Discussion:Brigade anti-négrophobie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Brigade anti-négrophobie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juillet 2020 à 18:06 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juillet 2020 à 18:06 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Brigade anti-négrophobie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Brigade anti-négrophobie}} sur leur page de discussion.

Brigade anti-négrophobie

Proposé par : KshatriyaEdelweiss (discuter) 10 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

Article visiblement auto-promotionnel, sourçage très faible (vidéos, blogs, presse de boulevard, voir WP:SOURCES), hors critères.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 24 juillet 2020 à 18:41 (CEST)
Raison : Prédominance des avis en conservation. Quelques sources

Prédominance en partie due à un rameutage POV... Si on veut vraiment clôturer la PàS avec les chiffres, alors c'est à prendre en compte. Sans le rameutage, le vote aurait été bien plus serré. — tyseria, le 26 juillet 2020 à 11:05 (CEST)

Je n’ai d’ailleurs pas compris pourquoi le rameutage a laissé tout le monde indifférent. C’est grave ce qui s’est passé JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 26 juillet 2020 à 11:38 (CEST)

 tyseria : Je ne comprends pas. Sur les PàS on ne vote pas. Ce qui compte c'est l'existence de sources. En l'occurrence on a 3 sources académiques étalées sur 4 ans, dont une est entièrement centrée (Thompson 2016), les 2 autres, quoique non centrées, consacrant une part non négligeable de leur contenu au groupe (Thompson 2015 et 2019). De plus on a d'autres sources secondaires, nationales, certes non académiques mais centrées, et étalées sur plusieurs années. À partir de là l'admissibilité ne fait aucun doute. Et on doit certainement pouvoir trouver encore d'autres sources.

Les avis en suppression ont affirmé que ces sources n'existaient pas, parce qu'elles n'étaient pas encore citées au début, et ils n'ont manifestement fait aucun effort pour en chercher.

Que des POV-pushers souhaitent la conservation pour y placer leur POV hostile au groupe, n'empêche pas que l'article soit admissible. Il suffit de le rendre neutre. D'ailleurs on peut supposer que des avis en suppression ont été émis pour les mêmes raisons que les avis de conservation rameutés (aversion pour ce groupe), ce qui compense.

Quoiqu'il en soit, même serré, il n'y avait de toute façon pas consensus pour la suppression, donc pas de suppression, c'est la règle.

Bien sûr ça n'empêche pas de sanctionner le rameutage, pratique assez détestable, mais ça n'a rien à voir avec l'admissibilité de cet article. — Hr. Satz 26 juillet 2020 à 14:14 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, en PàS on ne vote pas, même si ce n'est malheureusement pas toujours ça dans les faits. Mais le commentaire de clôture est le suivant : « Prédominance des avis en conservation. » Le rameutage en moins, cette prédominance serait moindre. — tyseria, le 26 juillet 2020 à 15:12 (CEST)

Conflit d’édition —

Du rameutage il y a en probablement eu aussi dans l'autre sens, des personnes qui n'ont pas contribué depuis plusieurs semaines voir plusieurs mois qui viennent donner un avis en suppression et qui n'ont pas contribué depuis, c'est un peu suspect. Une partie des contributeurs est venue sur cette PàS suite à la RA (ce quoi est mon cas). Et les méthode de celui qui a lancé la PàS sont très discutable (pour rester gentil), suppression de sources parfaitement valables et légitimes juste avant de lancer la PàS (ce qui peut induire en erreur des contributeurs ayant mis un avis en suppression), n'a prévenue aucun contributeur de l'article (quand on a créé un article ou qu'on contribue régulièrement dessus on est en théorie plus favorable a sa conservation). Ça sera mon unique message. -- Sebk ^(discuter) 26 juillet 2020 à 15:40 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le demandeur de la PàS a nettoyé l'article des sources qui le légitimait mais quand il cite WP:SOURCES, il confond les vidéos de blogs et promotionnelles avec les vidéos des médias. Les vidéos personnelles, de blog, YouTube sont des sources primaires admissibles quand l'on veut étayer les propos ou le message d'une personne ou d'une association mais un extrait du journal télévisé de TF1 est une source primaire de notoriété quand il s'agit seulement d'une interview et une source secondaire centrée si il y a un reportage ou un ou des extraits d'interview dans le reportage. Donc, ici, il a retiré reportages et interviews de médias nationaux télévisés.--Hcrepin (discuter) 15 juillet 2020 à 01:07 (CEST)

L'article a désormais été fortement renforcé, c'était assez utile au final parce qu'en creusant, ce groupuscule s'est avéré très intéressant à étudier et montre bien les alliances, les amplifications et les exagérations qui peuvent se produire. Les articles de presse ont souvent peu de recul voire pas du tout, c'est ce qui fait tout l'intérêt de l'article. WP:CAA dit deux articles en presse nationale ou internationale en sources secondaires centrées distants de deux ans, nous en avons au moins 5 de 2014 à 2020 plus 2 sources primaires sous forme d'interviews dans des médias nationaux et internationaux ainsi qu'une dizaine de sources tertiaires. Et puis on a des participations à 5 actes à rententissement international en prime et des activités depuis 2011. Ce groupuscule n'est pas si simple.--Hcrepin (discuter) 14 juillet 2020 à 23:36 (CEST)

Hcrepin (d · c · b) les discussions vont dans le chapitre discussion. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 14 juillet 2020 à 22:13 (CEST)

Ce serait plus lisible effectivement mais quel est votre avis sur le fond à présent JEBdaltonGnl (d · c · b) ? On n'a quand même pas trop mal travaillé et plus on creuse plus le sujet prend de l'intérêt parce qu'il déterre des problématique sociales et d'alliances assez étonnantes. Moi je trouve que pour le public qui lit un article actuel, connaître tout ce passif qui n'est présent nulle part permet vraiment une opinion éclairée.

Cela dit, pour la mise en forme, je suis d'accord mais pour l'accroche, c'est mieux et d'après les admins, voter sur Wikipedia cela a autant de crédit que la plaidoirie d'un avocat pénaliste en Cour. Moi je crois que l'on peut créer un choc et réveiller des consciences autour de cet article.--Hcrepin (discuter) 14 juillet 2020 à 22:51 (CEST)

Attendez : il ne s’agit à mon sens ni de « créer un choc », ni de réveiller je ne sais qui.

Les actions « coups de poing » et les vaines polémiques ne donnent pas à une page une épaisseur encyclopédique.

En outre, les sources supprimées étaient essentiellement primaires (des interviews) ou locales (des Caraïbes etc.)

Enfin, certes vous avez travaillé sur cet article, mais veillez à ce que votre travail ne soit pas contreproductif (i.e faites en sorte que les contributeurs ne se sentent pas harcelés). JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 14 juillet 2020 à 22:56 (CEST)

Je comprends mais je défends aussi des principes moraux. En tant qu'ancien bibliothécaire-documentaliste et archiviste, j'ai du mal dans la destruction du savoir et de la connaissance même politique. Je comprends votre sentiment mais que puis-de faire d'autre devant la manière dont ça tourne actuellement? Cela dit, une interview sur un média officiel n'est pas complètement une source primaire puisqu'elle est validée par un média indépendant et est un critère de reconnaissance, les interviews personnelles sont rares. Si je prends mon exemple, j'ai eu une demi-douzaine d'interview mais dans des cadres d'associations ou d'événements, donc pas centré sur moi, c'est donc, faible. Quand on est interviewé en tant que personne ou en tant qu'association, cela a plus de poids déjà. On est donc dans le critère de notoriété et ce n'est qu'une seule des sources en plus.--Hcrepin (discuter) 14 juillet 2020 à 23:05 (CEST)

Bonjour.

Un point important est qu'un article n'est pas effacé purement et simplement. En réalité, il est retiré du main et mis dans un espace accessible seulement aux administrateurs. Si l'on dispose de nouvelles sources, on peut parfaitement faire une DRP pour récupérer le contenu.

Une PàS n'est pas un vote, ce qui est recherché est de savoir s'il existe un consensus pour la suppression. Ainsi, les avis sont importants et les clôturants appliquent toujours le bénéfice du doute à la conservation. Généralement il faut donc que les avis en suppression domine ceux en conservation avec une certaine largesse.

Je pense que la suppression de certaines sources était dû à certaines maladresses ou incompréhensions. Par exemple, on refuse des sources vidéos /télévisuels pour la difficulté de la vérifiabilité (la vidéo est moins propice à l'analyse et surtout la sauvegarde sur le site est moins stable), mais cela ne signifie pas qu'un article écrit mis en ligne par une rédaction télévisuel doit être refusé. Pour la Suisse, les articles écrits de SRF ou de la RTS sont de bonne facture : ils reprennent la dépêche ATS et les journalistes l'enrichissent - par contre il faut se méfier, dans certains cas l'article RTS n'est pas écrit mais une vidéo podcast (d'où problème de sauvegarde à long termes). De la même manière, une interview doit être prise avec mesure : ce n'est pas très bon pour la vérifiabilité (puisque par définition il n'y a pas de visions contradictoires) mais cela dénote aussi une certaine notoriété (la rédaction en question a estimé important pour l'information du public de relayer les propos d'une personne ou organisation). La source peut donc être utile pour asseoir l'admissibilité mais à prendre avec des pincettes pour la vérifiabilité des informations.

En l'état, rameuter ou interpeller tous les votants ne sert à rien, et souvent à énerver davantage les personnes. Il vaut mieux se contenter d'améliorer l'article en le sourçant et de bien faire apparaître à quelle date il y a eu une amélioration (en l'indiquant dans son avis par exemple). Généralement, cela suffit à convaincre pour la conservation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juillet 2020 à 17:30 (CEST)

J'ai fait les deux en fait mais j'en profitais pour soulever un problème récurrent qui m'a fait arrêter de participer à l'encyclopédie. On est ici dans un état de crispation et de principes assez destructeurs. L'article de base était léger, soyons francs mais quelques recherches montraient son potentiel. J'avoue que le principe de nettoyer puis de proposer à la suppression, c'est un culot que le naïf que je suis n'avais encore jamais observé. L'érosion sur l'article de par le demandeur de la PàS était fatigante aussi. Je rejoins votre avis sur les sources vidéos uniquement, elles sont haïssables pour un sourcing quand il n'y a pas un minimum d'écrit pour les encadrer. Et j'ai tout à fait la même vision sur cette nuance entre source secondaire centrées et source primaire d'interview qui est une notoriété. Le problème ici est un problème de confiance, il y a clairement deux groupes qui s'affrontent et ces comportement récurrents peuvent permettre des groupes de plus en plus grand donc si un groupe s'attaque à un article, un ou deux nettoient, un troisième met en PàS et le groupe soutient la suppression qui la plupart du temps passe inaperçue. Science-fiction, ces pratiques ont lieu sur tous les supports en informel ou via des sociétés, le GSM-modem permettant facilement de changer d'adresse IP, on a quitté cette stabilité que l'ADSL avait amenée malgré les VPN. Énerver les personnes était par contre totalement volontaire, presque personne ne change d'avis en direct ou en face à face (je fais partie des rares personnes à avoir tellement peu d'ego que seuls les arguments m'importent et que je peux reconnaître une erreur même en public et même en position de force mais c'est assimilé à une maladie mentale en fait, une déviance, ce n'est pas normal en soi c'est pour cela que je n'en veux pas aux autres).

Alors à quoi sert une confrontation? Dans les cas de mauvaise foi, ils ont été pris la main dans le sac, certains arrêteront d'autres changeront de méthode, le résultat est mitigé. Certains n'avaient pas conscience de la situation ou faisaient confiance. Ces derniers, même si ils n'acceptent pas auront une évolution ultérieure plus ou moins forte et plus important encore, dans une situation similaire se poseront une question de plus. Wikipédia a très vite contenu des clans et chaque clan majeur dispose aussi de ses administrateurs, c'est comme dans la vie réelle aussi. Certains administrateurs travaillent sur deux comptes, certains pour des raisons éthiques et pour ne pas mélanger les genres, ce qui est noble, certains pour que leurs activités et allégeances ne soient pas lié à leur fonction d'administrateur. Normalement ces situations sont déclarées aux autres admins qui savent donc la situation et c'est en pleine transparence. La connaissance des rouages internes apporte aussi des avantages évidemment.

J'avoue que si j'étais resté sur les articles scientifiques, cela allait encore, les incidents y étaient plus limités mais pas les frustrations, le peu d'intérêt donnait peu de support et pour le ranking des AdQ et autres, le contraste avait les sujets sports et célébrités amenait à une frustration progressive et la conscience de situations absurdes. Mais soit, ceci amène à la problématique première que reflète la situation de cet article: les activistes. Ils font souvent de bons contributeurs car assez zélés mais ils ne peuvent pas toujours s'empêcher d'aller taquiner les autres bords et suivant une logique d'alliances opportunistes peuvent faire du dégâts sur des articles. Reste enfin les contributeurs professionnels qui sont payés et disposent de plusieurs comptes, ceux-ci ont des contrats pour influer sur les articles et leur contenu. Certains articles sont connus comme sanctuarisés, des firmes ont payé très cher des mercenaires virtuels pour aussi discrètement que possible tenir un contenu officiel. C'est d'ailleurs à un tel point que l'Etat Français soutient certains aspects pour des raisons stratégiques et politiques, certaines lois françaises sur le secret des affaires permettent d'ailleurs une remise au pas si nécessaire. Ici on a affaire à une variante idéologique mais la situation est encore plus drôle parce que c'est presque de l'Audiard dans L'aventure c'est l'aventure, c'est une personne de Droite qui documente les organismes de gauche et d'extrême-gauche pour présenter des fiches complètes de ces mouvements sur base de la Presse et en dépassant la page 2 de Google et pour les mouiller en montrant tout leur parcours (ce qui a mené jusqu'à des menaces de mort sur ce créateur si j'ai bien compris). Mais ici, ce sont des personnes familières aux mécanismes de l'extrême-droite, de gauche ou non, qui veulent détruire cet article parce qu'il sert la Droite et l'extrême-droite, des personnes d'extrême-droite qui n'acceptent pas qu'un article sur des indigénistes ou de l'extrême-gauche existe. C'est un roman en soi cet article avec le côté comique que ce qu'il reflète, reflète aussi la situation dans la suppression dans cet article.

Personnellement, je suis juste centriste athée et laïque donc seule une information correcte et aussi objective m'intéresse. Sur ce plan, cet article était intéressant et relier tous ces groupes et évènements menant à une pièce de puzzle centrale dans la vision Black Lives Matters en France. J'ai vraiment l'impression d'être le seul à m'être amusé et penché profondément sur le thème de l'article en fait, c'est un sentiment de grande solitude. C'est aussi un occasion de refaire la formation des administrateurs en terme de sécurité et de neutralité, on voit bien qu'ils ne sont pas formés pour ça et que les tensions au sein de leur groupe, couplé à une culture très France pose des soucis. Donc, je reviens de temps pour faire un petit rafraîchissement sur le sujet et je teste aussi un peu leurs réponses et leurs attitudes ce qui mène à un ban plus ou moins long. Ici, on arrivera à minimum 3 mois, probablement pas à un ban définitif parce que sinon je reviendrai sous une autre identité ce qui ne serait pas une bonne affaire pour eux si ils ne savent plus m'identifier et que je n'utilise plus mon identité publique. Pas mal me connaissent, ils savent comment je fonctionne et que ça ne va pas être si grave, ça va se limiter à devoir relire les bases, constater quelques dérives, identifier des choses passées sous le radar mais rien de très lourd. Je fais partie des méchants messagers que l'on brûle en expiation en quelque sorte. Je dis souvent ce qu'il faudrait faire mais que tout le monde sait très bien que l'on ne "peut" pas. Mais ça fait du bien de rencontrer quelqu'un de sain cher Triboulet sur une montagne et qui voit le bon côté des choses, ça prouve que se salir les mains sert parfois à quelque chose. Sincèrement vôtre --Hcrepin (discuter) 15 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

Rameutage POV

J'aime vraiment pas faire ça, j'aime pas "leaker" des comptes Facebook de contributeurs, mais bon. Quand ce qui s'y fait endommage Wikipédia, je crois que c'est nécessaire. Cette PàS est victime d'un rameutage @Michel1961 sur Facebook pour sa conservation.

Ce qui explique la venue de plusieurs comptes inactifs depuis des mois, parfois depuis plus de deux ans, exclusivemnt autour de cet article. Dont les contributions de certains font penser qu'ils sont liés depuis longtemps à Michel1961.

Je le cite : « La censure du jour sur wikipedia va consister à supprimer la fiche ayant des informations très compromettante sur "La Brigade Anti-négrophobie"
La méthode de censure est NOUVELLE :Un "militant" a d'abord enlevé les sources de l'article puis a lancé une "procédure de suppression" avec comme justificatif : "il n'y a pas de sources !!!"
"Ils" se sentent impunis don ils n'hésitent plus à faire du grand n'importe quoi !!!
"Ils" ce sont les "Islamo-compatibles" selon l'expression bien trouvée de Samuel Piquet
le vote est ici
Discussion:Brigade Anti-négrophobie/Suppression — Wikipédia » Suivi d'une liste de 16 noms qu'il notifie, dont l'auteur de l'article paru dans Marianne, Samuel Piquet/Quamel Pusati
Ce message aura 13 réactions et 79 commentaires. Quelques uns sont à relever (les noms d'autres utilisateur.ice.s ont cachés) : à la question « donc ce genre de manip avec l'historique, ça ne peut pas passer? [...] retirer les sources puis arguer un manque de source, ça se voit dans l'historique » il répond « oui bien sur ça ce voit , c'est" illégal" ET visible mais si "ilS OSENT " le faire c'est qu'ils se sentent impunis, que si quelqu'un porte "plainte contre eux dans les instances wiki, ce sera jugé par un de leurs amis et c'est celui qui a porté plainte qui sera exclu !!! c'est encore arrivé la semaine dernière à un certain "Ronan2019" voir l'explication dans l’enquête de Marianne de Quamel Pusati » ; une discussion dans laquelle une personne lui demande de lui rédiger son message : « Michel Wiki : [nom caché 1], [nom caché 2] Pour ajouter une référence
1 Allez dans l'article
2 faites "Modifier" ( Pas "Modifier le code" !!!)
3 il y a une "icone" "Sourcer" cliquer dessus,
4 copie Coller l'adresse HTTP de votre source
4 publiez
Il n"'y a pas besoin de connaitre une syntaxe !!!
[1] : Michel Wiki je sais tout ça
je te demande un contenu : une rédaction, que je modifierai, et des sources puisque ça manque
[1] : je n'ai aucune source sur ce sujet
Michel Wiki : ok je vais te chercher des sources [1]
[1] : Michel Wiki j'ai fait des modifs dis moi si ça va (et voté)
Michel Wiki : [1] super !
[1] : Michel Wiki Ils ne les ont pas retirées 😜
Michel Wiki : exact !!
[1] : Le vote est à la suppression
Michel Wiki : pour le moment , il y a 4 conservé contre 3 supprimé » Je veux bien supposer la bonne fois, vraiment, mais là ça fait très pantin. ; « les "conflits" sur wikipedia sont jugés par des "admins" qui s'"autodésignent" sur certains cas.... dans ces conflits sur l'islamisme les admins qui s'autodésignent et les "islamo compatibles" contributeurs forment "un groupe homogène" c'est pour cela que cela ne sert à rien de demander un "arbitrage wikipedia" c'est comme demander d'arbitrer un match PSG OM avec que des arbitres marseillais .... [...] regarde la sanction contre "Ronan2019" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Ronan2019
les 2 admins qui le bloquent sont Jules et Bedevore....
Bedevore a été celui qui l'a "combattu" et sur un article et ce bédévore lui dit texto " Pas de chance pour toi, je suis admin et c'est moi qui va te juger "!!!!! [...] le moyen pour faire évoluer cette incongruité est de la relever, d'en faire des articles de presse , comme Marianne ...... je prévois en cours, d'autres articles de presse et d'autres actions :
De faire communiquer la dessus
1 des parlementaires
2 des associations de luttes contre le racisme et l'antisémitisme ( il y a la dedans beaucoup d'antisémitisme larvé)
3 des associations laiques, des loges francs maçonnes.... etc ....
Quamel Pusati » ; « Merci à [nom caché - ici Hcrepin] qui fait du super boulot actuellement sur l'article
réponse d'[Hcrepin] : C'est pas comme si ce n'était pas un délicat plaisir de relever un goujat pareil » ; « et évidemment l'arbitre qui prend la défense du censureur est , encore une fois, Bedévore !!! » ; « et voila ... maintenant "bédevore" commence à vouloir s'en prendre à [Hcrepin]..... classique ! "ils" veulent" éliminer les adversaires
tu devrais laisser parler sans répondre [Hcrepin], tu as fait du super boulot.....
[Hcrepin] : Ne tinquiète pas, les "ban" sur Wikipédia, j'ai l'habitude. Redresser un peu Bédévore ne lui fera pas de mal. Cela dit, l'utilisateur incriminé ne semble pas protégé et a déjà pris des claques quand on consulte l'historique caché de sa page de discussion.
Michel Wiki : tu fais comme tu veux mais plus il y a de "banni" parmi nous..... plus les "islamo compatibles" ont le champ libre....
[Hcrepin] : Au mieux j'aurai 3 jours, au pire 3 mois et Bédévore une tache sur son blason qui pourra toujours resservir après. Un petit coup bien placé aujourd'hui peut rapporter beaucoup demain. Les administrateurs doivent quand même faire attention aux apparences. » ; « Bon premiere étape réussi l'article ne sera pas supprimé....
maintenant on va montrer les délits commis par cette Brigade anti négrophobie
Il es temps de commencer à parler de cette affaire dans l'article wiki ....
[1] si cela t’intéresse toujours , tu peux partir la dessus....
https://www.streetpress.com/sujet/89266-un-membre-de-la-brigade-anti-negrophobie-convoque-devant-la-justice [...]
... sachant que je ferai sans doute faire prochainement un article wiki dédié à Almamy Kanouté
beaucoup disent qu'il est vraiment la tête pensante qui murmure à l'oreille de la médiatique "sainte assa traore" » ; et celui de [Hcrepin] : « Voilà, je suis assez content de moi. Ils ont dû s'y mettre à trois et vraiment se contenir beaucoup. Mets bien un marque-page sur cette discussion avec les administrateurs, elle est très instructive. Bédévore a eu besoin d'une pom-pom girl et de recadrer une connaissance pour faire front commun. Je crois que le message est bien passé et que je peux m'en tenir là. Ils sont quand même d'accord que la méthode est indélicate. » Il y a clairement une volonté de contributions POV et de pantins ici (et sur ce dernier point, je n'ai pas cité tous les messages d'anonymes, je vous invite à consulter de vous-même).

Ce n'est malheureusement pas la première fois que Michel1961 rameute sa communauté Facebook (entre autres, des liens vers la PàS Hadama Troaré) sur Wikipédia et s'en prend là-bas à d'autres contributeurs ou contributrices. Je sais que ce qui se dit hors WP ne concerne pas WP et je ne vais pas m'exprimer là-dessus, mais là ça attaque directement Wikipédia, pas (que) des contributeur.ice.s, c'est du rameutage POV et dissimulé et de la volonté de contributions POV et c'est vraiment néfaste.

— tyseria, le 15 juillet 2020 à 12:38 (CEST)

 Michel1961. erreur dans la notif.

Ca mérite un ban indef pour Michel1961 et Hcrepin, pour "pas là pour contribuer", les deux sont assez anciens ici pour connaitre les limites. Tarte 15 juillet 2020 à 13:59 (CEST)

Là, ça dépasse tout ce que j'aurais pu imaginer. Hallucinant.--KshatriyaEdelweiss (discuter) 15 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

Je prierais Tyseria de ne pas mettre tous ceux qui ont un avis favorable dans le même bateau, ce qui est clairement une entorse à WP:FOI. --Yanik ^B 15 juillet 2020 à 14:27 (CEST)

 YanikB : cela n'a jamais été mon intention, désolée si je me suis mal exprimée. — tyseria, le 15 juillet 2020 à 15:00 (CEST)

Malgré un à priori négatif, j'ai trouvé cet article intéressant et me suis attelé à comprendre ce qu'était vraiment cette association. Je crois avoir effectué un travail encyclopédique sur le sujet et m'être contenté de citer des analyses de spécialistes sur le sujet, des articles et leurs interviews. Vous remarquerez aussi que l'on parle de délit or les recherches que j'ai faites montrent une réalité plus compliquée et des gens qui se radicalisent devant une situation souvent absurde. En prime, ceci montre surtout que toute discussion réelle est impossible sur Wikipedia, en réalité se plaindre étant déjà presque un délit et les termes de la plainte étant extrêmement étroits, il n'y a plus d'espace de discussion. Ces discussions se passent donc couramment sur d'autres supports et j'en déduis que cet article et la situation a mis au jour une situation qu'il faut absolument couvrir. Les PàS n'ont effectivement généralement pas tant de succès et j'ai signalé la situation aux administrateurs en spécifiant que deux camps s'affrontaient. Il y a eu refus d'intervention et la situation continue de se dégrader. Ceci est une discussion qui met en cause deux personnes mais il y e en sûrement d'autres vu le nombre de participants. tyseria, dans tes recherches, est-ce que tu as aussi trouvé les menaces de mort que Michel a reçues au début de l'année, preuve aussi que la situation est moins simple que tu ne les présentes? Oui, certains en sont là, mouiller des administrateurs vis à vis de certaines situations pour regarder les collusions et permettre la révocation d'avis quand de trop grandes proximités ou répétitivités des faits est constatées. L'encyclopédie a une valeur publique et le système actuelle ne marche pas toujours très bien. Tout le monde sait très bien qu'il y a de multiples faux-nez mais personne ne sait qui en a et combien sauf à se faire prendre. Ceux qui sont défavorables à l'article, n'est-ce pas également très suspect? Beaucoup de PàS se résolvent sur 3 ou 4 avis, parfois même aucun. En tous les cas, pour cet article, les critères de l'encyclopédie pouvaient être remplis, c'est tout ce qui m'intéresse. Maintenant que certaines dégomment des articles pour des raisons idéologiques, racistes ou de stratégie, cela regarde leur conscience mais de là à s'asseoir froidement sur WP:CAA, cela va un peu loin je trouve. Je trouve amusant que tu es plus choqué de cette discussion que de voir des gens faire des votes qui sont en négation des valeurs de l'encyclopédie. Personnellement, je crois en Wikipédia, malgré ses travers mais il y a tellement de vandalisme que cela devient fatigant de collaborer dessus. Et les suppressions sont un problèmes aigu parce que souvent en contradictions d'avec les projets et les demandes de créer des fiches certes légère mais qui servent à une dimension dans la catégorie d'un portail. Les racismes pour les sources et sujets hors de France sont souvent fatigants aussi cela dit. Pour ma défense, je ferais remarquer que même si j'ai été alerté, je n'ai pas rameuté, j'ai travaillé l'article et j'ai largement alerté des administrateurs qui n'ont rien voulu écouter ni cherché à comprendre. Voilà le spectacle que je ne voulais pas voir, je félicite tous les acteurs de ce beau spectacle et je me demande combien sont ici pour contribuer et combien pour influer (parfois payés pour d'ailleurs), c'est la réalité des choses, c'est tout. Et certains qui jouent les effarouchés alors que leur rôle est largement plus trouble que ceci.

Il y a aussi une petite erreur dans ta présentation: "Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé." le fait que cela ait été fait sur un média de discussion public et que tu y aies eu accès signifie donc que c'est un système public. Si ce n'est pas le cas, l'espionnage de données et discussions privées est un délit pénal, ce qui signifierait ton bannissement instantané évidemment, donc la discussion était bel et bien publique et si une partie était un peu vache sur les admins (on peut quand même admettre ad minima qu'il y a un problème de dialogue et d'écoute à ce sujet), le reste portait bien essentiellement sur sourcer correctement pour respecter les critères encyclopédiques. --Hcrepin (discuter) 15 juillet 2020 à 16:16 (CEST)

Une procédure à repenser

Bonjour, à l'examen de cette PàS et de nombreuses autres, il me paraît évident que la procédure est inadaptée, au regard non seulement de l'ambition du projet, construire une encyclopédie, mais aussi de ses principes de fonctionnement, notamment la création et l'entretien d'un environnement éditorial accueillant et collégial. Toute PàS devrait être une occasion d'améliorer collectivement un article, en redressant prioritairement son niveau d'admissibilité, c'est-à-dire son sourçage et la valeur encyclopédique de son contenu. Si à l'issue de la procédure, nous pouvons estimer que le contenu examiné honore nos exigences éditoriales, alors tant mieux : l'encyclopédie s'enrichit d'un article d'une tenue correcte. Dans le cas contraire, ce n'est pas grave : nous ne voulons pas d'articles médiocres dans notre encyclopédie.

Je suggère d'envisager, comme base de réflexion en vue d'une refonte de la procédure, l'abolition de cette répartition simpliste entre « pour » et « contre », qui construit et diffuse dans les esprits l'idée malsaine d'une polarisation communautaire entre des prétendus « suppressionistes » et des supposés « inclusionistes ».
L'esprit de collaborativité qui sous-tend le projet, devrait amener chacun(e) à penser qu'il ne suffit pas d'affirmer qu'« il y a des sources » pour maintenir un article dans l'encyclopédie. Les sources pertinentes doivent être apportées dans les articles. Dans tous les cas, un article digne de WP est un article solidement sourcé, un contenu éditorial soutenu par des sources de qualité et conforme au critère de pertinence encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 20 juillet 2020 à 00:50 (CEST)

Je plussoye, il y a ici des discussions partisanes qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie mais en plus cela se répand aussi dans les projets où on demande des volontaires pour des dizaines de petits articles pour créer un tableau global et par après tu reçois des notifications de suppressions sur des articles certes mineurs mais qui font partie d'un ensemble. Il faudrait une autre manière de faire les PàS, oui. --Hcrepin (discuter) 21 juillet 2020 à 23:12 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Deux sources centrées, pas de souci pour la conservation. Cinéphilkino (discuter) 11 juillet 2020 à 11:25 (CEST)
2.  Conserver pour info--Lady-marianne (discuter) 11 juillet 2020 à 15:11 (CEST)
3.  Conserver Au plan éthique et quel que soit le débat, le proposant ne peut être celui qui supprime précédemment les sources Josicolo (discuter) 11 juillet 2020 à 15:14
4.  Conserver Le mouvement est "récent" mais assez actif, sujet assez chaud dans l'actualité donc une bonne source est intéressante. L'article doit être plus wikifié. Je vais néanmoins aussi poser la question aux administrateurs si il est normal qu'une personne qui "expurge" un article le propose ensuite à la suppression ainsi que de certaines méthodes (source vidéo (BFM), non admissible). C'est une situation que je n'avais pas encore vue. Néanmoins, c'est un article qui devrait encore être largement amélioré et qui est assez récent, donc encore beaucoup une ébauche. Voilà, avec une source venant de France Info en 2016, le compte est bon--Hcrepin (discuter) 11 juillet 2020 à 15:51 (CEST)
5.  Conserver De nombreuses sources centrées existent. Par exemple BFM (2020) et France 24 (2014). Les critères généraux sont donc remplis. Pamputt ✉ 11 juillet 2020 à 20:07 (CEST)
6.  Conserver Les sources étalées dans le temps sont là. --Yanik ^B 12 juillet 2020 à 14:19 (CEST)
7.  Conserver au vu des sources rapportées récemment par les contributeurs. --El clemente (discuter) 13 juillet 2020 à 13:53 (CEST)
8.  Conserver Venir sur un article, supprimer des sources parfaitement légitime, puis faire une PàS pour manque de source... -- Sebk ^(discuter) 14 juillet 2020 à 21:59 (CEST)
9.  Conserver En l'état actuel, il y a des sources centrées étalées sur plusieurs années. --GrandEscogriffe (discuter) 14 juillet 2020 à 23:20 (CEST)
10.  Conserver sources centrées, assoce mentionné dans des sources académiques --Misc (discuter) 17 juillet 2020 à 20:41 (CEST)
11.  Conserver L'article est dorénavant suffisamment référencé. Kalder (discuter) 18 juillet 2020 à 20:19 (CEST)
12.  Conserver Multiples sources centrées espacées depuis plus de 2 ans = conservation. Enlever des sources valables et demander en même temps une suppression d'article [1] ça devrait valoir une belle RA pour désorganisation de l'encyclopédie. Qui veut s'en charger ? Apollofox (discuter) 19 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

     Apollofox : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Procédure de suppression d'article. -- Sebk ^(discuter) 20 juillet 2020 à 00:37 (CEST)

13.  Conserver au vu des sources — Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2020 à 23:39 (CEST)
14.  Conserver L'article a été amélioré : des sources et du contenu ont été ajoutés et la forme et le fond ont été relevés. Il y a un sujet encyclopédique : un collectif antiraciste français, fondé depuis quinze ans, et ses actions dans l'espace public. Des sources centrées et indépendantes, aussi bien francophones qu'anglophones, de médias notables qu'universitaires, décrivent ce collectif et quelques-unes de ses actions, en contexte. En résumé : il y a désormais, dans l'article, des sources de qualité qui ont permis d'élaborer du contenu de pertinence encyclopédique. Je suis d'avis que l'article est conforme aux exigences éditoriales du projet. --ContributorQ^(✍) 20 juillet 2020 à 00:52 (CEST)
15.  Conserver Pour moi l'article rempli maintenant les conditions nécessaires, surtout depuis que  ContributorQ : a fait un gros travail dessus Ywats0ns (discuter) 20 juillet 2020 à 13:18 (CEST)
16.  Conservation immédiate. Ils sont bien connus pour qui s'intéresse un minimum à la question, et pas seulement depuis les événements récents. Et même après l'amélioration de l'article, il manque encore des choses (par exemple des manifestations contre l'enseigne Au Nègre joyeux), c'est dire s'il y a de quoi faire sur ce sujet.
    Il existe donc un tombereau de sources centrées étalées sur bien plus que deux années. Évidemment ceux qui demandent la suppression en invoquant le manque de sources (avant l'amélioration de l'article et l'ajout de sources) n'ont fait aucun effort pour en chercher. Ce je-m'en-foutisme est délétère pour l'encyclopédie et affligeant. — Hr. Satz 20 juillet 2020 à 20:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer 2 sources recevables, aucune centrée. France info le 25 juin, BFM le ... 24 juin. Etallement sur 24h donc --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 juillet 2020 à 18:14 (CEST)

   Oui, sauf que des sources antérieures centrées datant de 2014 et de 2016 ont été supprimées par le proposant juste avant la proposition de l'article à la suppression. ᖷᖴ 10.07.20 19:39 CET

   Bonjour, ᖷᖴ. Les sources qui ont été supprimées étaient irrecevables (vidéos, audios), cf WP:SOURCES. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 10 juillet 2020 à 19:58 (CEST)

   Cher KshatriyaEdelweiss, ce n'est pas exactement ce qui est écrit dans WP Sources et BFM est malheureusement un média reconnu. Je n'en suis pas un grand fan non plus mais est-ce pire que TF1 ou RT actuellement? C'est donc une source, à manipuler avec précaution mais quand il se contente de documenter des faits réels, où est le problème?--Hcrepin (discuter) 11 juillet 2020 à 15:59 (CEST)

2. Suppression immédiate Deux sources, article vide, peu précis. Utilisateur:EricDuflot1968 11 juillet 2020 à 10:17 (CEST)

   Cher Utilisateur:EricDuflot1968 , le problème est que le suppresseur avait expurgé l'article avant de demander sa suppression. Je ne dis pas qu'il est très lourd mais il y a quand même un problème.--Hcrepin (discuter) 11 juillet 2020 à 16:13 (CEST)

3.  Supprimer Sources manquantes, sujet d'actualité plus qu'un mouvement établie. Wikipédia ce n'est pas les pages jaunes des groupuscules et mouvement en tout genre. Wikipédia est une encyclopédie, pour le reste il y à les pages Facebook. Artistes Oubliés (discuter) 11 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

   Bonjour, le critère c'est au moins deux articles de presse nationale sur trois ans, nous avons une dizaine d'articles de ce type depuis 2014 donc le compte est bon et sans compter tout l'interlope et l'alternatif autour. Wikipédia a ses règles, justement, il faut les suivre.--Hcrepin (discuter) 11 juillet 2020 à 16:46 (CEST)

4.  Supprimer Un buzz sur BFM et puis s'en va. Les sources supprimées précédemment n'étaient pas valables (vidéos). Lebrouillard ^{demander audience} 12 juillet 2020 à 11:41 (CEST)

   L'article a été changé depuis, de quand date ta lecture de l'article, nous avons des sources dans Libération, Le Monde, BFM, France Info, TV24 de 2014 à 2020.--Hcrepin (discuter) 12 juillet 2020 à 13:33 (CEST)

5.  Supprimer Idem Artistes Oubliés. Aigurland (Me présenter ses excuses) 12 juillet 2020 à 22:47 (CEST)

   Idem? As-tu vérifié l'article? Je suis perplexe de cet "idem" alors que l'argument de Artistes Oubliés ne tenait déjà plus quand il l'a rédigé.--Hcrepin (discuter) 13 juillet 2020 à 00:06 (CEST)

   Vu. Répondu sur ma PDD. Prière de ne pas me tutoyer. Aigurland (Me présenter ses excuses) 14 juillet 2020 à 18:52 (CEST)

6.  Supprimer Je suis les avis précédents concernant les sources bancales.--Mwnn (discuter) 14 juillet 2020 à 15:33 (CEST)
7.  Supprimer Groupuscule trop marginal pour avoir un intérêt encyclopédique.--Modiwikilap 14 juillet 2020 à 15:42 (CEST)
8.  Plutôt supprimer Création prématurée d'un article sur ce groupuscule. --Barbanegre (discuter) 14 juillet 2020 à 22:18 (CEST)
9.  Supprimer Groupuscule trop marginal pour avoir un intérêt encyclopédique.--Emigré55 (discuter) 15 juillet 2020 à 22:15 (CEST)
10.  Supprimer J'approuve les arguments qui ont été étayés concernant la non-admissibilité de cet article sur WP. --Holdwig88 (discuter) 17 juillet 2020 à 00:00 (CEST)
11. Suppression immédiate. Page détaillée sans sources sérieuses secondaires et centrées. En l'état ça ressemble à une page promotionnelle d'un groupuscule trop marginal (pour l’instant ?) pour avoir sa propre page. Les sources sont vraiment insuffisante pour écrire ce genre d'article. Ce groupe pourrait être évoqué dans d'autres pages évoquant les mouvements similaires, au mieux. De plus, visiblement il y a eu un appel au spam de votes positifs dans le but de conserver cette page, la démarche est malhonnête. --Malaria28 (discuter) 18 juillet 2020 à 01:49 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :