Utilisateur:Éric Messel/Sondage

Future proposition de sondage modifier

Proposition de sondage que je lancerai début décembre 2018 : « Dans quelles conditions les présidents de communautés d'agglomération ou de communautés de communes sont-ils admissibles, s'ils ne le sont pas ès qualités en tant que ministres ou parlementaires ? »

Le plus simple me parait de faire comme l'admissibilité des maires : la communauté doit faire partie des vingt communautés les plus peuplées d'un pays, et au moins comporter plus de cent mille habitants, plus le point 4 de notoriété des personnalités politiques.--Pat VH (discuter) 17 octobre 2018 à 15:52 (CEST)

Une remarque : la mention « s'ils ne le sont pas ès qualités en tant que ministres ou parlementaires » n'est pas forcément indispensable, d'autant qu'un parlementaire, en France, ne peut plus être en même temps président d'EPCI. Et en plus des maires, pourquoi ne pas inclure dans le sondage les présidents de conseils départementaux ou régionaux et assimilés, bref l'ensemble des responsables d'exécutifs locaux ? Seudo (discuter) 17 octobre 2018 à 16:14 (CEST)

La question qui sera immanquablement posée et à laquelle il faudrait savoir répondre est : pourquoi les critères généraux ne suffisent-ils pas et pourquoi il est nécessaire d'avoir des critères spécifiques pour ce groupe de personnes ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2018 à 16:19 (CEST)

Soit on supprime le critère spécifique relatif aux maires, soit on l'étend aux présidents de grands EPCI (dans lesquels il faut inclure, avant les CA et les CC, les métropoles et les communautés urbaines). Seudo (discuter) 17 octobre 2018 à 16:32 (CEST)

Pour les maires, il y a une démocratie directe qui les rend plus connus et "notables" dans tous les sens du terme. Mais même s'ils gèrent éventuellement plus de personnes que les maires, les présidents sont très indirectement élus et obscurs. Ce n'est pas sur le même plan. Il n'est pas évident que la notabilité au sens Wikipédien dépende uniquement de critères comme le budget géré ou le nombre de personnes administrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2018 à 16:46 (CEST)

Il est vrai que la notoriété n'est pas forcément proportionnelle au pouvoir réel, d'ailleurs difficile à mesurer. Le sondage devrait peut-être commencer par une question sur l'opportunité ou pas de fixer une règle pour ces personnalités. Seudo (discuter) 17 octobre 2018 à 19:11 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST et Seudo : En 2009, Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Suppression avait conclu, à 39 voix en conservation et 32 voix en suppression, à une conservation des critères. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 octobre 2018 à 19:21 (CEST)

Bonjour, est il implicite dans cette question que les présidents de métropoles ou de communautés urbaines, dotés de plus de compétences (cf. Liste des présidents d'intercommunalités françaises où tous n'ont pas de bio) seraient admissibles ? Il ne me semble pas que ce soit le cas pour le moment… Skouratov (discuter) 17 octobre 2018 à 23:46 (CEST)

Ce genre de débat est particulièrement chronophage pour un résultat généralement décevant. La fixation d'une règle devrait procéder d'abord :

d'un rappel des différents types d'intercommunalité (compétences, taille, etc...)
se baser en bonne partie sur la jurisprudence des PàS , l'illustrer celle-ci par des exemples et cette base servir de base aux questions du sondage. Un sondage ou une discussion non précédé d'une explication de son objet perd en pertinence
un nouveau critère devrait être entendu (sauf exceptions comme un mandat transitoire de mois d'un mois) par l'admission quasi automatique des élu.es recevables, non par l'idée qu'être légèrement sous le critère de population vaut bon pour la suppression.

Très cordialement, Chris93 (discuter) 18 octobre 2018 à 10:07 (CEST)

Sur le point 3., cela va peut-être mieux en le disant, mais cela va sans dire. Les critères généraux prévalent les critères spécifiques : si un élu possède des sources secondaires centrées, il est admissible, même si en dehors des critères spécifiques. Mais en dessous (même légèrement), alors il retombe dans les critères généraux, ni plus ni moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2018 à 10:59 (CEST)

Bonjour,

Ce genre de sondage dans le but d'amender une recommandation pose effectivement pas mal de problèmes :

D'abord, la question préalable : « en quoi le projet ne peut-il gérer le cas en question ni au travers des critères généraux de notoriété, ni à l'aide d'un des jeux de critères spécifiques déjà existants, ni sinon, d'une variante de ces critères ? »
Ensuite, dans la mesure où ce qui est proposé implique la mise en place de critères présumant une admissibilité automatique, il faut pouvoir montrer qu'on a affaire à des cas particulièrement importants pour le portail « qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété », c'est à dire des sources secondaires centrées de qualité sur plusieurs années.
Pour cela, la simple référence à l'importance d'un budget géré par une personne non élu au suffrage direct me semble insuffisante. Il vaudrait mieux, comme indiqué par Chris93, rassembler les PàS ayant eu lieu sur de tels sujets pour essayer d'en dégager les bons critères qui ont servi d'arguments ayant permis la conservation d'un article.
Enfin, il ne faut jamais oublier que des critères de notoriété n'ont guère de sens s'ils sont franco-centrés : il faut qu'il s'appliquent potentiellement à toute situation similaire dans n'importe quel pays. La notion de députés élus au Parlement d'un pays, ou de ministres appartenant au gouvernement d'un pays, ou de maires, sont des concepts à peu près universels. Il faut en revanche définir ici le concept universellement connu qui se trouve derrière un « président de communautés d'agglomération ou de communautés de communes » : l'idée de mettre sur pied des critères de notoriété des personnalités politiques qui ne seraient applicables qu'à la France me semble vouée à l'échec.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2018 à 13:30 (CEST)

Pour un exemple très récent où la question a été posée à deux reprises dans deux PàS successives (décembre 2017 puis septembre 2018) : voir Discussion:Charles-Éric Lemaignen/Suppression. Sur les discussions générales concernant l'admissibilité des maires français, des présidents de conseils départementaux français, des présidents français de métropoles, des présidents français d'intercommunalités, je remarque que le débat est récurrent : toutes les années, au moins depuis 2011, la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques montre des discussions longues et enflammées sur ce sujet. S'il y a tant de discussions, c'est que le problème n'est pas réglé. Je propose tout simplement de renuméroter l'actuel critère n°4 (sources) en critère n°5, et de créer un critère n°4 relatif aux présidents français d'intercommunalités. Pour les autres pays, et notamment les pays ou régions francophones (Québec, Suisse, Belgique, Afrique et Asie francophone, etc), je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il y a un manque pour les présidents des intercommunalités françaises. Qui dit problème, dit tentative de résolution. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 octobre 2018 à 15:03 (CEST)

Éric Messel : - Bonjour, ta démarche est louable, le seul et gros problème est que, quelques soient les critères décidés par la communauté, ceux-ci ne seront jamais respectés par une partie de celle-ci... il y aura toujours des bonnes excuses pour conserver un article, un maire sera conservé car entre autres, c'est une femme, un président de communauté car... il y a eu une dépression atmosphérique dans sa région et qu'il n'a fait que son boulot ... un maire qui sera adjoint, mais bon etc. et tout cela bien évidemment, sans aucune source centrée sur la durée - On les assouplit en permanence, mais cela ne suffit toujours pas - J'avais proposé de supprimer purement et simplement les critères d'admissibilité des personnalités politiques pour conserver uniquement la base de l'encyclopédie : les sources et donc les critères généraux, mais encore une fois, c'est oui mais non... - Je suis fatiguée de perdre du temps pour qu'une partie de la communauté s’assoit allégrement sur les critères en n'oubliant pas de critiquer bien évidemment, ceux qui les respectent et en n'oubliant pas de dire que les critères ne sont qu'une règle ou recommandation et qu'il faut les respecter avec souplesse ! - Bonne continuation et bon courage -- Lomita (discuter) 18 octobre 2018 à 15:38 (CEST)

Assez d'accord avec Lomita sur le fait qu'il n'y a pas besoin de critère spécifiques pour les présidents de communautés d'agglomération ou de communautés de communes : les critères généraux sont suffisants. Par ailleurs, le critère n°3 de Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques concernant les maires pourrait amha être supprimé car il me semble bien arbitraire. Krosian2B (discuter) 18 octobre 2018 à 19:06 (CEST)

Merci Éric pour cette initiative. Avant toute chose, tu aurais dû démarrer cette discussion sur une page de discussion et non sur une sous-page utilisateur parce que les paragraphes ne sont pas visibles, c'est assez déroutant. Mais bon, on s'y fait.

S'agissant de cette question, mon avis est qu'au contraire de Lomita et de Krosian2B, je pense que les critères généraux ont avantage à être remplacés par des critères spécifiques pour déterminer l'admissibilité d'un article. Ces critères spécifiques qui auront été définis par les projets concernés, seront donc plus pertinents que des critères passe-partout.

Poursuivant mon raisonnement, il convient maintenant de se poser la bonne question. Un président de communauté de communes est-il plus un politique ou plus un fonctionnaire ? S'il est considéré davantage comme un politique, alors il est susceptible d'être plus ou moins notoire. Si c'est un fonctionnaire, ses attributions seront fixées au départ, et ce fonctionnaire devra en théorie mener ses missions sans personnalisation. En cela, rien ne devrait le distinguer d'un autre fonctionnaire, il ne fait que son métier, il n'est pas question ici de notoriété.

En clair, le sondage que tu proposes devra dire si le PdCC est un fonctionnaire ou un politique. Ensuite : 1/ Si le PdCC est 100% fonctionnaire, pas de notoriété prévue à priori, sauf exception. 2/ Si le PdCC est 100% politique, il oriente le devenir de la circonscription selon sa personnalité, ici la notoriété pourrait être acquise en fonction d'un critère composé comme (dimension de la circonscription + nombre de mandats effectué + autres responsabilités politiques). Si le PdCC est un personnage qui évolue entre ces deux notions, les critères de notoriété devront être plus contraignants.

En conclusion, on va me reprocher d'avoir une vision trop compliquée et d'élaborer une usine à gaz. En fait c'est plus long au début à mettre en oeuvre, car il fait déterminer des critères spécifiques, mais c'est ensuite plus simple et moins aléatoire dans l'application. Il suffira de confronter un PdCC à ces critères pour savoir si l'article dont il fait l'objet est admissible ou pas. Sergio1006 (discussion) 19 octobre 2018 à 03:12 (CEST)

Euh, le président d'une intercommunalité n'a rien d'un fonctionnaire : c'est un politique et ce n'est pas une prise de décision sur Wikipédia qui va en décider, mais la loi... Seudo (discuter) 24 octobre 2018 à 22:58 (CEST)

Il ne s'agit pas de penser qu'un président de communauté de commune est un fonctionnaire, mais de caractériser sa relation à la population. Est-ce un politique qui défend un programme sur lequel il est élu ? A t-il plutôt dans son travail à respecter un cahier des charges, des attributions dictées par sa fonction ? Plus sa position est fonctionnaire, plus les critères de notoriété doivent être contraignants. Un véritable politique a davantage de latitude pour marquer de son empreinte ses actes, donc plus visible, il est aussi plus facilement notoire. Sergio1006 (discussion) 25 octobre 2018 à 03:47 (CEST)

Cette distinction est un peu étrange. Le conseil intercommunal regroupe des politiques, point. Ils décident en fonction des pouvoirs attribués à l'intercommunalité par la loi, ou de ceux qui ont été transférés par les communes à l'intercommunalité. Ils ne sont pas plus ou moins fonctionnaires que les maires, mais ils n'ont pas forcément autant de pouvoirs (quoiqu'on surestime souvent le pouvoir du maire...), et ils ont certainement moins de notoriété.

Pour l'anecdote, c'est plutôt le maire qui est partiellement un fonctionnaire, dans le sens où il exerce certaines missions en tant qu'agent de l'État, notamment la célébration des mariages. Seudo (discuter) 25 octobre 2018 à 10:03 (CEST)

Lancement de débats pour régler ces questions modifier

Nguyen Patrick VH, Seudo, Sergio1006, Krosian2B, Azurfrog, Jean-Christophe BENOIST, Chris93 et Skouratov :
Bonjour,

Je lance quatre prises de décisions relatives aux critères de notoriété des personnalités politiques (pour l'instant, ce n'est que l'heure de la discussion en PDD de ces pages) :

Par ailleurs, lancement de deux sondages sur lesquels vous pouvez vous exprimer dès aujourd'hui :

Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 novembre 2018 à 11:42 (CET)

Bof, ces discussions sont chronophages pour un intérêt modéré, vu qu'on continuera à débattre dans les PàS puisque les critères ne sont que des guides. Je ne garantis pas mon implication... Il faudrait d'abord rappeler que des critères NPP datent pour l'essentiel d'une époque où une partie des parlementaires français en exercice n'étaient que des liens rouges. D'où des limites alors pertinentes... qui le sont moins maintenant (surtout si on les compare à d'autres catégories : mieux vaudrait jouer un seul match de foot au club d'Angers en D2 ou N1 que d'être maire de la ville pendant 20 ans pour être digne d'intérêt encyclopédique ?)
Dans l'immédiat, à titre perso, les deux premiers critères (ministre/parlementaires) me semblent adaptés et le bon sens ou les débats suffisant pour trancher les rares cas litigieux.
Pour les maires, fixer une limite de population brute me semble compliqué. Pour la France, aller vers les 50000 me semble adapté (sachant qu'on peut très faire un article développé type de liste des maires de telle ville si le chiffre n'est pas atteint, mais il faut inclure au moins les 2 plus grandes villes de chaque département sans critère de population. Et prendre en compte les grosses intercommunalités et présidents de conseils régionaux (voire départementaux sous conditions à préciser)
Pour les sources, objet "principal" est très très restrictif. Objet "significatif" serait plus adapté si on veut que les critères ne soient pas ignorés. Enfin, pour les élus locaux, ignorer la grande presse régionale me laisserait dubitatif.
Bon courage. Chris93 (discuter) 12 novembre 2018 à 18:53 (CET)