Discussion:Épuration de la fonction publique française (1879-1884)

Préfecture de Police de Paris

Voir aussi ce qui se passe pour la préfecture : Berlière indique très justement l'écart qui existe entre les séances à la chambre, et la réalité, beaucoup plus mesurée, de l'épuration. Sijysuis (discuter) 16 mai 2020 à 11:04 (CEST)

Bien vu ; j'avais raté cette institution. Probablement du fait que, comme vous le dites, l'épuration en a été mesurée, ce qui n'est pas le cas de celles que j'ai abordées dans l'article (préfets, Conseil, magistrature debout et assise). Je vais essayer de lui trouver une place !--Le Silure (discuter) 16 mai 2020 à 11:40 (CEST)

J'ai intégré le passage ! --Le Silure (discuter) 21 mai 2020 à 21:35 (CEST)

Épuration par les monarchistes

Bonjour, Je pense que l'article, pour être vraiment complet, devrait mieux indiquer que ces épurations s'inscrivent dans des pratiques habituelles auxquelles ont également eu recours les prédécesseurs des républicains. Par exemple, pour ce qui est du corps préfectoral, il n'y a pas besoin de remonter jusqu'à la Restauration, alors que l'ordre moral puis le régime du 16 mai ont énormément « épuré » dans leur sens, écartant des républicains au profit de monarchistes. Je n'ai pas sous la main la bibliographie nécessaire pour apporter moi même cette mise en perspective, mais ce serait indispensable qu'elle soit faite. *joSpe* →me contacter 17 mai 2020 à 07:38 (CEST)

En effet, je vais en faire mention. Mais il faut aussi avoir conscience que Jules Simon avait déjà épuré les préfets avant la crise du 16 mai et que je pense que le Gouvernement de la Défense nationale n'est pas resté sans rien faire non plus. Il faut aussi que je développe un peu plus les antécédents historiques pour la magistrature... --Le Silure (discuter) 17 mai 2020 à 10:42 (CEST)

 Jospe : J'ai effectué les modifications nécessaires ; n'hésitez pas si vous avez d'autres remarques !--Le Silure (discuter) 18 mai 2020 à 12:36 (CEST)

Merci ! *joSpe* →me contacter 18 mai 2020 à 16:09 (CEST)

Titre

J'ai changé le titre de l'article parce que "républicains" s'applique à toutes sortes de partis d'époques ou de pays différents. On peut discuter la formulation. --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 10:38 (CEST)

Au départ, je l'avais nommé Épuration de la fonction publique par les républicains (1877-1883),  Groupir ! : avait proposé Épuration de la fonction publique par les républicains puis  Marc Mongenet : avait renommé. Je dois avouer que je n'ai pas trop d'avis sur la question tant que "républicains" ou "1877-1883" permet d'identifier la période. Toutefois, il est probable que la page de vote du label BA soit un meilleur endroit pour poursuivre cette discussion (d'ailleurs il me semble que vous avez cassé le lien en renommant).--Le Silure (discuter) 1 juin 2020 à 12:00 (CEST)

Les renommages en plein vote pour un label sont en effet à éviter. — Groupir ! (discuter) 1 juin 2020 à 12:04 (CEST)

Exact, j'aurais mieux fait de passer par la page de label, sauf que je n'avais vu aucun lien vers celle-ci et j'ignorais si la proposition était déjà en cours. Toutes mes excuses. --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 12:53 (CEST)

Je reverte la modification pour retrouver le lien, mais vous êtes bienvenu pour en discuter sur la page de vote. --Le Silure (discuter) 1 juin 2020 à 13:41 (CEST)

Titre modifié .--Le Silure (discuter) 5 juin 2020 à 01:36 (CEST)

Quelques remarques

Excellent article mais, à part le choix du titre, certaines formulations seraient à examiner : « Après la Révolution de Juillet, le gouvernement Laffitte révoque 76 préfets et 176 sous-préfets monarchistes », ce ne serait pas plutôt "légitimiste" puisque le régime de juillet est une monarchie. « Jules Dufaure prononce un habile discours de réponse », jugement de valeur. « Bien que Patrice de Mac Mahon s'y oppose avec régularité, il est circonvenu à chaque fois par les ministres », je ne suis pas sûr que circonvenir soit le terme le plus adéquat ou le plus neutre. Par ailleurs, « Enfin, l'armée — que Mac Mahon voulait protéger — n'échappe pas à l'épuration : son commandement supérieur subit d'importants changements de personnel », on aimerait un peu plus de détails et peut-être un petit rappel des militaires sanctionnés par la Restauration en 1814-1815 (dans des conditions très différentes, certes). --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 15:10 (CEST)

Merci pour ces remarques.

• Bien vu, je corrige. J'ai juste un léger doute sur le terme "légitimiste", difficile de savoir si "carliste" ou simplement "royaliste" n'était pas plutôt le terme en usage en 1830. Pour le moment on va rester sur légitimiste.
• En effet, je vais attribuer un peu le jugement de valeur.
• Adéquat (la source donne : « Mac Mahon essaya de freiner les revendications de ses ministres [...]. Chaque fois cependant, Mac Mahon céda devant a résolution du cabinet. ») mais pas très neutre, je remplace par "cède".
• Je me suis posé la question de savoir qui protégeait réellement Mac-Mahon en donnant sa démission, mais impossible de le savoir dans les sources que j'ai consultées. En creusant, cet article semble apporter un éclairage, j’essaierai d'amender la page dans ce sens.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 1 juin 2020 à 18:10 (CEST)

 Verkhana :  Le Silure : je viens de parcourir la presse belge de 1830 à 1831 en ligne : https://www.belgicapress.be/pageview.php?all_q=l%C3%A9gitimiste&any_q=&exact_q=&none_q=&from_d=02-11-1830&to_d=30-11-1831&per_lang=&per=&sig=JB182&lang=FR et les occurrences "légitimiste" et "carliste" s'y côtoient. Cette dernière est cependant utilisée plus péjorativement, tandis que "légitimiste" s'inscrit dans un contexte plus neutre. Bien à vous --Foscolo (discuter) 1 juin 2020 à 18:41 (CEST)

Bien vu, merci pour ta réactivité ! --Le Silure (discuter) 1 juin 2020 à 19:27 (CEST)

Encore une : « préfigurant d'autres collusions entre républicains et maçons, comme l'affaire des fiches qui advient au début du xxe siècle. », passage non sourcé (TI) et de contenu discutable, même s'il y a un lien vers Affaire des fiches. Autant il est justifié de comparer cette épuration à celles de 1830, 1848, etc. que les contemporains avaient certainement en tête, autant il me semble anachronique de la comparer à des faits survenus un quart de siècle plus tard et que même le spiritisme, très à la mode à l'époque, ne permettait pas de prévoir. --Verkhana (discuter) 4 juin 2020 à 16:52 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Préfigurer : Présenter par avance tous les caractères de (une chose à venir). Je ne dis pas que l'évènement était prévisible à 25 années d'écart, mais qu'il présente des similarités évidentes. C'est non sourcé, certes, mais la comparaison saute suffisament aux yeux pour n'être pas un TI. D'ailleurs Bédarida (dans l'article dont je donne le lien plus haut) fait la même remarque dans la partie consacrée aux papiers Gambetta.--Le Silure (discuter) 4 juin 2020 à 17:13 (CEST)

Si c'est un auteur de référence qui le dit, ça passe. Sinon, la comparaison n'est pas forcément évidente : il s'est passé bien des choses dans l'intervalle. --Verkhana (discuter) 4 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Hop, c'est sourcé ! --Le Silure (discuter) 4 juin 2020 à 21:59 (CEST)

Sources complémentaires et deux questions

Bravo pour le label, reflet du travail fourni ! Et quelques remarques sur l'article :

• Je trouve deux sources biographiques qui seraient sans doute les bienvenues dans l'article, pour donner plus de place aux juristes : Yves-Henri Gaudemet, Les juristes et la vie politique de la IIIe République, Paris, Presses universitaires de France, 1970, 120 p. Extrait en ligne : leur appartenance politique p.15-16 ; Jean-Pierre Machelon, La République contre les libertés ? Les restrictions aux libertés publiques de 1879 à 1914, Paris, Presses de la Fondation nationale des sciences politiques, coll. « Cahiers de la fondation nationale des sciences politiques », 1976, 15-462 p. (ISBN 978-2-7246-0361-3) (compte-rendu sur Persée) Résumé : Les années 1879-1914 sont généralement présentées comme l'« âge d'or » de la Troisième République et la « belle époque » des libertés. Cette mythologie ne résiste pas à l'examen./Les gouvernements n'ont pas été totalement fidèles aux principes dont ils se réclamaient. Ils ont conservé, et utilisé dans un but répressif, de larges pans des constructions juridiques impériales. En certaines circonstances, la protection du régime politique ou la défense de l'ordre social ont, à leur initiative, provoqué de sérieuses lézardes dans la façade libérale. Les plus graves des restrictions aux libertés sont intervenues sur les terrains où le combat a aujourd'hui cessé. D'où la légende.

Très bien, je rajoute --Le Silure (discuter) 5 juin 2020 à 10:20 (CEST)

• L'Affaire des fiches est-elle une tentative d'épuration de l'armée, par la voie plus subtile d'empêchements ou de freins de progression de carrière ? Car actuellement l'affaire est seulement mentionnée pour sa collaboration franc-maçonne.

Savoir si l'affaire des fiches relève ou non d'une épuration est au-delà de la portée de cet article (et plus généralement de mon travail actuel), il se borne juste à rappeler un point de similitude. --Le Silure (discuter) 5 juin 2020 à 10:20 (CEST)

• Les Républicains ont-ils pesé sur la nomination des évêques qui étaient encore sous le régime du concordat ? Ce pourrait aussi être une forme d'épuration du clergé dans le sens favorable au régime républicain, comme cela a pu se voir de multiples façons par le passé.

Les républicains ont obtenu la nomination d'un cardinal libéral (Florian Desprez) par Léon XIII mais sur la période 1877-1883, pas d'ingérence (à ma connaissance) dans la nomination des évêques.--Le Silure (discuter) 5 juin 2020 à 10:20 (CEST)

--Etienne M (discuter) 5 juin 2020 à 00:35 (CEST)

Encore une source qui donne des indications intéressantes, je crois, sur les cadres militaires : Olivier Forcade (dir.), Militaires en République, 1870-1962, Publications de la Sorbonne, 1999, p. 119-122 [1] --Verkhana (discuter) 5 juin 2020 à 11:24 (CEST)

Ajouté à la bibliographie. Il faudra prendre le temps de lire ça un des ces jours !--Le Silure (discuter) 5 juin 2020 à 12:37 (CEST)

Merci Le Silure pour les ajouts bibliographiques et vos réponses à mes questions. Vous m'apprenez sur Florian Desprez, mais en effet ce n'est pas une épuration. Sur l'Affaire des fiches, l'affaire n'est pas dans la chronologie de l'article, en fait, donc je comprend qu'elle ne soit que mentionnée. A bientôt ! Bonne continuation. --Etienne M (discuter) 5 juin 2020 à 17:13 (CEST)