Discussion:Carotte

Dernier commentaire : il y a 3 ans par 74laprune dans le sujet Évaluation de l'importance
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Pourquoi sur la page WIki "Carotte" le taux d'amidon indiqué est égal à 0? C'est faux, la carotte contient de l'amidon à faible dose. Par contre, je ne sais pas comment corriger cela. Cordialement, Ekaterina

Culture modifier

J'ai été étonné par la formulation du paragraphe Culture de cette page sur la carotte, ça fait un peu conseil de magasine de jardinage et pas trop encyclopédie. Bref, j'ai recherché le contenu sur google pour voir si ça avait été pompé quelque part et j'ai retrouvé le même texte mot pour mot, sans référence à wikipédia, ici. Alors qui a pompé qui, à l'auteur de cette section de l'article de nous le dire et de le modifier s'il y a lieu.

Personne n'ayant réagi, j'ai supprimé la section Culture de la page. Pour info elle contenait le texte suivant:
"La carotte aime les climats humides et tempérés, les sols profondément ameublis, frais et riches en matière organique. À l'automne précédant le semis, bêcher le sol, désherber et enfouir 2 ou 3 kg de compost ou de fumier bien décomposé.
Semer de mars à juillet (dès février ou en octobre-novembre dans le Midi). Récolte de juillet à novembre.
Durée de la levée de 10 à 20 jours. Production de 1 à 5 kg par mètre linéaire.
Semer dans une terre bien affinée. Creuser des sillons peu profonds, distants de 30 cm, le long d'un cordeau. Répartir à bonne distance les graines dans le fond des sillons. Refermer les sillons, tasser avec le dos d'un râteau et arroser en pluie fine.
Après la levée, éclaircir tous les 10 cm. Éclaircir permet de laisser aux plantes laissées en place, l'espace suffisant pour grossir.
Arrosage moyen selon climat.
Légumes associés : oignon (mouche de la carotte), aneth, poireau, raifort."
Psikorav 27 mai 2009 à 19:24 (CET)Répondre
J'ai remis en forme un nouveau texte sur la culture de la carotte à partir de celui proposé par Deuxtroy. Il peut certainement être complété et de l'amélioré, mais il est original. (Arn (d) 20 décembre 2011 à 18:56 (CET))Répondre
Il est indiqué dans le texte actuel sur la culture que la période de semis en climat tempéré s'étend de fin octobre à début Août, or sur la majorité des sites professionnels que j'ai pu consulter, la période conseillée s'étend au maximum de février à juillet, et l'expérience que j'en ai en tant que jardinière amatrice (et étudiante en première année de BTS horticole) ne dépasse pas ces périodes en tout cas pas pour une culture pleine terre plein champs (donc pas sous abris). La période indiquée dans l'article correspond-elle à des cultures sous abris ? Ou alors à différentes zones géographiques, ou à des variations climatiques minimes au sein des climats tempérés ? Dans tous les cas je pense qu'il serait judicieux de le préciser.
--Leilamarine (discuter) 19 décembre 2018 à 04:14 (CET)Répondre

cet article viens d'ici, le redacteur a il le droit de publier cet article sous GFDL ?

Ben oui, s'il est en GFDL en français pour une meilleure compréhension.... Par contre, je n'ai vu nulle part la mention que le site lié ci-dessus était sous la GFDL... Ta question doit être mal formulée : peut-on publier sous la GFDL des articles piochés sur l'internet ? La réponse est, dans ce cas : NON. Sauf demande expresse de l'auteur de passer ses écrits sous la GDFL ! D'autant plus que la page d'accueil indique un beau (c) 1999-2003 Didier Delorme. Donc, cet article est à supprimer. Céréales Killer 6 jan 2004 à 21:04 (CET)
hep tueur de céréales, ma question est le kem ou la meuf ka mis 7 artikle est il l'auteur ? si oui = le préssiser mais si non = a il le droit de la part de l'auteur de l'artikle original ? si non non alors très simple on KILLLLLLL....... comme d'ab.. Rinaldum 6 jan 2004 à 23:05 (CET)
Mon cher Rinaldum, je comprends mieux ta prose dès lors que tu t'exprimes de la sorte, dans un langage précieux zet châtié, le contenu de ta question devenant alors très clair et mon esprit s'est soudain illuminé de la Vérité soulevée par ta question... Si l'auteur de l'article est le propriétaire du site, aucun problème puisque c'est lui qui en fait la copie (mais en effet, qu'il précise alors le fait), s'il a l'autorisation de l'auteur, ce fait doit être aussi précisé... dans tous les autres cas, hop ! move (article plagié) > /dev/null ! Céréales Killer 7 jan 2004 à 11:51 (CET)
hé hé hé :-) Rinaldum
Bon, maintenant que Jeff à remanié tout l'article, la question ne se pose plus... Ce sera pour une autre fois ! =;p Céréales Killer 7 jan 2004 à 12:20 (CET)

~La carotte et le panais étant deux espèces botaniques différentes, qui plus est appartenant à deux genres différents, il faudrait en faire deux articles séparés.Spedona 31 mar 2004 à 20:24 (CEST)

tout à fait d'accord même si on garde le paragraphe sur la non distinction en culture (j'ignorais) du panais et de la carotte jeffdelonge 31 mar 2004 à 21:09 (CEST)

"L'apport énergétique de la carotte est de 33 kcalories aux 100g. Contient 90 % d'eau, 1 % de protéines, 0,3 % de lipides et jusqu'à 12 % de sucre." Calcul: 90% + 1% + 0,3% + 12% = 103,3% hmmm, je suis nul en math mais....???? Orelstrigo 5 déc 2004 à 14:51 (CET)

Propriétés modifier

Des scientifiques viennent de prouver due la carotte crue permettait d'éviter le cancer du colon : il faudrait une référence, quels scientifiques ?; quelle étude ? Spedona 17 fev 2005 à 18:02 (CET)

Expressions modifier

Une carotte, était dans l'argot scolaire, une antisèche. Carotter = tricher. Cela rejoint le sens d'arnaque, mais me semble différent. Si d'autres ont se souvenir, on pourrait le rajouter? En fait, jhe ne sais pas si cette expression était répandue plus loin que mon collège! Kallort (d) 7 avril 2008 à 22:36 (CEST)Répondre

Statut juridique modifier

Quelle est la référence du texte qui confére ce prétendu statut juridique ? Je viens de faire une recherche sur EUR-Lex. S'il est vrai que la directive 2001/113/CE du Conseil du 20 décembre 2001 relative aux "confitures, gelées et marmelades de fruits, ainsi qu'à la crème de marrons, destinées à l'alimentation humaine" pose que les confitures doivent être de fruits (pour faire simple), je n'ai rien trouvé qui d'une part autorise l'appellation "confiture de carotte" mais en plus dans le récent Catalogue commun des variétés des espèces de légumes (extrait consultable sur http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2009:048:0025:01:FR:HTML) la carotte apparait bien comme un légume, pas comme un fruit. Il est donc possible qu'une dérogative que je n'ai pu trouver autorise de manière nationale ou autre l'appellation "confiture de carotte" mais on ne peut, jusqu'à preuve du contraire, en déduire qu'au vu du droit européen la carotte a un statut de fruit. Je ne veux cependant pas supprimer ce passage avant d'avoir plus de précisions.

--Phep (d) 26 avril 2009 à 14:23 (CEST)Répondre

Je découvre tardivement cette question. Pour ce qui est du catalogue européen des variétés et espèces de légumes, il est normal que la carotte y soit reprise, car c'est bien un légume. Pour ce qui concerne les confitures, la directive 2001/113/CE du Conseil du 20 décembre 2001 relative aux confitures et autres marmelades de fruits, indique dans ses annexes que les confitures se préparent à base de sucre et de fruits mais précise que « sont assimilés aux fruits, pour l'application de la présente directive, les tomates, les parties comestibles des tiges de rhubarbe, les carottes, les patates douces, les concombres, les citrouilles, les melons et les pastèques», ce qui a permis de maintenir dans les confitures au sens de la réglementation européenne la doce de cenoura portugaise. Je trouve amusante la précision concernant les tomates (...), les concombres, les citrouilles, les melons et les pastèques, car ce sont, botaniquement parlant, précisément des fruits. Spedona (d) 24 mai 2010 à 20:26 (CEST)Répondre

Vitamine dans la peau? modifier

Une rumeur dit que des nutriments essentiels sont contenus dans la peau. Qu'en est-il?82.224.139.4 (d) 29 juillet 2010 à 21:43 (CEST)Répondre

La Carotte modifier

Pourquoi la accumule t-elle des réserves dans cette partie enterée ??

Commentaire du lecteur : Bien que j’ai pu r... modifier

196.201.95.157 a publié ce commentaire le 20 février 2014 (voir tous les retours).

Bien que j’ai pu retrouver ce dont j'avais besoin;je souhaiterais que vous donnez plus de détaille au niveau des maladies et ravageurs de la carotte c'est à dire les différents ennemis et méthode de lutte.

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 20 février 2014 à 09:54 (CET)Répondre

Commentaire du lecteur : je cherchais des ave... modifier

83.200.165.153 a publié ce commentaire le 12 janvier 2014 (voir tous les retours).

je cherchais des avertissements sur l'eventuel over-consummation des carottes et les risques de avaler trop de carotène

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 20 février 2014 à 09:55 (CET)Répondre

Commentaire du lecteur : Faisant un abécéda... modifier

87.91.13.192 a publié ce commentaire le 12 février 2014 (voir tous les retours).

Faisant un abécédaire des légumes frannçais, j'aimerais y trouver le nom des botanistes qui les ont répertoriés. Gaëlle Mazet

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 20 février 2014 à 09:56 (CET)Répondre

photos modifier

j'ai ajouté des photos de carotte sauvage sur common. peut être il serait intéressant d'en mettre dans l'article. surtout la fleur rouge au milieu des blanche.


les autres:

Vatadoshu 6 avril 2015 à 21:15 (CEST)Répondre

bon j'ai ajouté l'image A à l'article. --Vatadoshu... 26 septembre 2015 à 21:07 (CEST)Répondre

Affirmation incorrecte modifier

"Si on la laisse monter en graine, elle retourne rapidement à son prototype sauvage"

Les variétés dégénèrent vite si on n'élimine pas les plantes non-conformes avant qu'elle ne se reproduisent, mais il n'y a pas d'autres moyen de reproduction que de les laisser monter en graines. (Il ne s'agirait tout de même pas du type sauvage...) J'ai modifié en conséquence. JPhR (discuter) 28 octobre 2019 à 20:30 (CET)Répondre

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 novembre 2020 à 13:17, sans bot flag)

Tubercule d'hypocotyle ou tubercule de racine ? modifier

Une IP a ajouté dans le RI en 2011 que la carotte est un tubercule d'hypocotyle, c'est-à-dire un tubercule formé en partie par l'hypocotyle et en partie par la région supérieure de la racine, et qui s'est tubérisé, avec pour seule référence « Biologie végétale, Université du Québec à Montréal ». Cet ajout pose plusieurs problèmes :

  • cette référence qui n'est pas une est à supprimer et n'a d'ailleurs rien à faire dans le RI ;
  • la phrase est boiteuse : à quoi se rapporte "qui s'est tubérisé" ? si c'est la région supérieure de la racine, ça devrait être au féminin, mais l'hypocotyle s'est aussi tubérisé, donc ça devrait être au pluriel ;
  • d'après une recherche rapide sur google, même si la partie tubérisée comprend l'hypocotyle, la carotte serait plutot considérée comme un tubercule de racine (voir [1], [2], https://www.techno-science.net/definition/4713.html], [3]). La question serait à creuser…

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 mars 2021 à 23:07 (CET)Répondre

Bonjour 74laprune, je n'ai, vu mon ignorance totale de la question, rien à dire concernant le message de Cymbella ci-dessus, mais je souhaite te proposer pour le dernier § de la description évoquant ce point une formulation un peu différente :
La partie inférieure du tubercule de Carotte provient de la racine séminale, mais sa partie supérieure plus charnue est issue de l'hypocotyle, le tissu embryonnaire situé entre la vraie racine et la vraie tige. Par conséquent, le légume appelé carotte n'est pas à proprement parler une racine.
Tu en fais ce que tu veux, bien évidemment. Cordialement, --Punctilla (discuter) 14 avril 2021 à 01:41 (CEST)Répondre

  Punctilla : merci pour ton passage en pdd. C'est pour moi sans aucun problème : je te laisse reformuler. Bien à toi--74laprune (discuter) 14 avril 2021 à 10:07 (CEST)Répondre

Bonjour Punctilla, 74laprune et Cymbella  . J'avoue moi aussi mon ignorance totale de la question. La reformulation proposée est meilleure, mais toujours perfectible à mon goût (je ne suis toujours pas sûr de comprendre). Même si c'est sûrement assez anecdotique d'un point de vue botanique, je pense que c'est le genre d'informations dont le lecteur est friand. Peut-être que Cymbella peut proposer une explication un peu plus étayée et pédagogique ? Avec à la clé une anecdote sur le sujet   ? Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 14 avril 2021 à 11:42 (CEST)Répondre
Par exemple : « La pomme de terre et la carotte sont les deux légumes-racines les plus cultivés au monde, mais ne sont botaniquement ni des légumes, ni des racines »  . — Tricholome et par saint Georges ! 14 avril 2021 à 11:58 (CEST)Répondre

Noms modifier

@Salix en parlant de « soucis de noms vernaculaires », je serais content d'avoir ton avis (et celui des autres) sur ce qui suit :

L'article Carotte est actuellement sous-titré « Daucus carota subsp. sativus ». Or :

  • « Carotte » désigne plutôt, en tout cas tout autant, l'espèce Daucus carota elle-même[1],[2],[3],[4]
  • Daucus carota subsp. sativus se nomme autant en français « Carotte » que « Carotte cultivée »[5],[6],[7]
  • d'autres espèces et sous-espèces (en plus de carotte + adjectif (voir Carotte (homonymie)) sont nommées simplement « Carotte » :

S'offrent à nous alors plusieurs possibilités :

Voilà voilà. Amicalement--74laprune (discuter) 21 mars 2021 à 10:19 (CET)Répondre

  74laprune : je m'attendais à cette question, et je persiste à penser que ce genre d'ambiguïté est une règle plus qu'une exception en botanique/zoologie et qu'on ne peut la traiter de manière trop stricte sans se retrouver dans les situations ubuesques que j'éviterai de (re-)citer ici  . Dans cette perspective, et à la lumière des informations que tu amènes, la situation actuelle (bien que bancale) me semble finalement le meilleur compromis. Je m'explique :
  • par principe de moindre surprise et gestion facilitée des liens internes, l'article Carotte doit traiter du légume (alimentation, symbolique, culture, etc.) Il faudrait simplement bien indiquer (avec les bandeaux etc.) dès l'intro que le terme a aussi une signification botanique un peu différente. Je conserverais aussi la taxobox plutôt qu'une biohomonymie ou rien, parce qu'on parle quand même bien d'un taxon précis pour la carotte du marché.
  • Je ne m'appesantirais pas en revanche trop sur les aspects purement botaniques liés au taxon, qui seraient bien mieux traités dans l'article consacré à l'espèce Daucus carota (qui s'appelle bien la carotte, pas de doute là dessus). Comme je l'avais déjà mentionné dans d'autres discussions, la séparation en sous-espèce ou parfois en espèce distincte des formes domestiquées d'animaux et de végétaux est une question hautement polémique (c'est avant tout une convention, plus qu'une véritable réalité biologique). Mais on peut profiter de cette distinction en l'utilisant pour partager en deux articles les aspects botaniques et alimentaires/agricoles/culturels... Alors restons simples.
Voilà pour mon avis. Mais promis, je ne me battrai pas pour l'imposer  . Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 21 mars 2021 à 15:24 (CET)Répondre
  74laprune :, concernant le mot « carotte », le point de vue du botaniste en est un parmi d'autres, il ne faut pas oublier celui du sélectionneur, celui du maraîcher, celui du négociant, celui du cuisinier, celui du gourmet et enfin celui de l'éthnobotaniste qui rassemble un peu tout le monde. Chacun a sa propre définition du mot et au final, je suis d'accord avec Tricholome, le volet botanique n'est pas prioritaire sur cet article et il doit traiter avant tout du légume et donc conserver son nom, tout en précisant la définition botanique dans un chapitre. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 21 mars 2021 à 21:54 (CET)Répondre

Bonsoir   74laprune, Tricholome et Abalg, j'ai commencé une enquête de routine sur mon brouillon et cela se complique dirait-on, on en parlera ensemble quand je mettrai le tout ici, mais n'hésitez pas commenter déjà. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mars 2021 à 23:28 (CET)Répondre

@Salix, @Tricholome et @Abalg : j'oubliais : « carotte » peut désigner aussi uniquement le légume, la racine de Daucus carota subsp. sativus. Un article devant porter sur un thème précis, il serait peut-être bizarre d'annoncer en début la carotte est un légume et une plante, ce qui pourrait justifier la séparation en deux articles ? Question hasardeuse sûrement--74laprune (discuter) 23 mars 2021 à 18:44 (CET)Répondre
Bonjour   74laprune, Tricholome et Abalg, vous pouvez voir ici le résultat de l'enquête : Utilisateur:Salix/Carotte. Il en ressort bien que le taxon n'est pas consensuel, ni le nom vernaculaire "carotte" qui peut prendre un sens plus ou moins large, allant de Daucus carota dans son ensemble à la racine comestible, en passant par d'éventuelles sous espèces/variétés sauvages ou cultivées. La confusion générale entre la plante et sa racine remonte aux dictionnaires anciens ce qui ne facilitera pas le tri des données non botaniques entre divers taxons. Donc, soit on traite tout sur le même article comme pour Pomme de terre, soit on continue à s'aligner sur nos homologues en:Carrot, de:Karotte qui ont admis le taxon Daucus carota subsp. sativus pour carotte et un article Daucus carota, ce qui colle bien chez nous à la distinction usuelle faite entre les carottes sauvages et la carotte comestible. Par contre, je pense qu'il est a priori superflu de séparer la racine de sa plante en deux articles, car les aspects horticoles sont mêlés. Après, il est toujours possible de créer un article détaillé de type Carotte dans l'art et la littérature ou Carotte dans la gastronomie en cas de besoin, à l'image de Champignon dans l'art et la littérature ou Champignon comestible. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2021 à 11:59 (CET)Répondre
… sans oublier l'ADQ Cuisine de la pomme de terre  . 100 % d'accord avec ton analyse et tes recommandations, @Salix. Voir aussi la possibilité d'un bandeau sur l'article carotte comme ci-dessous. Un peu lourd, mais finalement assez logique et naturel (àmha). Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 24 mars 2021 à 12:39 (CET)Répondre

Ok Tricholome.   74laprune, Tricholome et Abalg Je vous propose de recopier ce qui précède sur Discussion:Carotte et de continuer à ce sujet là-bas, afin de le retrouver plus facilement et pour la postérité. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2021 à 14:23 (CET) PS. j'ai ajouté à mon brouillon une partie sur la terminologie horticole et la domestication. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2021 à 15:02 (CET)Répondre

OK@Salix. Bravo pour ta page de brouillon ! Juste une petite remarque à la ligne « Noms vulgaires (vulgarisation scientifique) recommandés ou typiques en français : Carotte cultivée, carotte, carotte potagère » : le Grand dictionnaire terminologique de l’Office québécois de la langue française ne connais pas non plus Daucus carota subsp. sativus, comme VASCAN et POWO, qui indiquent que la carotte cultivée est l'espèce Daucus carota uniquement (par exemple pour VASCAN, « Carotte potagère » désigne l'espèce elle-même alors qu'on pourrait s'attendre à que ce soit la sous-espèce cultivée). Et sinon, bien que laisser les articles comme tels puisse être la meilleure solution, je ne justifierais pas cela en s’alignant « sur nos homologues en:Carrot, de:Karotte » puisqu'il s'agit bien ici d'un problème francophone ! Amicalement--74laprune (discuter) 24 mars 2021 à 16:16 (CET)Répondre

PS: Je déplace donc tout cela dans la PDD Discussion:Carotte

@74laprune Sur mon brouillon, j'ai laissé pour l'instant le GDT, en le déplaçant dans les noms vernaculaires, car sativa est clairement mentionné en bas de la fiche, même si effectivement ce n'est pas une sous-espèce et qu'ils l'associent également à l'espèce, en même temps qu'au légume alimentaire. On peut le retirer, mais il faut prendre en considération que les noms vernaculaires n'ont pas un contour précis au point de distinguer la notion subtile de subsp. et variété, or c'est le seul dico que j'ai trouvée associant sativa et carotte potagère, une expression largement utilisée dans le langage horticole. D'ailleurs, si on ne conserve que la référence à l'INPN il convient en toute rigueur de renommer l'article en Carotte cultivée (sous-titré Carotte, au même titre que Daucus carota). C'est vous qui voyez. En outre, comme dit plus haut, on pourrait faire le choix de tout rassembler sur Daucus carota, ou bien de supprimer la taxobox sur l'article Carotte/Carotte cultivée, faute d'un taxon consensuel pour la plante domestiquée. Je cite donc, pour vous conforter (ou pas) dans ce choix de taxobox avec une subsp. sativa, les articles anglais en allemands qui retiennent, comme nous à l'heure actuelle, le même taxon que l'INPN. Ceci ne relève aucunement de la langue vernaculaire, le titre d'article choisi par eux, Carrot, Karotte ou Banana, nous important peu ici  . -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2021 à 18:14 (CET)Répondre

  Salix, Tricholome et Abalg : bon eh bien laissons l'article tel quel, et j'ajoute le bandeau de Tricholome. Bien à vous--74laprune (discuter) 6 avril 2021 à 19:29 (CEST)Répondre

Bonjour Salix  , je te laisse donc transférer sur l'article ton travail au brouillon ? Amicalement--74laprune (discuter) 7 avril 2021 à 09:25 (CEST)Répondre
  74laprune et Tricholome Contrairement à ce qui était prévu, désolée, mais du fait de la fermeture des écoles j'ai très peu de temps libre en ce moment. En tout cas pas avant mercredi prochain, et encore... Donc n'hésitez pas à piocher dans mon brouillon autant que vous voulez pour avancer. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 avril 2021 à 19:16 (CEST)Répondre

Notes et références modifier

Tiges ou pétioles modifier

 

@74laprune,

La légende de l'image ci-contre qui est présentée dans la première galerie indique « Tiges », je pense qu'il s'agit plutôt de la base des pétioles et non de tiges. Qu'en penses-tu ?

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 avril 2021 à 17:55 (CEST)Répondre

Merci Cymbella  , c'est tout à fait juste.--74laprune (discuter) 26 avril 2021 à 18:03 (CEST)Répondre

Évaluation de l'importance modifier

Bonjour  . C'est un détail, mais l'évaluation actuelle me semble inexacte. Je ne dirais pas qu'un article sur un légume cultivé soit d'importance maximum pour le Projet:Botanique (à comparer, par exemple, avec photosynthèse). En revanche, je le ferais passer en élevée ou même maximum pour le Projet:Alimentation et gastronomie (Légume numéro 3 (derrière patate et tomate) en France, numéro 4 aux States, si on en croit les « Top 10 » du web). Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 27 avril 2021 à 12:47 (CEST)Répondre

Bonjour Tricholome   je suis parfaitement d'accord avec toi, j'ai donc interchangé l'importance en botanique avec celle en alimentation. Et je profite de ce message pour te remercier pour tes ajouts sur l'article, sur des sujets d'autant plus qui m'intéressent moins  --74laprune (discuter) 28 avril 2021 à 09:39 (CEST)Répondre
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