Discussion:Épuration de la fonction publique française (1879-1884)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2020 à 00:14 (CEST)

Épuration de la fonction publique par les républicains

Proposé par : Le Silure (discuter) 21 mai 2020 à 23:30 (CEST)

Bonjour à tous,

Je continue mes contributions au niveau de l'histoire politique de la Troisième République, et je vous propose aujourd'hui cet article au label Bon article. Il traite d'un épisode assez méconnu mais néanmoins abondamment traité dans les publications historiques, l'épuration des fonctionnaires qui suit la crise du 16 mai 1877.

Il n'existait pas avant que je ne le crée. Il me semble disposer d'un résumé introductif satisfaisant, d'une organisation claire et d'illustrations adéquates. J'ai effectué plusieurs relectures, mais la taille de l'article étant importante je pense qu'un certain nombre de détails m'ont échappé. Que les plus courageux n'hésitent pas à corriger les éventuelles coquilles.

Je reste dans les parages pour répondre aux remarques et effectuer les corrections qui s'imposeraient.

En vous souhaitant une lecture agréable,

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 21 mai 2020 à 23:36 (CEST)

P.S. : J'en profite pour remercier Jospe d'avoir déniché l'image principale de l'article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En tant que proposant et auteur. --Le Silure (discuter) 21 mai 2020 à 23:41 (CEST)
2.  Bon article Belle maîtrise d'un sujet présenté de manière structurée et claire. L'article mérite vraiment le label --Foscolo (discuter) 22 mai 2020 à 11:22 (CEST)
3.  Bon article En espérant voir fleurir d'autres articles de la même qualité sur les débuts de la Troisième ! --Guise (discuter) 22 mai 2020 à 15:16 (CEST)
4.  Bon article Merci au proposant pour ce bel article ! Cheep (✉) 22 mai 2020 à 21:52 (CEST)
5.  Bon article Article fouillé et dense, un bel effort sur les illustrations !--Hyperios (discuter) 22 mai 2020 à 22:11 (CEST)
6.  Bon article L'article est bien construit et documenté. Bravo, et bravo également pour tout le travail sur le Troisième République réalisé en quelques mois. Ne décroche pas ;) Tintinus (discuter) 23 mai 2020 à 00:15 (CEST)
7.  Bon article Excellent travail, instructif et complet qui permet de mettre en lumière un acte salvateur de la 3e République. Bravo. --KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2020 à 12:37 (CEST)
8.  Bon article Bon travail.--Maleine258 (discuter) 31 mai 2020 à 15:15 (CEST)
9.  Bon article, label mérité, quelques remarques en PdD. --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 14:56 (CEST)
10.  Bon article. Dans les critères, sans problèmes. SombreHéros (discuter) 2 juin 2020 à 05:09 (CEST)
11.  Bon article mes remarques et questions concernent des points de détails, mais le travail effectué mérite le label. SammyDay (discuter) 2 juin 2020 à 13:33 (CEST)
12.  Bon article. Très bien ! Sijysuis (discuter) 2 juin 2020 à 15:11 (CEST)
13.  Bon article Mon avis ne va rien changer : mais, article relu et label approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2020 à 19:12 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre un article sur un sujet peu exploré mais tres intéressant, bien écrit et bien source. Je suis embarrassé car c'est un Bon article mais pour l’étoile d'or, à mon avis il faut regler deux problèmes liés :
   • d'abord le titre n'est vraiment pas clair et source de confusion: quelle epuration, quels republicains, quel pays, quelle periode ? Il ne me semble pas pertinent d'etre aussi vague:
     • Pour un français epuration renvoie à 1945 pas à 1877.
     • républicains avec une minuscule ne renvoie pas à une periode identifiée, ni un parti ou un gouvernement spécifique
     • fonction publique est tres large alors que l'article ne traite ni de l'Armée ni de l'Education...
   • sur le fond, il m'est difficile de comprendre que les plus importants effectifs de la fonction publique et les plus sensibles en matière d'action politique ne soient que pas ou très peu traité Armée, Police, Education.--Roucas (discuter) 3 juin 2020 à 22:32 (CEST)

   Je me permets de vous répondre ici.

   • Le sujet du titre de l'article fait déjà l'objet d'un débat plus bas sur cette page de vote, n'hésitez pas à y faire une proposition.
   • La police et l'armée sont traitées dans l'article (quoique moins en profondeur), la première parce qu'elle ne fait justement pas l'objet d'une épuration et la seconde dont le commandement supérieur est remanié. Je suis tombé entretemps sur des éléments de précision pour l'armée, il faut que je trouve le temps de les inclure.
   • La question de l'éducation est à cette époque complexe : il existe des écoles communales et des écoles congréganistes ; la question scolaire suit un cours parallèle à celui de l'épuration de la fonction publique sans jamais en relever stricto sensu : de fait, il existe des articles spécifiques pour traiter cette problématique (Expulsion des congrégations (1880), Lois Jules Ferry, Première guerre des manuels et Loi Goblet). Peut-être que je rajouterai quelques lignes pour le mentionner dans l'article.

   Bien à vous, --Le Silure (discuter) 3 juin 2020 à 23:07 (CEST)

Discussions

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Remarques de Guise

Un excellent article à l'image de vos autres textes sur la Troisième République, Le Silure !

• Toutefois, serait-il possible d'ajouter des références à la fin de chaque note, sur ce modèle ?

• Ah, il faudrait également indiquer la ou les page(s) exacte(s) dans les deux références à Mayeur (Les débuts de la Troisième République (1871-1898), 1973).

• Dernière petite chose : je n'ai rien contre les vulgarisateurs car ils nous procurent parfois des synthèses intéressantes mais en l'occurrence, je suis un peu gêné en constatant la présence de deux références à Georges Bordonove dans cet article aux sources par ailleurs très solides. N'est-il pas possible de dénicher les informations correspondantes dans une étude historique rigoureuse plutôt qu'une des innombrables biographies rédigées par ce prolifique essayiste royaliste ? En effet, Bordonove n'entreprend aucune recherche originale puisqu'il se base sur des travaux ou essais antérieurs (dont la série Le testament de la monarchie de René de Castries, vraisemblablement) pour coucher sur papier de plaisants récits plus ou moins hagiographiques sur « les rois qui ont fait la France »... Ce qui nous facilite grandement la tâche lorsqu'on se met en tête de remplacer les références à sa série consacrée aux têtes couronnées. Fait (j'aurais dû me douter que Castries et Bordonove puisaient chez Lavisse ).

Cordialement. --Guise (discuter) 22 mai 2020 à 14:05 (CEST)

Merci pour les remarques et les corrections. Pour Bordonove, je suis d'accord, mais je n'avais pas mieux sous la main comme référence pour la Monarchie de Juillet, que je connais mal. Je vais sourcer dans la semaine les notes qui sont "non évidentes". Pour Mayeur je vais également faire ça, mais il faut que je remette la main sur l'ouvrage ! Bien à vous --Le Silure (discuter) 23 mai 2020 à 19:29 (CEST)

J'ai sourcé les notes !--Le Silure (discuter) 25 mai 2020 à 11:22 (CEST)

Question sur le titre

Pourquoi mentionner les dates dans le titre de l'article ? Si aucun autre fait historique n'est désigné sous ce terme, autant l'intituler directement « Épuration de la fonction publique par les républicains », sans le « (1877-1883) », non ? Et sinon, l'article est d'une clarté et d'une fluidité exemplaires, un modèle ! — Groupir ! (discuter) 24 mai 2020 à 08:01 (CEST)

Merci pour vos compliments  ! Il y a possibilité que les articles Épuration de la fonction publique par les républicains (1871) et Épuration de la fonction publique par les républicains (1848) naissent un jour, mais ils porteront peut-être des titres plus explicites (comme Épuration par le Gouvernement de la Défense nationale par exemple). Il n'en reste pas moins que la confusion est possible sans la date... --Le Silure (discuter)

Bon, ça a été déplacé quand même, je suppose que ça règle la question... --Le Silure (discuter) 25 mai 2020 à 10:09 (CEST)

 Verkhana : Je ne suis pas contre revenir à la première version du titre ou à la votre si un consensus se dégage. Si on précise la date je ne suis pas sûr que la précision de la France soit nécessaire, puisqu'il faudrait qu'un évènement avec les mêmes dates ait lieu dans un autre pays, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas... Évoquer un pays dans le titre d'un évènement historique ne semble être fait que dans le cas de confusion directe et évidente. --Le Silure (discuter) 1 juin 2020 à 15:08 (CEST)

La fonction publique française a connu bien des épurations, dont plusieurs sous régime républicain, de 1792 à 1961 (putsch des généraux) et si on élargit à tous les pays qui ont eu un ou plusieurs partis républicains au pouvoir, cela fait beaucoup de risques de confusion. --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 15:18 (CEST)

 Roucas et Verkhana : La présence d'une date me semble nécessaire pour ne pas confondre en France avec 1870 et 1848 (et dans une moindre mesure 1945). Ce qui donnerait Épuration de la fonction publique par les républicains (1877-1883). On peut ajouter "française" après "fonction publique" mais je doute que ça serve réellement étant donné que - sauf erreur de ma part - la France est le seul pays à passer d'un régime monarchique à un régime républicain à cette période, et que Wikipédia semble favoriser les titres les plus condensés possibles--Le Silure (discuter) 4 juin 2020 à 13:22 (CEST)

Justement, c'est la mention "par les républicains" qui me gêne. Si on regarde Grandes Purges, Purges suivant la tentative de coup d'État de 2016 en Turquie, Purge de 2017 en Arabie saoudite, Épuration à la Libération en France, Épuration et répression à la libération en Belgique, aucun de ces titres ne mentionne le parti ou le dirigeant à l'origine de la purge. Une purge est menée par le gouvernement en place, qu'il soit légal, provisoire ou de fait. "Épuration de la fonction publique française en 1877-1883", sans mention de faction, me semblerait plus neutre. --Verkhana (discuter) 4 juin 2020 à 15:28 (CEST)

On pourrait même penser au parti républicain des USA. SombreHéros (discuter) 4 juin 2020 à 15:44 (CEST)

Je vois ce que vous voulez dire. Va pour Épuration de la fonction publique française en 1877-1883, en conservant les titres précédents en redirections. J'attends que la labellisation soit effective (demain normalement) et je procède au changement. --Le Silure (discuter) 4 juin 2020 à 16:08 (CEST)

Bien mieux et je propose Épuration de la fonction publique française (1877-1883)--Roucas (discuter) 4 juin 2020 à 22:27 (CEST)

Titre modifié .--Le Silure (discuter) 5 juin 2020 à 01:35 (CEST)

Remarques et questions de Sammyday

• Dans la section "Renouvellement des corps de l’État", on décrit l'épuration de la magistrature assise en deux points : celle protégée par l'inamovibilité et celle qui ne l'est pas. On fait également une différence de termes sur des traitements qui semblent similaires (remplacés / démis, déplacés / mutés) suivant la catégorie de magistrats concernés. Est-ce que cette différence de termes traduit une véritable différence de traitement, ou ces termes sont-ils à prendre en tant que synonymes du même traitement ?

Non, il s'agit du même traitement, je vais unifier la terminologie pour clarifier. --Le Silure (discuter) 2 juin 2020 à 15:05 (CEST)

• Dans la même section, il est écrit "Quant aux juges de paix, ils ne bénéficient pas de l'inamovibilité et sont donc vulnérables". Si j'en crois la phrase précédente, l'inamovibilité n'est pas une protection absolue, puisque l'épuration touche quand même les magistrats qui en bénéficient. Il serait plus logique d'écrire "Quant aux juges de paix, ils ne bénéficient pas de l'inamovibilité et sont donc encore plus vulnérables".

Bien vu, je corrige. --Le Silure (discuter) 2 juin 2020 à 15:05 (CEST)

• L'image de Grévy au chevet de la droite le présente en train de prendre le pouls du bonapartisme, alors que la description de la photo sur Commons (venue du site) parle de Mac-Mahon.

Je n'ai pas consulté le périodique dont la caricature est extrait, aussi j'avais adopté le descriptif du téléverseur mais  Jospe : est passé derrière pour amender la description, qui me paraît d'ailleurs plus convaincante ainsi. Le personnage mourant ne ressemble pas à Mac Mahon, j'ai même l'impression qu'il s'agit de Napoléon III (qui est mort depuis peu) ; d'ailleurs le contributeur initial est incapable d'identifier les deux personnes alitées (c'est un anglophone, il n'est peut-être pas autant au fait de l'histoire française qu'il le pense ?). Peut-être Jospe peut-il nous confirmer définitivement l'interprétation, auquel cas on corrigera Commons ? --Le Silure (discuter) 2 juin 2020 à 15:05 (CEST)

Bonjour, cette caricature est parue à la fin du numéro du 22 février (je me suis visiblement trompé en indiquant la date), dont voici le scan sur Gallica. Grévy et Gambetta sont les seuls personnages réels caricaturés ici. Les trois hommes alités sont des caricatures-types du bonapartisme (barbichette à la Napoléon III ou à la Ratapoil), le cléricalisme/légitimisme (habit de jésuite) et l'orléanisme (coiffure ou perruque à la Louis-Philippe), soit les trois principales forces politiques anti-républicaines sous la Troisième République. *joSpe* →me contacter 3 juin 2020 à 09:10 (CEST)

Je comprends cette interprétation. Ça n'est pas celle de la source toutefois, mais ça n'est pas trop grave. SammyDay (discuter) 3 juin 2020 à 14:01 (CEST)

Merci *joSpe*, j'effectue la correction sur Commons !--Le Silure (discuter) 3 juin 2020 à 21:10 (CEST)

• Section "Loi du 13 juillet 1879" : n'est-il pas remarquable que le président du Conseil des ministres s'abstienne en tant que sénateur concernant un vote sur une loi proposée par un de ses ministres ?

Bien vu, il y a en effet un désaveu, non pas sur la loi d'augmentation des effectifs (qui a bien été votée, et a priori par Waddington) mais sur l'aspect disciplinaire des révocations de conseillers d’État déjà en place. Cela s'explique par le fait que Le Royer est de la Gauche républicaine et veut donc une épuration plus complète que le président du Conseil qui est du Centre gauche. Waddington ayant besoin du soutien de la Gauche républicaine pour gouverner, je pense qu'il ne pouvait pas non plus se permettre de limoger Le Royer. Quant à savoir si le fait de s'abstenir sur un vote de confiance à son propre ministre est courant, ça dépasse mes connaissances sur le sujet ! --Le Silure (discuter) 2 juin 2020 à 15:05 (CEST)

• Il y a une note "30" perdue dans la section "Renforcement de l'opposition politique".

Pure erreur d'inattention, en plus elle ne correspond pas du tout au texte, je l'enlève. --Le Silure (discuter) 2 juin 2020 à 15:05 (CEST)

SammyDay (discuter) 2 juin 2020 à 13:32 (CEST)

Merci pour ces remarques !--Le Silure (discuter) 2 juin 2020 à 15:05 (CEST)