable. On ne peut donc le rattacher à cette catégorie.

Ultrogothe - ¡Hola! 1 février 2007 à 10:07 (CET)
P.S. : + signalisation des modifs

ça dépend ce qu'on entend par développement durable... développement de quoi au juste? du bien-être ou du portefeuille ? je ne crois pas qu'il y ait une antithèse profonde entre le développement durable et le slogan de la décroissance. L'antithèse se trouve surtout entre les militants de la décroissance et les médias et industriels qui travaillent à la récupération politique du développement durable.--Calmos 1 février 2007 à 23:07 (CET)

le débat continue, et comme tu le dis le terme développement durable est devenu polysémique, et récupéré. et pour certains le rapport bruntland comprenait deja des exigences incompatibles ...pour la précision c'est parfait d'avoir deux cat distinctes. --Julianedm | ðΔ 2 février 2007 à 00:00 (CET)

Je confirme, après avoir assisté à 5 conférences sur le sujet : tous les intervenants ont affirmé que le développement durable, en temps que continuation de la croissance économique par d'autres moyens, se télescopait avec leurs analyses qui nous étaient délivrées en temps que courant de réflexion de la décroissance. Le dernier de ces intervenants était Paul Ariès, et confirmait les dires des précédents sur ce sujet en vilipendant les non-dits du concept de développement durable tel que promu par d'autres (les citer serait entrer dans le terrain du politique). A moins d'une citation d'un auteur alliant les deux et développant donc un pdv contraire à ceci, je maintiens donc ce que j'avance en toute connaissance de cause. Ultrogothe - ¡Hola! 14 février 2007 à 10:37 (CET)

Illustration réductrice

L'illustration asymptotique correspond à une hypothèse non démontrée, subjective et réductrice pour ne pas dire bidon, alors que le commentaire la présente très abusivement comme une vérité. Il faudrait soit mettre des conditionnels partout pour montrer que ce n'est qu'une thèse, soit supprimer l'illustration et la section qui tendent à ridiculisent l'esprit encyclopédique tout en faisant passer les "décroissants" pour des simplets.

A noter que les systèmes dynamiques obéissent rarement à des évolutions linéaires (au sens de lignes régulières et continues), donc on peut imaginer tous les graphiques qu'on veut, avec des infléchissement ou des accélérations, des percolations et émergences, des régression et progressions, des ruptures ou au contraire des réversions à la moyenne. Mais certainement pas les réduire à une courbe aussi simpliste qui n'obéirait qu'au seul principe de saturation.

Bien sûr, certains vont à nouveau me traiter de tous les noms, et là d'avance merci, cela enrichira ma collection, simplement parce que j'essaie de rendre cet article un peu plus rationnel et cohérent, ce qui, entre nous, amis contributeurs, est l'intérêt tout autant de ceux qui prônent la décroissance, pour ne pas être considérés comme loufoques, que du lecteur lambda de wikipedia qui cherche des infos qui tiennent la route. --Pgreenfinch 14 février 2007 à 12:22 (CET)

Un mot à propos de l'usage du conditionnel, Pgreenfinch, serais-tu pour redéfinir l'article libéralisme économique au conditionnel? Ajor 23 février 2007 à 18:11 (CET)

Processus, acteurs et moyens pour obtenir la décroissance soutenable

Concernant le début de guerre d'édition avec Pgreenfinch, sur la décroissance chez les mouvements libertaires. Je propose que nous discutions ici plutôt que sur les commentaires d'éditions. Il n'y a aucun doute qu'une partie du mouvement libertaire est intéressé par la décroissance comme le prouve la brochure de Tertrais mais aussi par la présence des thèses de Illich dans la littérature libertaire. Je ne vois pas non plus le problème de dire que la solution des libertaire passe par l'abolition de la propriété privée.Dujo 23 février 2007 à 18:52 (CET)

Oh, moi je ne suis que le facteur, c'est le grand Clémentin lui même qui trouve la chose incongrue et me le signale dans ma page de discussion. Cela dit ne me faites pas l'injure de croire qu'interdire la propriété à quelqu'un est une mesure de liberté. Si votre vélo et votre brosse à dent appartiennent désormais à la commune pas sûr que vous considériez cela autrement qu'une mesure dictatoriale plutôt que libertaire. Et puis, si une commune est "libre" en quoi ses membres seraient obligés de décider de telles contraintes ? Bon admettons qu'une contradiction aussi énorme ne vous dérange pas, il se trouve que ce n'est pas cela le problème que pose Clémentin. Il soutient auprès de moi (c'est sympa de sa part de me considérer comme son mandataire, si je m'attendais ;-) que les libertaires se seraient appropriés indûment la notion de décroissance soutenable qu'il a amoureusement créée. Bon, je veux bien intervenir, mais hein, en simple messager, car vos conflits de ...propriété (!) entre décroissants et libertaires, je ne me sens pas juge d'instance pour les régler entre vous  ;-)) .... --Pgreenfinch 24 février 2007 à 15:22 (CET)

Les libertaires font la différence entre la propriété d'usage comme un vélo, une brosse à dents et la propriété privée comme une usine, une forêt. C'est bien la seconde qu'ils veulent abolir car selon eux elle est source d'exploitation de l'homme par l'homme. Mais bon nous ne sommes pas sur la page Anarchisme, il s'agit ici simplement d'indiquer qu'une partie du mouvement libertaire a repris à son compte le concept de décroissance. Si cela dérange Clémentin qu'il vienne en parler ici.Dujo 25 février 2007 à 23:56 (CET)

Que voulez vous, dans cet article particulièrement ambigu et incohérent, j'aimerais savoir, concernant cette section qui l'est tout autant sinon plus, si derrière la bluette de la frugalité volontaire, le but n'est pas l'installation d'un régime rigoriste à la Savonarole. Alors si vous avez des infos plus précises pour trancher sur l'aspect, affiché par certains comme "libertaire", que vous avez introduit. Savez, on peut interpréter Proudhon de plusieurs façons, comme beaucoup de penseurs un peu complexes qui sont restés dans l'histoire, c'est ainsi que naissent des clans chez les adeptes ultérieurs qui n'ont pas toujours la richesse de pensée du grand maître du temple. Mais bon, dans le présent article, s'il y a des libertaires décroissants et, oh oxymoron, autoritaires (dans ce cas svp mettez des guillemets à "libertaire"), faut expliquer clairement comment ils comptent imposer la décroissance. Ben oui, la contrainte c'est la contrainte. Alors s'il s'agit, au dela de la brosse à dent, d'abolir de force la propriété des biens de production (à mon avis c'est du communisme déguisé en libertarisme, mais comme vous dîtes on n'est pas là pour définir ce qu'est et ce que n'est pas, en grattant derrière les postures des adeptes, l'anarchisme), est-ce pour, par ricochet, interdire les productions correspondantes pour retirer aux gens leurs choix de conso (drôle de libertarisme, désolé d'y revenir) et atteindre ainsi la fameuse décroissance ? On est là bien loin de la simplicité volontaire, et on est en train de tromper le lecteur de wikipédia si on n'indique pas le processus exact envisagé par certains décroissants s'il va au dela du gentil peace and love. Au fait, dîtes bonjour de ma part à Clémentin, qui sait, il pourrait nous éclairer, s'il vous téléphone pour faire une bouffe ...frugale . --Pgreenfinch 26 février 2007 à 09:50 (CET)

La question de la mise en pratique de la décroissance est un sujet essentiel, d'autant plus que la "mouvance décroissance" apporte des solutions et des alternatives relativement originales que ce soit au niveau des "actions militantes" ( marches, vélorution, colportage, etc... ) ou au niveau des "alternatives économiques" ( SEL, AMAP , grand dons) . Bref je pense qu'il y a assez de choses à dire pour ne pas se focaliser sur la question libertaire, même si c'est une question intéressante en soit. Au passage, l'avis de M. Clémentin doit être pris avec des pincettes puisqu'il est membre et candidat du parti pour la décroissance [1]. Si il est certain que le mouvement de la décroissance n'est pas exclusivement libertaire, il serait dommage de ne pas considérer l'apport des anars. Ellul est une référence récurrente dans le milieu de l'objection de croissance . Plus généralement, les thèmes de prédilection de la décroissance (critique du productivisme, refus du consumérisme, autonomisation, etc...) sont également des thèmes centraux dans les milieux libertaires... Un peu comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, les libertaires parlent de décroissance à l'insu de leur plein gré ;-) Plus sérieusement, il suffit de faire quelques recherches ( ici et là et là aussi ) pour trouver des informations précises sur le sujet. Pour finir j'aimerais répondre directement à Pgreenfinch et notamment au passage «j'aimerais savoir (...) si derrière la bluette de la frugalité volontaire, le but n'est pas l'installation d'un régime rigoriste à la Savonarole». Il me semble que ce sont là des clichés éculés ( l'utopiste un peu naïf, le pisse-froid technophobe ). Clichés qui d'ailleurs étaient collés sur le dos du mouvement hippie à une autre époque. Il me semble que ces images d'Épinal n'enrichissent pas le débat. --Anidem 5 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Où vous avez raison, c'est que le mouvement hippy n'a rien changé. Le choix est donc bien entre cela et un régime autoritaire. Voyez que je ne me suis pas trompé ;-) --Pgreenfinch 5 avril 2007 à 20:43 (CEST)

Profusion de lien

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille limiter les liens externes, faire un tri pour le lecteur. Cela dit, je trouve les méthodes de certains contributeurs un peu brutales : il conviendrait de justifier la suppression des liens un à un et de discuter des cas litigieux. Je ne vois pas pourquoi un contributeur s'arrogerait le droit de décider de la pertinence des liens et, au passage, d'imposer un lien sur un article du "Monde" à propos duquel il y aurait lieu de polémiquer (on n'est pas obligé de citer n'importe quoi sous prétexte d'équilibrer les points de vue) mais qui est surtout PAYANT et n'a donc pas sa place ici, pour cette raison au moins. --Barsa 10 mai 2007 à 15:03 (CEST)

Je suis responsable d'une bonne partie du "nettoyage" de la section liens externes. Mea Culpa En fait je n'ai fait que remonter ces fameux liens en les transformant en références aux endroits appropriés dans l'article. Donc stricto sensu il n'y a pas eu de perte d'information, au contraire je remis ces liens dans leurs contextes... Typiquement pour ce qui concerne les liens pointant vers des articles opposés à la décroissance, il me semble plus pertinent de replacer ces articles dans leur contexte car les critiques fusent de tous les cotés ( verts, libertaires, social-democrates, ...) . C'est d'ailleurs pour cela que j'ai largement restructurée et étoffée la section Critiques. Mea Culpa bis . Au passage le lien externe vers l'article de Politis (pas terrible au demeurant) est déjà cité dans l'article ( référence #25 ). Pour moi c'est redondant, Plus généralement j'aimerais qu'on laisse de la place dans cette section pour des liens externes qui le sont vraiment : c'est à dire (à mon sens) des liens vers des sites partageant (ou pas) une partie les thèses de la décroissance mais qui ne s'en réclament pas explicitement par exemple L'église de la très sainte consommation , ekopedia ou les renseignements généreux. Je suis bien d'accord qu'il était nécessaire d'écrémer cette section mais la limite maximale de 3 liens est un peu brutale et arbitraire non ? --Anidem 11 mai 2007 à 01:46 (CEST)

Les liens externs posent toujours problème, mais il ne me semblait pas normal que seul des défenseurs de l'idée de décroissance soit représentés... Johncmullen1960 2 août 2007 à 15:11 (CEST)

Ton lien développe un point très spécifique qui est la vision marxiste de la chose, sans autorité particulière sur le sujet donc équilibre ou pas, je ne vois pas en quoi il aurait sa place ici. Comme je le précisais ailleurs, il peut être incorporé en ref, c'est amplement suffisant. Le problème des liens avait été réglé mais les spammeurs ont tout perturbé, je vais me plonger dans l'historique. --Bombastus 2 août 2007 à 15:18 (CEST)

La difficulté est que la décroissance est déjà un "point de vue très spécifique" et très minoritaire. Laisser la section de liens comme une vitrine de publicité est gênant. Peut-être tous les supprimer? Qu'en pensent les autres ?

Par ailleurs, la décroissance a été développée avant tout dans des milieux contestataires à l'occident, contre les visions marxistes, alors la vision marxiste est essentielle pour comprendre... Johncmullen1960 2 août 2007 à 15:42 (CEST)

Rv des paragraphes sur les élections et le parti de la décroissance

Bonjour, je trouve ces reverts de Eiffele un peu rude. Par exemple le paragraphe sur le parti de la décroissance a une valeur informative, à condition de préciser le contexte français. Chrisd 24 juin 2007 à 22:18 (CEST)

J'ai peut-être été trop sévère avec l'introduction, qui elle-même précise que « ces exemples sont anecdotiques au sein du corps électoral face l'immense consensus concernant les valeurs bénéfiques de la croissance économique ». L'article n'a pas vocation à devenir un annuaire des groupuscules favorables à la décroissance. Si un parti dont la plate-forme électorale contient la décroissance obtient un succès électoral d'ordre national, on peut certainement lui consacrer un passage. Sinon, ce n'est pas assez pertinent pour figurer dans une synthèse encyclopédique sur la décroissance. --Gribeco ► 25 juin 2007 à 04:06 (CEST)

PIB = Niveau de Vie ?!!?

On vient de changer le passage "Il remet en cause l'idée dominante selon laquelle l'augmentation du PIB conduit à l'augmentation du bien-être social" en "Il remet en cause l'idée dominante selon laquelle l'augmentation du niveau de vie conduit à l'augmentation du bien-être social" .

Tout d'abord le contre-sens est flagrant : la décroissance propose un controle et une réduction de la production de biens et de service, qui est mesurée par le PIB. Quand on parle de "La croissance" il s'agit bien de la croissance du PIB, non ? Par symétrie la décroisssance parle de la décroissance du PIB. Pour moi c'est trivial

Peut etre alors que l'auteur de la modif considère que le niveau de vie d'une population est équivalent au PIB de pays ? Désolé de le dire comme ça mais c'est assez cul-cul comme raisonement :-) Le PIB est indicateur de la productivité économique, mais il ne rend pas lui-même compte du niveau de bien-être de la population ou du degré de réussite d'un pays en matière de développement. C'est pas moi qui le dit, c'est la page PIB wikipedia...

De son coté le CEPII (qu'on peut difficilement classer dans la catégorie "groupuscule favorable à la décroissance") nous dit : « Le PIB qui mesure la production des entreprises et des administrations publiques résidentes n'est, rapporté à la population, qu'un piètre indicateur du niveau de vie.» [2]

Dans les classes de lycée des séries ES, on enseigne que le PIB par habitant est un indicateur très imparfait du niveau de vie. En particulier, son évolution à long terme renseignerait mal sur la plupart des dimensions essentielles du développement humain, comme l’accès aux soins, à l’éducation, à un environnement sain, aux libertés personnelles et publiques, à la sécurité économique. --Anidem 25 juin 2007 à 10:37 (CEST)

PIB = production ; PIB/h = productivité ; tu fais la confusion entre les deux. Détails ci-dessous.

L'article prétend à plusieurs reprises que l'augmentation du PIB est le seul but des politiques économiques consensuelles. C'est faux pour une raison évidente : un gros pays a mécaniquement un PIB plus gros qu'un petit (toutes choses égales par ailleurs), et les pays ne cherchent pas à grossir pour augmenter leur PIB. L'indicateur pertinent est le PIB par habitant. Dans les comparaisons internationales se pose bien sûr le problème de la conversion (taux de change, PPA), mais c'est secondaire dans le cadre de cet article. Par construction, le PIB par habitant (production) est également le revenu par habitant, c'est-à-dire que le PIB/h est aussi un indicateur du niveau de vie, qui représente la quantité et la qualité de biens et services accessibles à la population. Le PIB/h est un excellent indicateur du niveau de vie, par contre c'est un mauvais indicateur de la qualité de vie. --Gribeco ► 25 juin 2007 à 16:11 (CEST)

Oui le naufrage de l'Erika ou la tempete de 99 ont fait augmenter le PIB donc le niveau de vie ! Oups, là il y a un problème, non ? Et la différence entre niveau de vie et qualité de vie, ça se situe où ? Chrisd 27 juin 2007 à 20:39 (CEST)

Les réparations suite au naufrage ou la tempête ont contribué au PIB, mais rien ne permet de dire a priori que celui-ci ait augmenté de leur fait. C'est une erreur de raisonnement classique en économie, connue sous le nom de « sophisme de la vitre cassée ». --Gribeco ► 27 juin 2007 à 22:50 (CEST)

Gribeco, ton sophisme de la vitre cassée illustre parfaitement ce que je voulais dire, car comme dit Bastiat « destruction n'est pas profit » et quand le PIB augmente pour cause de tempete, cela ne signifie pas qu'il y ait profit, d'où l'idée que le PIB est un mauvais indicateur. En fait tu sembles nier que le PIB augmente bien avec une catastrophe, pourtant Bastiat, lui, (je cite le même article) "reconnaît que le coût de réparation de la vitre (six francs de l'époque) bénéficie bien directement à l'industrie vitrière (« ce qui se voit »)". Le PIB c'est bien cela même qui se voit. CQFD. Chrisd 9 juillet 2007 à 21:46 (CEST)

Oui, je démens que le PIB augmente. Les réparations contribuent au PIB (ce qui se voit) mais rien ne dit qu'en l'absence de tempête les mêmes ressources n'auraient pas été affectées à des emplois plus productifs (ce qui ne se voit pas). Le choix n'est pas entre réparer et ne rien produire. Conclure sans précaution que le PIB augmente, c'est tomber en plein dans le sophisme. --Gribeco ► 10 juillet 2007 à 02:48 (CEST)

Pauvre gribeco, tu es bien courageux. Bon aller je tente de t'aider. Premièrement, les réparations n'augmentent pas le PIB vu que les ressources matérielles et humaines qui leur sont affectées sont détournées d'un autre usage qui lui se soustrait d'autant au PIB. Deuxièment, et Gribeco n'insiste pas la dessus, le fait de pouvoir réparer les dégats d'une tempête, le fait de pouvoir guérir des malades, et j'en passe, est un très bon indicateur de niveau de vie ! Il est donc normal qu'il soit comptabilisé dans le PIB. Et si vous n'êtes pas convaincu, allez dire aux médecins que leur travail n'est pas créateur d'utilité, juste pour voir leur réaction. Pour reprendre l'image de Bastiat, péter des vitres en pensant que cela va accroitre le PIB, c'est débile ; les réparer lorsque la contingence les a brisées, c'est utile.--Aliesin 10 juillet 2007 à 09:02 (CEST)

J'aimerais bien que Pgreenfinch se justifie et donne des références pour appuyer la phrase «Il en résulte des critiques qui s'attaquent au moyen de mesure de la croissance plutôt qu'à la croissance elle-même.» qu'il pose comme conclusion du chapitre "Un aspect particulier : la mesure de la croissance". Je reste circonspect . Est-il possible de savoir quel auteur majeur du mouvement de la décroissance s'attaque à la mesure plutot qu'à la croissance elle-même ? Pour ce que j'en sais Schneider, Latouche, Ariès et toutes les "figures" du mouvement produisent une critique du dogme de la croissance à l'intérieur de laquelle on retrouve ( parmi plein d'autres points ) une remise en cause du l'evolution du PIB comme indicateur du bonheur d'une population et de la santé de la nation. Encore une fois, je m'étonne de voir des guerres de revert et des raideurs idéologiques apparaitrent sur ces points. --Anidem 8 juillet 2007 à 23:04 (CEST)

Baudelaire est-il HS ?

quelqu'un vient de supprimer la citation de Baudelaire :

« Où est, s'il vous plait, la garantie du progrès ? »

Je le remet dérecheref histoire qu'on puisse en discuter. A mon sens ce n'est pas hors-sujet dans la mesure ou ce que critique Baudelaire c'est l'idée que l'humanité progresse forcément et c'est de cette idée, véritable tarte à la crème idéologique, qu'est issu la croyance dans les bienfaits systématiques de la croissance économique. Tout cela relève de la pensée magique et Baudelaire est probablement un des premiers auteurs à s'élever contre cela. Donc pour moi sa citation est pertinente.

hop voila le texte en entier pour celles et ceux que ça intéresse...

Le thème de la citation est le progrès. Or ici est l'article qui a pour nom "Décroissance soutenable"; A supprimer par conséquent. Apollon 25 août 2007 à 22:21 (CEST)

un peu d'histoire

Je m'aperçois que la chronologie du mouvement pour la décroissance est extrèmement floue pour certains et très mal présentée dans l'article. Je propose donc de rénommer le premier chapitre "Présentation" en "Génèse du concept" ou plus sobrement "Histoire".

La structure actuelle :

 # 2 Présentation
  
   * 2.1 Rapports du Club de Rome
   * 2.2 Thèse de Nicholas Georgescu-Roegen

deviendrait alors :

 # 2 Genèse du concept
  
   * 2.1 1968 : Rapports du Club de Rome 
   * 2.2 1971 : Travaux de Nicolas Georgescu-Roegen
   * 2.3 1979 : Apparition du terme "décroissance"
   * 2.3 2001 : Conférence de Lyon , création du ROCADe
   * 2.4 2004 : Lancement du journal éponyme
   * 2.5 2005 : 1ere marche pour la décroissance
   * 2.6 2007 : Popularisation du terme

Je pense que cela permettra comment l'idée de "décroissance" est née : pensée par économiste roumain aux états-unis , nommée à Genêve, developpée en France , puis propagée au niveau européen (decrimiento , decrescita, etc. )

Surtout une telle réorganisation remettra tout l'article en perspective et montra que la remise en cause du mythe de la croissance n'est pas un thème nouveau . Au contraire c'est une idée ancienne qui refait surface à l'approche du peak oil et des modifications climatiques.

Quel est votre avis sur cette réorganisation ?

--Anidem 1 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

just do it.--Aliesin 1 septembre 2007 à 23:53 (CEST)

"Genèse et évolution", plutôt -- "genèse" ne devrait traiter que les années 1970-80. Et il y a un gros trou entre 1979 et 2001 =) --Gribeco ► 2 septembre 2007 à 00:14 (CEST)

C'est parti ! Je viens de créer une sous-page Décroissance soutenable/genèse et évolutions, pour pouvoir travailler sur cette nouvelle version tranquillement sans perturber la page principale. Toutes les contributions sont les bienvenues ! --Anidem 29 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

message de casseur de pub

Cet article est très intéressant mais ne devrait pas figurer sous l'entrée "Décroissance soutenable". Il est nécessaire de changer le nom de l'entrée. La "décroissance soutenable" est une marque déposée (INPI le 9 aoùt 2001, n° 01 3 116 174). N'importe qui ne peut pas simplement dire n'importe quoi sous cette expression. Tout un chacun peut dire et revendiquer ce qu'il veut sous le mot de "décroissance" et lui acoller autant de qualificatifs souhaités, y compris ceux qui peuvent en inverser le sens (e.g. "décroissance durable") mais une encyclopédie de qualité se doit d'être claire et d'aider toujours à ne pas entraîner la confusion. La "décroissance soutenable" est une partie de la décroissance, ce n'est pas l'inverse. Ainsi on ne pourrait pas commencer un article sur le(s) socialisme(s) avec le titre "socialisme révolutionnaire" et enchaîner avec le "socialisme". L'un, le premier, est contenu dans l'autre pas le contraire. Ce dépôt de l'expression "décroissance soutenable" n'a pas eu pour objet d'instaurer une revendication financière. Il a été fait pour prendre date, car il correspond à la réflexion d'un groupe, Casseurs de pub. Il ne viendrait à l'idée de personne de constamment ré-écrire le texte historique du "manifeste du parti communiste" [[3]]et de sans cesse ainsi modifier ce texte dont les auteurs sont identifiés simplement parce que l'on dispose de l'usage d'un ordinateur connecté à Internet. A l'époque, rien ne permettait de préjuger de son avenir, les mots communiste, parti et manifeste étaient des noms communs. Mais le texte "Manifeste du parti communiste" ne l'ai plus, c'est une construction intellectuelle. Toute chose n'étant pas égale par ailleurs et, bien modestement au regard de l'histoire, les auteurs de la "décroissance soutenable" doivent recevoir le même traitement.

Je ne sais pas comment fonctionne wikipédia, il semblerait que la parole reste toujours au dernier connecté ou à ceux qui disposent du plus longtemps d'ordinateur ou bien au comité invisible gérant la structure, mais quelle que soit la réponse qui sera apportée à cette demande de clarification et afin de ne pas me faire traiter de vandale et autre, je donne ici mes coordonnées : bruno clémentin, adresse courriel : bruno.clementin@casseursdepub.org

nouveau nom proposé pour l'article ci-dessous

La décroissance--Webgardener 29 septembre 2007 à 19:24 (CEST)(précision, je n'ai fait que transférer ce message depuis l'entête de l'article...je ne suis pas Bruno Clémentin)

ah la belle ironie de voir l'un des pionniers de lutte antipub en France finir par revendiquer la marque commerciale "décroissance soutenable" ! Bruno Clémentin me fera toujours autant rire :-) Pour autant ce genre de réclamations n'a rien de nouveau. De temps à autres Bruno Clémentin allume son ordinateur, se ballade sur internet et vient rappeler qu'il est le propriétaire exclusif du concept. Pour les curieux voici un autre exemple ici  : " décroissance soutenable ", une marque déposée. Le discours du couple Cheynet-Clementin n'a pas bougé d'un poil : la "décroissance soutenable" c'est leur bébé, pas touche !, ils étaient là avant, allez vous chercher un autre mot !

Pour revenir au sujet, Bruno Clémentin fait deux erreurs fondamentales : l'une est juridique, l'autre concerne le fonctionnement de wikipedia. Tout d'abord le droit des marques ne concerne que les produits et services et n'empêche pas la liberté d'expression. Il est parfaitement possible et légal de créer ou d'éditer un article à propos d'une marque déposée, même si l'on n'est pas propriétaire de cette marque. Ets-ce que dans le monde selon Clémentin, seul Nike aurait le droit de modifier l'article sur Nike ? Quant aux considérations à propos de qui contrôle la parole sur wikipedia, je ne peux qu'inviter Bruno Clémentin à lire les 10 choses à savoir sur wikipedia. Cependant je ne suis pas sur qu'il le fasse et je veux bien parier un croissant au beurre que dans quelques semaines un article conspuant wikipedia serait publié dans "Casseurs de Pub" ou "la décroissance"...

Ainsi va le mouvement de l'objection de croissance, tellement hétérogène que ça en devient parfois ridicule Pour montrer à quel point les avis sont disparates au sein du rhizome de la décroissance, voici un article qui va dans le sens du message ci-dessus tout en s'opposant aux conceptions M. Clémentin | Non à toutes les décroissances à particules !. --Anidem 26 septembre 2007 à 09:58 (CEST)

Malgré ses maladresses de contributions et son ignorance totale de Wikipédia, ce que dit Bruno Clémentin me semble pertinent: les 9/10 de l'article traite de la "décroissance" et pas de la "décroissance soutenable". Par ailleurs et pour réagir aux propos d'Anidem, le fait de déposer le nom de "décroissance soutenable" n'est pas si contradictoire que cela: cela évite que n'importe quel groupe industriel s'approprie un concept qui ne lui appartient pas (exemple de "Vélorution" déposé à l'INPI par le groupe JCDECAUX) --Webgardener 1 octobre 2007 à 12:17 (CEST)

La distinction entre "décroissance" et "décroissance soutenable" est une abstraction sortie tout droit de la tête de M. Clémentin . Cela n'a aucun fondement concret. Les militants de base utilisent invariablement les termes "decroissance soutenable", "décroissance économique", "objection de croissance", "a-croissance" . Bruno Clémentin lui même a organisé des conférences sous le terme "décroissance équitable". Il est par ailleurs candidat du "Parti pour la décroissance" (tout court)... Bref tout ceci se réfère au même courant de pensée, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des opinions, des buts et des moyens d'actions divergents voire opposés au sein de ce mouvement. D'ailleurs la comparaison avec le terme "communisme" est caduque puisque que la décroissance n'est pas une théorie mais un mot provocateur construit pour remettre en cause le dogme de la croissance salvatrice. Il ne s'agit pas d'un concept que l'on pourrait décliner en sous-catégorie.

Quand à l'ironie du dépôt de la marque commerciale "décroissance soutenable", selon moi elle n'est pas dans le fait qu'on veuille se protéger des récupérations. L'exemple de la vélorution est pertinent. Et je peux comprendre qu'on souhaite empêcher l'apparition de papier toilette "décroissance soutenable" dans les rayons des magasins. Ce que je trouve ironique c'est qu'une personne qui prétend combattre la marchandisation du monde viennent sur wikipedia pour revendiquer la propriété du terme. Comme si wikipedia était un produit comme un autre, --Anidem 1 octobre 2007 à 19:52 (CEST)

Soit, mais à mon humble avis l'article gagnerait en clarté à s'appeller "décroissance" tout court. Cdlt. Chrisd 1 octobre 2007 à 20:50 (CEST)

Je suis entièrement d'accord. --Anidem 1 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

Liens vers des blogs ?

bonjour

je viens de faire un revert d'un modif de bombastus qui lui même avait supprimé des liens dans la section "marches" en déclarant qu'il s'agissait de blogs...

Voici quelque précisions :

• Le site decroissance.info n'est pas un blog mais un journal en ligne ouvert et autogéré.
• Le site grenoble.ouvaton.org n'est pas un blog mais un wiki. il s'agit par ailleurs du site du groupe local des objecteurs de croissance de Grenoble.
• Le site de la Marche pour la décroissance du Nord-Pas-de-Calais est hébergé par over-blog mais il s'agit bien du site officiel de cet évenement et non pas un journal de bord personnel.
• Le site de la marche de la simplicité en Charente-Maritime n'est pas un blog c'est le site officiel de l'événement.

Donc je fais un revert parce que je ne comprend pas :

1/ Pourquoi ces sites se voit coller l'étiquette "blog" ?
2/ Pourquoi les liens vers des blogs devraient être bannis ?
3/ Quel est l'intérêt de supprimer ces liens de l'article ?

--Anidem 5 octobre 2007 à 18:37 (CEST)

Il suffit de lire le premier paragraphe de WP:LE

« Les liens externes sont des hyperliens qui mènent vers d'autres sites Web que Wikipédia. Dans les articles de Wikipedia on peut en trouver à deux endroits différents : dans la liste des sources et en fin d'article comme dans la rubrique « Voir aussi » par exemple. »

Donc pas de liens dans le corp de l'article. That's all, nothing more, nothing less

--Bombastus ^{[Разговор]} 5 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

Paragraphe citations

Les paragraphes de citations brutes et généralement non sourcées sont à proscrire dans un article. Si ils illustrent un point spécifique, ils doivent être intégrés dans l'article. Sinon c'est qu'ils ne sont pas pertinents sur l'article. Voir ci-dessous ce qui est récupérable du paragraphe

paragraphe citations

• « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. » (Kenneth Boulding)
• « La décroissance ne propose pas de vivre moins, mais mieux avec moins de biens et plus de liens. » (Charte de la décroissance)
• « Nul n'a besoin d'être économiste pour comprendre qu'un individu, ou une collectivité, tirant la majeure partie de ses ressources de son capital, et non de ses revenus, est destiné à la faillite. Tel est pourtant bien le cas des sociétés occidentales, puisqu'elles puisent dans les ressources naturelles de la planète, un patrimoine commun, sans tenir compte du temps nécessaire à leur renouvellement. Non content de piller ce capital, notre modèle économique, fondé sur la croissance, induit en plus une augmentation constante de ces prélèvements. » (Bruno Clémentin et Vincent Cheynet)
• « Les symptômes d'une crise planétaire qui va s'accélérant sont manifestes. On en a de tous côtés cherché le pourquoi. J'avance pour ma part l'explication suivante : la crise s'enracine dans l'échec de l'entreprise moderne, à savoir la substitution de la machine à l'homme. Le grand projet s'est métamorphosé en un implacable procès d'asservissement du producteur et d'intoxication du consommateur. » (Ivan Illich dans son livre La Convivialité)
• « Où est, s'il vous plaît, la garantie du progrès ? » (Charles Baudelaire)
• «Si l'humanité entière se comportait comme les pays du Nord, il faudrait deux planètes supplémentaires pour faire face aux besoins.» (Jacques Chirac au sommet de la Terre à Johannesburg le 2 septembre 2002)
• « Les riches doivent apprendre à vivre plus simplement pour que les pauvres puissent simplement vivre » (Gandhi)
• « Les "décroissants" se proclament humanistes, mais ils ne croient pas en l'homme. Leur pessimisme leur fait dire que l'humanité ne sera pas assez inventive pour trouver des énergies de substitution au pétrole ni assez raisonnable pour éviter un désastre écologique. Mais ils laissent à son sort le milliard d'êtres humains qui vit avec moins de 1 dollar par jour. », Pierre-Antoine Delhommais dans une chronique parue dans le journal français Le Monde.

 

A Bombastus qui a oublié de signer le message ci-dessus : Les paragraphes de citations sont présents de longues dates sur un grand nombre de pages de WP. C'est d'ailleurs souvent la partie d'un article que je préfère. Es-ce qu'un Ayatolah de la réglementation wikipédienne a édicté quelquechose sur ce sujet? Si c'est simplement une attaque idéologique (D'après tes contribs, tu me semble être un grand défenseur de l'ordre Libéral) et non une tentative d'améliorer l'article, ce que je soupçonne fortement, je te prierais de passer à autre chose. Dujo 17 octobre 2007 à 15:27 (CEST)

Heu, essayons d'être logique, ramener les choses à des soupçons idéologiques, cela voudrait-il dire que ces citations contestées elles-mêmes pourraient être de l'oversourcing idéologique ? A creuser, non, avant de "passer à autre chose" ? --Pgreenfinch 17 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

Wikiquote doit être préféré à Wikipédia pour ce qui est des citations non contextualisées. Si les citations étaient intégrées à l'article, ce serait un plus, mais une section "Citations" à part n'a que peu d'intérêt encyclopédique. Je conseille à Dujo de reprendre les citations en question pour les intégrer au corps de l'article, avec l'indication des sources si possible. Galoric - ✉ 17 octobre 2007 à 16:25 (CEST)

Je m'incline mais persiste à croire qu'une section de citations à sa place dans les pages de WP.Dujo 18 octobre 2007 à 17:09 (CEST)

Je suis du même avis que Dujo. Certaines citations parlent d'elles-mêmes et il est pratique de les avoir dans une section. Bien sur toute citation litigieuse peut être, après discussion, retirée. Chrisd 19 octobre 2007 à 19:16 (CEST)

Article confus

Bonjour,
Voici un avis de lecteur d'encyclopédies, et relecteur de nombreuses pages de notre encyclopédie : cet article est confus. Voici quelques pistes d'améliorations que je me permets de proposer :

1. Si le titre est « décroissance soutenable » et que ce terme est une marque déposée, alors 1/ il ne doit traiter que de ce qui est sous cette marque, comme un article sur une oeuvre, une théorie scientifique, un évènement, une personnalité ou un produit (Par exemple, un article sur le "Dadaïsme" traite du "Dadaïsme" et non de l'"Impressionisme", etc) 2/ Il doit annoncer que ce terme est une marque déposée, comme Coca-Cola.
2. Si le contenu aborde tous les concepts possibles de décroissance, alors le titre devrait être "Décroissance" et l'article devrait ne pas donner plus d'importance à telle forme plutôt qu'une autre
3. Le résumé introductif doit balayer tous les thèmes abordés sans les développer et encore mois apporter d'informations non développées plus loin.
4. L'objectif ne me semble pas pourvoir être la comparaison entre les différentes formes de décroissance, car il est probable qu'un tel travail serait inédit.

Restant à votre disposition à tous. Cordialement. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 13:16 (CEST)

Pour le renommage de l'article en « Décroissance », tout à fait d'accord avec toi et il me semble que ça avait d'ailleurs déjà été proposé...

Pour le résumé introductif, je suis également de cet avis, je pense que les introductions doivent être courtes et précises, et donner une idée rapide de ce qui va être développé après (les développements doivent donc être dans le corps de l'article).

Pour les travaux inédits, c'est effectivement à éviter également. Tu peux toujours mettre des balises {{refnec}} là où ça te paraît nécessaire, pour éviter une suppression brutale de contenu... --Ian S 18 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

Remarques tout à fait ...soutenables, mais certains gardiens du temple peuvent trouver avantage à la confusion ;-) --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

Soit « notre encyclopédie est le temple » et ces gardiens me semblent le défendre avec maladresse ; soit « le temple est une des idées avancées dans l'article », et ces gardiens défendent une idée. Dans l'un et l'autre cas, ils me semblent ne pas défendre l'intérêt général de construction d'une encyclopédie riche d'informations vérifiables, pertinentes et neutres, non ? ;-). Merci de préciser. Cordialement. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 15:26 (CEST)

Pour ce qui me concerne, vous ...prêchez un convaincu. --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Je pense que, dans cette situation, il serait nécessaire à la construction de cet article d'identifier, c'est-à-dire de nommer, les auteurs qui souhaitent entretenir la confusion. En effet, pour rappel, une encyclopédie a une vocation pédagogique. En conséquence, aucun article ne doit souffrir la confusion dans l'information. A l'attention de ce ceux que ça intéresse, la technique du mini-sondage est efficace. Par exemple sur la question suivante : « Estimes-tu que le terme "décroissance soutenable" couvre exactement la même notion que le terme « décroissance » ». Tout contributeur qui répondra par l'affirmative à cette question devra en faire une démonstration compréhensible par le premier lecteur béotien qui passe par là s'il ne souhaite pas être identifié comme auteur confus, non ? Pour ma part, il est évident que « Décroissance n'est pas décroissance soutenable » car sinon, inutile de préciser « Soutenable » et dans ce cas, commençons par simplifier le titre. Conclusion : notre encyclopédie serait pus riche avec deux tranches d'informations distinctes, l'une sur « Décroissance » et l'autre sur « Décroissance soutenable », la première étant un article et la seconde étant soit une section soit un article détaillé du premier article « Décroissance ». Tel est mon humble avis, que vous pouvez ne pas suivre, ;-). --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

Humblement d'accord. --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 19:41 (CEST)

Mini-sondage sur le titre, le plan et le contenu de cet article

« Estimes-tu que notre encyclopédie serait plus riche avec deux tranches d'informations distinctes, l'une sur « Décroissance » et l'autre sur « Décroissance soutenable », la première étant un article intitulé « Décroissance » et la seconde étant soit une section de ce premier article soit un article détaillé de ce premier article ? ». Vos avis sont les bienvenus. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

1. Pour Je confirme. --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 23:31 (CEST)
2. Pour tendance  Neutre. Bof pour ma part. « Pour » car,je pense effectivement que l'article devrait être renommé en « Décroissance », mais « Neutre », car par contre, je ne pense pas qu'un article séparé sur la « décroissance soutenable » soit nécessaire/justifié, le sujet s'intègre à mon avis simplement dans la « Décroissance »... (mais je ne suis pas fermé sur le sujet, si quelqu'un a des arguments solides pour séparer les deux) --Ian S 18 octobre 2007 à 22:22 (CEST)

   Donc « Pour » si l'article contient une section sur « Décroissance soutenable » dès lors qu'elle serait justifiée. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 08:23 (CEST)

   Je réponds un peu « après la guerre » mais je précise qu'une section sur la « décroissance soutenable » à l'intérieur de cet article est bien-sûr justifié. Ce qui ne me paraît pas justifié, c'est de faire deux articles séparés. --Ian S 28 octobre 2007 à 22:52 (CET)

3. Pour, à condition qu'il soit possible de tracer une frontière suffisamment nette entre les deux concepts. Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 19:57 (CEST)

   En tant que lecteur, si les deux notions sont trop similaires, je préfèrerais que les auteurs n'utilisent qu'une seule et même désignation, et de préférence la plus courte. Voilà. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

4. Pour Je suis les avis exprimés ci-dessus. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 08:25 (CEST)
5. Pour Cependant la page décroissance est actuellement une page d'homonymie qui distingue décroissance radioactive et décroissance soutenable. Il faudra donc supprimer la page d'homonymie et l'utiliser pour la décroissance dont nous parlons. La décroissance radioactive restant bien évidemment toujours accessible. Dujo 19 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

   Une autre solution consiste à ajouter (toto) à l'un et (zaza) à l'autre. Par exemple « Décroissance (économie) » et « Décroissance (radioactvité) ». Par exemple. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

6. Pour Pas besoin d'article pour décroissance soutenable une section suffit. Chrisd 19 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
7. Pour décroissance (économie), avec une section spécifique sur la décroissance soutenable(R). --Gribeco ► 19 octobre 2007 à 19:31 (CEST)
8. Pour idem avis de Chrisd et de Gribeco--Webgardener 19 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
9. Pour décroissance (économie), à condition de conserver une section sur la décroissance soutenable, voire un article indépendant, car il me semble important de ne pas confondre la décroissance soutenable (acte politique choisi et voulu), avec la décroissance économique (qui résulterait par exemple d'une effondrement de l'économie) ou la décroissance imposée (par un régime dictatorial par exemple) ou plus sournoisement résultant d'une politique d'austérité (dans ce cas la décroissance n'est imposée qu'à une partie de la population qui voit son pouvoir d'achat diminuer). Parlo mi Caristo 2 19 octobre 2007 à 21:42 (CEST)

tentative de réorganisation

Je viens donc de renommer l'article et de réorganiser un peu l'article. Il reste sans doute des choses à faire pour le rendre moins confus.--Webgardener 19 octobre 2007 à 23:18 (CEST)

Les marches pour la décroissance sont des évènements, non ? Ne faudrait-il pas donc laisser les marches dans le paragraphe évènements ? Chrisd 20 octobre 2007 à 10:02 (CEST)

Renommer le paragraphe Introduction

A renommer car il y a déjà une intro, non ? On pourrait mettre par exemple "Origine". Chrisd 20 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

pour rappel, j'ai proposé de refondre complètement le début de l'article, et j'ai créé la sous-page Décroissance_soutenable/genèse_et_évolutions histoire de travailler dessus sans mettre la pagaille. Toute aide est la bienvenue ! --Anidem 21 octobre 2007 à 01:35 (CEST)

La vision vertueuse de la croissance est une pensée dominante

Salut

Une partie de l'intro a été reformulée : "Selon ses partisans, il existe une idée dominante selon laquelle l'augmentation de la production de marchandises [...] conduit à l'augmentation du bien-être social[...]"

Je trouve que cette tournure de phrase alourdit l'intro et que, sans être inexacte, elle induit qu'il n'existe pas de consensus large sur les bienfaits de la croissance économique au sein des corps politiques, médiatiques et financiers. Or il me parait difficile de nier que la plupart des politiciens et des journalistes ont une vision positive de la croissance. Du partie communiste jusqu'au front national, les politiciens ne parlent que de "sauver la croissance" ( CF. Le rapport Attali qui vient de sortir ) . La corrélation "hausse de la croissance/baisse du chomage" n'est quasiment jamais remise en cause dans les médias. On peut également citer les adages populaires du style "quand le batiment va, tout va" . Bref il est inopportun de présenter cet article en induisant que le consensus sur les bienfaits de la croissance n'est qu'une vue de l'esprit de quelques militants. Ensuite on peut choisir un adjectif moins connoté que "dominant" en utilisant plutôt la formule "très largement répandue" ou qqchose d'autre... en tout cas j'aimerais que l'auteur de cette modif avance des arguments pour prouver que la vision positive de la croissance n'est pas une idée ultra répandue... Si vous connaissez un média grand public, un/e homme/femme politique majeur/e ou un acteur économique important qui remet clairement en cause les vertues de la croissance, merci de le citez. --Anidem 21 octobre 2007 à 19:13 (CEST)

L'introduction présente le consensus sous une forme non neutre : le consensus n'est pas en faveur de la production de marchandises, il est en faveur de la progression du niveau de vie. Cette forme non neutre doit être clairement signalée comme telle, ou alors le consensus doit être exprimé d'une manière neutre, par exemple en se servant d'un ouvrage de référence. --Gribeco ► 21 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Comme l'a très bien dit Anidem, le consensus actuel se trouve au niveau de la croissance économique donc de l'augmentation de la production de marchandises (biens ou services). Il n'y a à ma conniassance aucun parti ou syndicat qui ne soit pro-croissance (mis à part le parti pour la décroissance). Gribeco n'est apparemment pas non plus en mesure d'en citer un. Je enlève donc la formule lourde et inutile "Selon ses partisans" Dujo 23 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Mon problème n'est pas avec l'existence du consensus, mais de la manière dont il est présenté. Le consensus est en faveur de la croissance du niveau de vie, pas de la quantité de marchandises produites. --Gribeco ► 23 octobre 2007 à 16:09 (CEST)

FAUX le consensus est en faveur de la croissance économique, personne de sérieux ne peut prétendre le contraire. Croissance économique signifiant croissance des marchandises produites. D'ailleurs les discours politiques parlent toujours de relancer la croissance pas d'augmenter le niveau de vie. Ce n'est pas non plus pour rien que Sarko lance une commission pour la libération de la croissance française, tout le monde (les médias) aurait rigolé s'il avait lancé une commission pour l'augmentation du niveau de vie.Dujo 23 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

Je souhaite connaître le nom d'un ouvrage de référence indiquant que le consensus est en faveur de la production de marchandises. --Gribeco ► 23 octobre 2007 à 18:44 (CEST) (Je crois que vous faites une confusion entre valeur et quantité.)

bah il suffit de lire wikipedia hein  : « Selon la définition classique de François Perroux[1], la croissance économique correspond à « l'augmentation soutenue pendant une ou plusieurs périodes longues d’un indicateur de dimension, pour une nation, le produit global net en termes réels ». En pratique, l'indicateur utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut ou PIB, et le taux de croissance est le taux de variation du PIB. De même, on utilise la croissance du PIB par habitant pour mesurer la croissance du niveau de vie» . La référence citée est "L’économie du XXe siècle, 1961." François Perroux. Après on va me dire que wikipedia est pas un ouvrage de référence... Alors je continue a creuser et en regardant du coté du journal "les echos" , on trouve cet articlede Guillaume Sainteny, Maître de Conf à Sciences Po . Extrait : « Or aujourd'hui, à l'aube du retour de la croissance, plus personne ne réclame la croissance zéro. Si l'événement passe inaperçu, il n'en semble pas moins remarquable : un consensus existe aujourd'hui sur les bienfaits de la croissance.». Bref j'inverse la question, existe t il des ouvrages de référence qui nient qu'il existe un consensus mediatique et politique sur les bienfaits de la croissance ? quelqu'un a ça sous le coude ? --Anidem 23 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Bonjour, Anidem j'abonde dans votre sens sur l'existence de ce consensus mediatique et politique et la reformulation me parait bien fondée. Cdlt. Chrisd 23 octobre 2007 à 21:50 (CEST)

Je confirme que quand on parle de « croissance », il s'agit bien de croissance économique, c'est-à-dire de croissance de la production de richesses. Le lien entre production de richesses et niveau de vie est effectivement la pensée dominante, mais elle est justement remise en cause par les partisans de la décroissance (qui voient au contraire dans la décroissance une amélioration de la qualité de vie). --Ian S 28 octobre 2007 à 22:57 (CET)

Article à vérifier

Je vois toujours un problème :

• oui, il y a bien un consensus en faveur de la croissance économique
• oui, la croissance économique constitue en une production accrue de marchandises (biens et services)
• non, la croissance économique à elle seule ne conduit pas à l'augmentation du bien-être social, contrairement à ce que dit encore l'article. Pour s'en convaincre, pensez à la situation où la production augmente de 10% et la population augmente de 50% : il y a moins de richesses par habitant à se partager, le bien-être matériel n'augmente pas. C'est exactement le problème soulevé par Thomas Malthus.
• le consensus existe bien pour la relation PIB/habitant - bien-être matériel, et le PIB/habitant est généralement utilisé comme indicateur du niveau de vie.

J'ai mis un bandeau en attendant une formulation qui puisse satisfaire tout-le-monde. --Gribeco ► 29 octobre 2007 à 16:16 (CET)

Je suis d'accord avec chacune des affirmations énoncées ci-dessus. J'ai modifié le seul passage qui était en opposition. Je n'en vois pas d'autres, s'il y en a, prière de les citer ici ou de directement les modifier.
D'un point de vue purement technique, je ne sais pas comment utiliser une même référence deux fois dans le même article. Pour l'instant ,je l'ai fait "à la main". Dujo 30 octobre 2007 à 00:33 (CET)
C'est bon j'ai trouvé comment faire une référence multiple.Dujo 30 octobre 2007 à 20:14 (CET)

A propos de la relation entre PIB/habitant et bien-être matériel, il me paraît plus juste de parler de pensée dominante que de consensus, parceque cette relation est loin de faire l'unanimité, même en dehors des « décroissants » (de même pour l'utilisation du PIB/habitant comme indicateur du niveau de vie). Ou alors il faut bien préciser que le consensus concerne spécifiquement la classe politique institutionnelle.

La citation de Guillaume Sainteny à ce propos déclarant que « plus personne ne réclame la croissance zéro », dans un article portant justement sur la décroissance est d'ailleurs assez comique!

Ceci étant dit, tout à fait d'accord sur les remarques à propos du rapport croissance économique sur croissance démographique (une croissance économique inférieure à la croissance démographique implique une baisse du PIB/habitant). --Ian S 30 octobre 2007 à 21:45 (CET)

Y a-t-il encore des points à vérifier, ou puis-je enlever le bandeau?Dujo 6 novembre 2007 à 14:59 (CET)

Je pense toujours que parler en introduction d'un consensus sur les bienfaits de la croissance dans un article qui en est le contre-exemple (du consensus) est assez comique!

Parler de « pensée dominante » ou à la limite de « consensus dans les partis institutionnels » me paraît plus juste. Voire une formule du type « certains parlent même de consensus » collerait à la ref. --Ian S 7 novembre 2007 à 00:52 (CET)

La citation utilisée comme référence utilise précisément le terme « consensus ». --Gribeco ► 7 novembre 2007 à 01:52 (CET)

Exactement, d'où la phrase « certains parlent même de consensus » qui est immédiatement sourçable avec cette référence. En revanche, dire dans l'intro qu'il y a consensus (=accord unanime ou absence d'opposition) revient à dire que l'objet de cet article n'existe pas! --Ian S 7 novembre 2007 à 08:55 (CET)

« Certains » est évasif. Il n'existe aucune opposition significative à ce consensus : le mouvement décroissant est minuscule, et minoritaire même chez les écologistes. Les seules actions significatives sont les « marches pour la décroissance » mentionnées dans l'article : c'est quand-même très peu. Le terme est discuté dans des médias d'envergure nationale, donc les critères de notoriété sont remplis, mais il ne faut pas faire passer ce mouvement pour ce qu'il n'est pas (encore). --Gribeco ► 7 novembre 2007 à 16:19 (CET)

Ma formulation n'était qu'un exemple, on peut sans doute trouver mieux. Le mouvement décroissant est effectivement minoritaire (voire minuscule^{[non neutre]}), même chez les écologistes, c'est un fait.

Cependant son existence est indéniable (ce qui suffit pour contredire le « consensus »), et son influence sur les débats dans les milieux écologistes, altermondialistes et dans l'extrême gauche est loin d'être anecdotique).

En conclusion, on peut dire qu'il y a un consensus dans certains milieux ou que certains considèrent même qu'il y a un consensus (le « certain » étant à remplacer dans l'une ou l'autre des formulations), mais parler de consensus tout court est erroné. --Ian S 7 novembre 2007 à 21:57 (CET)

Dans son acception moderne, « consensus » signifie « opinion d'une très forte majorité ». L'existence d'une très faible minorité ne suffit pas à empêcher un consensus. --Gribeco ► 9 novembre 2007 à 18:34 (CET)

Effectivement après vérification de différentes définitions, consensus peut signifier une très large majorité (plutôt qu'une unanimité) dans une acception moderne, même si toutes les définitions ne le disent pas.

Le terme pourrait donc convenir (en tirant un peu par les cheveux), mais il reste très ambigu (il faut comprendre dans quel sens il est utilisé) et surtout non neutre. Est-ce à nous de juger si la décroissance est seulement minoritaire, très minoritaire ou ultra-minoritaire?

Maintenant c'est comme vous le sentez, si ça vous paraît OK on ne va pinailler. Il y aurait plein d'autres améliorations plus importantes à faire sur cet article. --Ian S 10 novembre 2007 à 01:27 (CET)

Je réitère : Y a-t-il encore des points à vérifier, ou puis-je enlever le bandeau?Dujo (d) 24 novembre 2007 à 04:53 (CET)

liens externes

Les liens externes ne contiennent aucun lien critique du concept de décroissance. Ce n'est pas sérieux. Je propose http://perso.orange.fr/revuesocialisme/s13decroissance.html Une critique marxiste du concept par Vincent Gay Johncmullen1960 23 octobre 2007 à 07:54 (CEST)

Je suppose que c'est un hasard complet que le journaliste s'appelle John (C.) Mullen? --

Bombastus ^{[Разговор]} 23 octobre 2007 à 16:14 (CEST)

au moins moi je ne me cache pas derrière un pseudo! Johncmullen1960 (d) 11 décembre 2007 à 12:17 (CET)

L'article fait déjà une large place aux différentes critiques adressées à la décroissance. La critique Marxiste y est présentée avec 3 références. La plupart de pages consacrées aux théories économiques sont bien moins prolixes en auto-critiques --Anidem 23 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

Précurseurs?

L'article fait démarrer le concept dans les années 70, mais il serait peut-être intéressant d'avoir un paragraphe sur les « précurseurs » de la décroissance?
Je pense par exemple à Paul Lafargue et son Droit à la paresse qui remettait en cause le productivisme et la corrélation entre production de richesses et bien-être social...
Cependant, je ne sais pas dans quelle mesure ses écrits ont pu influencer les théoriciens de la décroissance...
Des avis sur le sujet? --Ian S 29 octobre 2007 à 12:05 (CET)

On pourrait aussi y ajouter les luddistes.
Dujo 29 octobre 2007 à 15:53 (CET)

Je ne sais pas si le cas des luddistes est très adapté, car les partisans de la décroissance ne s'opposent pas forcément à la technologie. Les progrès technologiques peuvent au contraire être vus comme un moyen de décroissance...

En clair, l'objectif des décroissants n'est pas de faire baisser le rendement, mais uniquement de faire baisser la production et la consommation de ressources. Plus le rendement est bon, moins la quantité de travail et de ressources nécessaires à la (même) production est importante (une amélioration du rendement pré-supposant des avancées technologiques), d'où une qualité de vie censée être meilleure.

Je ne sais pas si je suis très clair dans mes explications? --Ian S 30 octobre 2007 à 21:23 (CET)

Je pense que c'est un avis personnel ; je ne crois pas qu'il soit partagé par une majorité de décroissants. Ils parlent explicitement d'effet rebond pour mettre en doute l'intérêt d'augmenter la productivité, et la « simplicité volontaire » semble difficilement compatible avec le progrès technologique. (Je vois une cohérence nettement meilleure entre le progrès technologique et le mouvement pro-développement durable.) --Gribeco ► 30 octobre 2007 à 23:01 (CET)

Non ce n'est pas un avis personnel. L'effet rebond montre qu'une augmentation de la productivité tend généralement à une augmentation de la production, plutôt qu'à une diminution du travail (et en ça, on rejoint Lafargue). => c'est un choix politique.

En revanche, quand des progrès techniques sont effectués par exemple dans le domaine des habitats écologiques (isolation, autonomie, évacuations etc...), ils permettent une diminution de la production d'énergie nécessaire à ces habitations, donc une décroissance économique.

La question est donc un peu plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord... --Ian S 30 octobre 2007 à 23:22 (CET)

Les luddites ne sont pas contre toute les formes de technologie. Ils détruisent les machines à tisser mais gardent leurs outils permettant un travail artisanal. Ils sont donc contre le machinisme. Les décroissants ne sont non plus pas contre toute forme de technologie. Ils cherchent au contraire une technologie et surtout des moyens de productions qui respectent les écosystèmes, le climat et les humains. Si vous cherchez un mouvement contre toute forme de technologie, je pense qu'il faut aller voir du coté des anarcho-primitivistes Dujo 30 octobre 2007 à 23:44 (CET)

C'est correct, j'admets ne pas très bien connaître le luddisme (en dehors de ce qui est dit dans l'article WP). Dans tous les cas, ce serait pas mal de trouver une source extérieure (ou plusieurs) évoquant les sources d'inspiration du mouvement « décroissant », afin d'éviter des travaux inédits sur le sujet. --Ian S 2 novembre 2007 à 14:57 (CET)

J'ai trouvé une liste de précurseurs cependant ni Paul Lafargue ni Ned Ludd n'y sont cités.Dujo 2 novembre 2007 à 16:45 (CET)

La liste est intéressante, même si je suis assez perplexe devant certains choix (Gandhi par exemple?) qui à mon avis n'ont strictement rien à voir avec la décroissance. J'ai plutôt l'impression qu'ils citent en précurseurs tous leurs penseurs « de référence » (si possible des figures connues), qu'ils aient un rapport ou non avec la décroissance...

Du coup, la liste me paraît difficilement réutilisable telle quelle.....

Enfin, il faudra que je regarde ça à tête reposée... --Ian S 3 novembre 2007 à 02:38 (CET)

détracteurs

L'article reste très POV. Le mot "détracteurs" n'est pas un mot neutre, par exemple. Johncmullen1960 (d) 11 décembre 2007 à 12:20 (CET)

Critique marxiste

Suite à cette suppression, j'ai essayé de réécrire un peu le paragraphe pour intégrer cette idée qui est quand-même centrale dans la critique marxiste... --Ian 12 décembre 2007 à 20:40 (CET)

c'ets très bien ta réécriture Johncmullen1960 (d) 16 décembre 2007 à 20:20 (CET)

Merci! --Ian 16 décembre 2007 à 23:30 (CET)