Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2009

Pour commentaire

File:Ancestors.gif

Bonne année à tous. Ci-joint un petit travail d'animation, les commentaires sont bienvenus. Michelet-密是力 (d) 1 janvier 2009 à 13:38 (CET)

Commentaire : C'est joli mais ça vehicule tellement d'idées fausses sur l'évolution. Les éponges, requin et autres ne sont bien évidement pas nos ancêtres (notre ancêtre commun avec le chimpanzé ressemblait-il plus à nous ou au chimpanzé ?). L'homme est montré dans cette animation comme l'aboutissement de l'évolution... vous avez dit anthropocentrisme ? C'est à la limite du créationnisme non ?

Anonyme parce que je retrouve pas mon mot de passe...

Cela me fait penser au générique de Thalassa ? (mais il manque les bateaux, scaphandres, rose des vents, …) Il manque quelques plantes aussi : c'est très zoo-centré. Sinon, je suis hélas d'accord avec l'anonyme ci-dessus. Pour quel usage as-tu fait cette animation ? Si c'est pour illustrer créationnisme ou Transformisme, cela pourrait peut-être aller… et encore. Si c'est pour évolution (biologie), c'est déplacé.

Sinon, au passage, tous mes vœux pour la nouvelle année à tous les biologistes de Wikipédia ! TED 2 janvier 2009 à 15:55 (CET)

Je me joins aux deux commentaires précédents. C'est assez joli, bien réalisé, mais dangereux car cela véhicule pas mal d'idées fausses. Evolution= progrès? progrès= appartition de l'homme? Bon je pense qu'il n'y a pas vraiment à débattre sur ce sujet qui a déjà été plus que discuté, mais attention à la manière dont va être utilisée cette image.

Gaullum, 2 janvier 2009

L'image est déjà en place ici et là...

Anonymement, 90.9.147.48 (d) 2 janvier 2009 à 18:34 (CET)

Bonjour, et bonne année à tous. J'ai fait l'animation pour répondre à une question "bête" de ma petite fille, intéressée par la paléo-machin-chose du haut de ses huit ans: « dis, papa, comment les poissons ils ont pu se transformer en hommes? ». C'est sûr, quand on ne connaît pas les intermédiaires, ça reste un peu mystérieux. Ceci étant, je plaide "non coupable" pour ce qui est des idées fausses:

• L'animation est destinée (explicitement) à illustrer les ancêtres des hommes (cf le titre, "ancestors") - parce que c'est ce qui intéressait ma fille. Et je pense que c'est une question légitime, qui mérite une réponse sérieuse. N'y a-t-il pas un certain militantisme (donc, atteinte au NPOV?) à considérer que la ligne évolutive de l'homme serait "tabou" et ne doit pas être représentée pour des raisons pédagogiques?... L'évolution de l'homme est la question de départ, mais en déduire que "l'homme est le sommet de la création" est une inférence étrange, qui semble dénoter une hypersensibilité sur la question, et une réaction dogmatique (?) ce que je laisse à son auteur. J'aurais pu faire la même chose pour les tarentules, avec un autre résultat, il n'y a pas d'anthropocentrisme là-dedans. Sauf à considérer que c'est LA représentation de l'évolution en général, ce qui n'est pas le problème... ou pas?
• C'est évidemment zoo-centré parce que la lignée évolutive de l'homme aboutit à des monocellulaires hétérotrophes, alors que les plantes partiront de monocellulaires autotrophes. Je ne vois pas où est le problème... On pourrait repousser la racine à un monocellulaire primitif, mais graphiquement ce serait incompréhensible, et pour ce qui est de la philogénèse les enchaînements correspondants sont nettement moins bien assurés.
• Savoir "à quoi ressemblaient nos ancêtres" est une question évidemment insoluble, sauf à trouver quelqu'un capable de ramener une photo décente du paléozoïque. Mon propos est beaucoup plus modeste: montrer comment s'enchaînent les types animaux, et donner une idée intuitive de la continuité et des dérivations d'un type à l'autre. Les éponges modernes ne sont pas nos ancêtres (c'est clair), mais... Il est non moins évident que nos ancêtres sont passés par un stade d'organisation de type "éponge" (polycellulaire sans autre grande différentiation de tissus), que rien ne ressemble plus à une "éponge" (moderne) qu'une autre "éponge" (ancestrale), et que pour illustrer ce stade (ancestral) le plus simple est de prendre une forme moderne du même stade, la plus primitive possible.

D'où les questions centrales qui ont abouti à la construction de cette (superbe!) animation: (1) quelles sont les types animaux ayant un sens à la fois pour discuter de la diversité des espèces (parce qu'à l'origine d'autres filières) et pour représenter la filiation humaine, (2) pour chaque type animal, quel est l'image qui en donne une représentation la plus parlante possible? Si vous avez des commentaires sur ces points (et/ou les autres) ils sont les bienvenus (en particulier, si ça peut conduire à améliorer l'animation par rapport à la question de ma fille...) Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 18:44 (CET)

PS: en cliquant sur l'image, vous trouverez une "gallerie" (en anglais) qui explique pour chaque stade quel est le point acquis lors de l'évolution. Ca peut aider à la discussion... bonne lecture. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 19:18 (CET)

Effectivement, si ces images reflètent bien les ancêtres réels de l'homme, il n'y a pas de problème. Cependant, je doute fort que l'homme soit passé un jour ou l'autre par le stade requin (Carcharhinus plus précisément). Le problème de cette animation, c'est que beaucoup des images sont des images d'êtres vivants actuels, et qui donc ne peuvent pas correspondre à des ancêtres de l'homme. Il faudrait sélectionner certains fossiles particuliers pour être sûr qu'ils soient proches d'un ancêtre de l'homme.

De plus, cette animation reflète beaucoup ton avis sur les ancêtre de l'homme (à moins qu'il ait été démontré dans une publication que les diverses images que tu as collectées se rapproche particulièrement des ancêtres de l'homme, mais encore une fois j'en doute). Elle ne peut donc figurer dans wikipédia.

L'idée peut être bonne, parce que cela donne une idée plus visuelle de ce qu'a pû être l'évolution. Mais je suis d'accord pour dire qu'elle véhicule trop d'idées fausses (et même ancre des idées reçues).

Amicalement, --Gagea (d) 2 janvier 2009 à 19:54 (CET)

Ouais, bon... le requin en tant que tel, probablement pas, mais le stade "poisson cartilagineux" semble avéré. Dans ce cas, que peut-on prendre comme image pour représenter le stade correspondant? Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 20:11 (CET)

C'est là le problème à mon avis. C'est qu'il faut plus qu'un avis de l'un de nous pour décider de mettre telles images. En effet, il faut sûrement une étude paléontologique et évolutive pour étayer le choix. Même si cette représentation ne m'enchante pas particulièrement, j'ai peut-être un mauvais préjugé. De telles études existent peut-être ? En tout cas, il ne faut certainement pas mettre ces images, et les images prises ne doivent surtout pas l'être arbitrairement, simplement en regardant les branches dites "basales" (par rapport à l'homme) de l'arbre évolutif.

A part ça, cette représentation me gène, parce qu'elle appuie un peu l'idée que l'évolution mène à l'homme. Je suis d'accord, c'est une mauvaise interprétation de ton image, mais c'est une interprétation à mon avis trop facile à faire à partir de ton animation, surtout pour un novice sur le sujet. Mais ça, ce n'est que mon avis, et ça n'enlève en rien la pertinence encyclopédique d'une série d'image montrant les différentes étapes évolutives de l'homme (même si c'est trop anthropocentrique à mon goût).

Amicalement, --Gagea (d) 2 janvier 2009 à 20:23 (CET)

Faire des études paléontologiques est probablement excessif, pour le problème posé. Pour ce qui est de l'animation, la question est simplement de savoir quel type de "poisson cartilagineux" ferait la meilleure transition visuelle entre un stade "agnathe" et un stade "poisson osseux" générique à déterminer. Le requin est peut-être un peut trop violent, OK, y a-t-il des images plus "vanilla-flavored" et exploitables pour une telle transition? Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 20:29 (CET)

Je trouve de mon coté que le choix d'un chimpanzé (ou en tout cas ce que je suppose être un chimpanzé) comme échelon précédent l'homme est dommage, car les homininés et les paninés sont (d'après les textes) dans des branches différentes. Je suis également d'accord avec certaines remarques précédentes : le choix du requin, très reconnaissable, conduira sans doute à une mauvaise compréhension de cette animation.

D'une manière plus générale je me demande si ce type d'animation, forcément réductrice, est une bonne idée comme illustration puisqu'à mon sens il est difficile pour le non connaisseur de bien comprendre cette évolution par une "simple" (même si techniquement intéressante) animation. Peut-être qu'un schéma type "arbre partiel", avec des commentaires et des illustrations d'animaux représentatifs serait plus pertinent.

Je précise au passage que cette animation a déjà été introduite dans Homo sapiens et dans Histoire évolutive des homininés (au moins), ce qui est peut-être dommage vu que plusieurs personnes ont des réserves à son encontre.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 janvier 2009 à 21:46 (CET)

Le choix du chimpanzé a été guidé par un souci graphique bête: permettre la transition entre un "bras en bas - de profil" (le lémurien de base) et un "bras en haut - de face" (de la plaque pionnieer) - comme indiqué dans le commentaire de l'image. Il relève de la même critique: quelle image permet d'illustrer la meilleure transition entre les stades évolutifs correspondants (en l'occurrence, lémurien -> homme)?

S'il y a des images meilleures pour faire la transition, je suis preneur, pas de problème. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 22:05 (CET)

OK, j'ai refais l'animation en remplaçant le requin File:Carcharhinus brachy.JPG par File:Orodus sp1DB.jpg pour illustrer le stade "cartilagineux) (et j'en ai profité pour supprimer l'image intercalaire File:Galapagos damsel.jpg qui souffrait du même défaut). C'est mieux? Michelet-密是力 (d) 3 janvier 2009 à 15:57 (CET)

J'ai supprimé les occurrences de l'animation dans l'espace encyclopédique. Pour moi, cette animation n'apporte rien d'autres que des opinions fausses. L'espèce humaine ne descend pas des éponges, des poissons ou de l'Ichtyostega, mais ils partagent des ancêtres communs. TED 3 janvier 2009 à 16:20 (CET)

Oui. C'est pourquoi il me semble qu'il serait plus juste de présenter un arbre centré sur l'axe menant à l'être humain, avec pourquoi pas des images illustrant le résultat évolutif des branches latérales (par rapport à la lignée humaine). Ainsi on ne risque pas d'associer l'aspect actuel de certaines évolutions avec les ancêtres évolutifs de l'homme. Ou alors il faudrait un graphiste qui crée des illustrations adaptées des ancêtres de l'homme à partir des données paléo existantes, mais c'est un énorme travail (voire même un travail inédit puisque dans certains cas il me semble que personne ne sait vraiment à quoi ils pouvaient ressembler). Hexasoft (discuter) 3 janvier 2009 à 16:28 (CET)

Pour commentaire (suite)

"Des opinions fausses", vraiment? les enchaînements des types animaux correspondants aux caractères ancestraux sont lisibles dans tous les manuels, à commencer par la « classification phylogénétique du vivant » de Lecointre & Le Guyader. Je suis par ailleurs surpris qu'un biologiste digne de ce nom (?) puisse parler de "ne pas descendre de poisson", puisqu'il s'agit justement d'un groupe paraphylétique dans la lignée : soit on fait référence au stade évolutif et de toute évidence l'ancêtre de l'Homme est passé par la Paraphylie associée, soit on se restreint à ne parler que d'objets monophylétiques, mais dans ce cas la question devient évidemment tautologique: l'homme descend de ses ancêtres et on ne peut rien dire de plus .

Pour en revenir à la question initiale, "comment les poissons ils ont pu se transformer en hommes" il y a pourtant des réponses simples: la lignée de l'Homme passe par les stades évolutifs correspondant aux formes "éponges" et "poissons", définis par les caractères ancestraux associés à l'exclusion des caractères dérivés - où est le problème? Et pour savoir à quoi ressemble une éponge "lambda", il suffit d'illustrer par une éponge dans laquelle aucun caractère dérivé en soit (trop) manifeste. L'illustration animée se propose de montrer l'enchaînement des stades évolutifs, pas une reconstitution de ce à quoi ressemblaient nos ancêtres (autre question, évidemment insoluble, qui revient à botter en touche pour ne pas avoir à répondre à une question légitime?)

Michelet-密是力 (d) 3 janvier 2009 à 17:03 (CET)

J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises de dire ici tout le mal que je pense du livre de L & LG. Et je ne suis malheureusement pas le seul.

Et je précise mes propos : l'espèce humaine ne descend pas des éponges, des espèces de poissons que tu montres ou de l'Ichtyostega, mais ils partagent des ancêtres communs.

D'ailleurs, comme tu le remarques si bien, nous ne descendons pas des poissons, nous sommes des poissons ! (c'est-à-dire que s'il y avait un groupe monophylétique Poissons, nous serions dedans).

Ton animation ne montre pas un enchaînement de stades évolutifs, mais elle est un morphing d'espèces actuelles. Jamais les espèces que tu montres n'ont été des stades évolutifs de la lignée humaine. Et tes propos ci-dessus semblaient bien évoquer que tu souhaitais montrer ce à quoi ressemblait nos ancêtres (« L'animation est destinée (explicitement) à illustrer les ancêtres des hommes (cf le titre, "ancestors") ») et maintenant tu dis que ce n'est « pas une reconstitution de ce à quoi ressemblaient nos ancêtres ». Je te suggère d'avoir déjà un peu de cohérence avec toi-même, et de définir réellement ce que tu souhaites montrer.

Une idée intéressante serait de prendre des stades embryologiques et de les comparer avec ceux d'autres animaux. (Cf. « L'ontogenèse résume la phylogenèse. ») TED 3 janvier 2009 à 17:19 (CET)

D'accord avec TED. Telle que faite actuellement je pense que les lecteurs vont confondre les images d'animaux connus par eux et les ancêtres de l'homme (c'est en tout cas semble-t-il le sentiment de plusieurs personnes ici). L'aspect morphing accentue ceci en montrant ces animaux se transformant en une suite qu'on perçoit comme l'évolution entre ces animaux (alors que ceux-ci sont les descendants des ancêtres des bifurcations de l'évolution conduisant à l'homme).

À mon sens l'absence de commentaires associés à ces images et ces enchaînements laisse trop de latitude d'interprétation au lecteur, sur un domaine où les idées fausses et lieux communs sont nombreux.

Mon sentiment est qu'une autre façon de présenter ceci serait plus adapté (c'est-à-dire moins sujet à interprétation). Hexasoft (discuter) 3 janvier 2009 à 17:30 (CET)

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Pas d'accord non plus pour réprésenter la Théorie de la récapitulation de Haeckel, TED. Comme le précise d'ailleurs l'article de wikipédia, elle n'a plus beaucoup d'adepte aujourd'hui. Et pour cause: les jolies planches de Haeckel représentent des embryons (et surtout des stades) bien choisis, mais on sait que la diversité des embryons est déjà très grande dès les premiers stades embryonnaires. En fait, la diversité des embryons est même plus grande aux premiers stades embryonnaires qu'aux stades suivants (modèle du sablier). Cordialement, --Gagea (d) 3 janvier 2009 à 18:05 (CET)

• L'"animation ne montre pas un enchaînement de stades évolutifs, mais elle est un morphing d'espèces actuelles" - oui et non. En fait, il y a quelques espèces anciennes dans la série, mais qu'importe. Surtout, les espèces ont été choisies pour être le plus "neutre" possible (sans caractères dérivés évidents) par rapport au type qu'elles sont sensé illustrer (mais la disponibilité des illustrations était évidemment une contrainte). Enfin, les images ont été un peu simplifiées et stylisées. (et il y a une demi-participation de la théorie de la récapitulation, dans la mesure où l'avant dernier stade illustré est un bébé chimpanzé ;o)
• L'animation est destinée avant tout à illustrer comment on passe d'une forme animale à une autre: la tête qui se forme en gagnant sa mâchoire et le cou, les nageoires charnues qui évoluent en membres puis en doigts... Il s'agit d'illustrer ces passages par des images qui symbolisent une réalité sous-jacente (et établie scientifiquement) ; l'aspect "morphing" soulignant à la fois la continuité des formes et les différences apparaissant d'une étape à l'autre.
• J'ai aussi mes critiques contre le bouquin de L&LG (peut-être les mêmes?), mais bon, d'une part je l'ai lu et stabiloté de A à Z ce qui est déjà pas mal, d'autre part il présente des caractères dérivés pertinents pour définir l'évolution que je cherche à représenter.
• Je pense que effectivement nos ancêtres devaient ressembler au machin illustrant le stade "tétrapode de base" - une sorte de salamandre sans grande caractéristiques? et dans cette mesure, l'illustration permet de fixer des idées qui ne sont pas tellement fausses. Bien sûr, nos ancêtres ne ressemblaient pas exactement à ça, mais c'est faire un faux procès que de le souligner: aucune illustration scientifique ne prétend être exacte, il s'agit toujours d'une restitution reflétant au mieux ce que l'on sait de la bête, et modifiable quand la science progresse et impose des révisions. C'est exactement la même situation ici... Je sais que ma représentation est fausse, comme n'importe quel scientifique, la seule question légitime étant "qui dit mieux" - celui qui a une réponse, je suis prêt à l'écouter.
• S'agissant d'absence de commentaires, le reproche est injustifié: cliquez sur l'image, et vous aurez tous les commentaires nécessaires sur chaque stade identifié dans la série. Des commentaires sur ces commentaires? Je suis preneur, là encore (mais encore faut-il les lire).
• Quelques idées en vrac: (1) si l'animation était inversée ( = de l'homme à l'éponge), serait-elle plus acceptable? (2) si je faisais le même exercice sur les coléoptères, serait-ce acceptable?

Bonnes réflexions Michelet-密是力 (d) 3 janvier 2009 à 18:20 (CET)

@ Gagea : c'est bien ce que je voulais dire : on pourrait à la rigueur illustrer la théorie de Haeckel qui est tombée en désuétude.

@ Michelet : Hexasoft a fait des propositions très claires qui seraient bien meilleures que ton morphing. Pour les commentaires : il faudrait qu'ils soient accessibles dans la légende de l'image où ils sont bien absents, pas seulement des blablas en anglais dans le fichier après avoir cliqué sur le lien, ce qui déroute le lecteur (pour autant qu'il ait cliqué). TED 3 janvier 2009 à 18:36 (CET)

Sur le dernier point oui : une image/animation avec son éventuelle légende doit être auto-suffisante. On ne peut demander au lecteur de savoir qu'il faut clicker sur l'image pour voir une série d'explications (de plus en anglais, pour le lecteur francophone ce n'est pas adapté).

Il me semblerait plus explicite de faire une "frise temporelle" (avec pourquoi pas une indication des périodes concernées), ponctuée de d'images comme celles-ci (avec les réserves sur certaines d'entre elles trop "récentes") et avec entre ces images les textes explicatifs de type "apparition de ceci". On pourrait même y faire apparaître les débuts de bifurcations en perpendiculaire, avec des mentions type "séparation d'avec les amphibiens" et autres (ce qui aurait l'avantage de montrer ainsi, en gros, où les lignées se sont séparées). Hexasoft (discuter) 3 janvier 2009 à 19:14 (CET)

File:Ancestors 2.gif Continuité et filiation des types évolutifs de l'homme aux premiers ancêtres polycellulaires

Bof... C'est pratiquement du jamais vu qu'une image soit auto-suffisante: il y a toujours une légende, des commentaires... et une image est toujours une approximation acceptée de la réalité, discutable à ce titre. Sinon, plus sérieusement, les suggestions d'Hexasoft ne permettent malheureusement pas d'améliorer l'animation, elles se contentent de décrire une sorte d'idéal inaccessible: un arbre dont on ne montre que les branches sans parler du tronc, et pour lequel on ne sait pas trop quoi mettre au centre, ce n'est pas très réaliste (et ça se représente comment?). Et de toute manière, ça ne répond pas à la question: faire comprendre comment les formes animales peuvent s'enchaîner pour passer d'un extrême à l'autre - un arbre est essentiellement statique... Qu'est-ce que je peux montrer de parlant à ma petite fille, pour qu'elle comprenne quelque chose à cette idée d'évolution - morpho-phylo-genèse?

Pourquoi une représentation dynamique du tronc (que tente de capturer l'animation) serait-elle tabou à ce point? Par quelle aberration la phylogenèse moderne semble-t-elle incapable de discuter de l'évolution entre types évolutifs successifs, et ne discute-t-elle que des "branches" isolées? Serait-ce tout bêtement que la notion même de type évolutifs serait tabou dans la science moderne? Et si oui, pour quelle raison étrange? à partir du moment où l'on est capable d'identifier des traits primitifs, ne pourrait-on pas caractériser les types correspondants - et les illustrer? Non?

En l'occurrence, pour ce qui est de servir dans des articles, les images avaient été insérées (avec la légende parfaitement explicite et politiquement correcte "Continuité et filiation des types évolutifs de l'éponge à l'homme") dans des endroits où justement cette "frise temporelle" était discuté dans l'article, au moins à l'état embryonnaire (enfin un cas où l'embryon peut conduire à récapituler la philogénèse! ;o) : Homo sapiens#Place dans le monde vivant et Histoire évolutive des homininés#Du début de la Vie au premier bipède : c'est le genre d'endroit où on peut avoir à la fois une animation (montrant la continuité) et les commentaires (expliquant les caractères spécifiques de tel ou tel stade). ...Yaka-faucon? Mais TED les en a retiré

Maintenant, quel est réellement le problème? Michelet-密是力 (d) 3 janvier 2009 à 20:46 (CET) PS pour me faire pardonner toute accusation de "homme sommet de la création" ou chose de ce genre, j'ai inversé la séquence - voir l'image ci-jointe.

En ce qui me concerne, et comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas le fait de représenter le tronc qui me dérange (enfin un peu, puisque comme toujours on ne représente que celui qui va à l'homme, mais ça ne rentre pas dans le débat de la pertinence encyclopédique). C'est le choix des images que l'on utilise pour le représenter. A mon avis, ce choix ne peut pas relever des contributeurs de wikipedia, puisque que cela me semble en contradiction avec la Neutralité de point de vue et/ou (selon les cas) le Travail inédit... Mais si tu arrives à justifier le choix de tel organisme comme meilleur représentant de telle étape évolutive par des arguments objectifs et scientifiques (publi, notamment), je ne vois pas d'objection sur le principe (même si je préfèrerai que l'on tire au hasard l'heureux organisme (parmi tout ceux que l'on connait) qui sera au bout de la branche choisie pour cette petite animation... mais bon ! ;-) )

Cordialement, --Gagea (d) 3 janvier 2009 à 21:31 (CET)

PS: @ TED: Désolé, petite erreur d'interprétation !

Tabou ? Qui a dit que l'idée de l'évolution (par exemple) du tronc posait problème ?

Pour l'histoire de l'auto-suffisance je n'ai jamais dit qu'une image devait se comprendre sans sa légende (j'ai dit ...avec son éventuelle légende...). Je dis simplement qu'on ne peut attendre d'un lecteur qu'il aille clicker sur une image afin d'avoir des précisions (après tout le comportement "normal" sur WP est que clicker sur une image donne accès à sa version en pleine résolution). Or je trouve que ces informations sont largement importantes (celles qu'on trouve en anglais) pour la bonne compréhension de cette animation.

Les problèmes, comme tu dis, selon moi :

• le choix des animaux : même si c'est pour des raisons esthétiques de morphing, je pense que les lecteurs (certains, en tout cas) vont identifier des animaux actuels (typiquement le chimpanzé, dont l'aspect est très connu) comme étant des étapes "intermédiaires" conduisant à l'homme. C'est en ceci je pense que certains ont réagit sur une apparente "finalité" de l'homme vis-à-vis de l'évolution, même si ce n'est pas ton but, bien sûr
• le morphing lui-même accentue cet effet, puisque la transformation d'un animal en un autre donne à penser que tel animal a évolué en tel autre (on peut donc croire que le chimpanzé a évolué pour donner l'homme)
• on n'a pas accès à toutes les informations intéressantes expliquant les grandes évolutions morphiques, sauf à intégrer le tout dans la légende ce qui semble difficile
• l'utilisation de l'anglais, et le fait de devoir clicker pour avoir des détails, me semble peu adapté

Plus généralement, un morphing serait adapté sur des représentations graphiques plausibles des animaux ayant évolué aux époques concernées, pas pour leurs descendants. Mais ces données ne sont pas connues pour toutes les étapes (me semble-t-il), et je rejoins d'autres sur le fait qu'on est proche du travail inédit en le faisant nous-même.

Mon sentiment (qui est discutable aussi évidemment) est qu'une représentation de type arbre élagué / frise temporelle serait plus juste, puisqu'elle permettrait de bien montrer qu'on parle de descendants des lignées, et permettrait sans doute aussi de fournir des repères temporels.

Hexasoft (discuter) 3 janvier 2009 à 21:55 (CET)

Pour commentaire (suite bis)

J'ai fait ce truc à la va-vite. C'est partiel, pas forcément pertinent sur tout, mais l'idée était de voir si une frise était réalisable.
Ce que j'ai voulu mettre :

• une lignée horizontale, correspondant à l'évolution conduisant à l'homme
• des dates clés, correspondant aux grandes évolutions (par rapport à la lignée de l'homme)
• des commentaires (pas fameux, dans le cas présent), permettant de décrire les caractéristiques nouvelles
• des illustrations.

On peut voir que la flèche conduisant au chimpanzé est horizontale, car il s'agit d'un animal actuel, contrairement aux autres (verticales), qui correspondent à des animaux éteints ayant existé à l'époque (et supposés représentatifs des évolutions concernées).
À mon sens l'intérêt est que si on ne passe pas par un morphing on peut utiliser des illustrations sans "continuité" entre elles, donc mettre des images de crane, des schémas, …
Par contre la structuration / lisibilité serait sans doute à améliorer.
Il existe un outil "panoramique", permettant d'insérer des images très larges dans un article (avec défilement droite/gauche), ce qui irait sans doute bien avec une frise étalée/détaillée dans le temps mais pas très haute.

Vous pensez quoi du principe ?

Hexasoft (discuter) 4 janvier 2009 à 00:16 (CET)

On a le droit de protester que c'est pas des groupes phylogénétiques  ? • Chaoborus 4 janvier 2009 à 02:43 (CET)

Oui tu peux . En fait pour illustrer j'ai pris des repères chronologiques sur des éléments "classiques". La question est de savoir ce que veut représenter ce graphique. On peut prendre "l'axe" phylogénétique conduisant à l'homme (il faudrait élager sans doute, il y en a trop), mais en ce cas il faudra mettre d'autres noms "en français" pour que les lecteurs puissent faire le lien avec des groupes connus du grand public (même si "faux"). Hexasoft (discuter) 4 janvier 2009 à 11:27 (CET)

Bonjour,

• Tu as probablement intérêt à utiliser une échelle logarithmique (à tenter?). Si le truc est longiligne, un format vertical peut être tenté?
• Les tétrapodes c'est bien, les métazoaires c'est mieux! pourquoi "faiblir" sur l'évolution qui a conduit aux tétrapodes?
• L'image du stade "reptilien" (qui correspond apparemment aux amniotes) est assez illisible - c'est quoi?. D'autre part, c'est de ce stade que part une grande explosion radiative vers les dinosaures, tortues, oiseaux, serpents... qu'il est dommage de ne pas signaler.
• Les traits fonctionnels caractéristiques des mammifères sont plutôt le poil et l'homéothermie ; ainsi que la gestation in utero (avec cordon ombilical - il existe plein d'espèces ovovivipares qui ne sont pas des mammifères) et l'allaitement. En gros, un mammifère à ce stade n'est "rien d'autre" qu'un lézard à poil (de même que l'oiseau est un lézard à plume) : la différenciation est ultérieure...
• L'autre grande invention des mammifères est la formule dentaire et la dent différenciée, qui a donné aux mammifères une grande plasticité & capacité adaptative dans le régime alimentaire. C'est pour ça que les grands groupes issus de l'explosion radiative des mammifères sont très souvent désignés par leur régime alimentaire préférentiel: carnivores, insectivores, herbivores,... Mais inversement, toutes ces différentiations correspondent à du détail anatomique: il n'y a plus à ce stade de grande invention dans le plan d'organisation des espèces, mais surtout des évolutions de dentition et des modifications dans l'organisation des doigts. Quelque part, il serait bon également de rappeler cette variété des mammifères, et si ça peut se faire en suggérant que le lémurien de base était très proche du mammifère primitif non différencié ce serait encore mieux.
• Le singe innove à la marge, avec le pouce opposable facilitant la préhension. En réalité, c'est à peu près la seule "invention fonctionnelle" du stade simiesque, les variations anatomiques des primates ne porte sinon que sur des détails (la vision binoculaire et la formation du nez sont des "détails" potentiellement importants).
• Pour l'homme, la marche verticale est l'innovation essentielle, qui conduit à la fois à la libération de la main (à ne pas oublier), au développement du cerveau (poussé par la capacité de faire des choses avec les mains), et à la libération de la gorge (permettant un langage articulé). Morphologiquement, les "pattes arrières" se différencient des "pattes avant", l'homme passe nettement d'une logique "quadrupède" à une logique "bipède", avec les pattes arrières se transformant en piliers, et les pattes avant libérées pour d'autres fonctions.

Michelet-密是力 (d) 4 janvier 2009 à 08:17 (CET)

Échelle log : oui, j'y ai pensé. Disons que pour ce bout d'essai j'ai fait simple . Pour le vertical pourquoi pas, mais je me demande si la lecture ne sera pas plus ardue (la plupart des frises que j'ai pu voir sont horizontale, est-ce lié à une facilité de lecture ou juste une habitude ?).

Pour les commentaires et les images, j'ai pioché plutôt au pif (enfin, pas vraiment, hein). Je voulais surtout voir si ce type de représentation pouvait porter toute l'information qui me semblait nécessaire à la bonne compréhension tout en gardant une lisibilité. Il est clair qu'il y a un grand travail de classement, tri et choix dans les images et commentaires. Hexasoft (discuter) 4 janvier 2009 à 11:27 (CET)

Averstissement fusion

	Histoire évolutive des homininés et Origine évolutive de l'Homme sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Histoire évolutive des homininés et Origine évolutive de l'Homme. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. TED 4 janvier 2009 à 15:31 (CET)

organisation des discussion biologie

Tenez, je voulais mettre un mot sur ↳ Discussion Projet:Biologie/Biohomonymie (h · j · ↵), mais la page redirige ici, et je vois qu'il y en a un paquet. Si je trouve que ça se justifie de rediriger la page de discussion d'un portail vers celle du projet associé, ça me parait nettement moins convaincant de rediriger celle d'un projet spécialisé vers la page de discussion d'un projet plus généraliste... Ça a l'avantage de faciliter l'accès aux discussion au moment où elle se déroulent, mais c'est beaucoup moins facile à gérer et de retrouver les discussion sur un sujet si elles ont été archivées à moins d'un gros travail de tri a posteriori... Cette page pèse maintenant 330 000 octets, ce qui est assez énorme... Ou bien il faudrait la mensualiser. Tiens je vois que la décision s'est prise ici : Projet:Biologie/Regroupement des pages de discussions des projets, avec l'idée que si une page de discussion est inactive depuis quelque temps, elle doit être redirigée vers une autre. L'autre façon de voir serait que s'il y a eu au moins une discussion, sa meilleure place pour être archivée et tenue disponible est de rester sur cette page de discussion spécialisée... Astirmays (d) 6 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Bonjour Astirmays, le problème ne vient pas des redirections car les projets redirigés ici génèrent bien peut de questions (qui autrement seraient restées sans réponse faute de participants à ces projets) comparé au "tout venant" du café. L'archivage est je l'espère assez bien fait pour retrouver les conversations passées en attendant que les projets ne se réveillent . Pour les problèmes de longueur je suis entièrement d'accord avec toi. Il faut voir ça avec TED (cf. par exemple ce revert suite à une tentative d'alléger le café des conversations qui trainent ou les hauts cris quand on reporte les discussions sur une sous-page de projet... d'où la section "Discussions_en_cours_se_poursuivant_d'un mois_sur_l'autre" qui a été créée faute de mieux et qui s'allonge éternellement. Si tu as des arguments pour convaincre TED que cela ne peut plus durer n'hésite pas à les exposer ici, personnellement j'y ai renoncé pour ne pas me facher inutilement avec lui... --amicalement, Salix ( converser) 6 janvier 2009 à 22:36 (CET)

Tout d'abord : Projet:Biologie/Regroupement des pages de discussions des projets est une « page informelle de consultation », et non une prise de décision (quoiqu'en pense Salix). Et il s'en est fallu de peu pour que les projets décoration (en lien avec le projet sur le paysagisme et l'art du jardinage) ou Japon (en lien avec le projet Bonzaïs) ou d'autres encore se soient aussi retrouvés dirigés ici.

Ensuite, Projet:Biologie/Biohomonymie étant une sous-page du projet, il est logique que les discussions soient redirigées ici.

Enfin, rien n'empêche de rétablir des pages de discussions séparées pour certains autres projets, qui pour le moment sont redirigées ici. C'est ce que j'avais proposé dans les discussions citées par Salix (cette conversation), avec le même argument que la place d'une discussion spécialisée et de son archive sont sur le projet spécialisé.

Je suis toujours opposé à la mensualisation : on n'archive une discussion que quand elle est finie.

Pour ce qui est des accusations de Salix : je n'ai jamais poussé de cris quand on reporte les discussions sur une sous-page de projet. C'est moi qui avait proposé de faire des ateliers de travail, en me basant sur ce qui se fait dans le Projet:Zoologie, chose que tu avais refusée (toujours cette conversation). Et concernant les titres et italiques, le débat est clos depuis longtemps pour moi avec les avis des autorités en nomenclature zoologique, apportés par Hexasoft. Mais tu les refuses et relance le débat régulièrement. TED 7 janvier 2009 à 01:57 (CET)

TED je n'accuse personne, je constate simplement, comme d'autres, que le café s'allonge trop et sauf erreur c'est bien toi qui a refusé l'archivage de certaines discussions. Vu le mal que je me donne pour organiser cette page et les archives, ayant abandonné l'archivage mensuel pour tenir compte de tes exigences, on ne peux pas dire que je ne fais pas des efforts pour tenir compte de tous les avis. En ce qui concerne les redirections, tout le monde s'est exprimé et la majorité a estimé à l'époque que c'était une bonne idée pour les pages désertées, il t'es facile de refaire un sondage pour savoir si elles sont toujours d'actualité. Je ne souhaite pas polémiquer mais simplement maintenir le café en ordre pour le confort de tous ses utilisateurs. Tu donnes le feu vert pour archiver la discussion sur les italiques et c'est parfait car je n'osais plus y toucher après ton revert de la dernière tentative. Je vois aussi que tu approuves maintenant la réactivation de sous pages de travail comme le dégraissage des Taxobox. Chouette, le café va pouvoir s'alléger et retrouver son ambiance de travail dans la joie et la bonne humeur que j'aime. C'est en tout cas mon voeux pour 2009. --amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2009 à 12:42 (CET)

Je rêve ! Je n'ai jamais été contre les sous-pages de travail « comme le dégraissage des Taxobox » ! Quant à la discussion sur les titres et italiques, si tout le monde est enfin d'accord, oui, on peut l'archiver. Car, oui, je suis contre l'archivage des discussions en cours. On a trop vu par le passé des problèmes non résolus ressortir tous les mois ou tous les deux mois avec les mêmes questions et les mêmes réponses sans que cela avance. TED 7 janvier 2009 à 13:11 (CET)

Archivage fait! --amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2009 à 13:20 (CET)

Evaluations multiples ou compression de César

Bonjour, vous savez le peux d'interrêt que je porte aux évaluations mais j'approuve toute initiative qui leur ferait prendre moins de place. Les regrouper dans une seule boîte? Pourquoi pas. Suite à cette remarque à cause de chat ça, il s'avère que de nombreux projets de biologie ne se sont pas inscrits sur cette liste : Projet:Wikipédia 1.0/Projets mettant en commun l'évaluation d'avancement. Est-ce de la résistance volontaire ou un simple oubli? --amicalement, Salix ( converser) 6 janvier 2009 à 23:33 (CET)

Cela n'a aucune influence sur l'utilisation du modèle {{Évaluation multiprojet}} — je viens d'essayer : on peut compresser la zoologie, comme n'importe quelle autre discipline — j'ai modifié Discussion:Chartreux (chat) en conséquence. • Chaoborus 6 janvier 2009 à 23:55 (CET)

Je n'ai toujours pas compris l'intérêt des évaluations (comprimées ou non) : faire perdre du temps à tout le monde ? Utiliser de l'espace sur les serveurs ? TED 7 janvier 2009 à 00:47 (CET)

Quelqu'un m'a expliqué (presque littéralement) qu'on évaluait les articles pour décider desquels on n'allait pas s'occuper • Chaoborus 7 janvier 2009 à 01:24 (CET)

Donc c'est vraiment pour perdre son temps et utiliser de l'espace sur les serveurs. TED 7 janvier 2009 à 02:09 (CET)

Quand je vois les articles de biologie moléculaire évalués par le projet chimie......--Chandres (d) 7 janvier 2009 à 09:44 (CET)

Adhérez tous au CREBH CHREB BERCH CREHB ! --Jymm (flep flep) 7 janvier 2009 à 09:51 (CET)

Chaoborus, si je comprends bien nous sommes (com)pressés d'office . --amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2009 à 16:28 (CET)

Salix désire a fait savoir son désir de voir la suppression de ce projet d'évaluation. Or il s'avère que notre modèle pour l'évaluation du projet zoologie possède une particularité originale qui fait qu'elle a un plus grand intérêt que la page classique, c'est qu'elle permet de connaitre le nombre de visite pour un article par jour. Donc, je te soupçonne Salix de tenter une manœuvre pour mieux demander la suppression ensuite de notre modèle original (rien de grave, on aura vu pire comme manoeuvre). Si tel n'était pas le cas, tu ne verrais donc pas de mal à ce que j'y insère le lien vers cette page d'évaluation de fréquentation ?. Vincnet G discuss 9 janvier 2009 à 19:44 (CET)

Mes intentions sont aussi transparentes et pures qu'une méduse nouvelle-née Vincnet. Pour ma part tu peux bidouiller ce que tu veux... je n'accède jamais aux statistiques par là. C'est bien simple, les évaluations, je ne veux même pas les voir et je continue à choyer nos malheureux articles sans importance comme les autres (et vive le CREHB). --amicalement, Salix ( converser) 9 janvier 2009 à 19:57 (CET)

Pour en finir avec les Canis lupus

Bonjour, la réforme de l'article Loup = Canis lupus tourne en rond. On a bien des idées mais l'ennuis c'est qu'il pointe au 983e rang du top 1000 des articles les plus lus de Wikipédia, ce qui veux dire marcher sur des oeufs! Qui a d'autres suggestions géniales pour rendre l'article estampillé Canis lupus conforme à la vérité taxinomique avec un maximum de diplomatie? Vous trouverez tous les éléments actuels ici:

• Loup > Discussion à propos de la validité du contenu de l'article
• Projet d'amélioration de l'article loup
• Projet d'amélioration de l'article Loup gris commun
• et leur page de discussion
• et dans nos archives

--amicalement, Salix ( converser) 7 janvier 2009 à 18:50 (CET)
PS. Je propose dans un premier temps de rétablir la page Loup gris pour en faire une page d'homonymie afin de commencer en douceur à clarifier les choses. Pas d'objection? --amicalement, Salix ( converser) 8 janvier 2009 à 09:49 (CET)

Comme la taxinomie chez les louloups n'est pas un long fleuve tranquille, loin s'en faut, je vais procéder autrement : confirmer la classification des espèces en balotage d'abord , avant de généraliser, afin de partir sur des bases saines. Je pense pour commencer avoir fait le tour des dernières études disponibles en ligne sur Canis lycaon, qui confirment toutes la validité de l'espèce. Reste à trouver un titre à l'article artuel car « Loup du Canada » ne me semble pas très fiable, et encore moins si on fait un tour sur Google. Des suggestions de noms français pour cette brave bête (qui rigolerait bien de nous voir grelotter en Europe avec -10°)? Y a-t-il un Canadien dans la salle? On latinise ? --amicalement, Salix ( converser) 11 janvier 2009 à 00:12 (CET)

Vol sur Montréal

Le Canadien (portant sa tuque et sa ceinture fléchée) qui s'encabane devant son feu de foyer tranquillement par un -20° (Malgré que je pense faire de la raquette demain, il fait beau et la neige est belle) semble voir que loup de l'Est est utilisé par Parcs Canada [1], la SNAP [2] et l'Ontario [3] (qui précise même deux espèces). --Fralambert (d) 10 janvier 2009 à 22:40 (HNE)

Cepandant si vous avez trop froid je vous suggère d'aller au sud par des moyens économiques. --Fralambert (d) 10 janvier 2009 à 23:21 (HNE)

Merci Fralambert beaucoup pour ces liens. Le problème c'est qu'il y a déjà un article Loup de l'Est pas vraiment en accord... encore du travail de tri et certainement une fusion en persperctive! Vivement que je retourne à mes rongeurs chéris . --amicalement, Salix ( converser) 11 janvier 2009 à 11:54 (CET)

J'ai retouché l'essentiel des deux articles. Qui voit une objection à la fusion de Loup de l'Est, écrit essentiellement d'après un document de 1998, et de Loup du Canada reposant sur les dernières recherches. Je pense que le meilleur compromis entre les interwikis et la taxinomie révisée est de conserver le titre Loup de l'Est mais de lui mettre la taxobox Canis lycaon. Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( converser) 11 janvier 2009 à 13:45 (CET)

Je pense que c'est une excellente idée ma chère Salix (Vos interventions sont aussi précieuses que toutes les Salix chlorolepis de ce monde). Au moins cela va débarrasser un synonyme un peu gênant. --Fralambert (d) 11 janvier 2009 à 09:18 (HNE)

	Loup du Canada et Loup de l'Est sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Loup du Canada et Loup de l'Est. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. --amicalement, Salix ( converser) 12 janvier 2009 à 10:04 (CET)

Fusion faite. --amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Spam ou pas spam ?

Bonjour ! Je me demandais quelle était la limite entre du spam et de la référence à un site. En effet, certains liens externes pointent vers des .com, voire des sites perso, et j'aurais voulu savoir s'il y a déjà eu une discussion sur la frontière entre "acceptable" et "non acceptable". Par exemple une IP vient de placer un lien sur l'article oiseau vers un site (Birdsmania.com) qui me semble déplacé, mais ce même site, dans l'article Erythrura gouldiae (indiqué sous le lien "Photo de diamant de Gould") me semble moins inacceptable.... Autre cas, l'Utilisateur:Cedricguppy ne cesse de remettre son site http://aqualoury.fr.gd/ sur les articles concernant de près ou de loin les poissons, à mon grand agacement. Qu'en pense la communauté wikipédienne ? VonTasha (d) 7 janvier 2009 à 22:29 (CET)

Il me semble qu'il y a des recommendations sur les liens externes : Wikipédia:Liens externes. Maintenant est-ce suffisant ?

Personnellement j'ai tendance à virer :

• ce qui est trop général par rapport au sujet de l'article (par ex. un site sur les reptiles en général sur la page d'une espèce ou d'un genre)
• ce qui n'est pas adapté (par ex. un site d'aquariophilie sur autre chose qu'un article d'espèce)
• ce qui semble peu "notable" ou peu stable dans le temps (par ex. les sites perso de petite envergure, ou mal faits)
• ce qui n'apporte rien (par ex. dans un article très développé un site qui apporte autant voire moins d'infos, parfois même des infos fausses...)

Mais bon, il y a toujours des exceptions

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 janvier 2009 à 22:41 (CET)

En reprenant deux arguments d'Hexasoft, je pense aussi que http://aqualoury.fr.gd/ est HC, peu stable (blog) et trop général.--Chandres (d) 8 janvier 2009 à 09:15 (CET)

Bonjour, personnellement je préfère juger au cas par cas car des règles strictes seraient bien gênantes parfois. Disons que j'ai a peu près les mêmes critères que toi, étant tolérante uniquement quand un site perso est très complet (cas pour certaines races d'élevage) ou s'il apporte un complément d'information ou d'illustration utile pour une espèce quasi inconnue, en évitant toutefois les sites commerciaux, les forums et les blogs. Je tolère aussi quelques associations d'envergure suffisante. Pour éviter la multiplication des liens externes et ne pas faire de jaloux, sans frustrer le lecteur, on peut aussi externaliser : il m'est arrivé de mettre un lien vers la page d'un site d'association reconnue, proposant une sélection de sites dont le choix nous est ainsi épargné . Exemple sur Lapin domestique où le spam s'est miraculeusement arrêté depuis. --amicalement, Salix ( converser) 8 janvier 2009 à 09:19 (CET)

A vos bons soins...

Bonjour, l'article écologie comportementale n'est plus une ébauche depuis quelques semaines. Je l'ai retravaillé sur le plan formel à partir du texte généreusement offert par un collègue. Cependant, n'étant pas, mais alors pas du tout spécialiste, je ne peux guère aller plus loin. Je laisse donc aux biologistes le soin de corriger d'éventuelles erreurs et de compléter ce qui doit l'être. Il manque surtout des sources, et peut-être une redirection depuis écoéthologie. Bonne continuation. --Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 janvier 2009 à 16:42 (CET)

Expédition Antarctica

Bonjour chers biologistes !

Je pars un mois en péninsule antarctique. Du 15/01 au 15/02/2009. C'est un voyage en voilier. Si vous avez des demandes (photos, infos...) n'hésitez pas. Merci et à bientôt. TED, Salix et Jymm, vous souhaitez de la glace pilée du Grand Blanc pour l'apéro du printemps ? Cordialement Bien à vous. --Butterfly (d) 11 janvier 2009 à 23:45 (CET)

Merci de ton offre papillon voyageur! A voir la catégorie Nature of Antarctica sur Commons on a surtout des photos de glaciers et de manchots... C'est d'une banalité ! Je pense donc que tu peux photographier tout ce qui vole, nage, court, rampe ou pousse mousse là-bas. Et n'oublies pas les jolies hépatiques en gros plan pour TED si c'est la saison! Hélas pas de rongeurs là-bas d'après mes souvenirs. Bon voyage! Bizarement, on a beaucoup moins de photos de ce coin du monde que de celui-là... Pour la glace, je la préfaire bleue, ça ressort mieux dans le jus de carotte . --amicalement, Salix ( converser) 12 janvier 2009 à 09:00 (CET)

Pourquoi des hépatiques ? Mon foie va très bien ! Je ne me gave pas de jus de carotte en permanence. Mais je veux bien toutes les algues que tu croiseras ! Avec leur identification si possible (car c'est souvent difficile après coup, quand l'identification est basée sur la cytologie). TED 12 janvier 2009 à 13:01 (CET)

Hello Butterfly ! Des oiseaaaaux, des oiseeeaux surtout des qui volent derrière les batô, y compris sous des latitudes plus clémentes. Car on a plus de photos de piafs de jardins publics que d'oiseaux de haute mer (on dit hauturiers, je sais, mais ce n'est pas très joli), allez savoir pourquoi. Puffins, goélands, albatros, pétrels et autres damiers du Cap seront TRES bienvenus. Je te souhaites bon voyage et bon vent (enfin pas trop trop bon, pasqueeeeeu...). Arf, et si ta péninsule se situe côté volcans (Erebus, Terror etc...) bin, on ne pleurera pas hein ? Cordialement VonTasha (d) 12 janvier 2009 à 21:28 (CET)

J'étais certain que TED avait une tendance jus d'algues. Une grosse dépression de W nous oblige à attendre la traverséee du Drake et va me permettre une halte Puerto Toro, île Navarino ou parc national de Cabo de Hornos (encore des infos sup). Merci pour vos messages et votre soutien je vais ramener un max d'infos mes biens cher(e)s biologistes pour mon deuxième voyage (TED j'ai des photos des algues qui poussent dans la neige, verte ou rouge...), je vois pour les oiseaux chère VonTasha car c'est vrai que c'est beau et grand mais nom de dieu, promis juré et jus de pingouins; à bientôt--Butterfly (d) 12 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Chlamydomonas nivalis ? Une algue verte bourrée de caroténoïdes qui colore la neige en rouge. 12 janvier 2009 à 23:37 (CET)

Exactement mon cher TED, je dois avoir qq exemplaires photos et va m'appliquer pour d'autres... Amicalement--Butterfly (d) 13 janvier 2009 à 14:23 (CET) ps futur article ? pour qu'il devienne vert, du rouge au vert, du vert au rouge

Oui, il faut transformer en lien bleu, ce lien rouge sur une algue verte ! TED 13 janvier 2009 à 15:56 (CET)

Infobox aquariophilie à retoucher

Si un spécialiste pouvait se pencher sur l'{{Infobox Poisson d'aquarium}}, ça serait bien : je viens de voir que la ligne "Synonyme latin" apparaît par défaut, même si elle n'est pas remplie, ce qui est absurde ! (À moins que tous les poissons d'aquarium aient des synonymes latins, mais ça m'étonnerait.) Si on la passe en "texte caché" ou si on la supprime, le modèle la fait réapparaître. • Chaoborus 14 janvier 2009 à 02:20 (CET)

Je veux bien m'y coller. Mais je crois que le problème est plus vaste. Ne le prends pas mal mais je crois que je vais proposer cette infobox en PàS. Je m'explique :

1. La plupart des infos sont des infos pratiques or wikipédia n'est pas un manuel pratique.
2. Les autres infos doublonnes avec les infos de la taxobox animal qui se trouve déjà dans la page.

Pour moi il y a une infobox de trop pour les poissons d'aquarium. (indice : ce n'est pas la taxobox) --pixeltoo⇪員 14 janvier 2009 à 02:57 (CET)

Boujour, supprimer le modèle? Je ne sais pas, car il encourage tout de même les amateurs à collecter des informations chiffrées qui ne relèvent pas vraiment du manuel pratique; comme la température, la dureté de l'eau, la sociabilité ou la zone occupée. Ces paramètre sont certainement valables aussi dans la nature (curieux il n'y a pas mention d'eau de mer ou douce). Cela permet aussi certainement aux lecteurs de savoir immédiatement si c'est un poisson adapté à leur aquarium ou non (et vice versa!). Mais rendre ce modèle plus compact et plus discrêt certainement! A commencer par l'énorme titre, la photo et les syn latins qui créent la confusion et doublonnent avec la taxobox. Tout cela devraient être supprimé mais on pourrait conserver un tableau récapitulatif court et beaucoup moins coloré... à condition toutefois qu'il soit sourçable! --amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2009 à 10:38 (CET)

Plus généralement il y a sur beaucoup de ces articles un problème de centrage de l'info sur l'aquariophilie. Ces infos ont leur place, surtout pour les espèces sujettes à un important commerce. Mais il n'est pas adapté d'avoir une section "Reproduction" qui n'aborde que la reproduction en aquarium (par exemple). Il me semble que les infos liées à l'aquariophilie devraient toujours être dans une section dédiée pour ne pas mélanger avec les aspects zoologiques.

Pour l'aquabox je n'ai pas trop d'avis. L'aspect "résumé" me paraît sympa, mais ajouté à la taxobox classique ça fait parfois très long sur l'écran (des fois plus long même que le texte de l'article).

Si cette infobox devait être effacée il me semble que remplacer ça par quelque chose d'équivalent mais dans le texte pourrait être utile : ça pourrait avoir sa place dans une section "Maintenance en aquarium" (par ex. une sous-section "Résumé") et présenter de façon homogène les informations générales liées à la maintenance.

Si toutefois elle restait je suis assez d'accord sur le fait qu'un "toilettage" serait nécessaire : harmonisation des conventions (j'ai vu plein de noms scientifiques sans italiques) ; champs optionnels à ne pas afficher ; virer les redondances (par ex. les synonymes scientifiques n'ont rien à faire dans l'aquariophilie mais ont leur place dans la taxobox (ou, je sais, on veut les virer de là ) ou dans l'article) ; photos ? (est-il besoin d'une photo dans la taxobox et dans l'aquabox ?).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 janvier 2009 à 11:31 (CET)

Avant d'être des ornements d'aquarium (et des marchandises, par la même occasion), les poissons en question sont des animaux, avec — sauf exception — une biologie naturelle, une place dans les écosystèmes, que sais-je ?... des comportements, des problèmes de conservation... que la pratique de l'aquariophilie globalement n'améliore pas, c'est le moins qu'on puisse dire (je suis membre d'une commission départementale des sites dans la formation faune sauvage captive, chargée entre autres de délivrer les certificats de capacité : nous en voyons de vertes et de pas mûres en la matière). Cette taxobobox, quoi qu'en dise Salix , a quand même à mon goût trop l'aspect d'un manuel pratique. Les articles y gagneraient sur le plan encyclopédique si les renseignements de cette nature étaient reportés dans le texte (paragraphe, tableau, etc.), sans y perdre sur le contenu. Résumons-nous : je suis pour la suppression de ce modèle taxobox particulier et le retour à une taxobox simplement zoologique. Furieusement. --Jymm (flep flep) 14 janvier 2009 à 13:17 (CET)

Bonjour. à mon avis un seul infobox pour les poissons serait préférable aux deux qui sont actuellement, et qui prennent beaucoup de place (exemple: Synodontis eupterus). Il manque l'indication du biotope (mer, récif, rivières, ...) ainsi que la notoriété en cuisine et en aquariophilie (information qui est disponible sur Fishbase). Si une partie de l'article parle de la maintenance en aquarium, ou de la reproduction, celle-ci doit être sous la forme d'une synthèse plutôt que d'un guide pratique. A noter que le 'synonyme scientifique' mentionné dans l'infobox relève de la taxonomie et corresponds au nom scientifique du taxobox. La fusion des deux box éliminerait ce doublon. Et puis les informations présentes dans l'info box ne sont autre que des renseignements concernant le milieu d'origine et les caractéristiques de l'animal. mis à part l'information "difficulté d'élevage" et taille de l'aquarium qui relèvent de la pratique--Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 13:23 (CET)

Je me trompe p-e mais je crois savoir que GardenPedia est un projet indépendant à la wikimedia fundation qui a été créé pour accueillir ce genre d'infos pratiques en ce qui concerne la culture des plantes. Il y aura aussi Aquapedia qui ouvrira bientôt. Sinon pour résumer ma position et en réponse à vos propositions : Je suis Pour trouver des solutions pour rendre plus compacte et plus discrète l'infobox (supprimer les infos déjà présentes dans la taxobox, voir déplacer les infos restantes dans le texte, opter pour une couleur plus discrète pour l'infobox comme le gris); En revance je suis Contre la suppression de l'image d'entête de la taxobox car elle permet de fixer les idées du lecteur d'un simple coup d'oeil si celle ci est convenablement choisie. Et sa suppression me semble aller dans le sens opposé pour améliorer l'aspect graphique des article. Donc s'il fallait trancher entre une image dans l'infobox ou une image dans la taxobox. Mon choix est déjà fait. Mais je suis également Contre une fusion des 2 infobox. --pixeltoo⇪員 14 janvier 2009 à 14:11 (CET)

@-Jymm Un manuel pratique répond à des question concrète comme « comment construire une cabane ? » ou « À quel température doit être l'eau de mon poisson tropical pour qu'il ne prenne pas froid ? » j'ai du mal à voir le côté manuel pratique de la taxobox. --pixeltoo⇪員 14 janvier 2009 à 14:59 (CET)

Pssttt, je crois que Jymm parlais de l'infobox mixte aquariophilie/taxinomie en la qualifiant au passage de taxobobox --amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2009 à 13:11 (CET)

Excuse-moi Pixeltoo|⇪員, je n'avais pas vu ton post. Mais j'ai fini par me perdre dans cette discussion pour le moins dédaloïde. Il aura fallu la réponse — pertinente — de Salix pour me réveiller. Je n'ai rien à rajouter à cela; Cordialement.--Jymm (flep flep) 27 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Tentative de résumé

En gros (dîtes-moi si je me trompe) nous sommes tous à ce stade de la discussion en gros d'accord pour :

1. Ne conserver qu'une seule "Infobox" : la Taxobox;
2. Supprimer l'infobox aquariophylie actuelle et la transformer éventuellement un tableau récapitulatif (reste à définir sa forme, sa place et ce qui est acceptable d'y mettre);
3. Privilégier les chapîtres concernant l'espèce sauvage dans son milieu naturel et sa conservation in situ;
4. Bien séparer l'élevage commercial ou la conservation en aquarium du reste de l'article;
5. Supprimer tout ce qui relève d'un manuel pratique d'élevage ( => Wikibooks)

(Rayez les mentions inutiles ou ajoutez-en) --amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2009 à 13:59 (CET)

Globalement Pour --pixeltoo⇪員 14 janvier 2009 à 14:14 (CET)

 Neutre: D'accord pour une seule infobox. Cependant a mon avis une infobox contenant des informations d'ordre général concernant l'animal et son milieu de vie est préférable à la taxobox actuelle.--Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Les points 4 et 5 me semblent incompatibles. Si on parle (dans un paragraphe à part) de la conservation en aquarium on a forcément des choses qui relèvent d'un manuel d'élevage (taille aquarium, type d'eau, nourriture, repro, …). Perso je suis plutôt Pour la proposition, mais je ne crois pas qu'il faille virer ce qui est relatif à l'élevage (il y a de nombreux articles hors poissons qui ont des consignes d'élevage). Il faut juste que ce soit clairement séparé du reste (zoologique), et mis en second plan par rapport aux infos zoologiques. Hexasoft (discuter) 14 janvier 2009 à 14:37 (CET)

En effet. Mais on peut voir les choses autrement : 4 et 5 peuvent être exécuté l'un après l'autre. On regroupe puis on transfert. --pixeltoo⇪員 14 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Tout à fait d'accord. les informations relatives à l'élevage (des poissons comme d'autres animaux) ont à mon avis leur place dans une section à part, et plutôt à la fin de l'article. Elles doivent être sous la forme d'une synthèse plutôt que d'un guide pas-à-pas.--Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 15:02 (CET)

Ne devrait pas traiter les poissons comme les autres espèces animales, en particuliers les espèces domestiques de mammifère ?. Beaucoup de spécimens vendus dans les aquarium sont des variétés spécifiques, les hybrides y sont nombreux. Les poissons capturés sauvages sont de plus en plus rare, heureusement. Si on juge nécessaire de créer une boite d'info pour les animaux de compagnies, il serait peut être bon de traiter ce problème d'une façon plus générale, c'est à dire d'y mettre des informations qui corresponde vraiment au phénomène d'apprivoisement et non pas de simple info pratique de conservation. Par exemple : Y a t il une liste de type pédigrée, faut il une autorisation pour prélever l'animal dans la nature, les conditions de détention ou de transport selon la CITES et autre, etc... Vincnet G discuss 14 janvier 2009 à 16:51 (CET)

Hmm. Oui, mais si le phénomène est assez développé pour être significatif (et assez développé pour fournir matière à des données spécifiques).

Par exemple chez les lézards il y a (à la louche) une dizaine d'espèces assez répandues pour mériter à mon avis de traiter spécifiquement les aspects élevage. Pour les autres c'est rare/marginal et le peu d'informations disponibles peuvent difficilement aller ailleur que dans l'article zoologique. Hexasoft (discuter) 14 janvier 2009 à 17:03 (CET)

L'idée d'une boite d'info pour les animaux de compagnie me plait assez. mais l'idée d'y inclure les informations légales concernant la détention et l'élevage me plait beaucoup moins. Les conditions légales diffèrent d'un pays à l'autre, voire d'une ville à l'autre. Je flaire déja le francocentrage de ce type d'information.--Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 18:02 (CET)

Concernant le point 3 Privilégier les chapîtres concernant l'espèce sauvage dans son milieu naturel et sa conservation in situ. Les guides d'aquariophilie ne font rien d'autre que d'amener l'éleveur à reproduire le plus fidèlement possible les conditions de vie optimales que l'animal rencontrerais dans la nature. A mon avis ce genre d'information a sa place dans une encyclopédie, mais PAS sous la forme d'un guide pratique. --Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 19:19 (CET)

Heu, ça dépend. Il y a par exemple pas mal d'espèces pour lesquelles la nourriture n'est pas la même en captivité (par la force des choses). Quand une section "Nourriture" d'un article explique que tel reptile peut être nourri principalement de grillons d'élevage qu'il faut complémenter en calcium, je pense qu'on est quand même un peu loin des habitudes alimentaires de l'animal sauvage Hexasoft (discuter) 14 janvier 2009 à 19:27 (CET)

Une section de ce type est tout à fait dans l'esprit d'un guide pratique comment faire pour donner à mon animal une nourriture optimale, qui corresponds, même si elle n'est pas identique, à celle que l'animal trouve dans la nature--Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 19:38 (CET)

Je suis d'accord. Je dis simplement que ceci n'est pas une description zoologique de l'animal. Mon sentiment est qu'il faut privilégier l'aspect zoologique (c'est un animal avant d'être un animal de compagnie) et qu'il ne faut pas mélanger les deux choses : d'une part la description zoologique (description, habitat, habitudes alimentaires et comportementales, …) et l'éventuelle partie vie en captivité, où les infos ne sont pas forcément les mêmes. Hexasoft (discuter) 14 janvier 2009 à 19:55 (CET)

Exactement! Sinon c'est encore de l'anthropocentrisme sournois! Il faut mettre les choses dans l'ordre (voir ma remarque sur le [[Discussion:Guppy#Adq|guppy]] qui est valable aussi pour plein d'autres espèces): à part quelques rares exemples où les individus sauvages ont été quasi exterminées dans la nature et des espèces beaucoup "trafiquées" par l'homme et donnant des variétés +/- hybrides et +/- inadaptées à la vie sauvage (ceux-la méritent sans doute un article à part s'il y a beaucoup à dire, par exemple il y a peut-être matière à scinder poisson rouge ou guppy comme pour Rattus norvegicus/Rat domestique) la majorité des individus sont sauvages et un petit pourcentage en captivité. L'article doit donc avant tout parler de cette majorité et très accessoirement des conditions du maintien de l'espèce en captivité. Voir les effort faits pour rééquilibrer des articles comme Hamster doré ou Gerbille de Mongolie qui ignoraient à l'origine leur vie sauvage et détaillaient bien trop comme toujours les conseils d'élevage non sourcés (expériences malheureuses, poisons et bobos en tous genres) ou "commerciaux" (frillandises diverses, choix de la roue, des tunnels et de la maisonnette en plastique...)) bien éloignés des conditions de vie idéales! En aquarium on doit traquer plutôt les "attention il arrive que ce poisson meurt coincé derrière la pompe", "lavez la boule à l'eau de javelle tous les 2 jours", "il faut mettre un temple égyptien en résine pour faire joli" ou "un miroir pour qu'il ne se sente pas trop seul" et autres trucs de la même veine mais c'est le même principe! --amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2009 à 20:29 (CET)

D'accord avec toi. Je voudrais souligner le fait que de nombreuses informations qui sont présentées sous forme de guide pratique relèvent en fait de la zoologie. exemple (source: poisson rouge) la température doit être comprise entre 10 °C et 26 °C . Cette phrase, tournée sous la forme d'un guide pratique, pourrait être transformée en information zoologique du genre: cet animal supporte une température de: 10 à 26 °C.--Silex6 (d) 14 janvier 2009 à 21:00 (CET)

Gros doutes

Je suis tout à fait d'accord sur ce point (voir ce que j'ai écit en début de débat), en revanche une information sur la durée de vie ou la taille, par exemple, ne sont certainement pas les mêmes dans la nature et en aquarium. Un poisson rouge n'a aucune chance d'atteindre les 20 ans espérés dans un boule! Et j'ai aussi de gros doutes sur les conditions d'existence d'un Trichogaster trichopterus quand on lit qu'il est possible de le garder dans 40l d'eau alors que ces petits chéris atteignent plus de 20 cm de long dans la nature! --amicalement, Salix ( converser) 14 janvier 2009 à 23:09 (CET)

Bonjour. je pense qu'il faut distinguer l'espérance de vie (le sommet de la pyramide des ages) de l'age moyen. J'aimerais bien savoir si il existe des informations concernant l'age moyen des animaux dans la nature. J'ai entendu dire que l'age moyen de certains poissons en aquarium (exemple: Néon bleu) est bien supérieur à celui rencontré dans la nature.

Quand à la taille de l'aquarium, il s'agit d'une recommandation pratique (pour éviter une diminution drastique de la durée de vie), et à ma connaissance la dimension minimale recommandée pour le Trichogaster trichopterus est de 150 à 200 litres.--Silex6 (d) 15 janvier 2009 à 08:53 (CET)

En ce qui concerne l'âge atteint en captivité tu as parfaitement raison car, à condition d'être acquis, logé et distrait correctement, l'animal en captivité, beaucoup moins chassé, stressé, bien nourri et soigné, peut vivre plus longtemps. Malheureusement pour ces quelques cas chanceux, des tas d'autres animaux mal soignés ou transportés comme du bétail seront morts avant même parfois d'avoit atteint l'âge adulte! Ce qui ramène l'âge moyen en captivité à pas grand chose... Je crois bien avoir ententu dire que pour un poisson rouge vendu c'est de l'ordre de 2 semaines ! --amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2009 à 09:36 (CET)

L'« âge mogen » est une notion étrangère à la démographie animale. Il faut d'une manière générale se méfier de ces paramètres visant à simplifier les durées de vie des animaux : ils sont presque toujours faux, voire archi-faux et sans la moindre base scientifique. Déterminer des paramètres de longévité nécessite en effet, au préalable, le calcul des probabilités de survie par des méthodes statistiquement correctes (méthodes dites de capture-recapture), ce qui est rarement le cas (mais plus fréquent dans le cas des mammifères et des oiseaux). Or, pour une même espèce, la probabilité de survie varie fortement avec l'âge (c'est le principal obstacle à la définition de paramètres « moyens »), souvent avec le sexe et, évidemment, avec les populations (je simplifie). On donne parfois l'espérance moyenne de vie à partir de la stabilisation des paramètres de survie (ce qui intervient généralement avec l'acquisition du statut d'adulte). Ce qui se rapproche le plus de ce qui nous intéresserait, c'est la durée moyenne de génération, mais cette donnée est rarement disponible. Au fond, c'est en fin de compte la longévité maximum qui est le plus fiable. Et il existe un certain nombre de sites (sérieux) qui fournissent ce type de renseignements. --Jymm (flep flep) 15 janvier 2009 à 09:57 (CET)

A condition toutefois de préciser longévité max en captivité et dans la nature. Pour ce qui est de la taille des aquariums et des cages ici, en Allemagne, on ne propose même pas à la vente ces petits trucs bourrés gadgets colorés destinés aux enfants ou aux studios parisiens ! Un vendeur refusera de vendre à l'unité un animal qui doit vivre en groupe. Les accessoires proposés se rapprochent beaucoup plus du naturel et les animaleries sont parfaitement entretenues, quotidiennement ou plus. L'acheteur est donc d'emblée encouragé à investir dans un espace de vie bien adapté à ses pensionnaires. Même le refuge d'â côté, qui n'est pas subventionné et recueil 1500 animaux au moins (dont un cochon qui dispose d'un champ pour s'ébattre) nettoie entièrement les cages chaque jour. Pour dire : il n'y a pas d'odeur dans le local des souris! La France est vraiment en retard de ce côté là et les conseils d'élevage devraient en tenir compte! Si on n'a pas l'espace ni les moyens d'entretenir des animaux heureux il vaut mieux s'abstenir et en choisir un autre, plus adapté. --amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2009 à 10:06 (CET)

Pour les durées de vie effectivement on trouve rarement des études assez poussées dans la nature pour avoir une idée précise (voire une idée tout court) de l'espérance de vie. Mais pour certains groupes, par exemple les caméléons dont beaucoup ont dans la nature une espérance de vie de 1 à 2 ans (là c'est plus facile à suivre, dans certaines réserves), les élevages en captivité montrent quasi-tous des durées de vie supérieures, de 50 à 100% de plus. Les maladies y sont aussi très différentes : en captivité le parasitage interne ou externe est très rare - en particulier pour les animaux nés en captivité - alors que certaines infections ou troubles liés aux conditions climatiques (T°, H°), alimentaires (régime moins varié…) ou autres ("ensoleillement" artificiel, stress, espace vital) sont plus fréquentes.

De même la taille, les coloris et le comportement sont parfois différents, de par une certaine sélection (pas forcément volontaire) des lignées d'individus reproduits en captivité.

Enfin la reproduction peut être assez différente. En général le nombre d'œufs (je parle toujours des reptiles, hein), le taux de naissance et l'espérance de survie des petits est sans commune mesure avec la vie sauvage. Sans compter les paramètres inconnus qui font que certaines espèces ne se reproduisent pas en captivité alors même que tout semble identique au milieu naturel, ou que l'espèce ne donne naissance qu'à des mâles ou qu'à des femelles, sans qu'on comprenne pourquoi. Les durées d'incubation sont aussi parfois différentes.

Bref, je suis d'accord sur le fait que les infos issues de l'expérience d'élevage en captivité doit être à prendre avec des pincettes lorsqu'il s'agit de généraliser à l'espèce sauvage. C'est pourquoi il me semble opportun sauf sources/études précises de bien référencer les infos de ce type dans une section dédiée à la captivité. Hexasoft (discuter) 15 janvier 2009 à 10:26 (CET)

Ce qui confirme le point 4 : « Bien séparer l'élevage commercial ou la conservation en aquarium du reste de l'article ». Pour le point 2, si l'on admet un tableau résumé on se heurte donc au problème des chiffres qui diffèrent selon le mode de vie de l'animal : il faudrait qu'il précise bien d'où sortent les chiffres avancés (sources fiables) + quel mode de vie est concerné. Pas évident, car les possibilités sont diverses, à la louche : vie sauvage, élevage conservatoire, élevage pour l'expérimentation, élevage commercial, aquariophile de collection, aquarium d'ensemble, pets... ça en fait des cas ! --amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2009 à 14:25 (CET)

Nouvelle infobox

Dans mon esprit la possibilité de transformer l'aquabox en tableau résumé n'était que pour la partie captivité. Ou alors il faut rester plus général : par exemple (pour un poisson) seulement parler du type d'eau où il vit sans donner de détails type T° (ex: eaux douces tropicales, eaux côtières tempérées, ...). Bref des infos valables pour les individus sauvages, qu'un aquariophile peut utiliser pour connaître le type d'aquarium nécessaire. Hexasoft (discuter) 15 janvier 2009 à 19:03 (CET)

Je suis assez de cet avis. J'imagine un infobox contenant des informations générales sur l'animal: zone de répartition, biotope, etc... sans rentrer dans les détails. Si l'infobox est très générale, elle pourra s'appliquer à beaucoup d'animaux, sauvages, d'élevage, ou domestiques, elle pourra inclure une section relative aux caractéristiques sociales de l'animal (si connue).

et puis la valeur exacte du T° et de la température n'est pas d'une grande importance en aquariophilie, du moment que ca corresponds plus au moins au biotope d'origine de l'animal. Pour moi la mention 'eau acide', 'eau dure', 'chaude' ou 'froide' suffit. --Silex6 (d) 15 janvier 2009 à 19:53 (CET)

Proposition de modification : Infobox poisson d'aquarium Caractéristiques [+source] : | nom latin= | photo= | synonyme latin= | nom commun= | origine= | temperature= biotope= | pH= |durete= type d'eau= | alimentation= Régime alimentaire= | position= | sociabilite= | difficulte d'élevage= ? | dimorphisme= | taille= | taille-min= taille maxi mâle= /femelle= | vie= longévité= ....

N'hésitez pas à bidouiller vous aussi! --amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2009 à 21:41 (CET)

à titre d'exemple, voici les informations qu'on peut trouver sur fishbase:famille, ordre, nom, taille, environnement - type d'eau (dure, TH,...) profondeur, climat (température, latitude), importance (pour la pêche commerciale ?, pêche sportive ?, pour aquariums ?), vulnérabilité, durée d'une génération, répartition géographique, morphologie, nourriture, dangereux ?--Silex6 (d) 15 janvier 2009 à 22:17 (CET)

Fish base a une présentation de type "fiche base". Si on met tout ça dans un tableau que restera-t-il pour développer l'article? Des redites? --amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2009 à 11:04 (CET)

je propose les champs suivants:

• famille
• eau - mer, lacs et rivières, tropicale, tempérée (température), polaire
• Origine - géographique
• habitat - surface, fond, pleine eau, récifs, littoral, deltas, grand large.
• taille (de - à)
• statut - sauvage, domestique, pêche, élevage, aquarium, dangereux
• régime alimentaire
• sociabilité
• longévité

--Silex6 (d) 16 janvier 2009 à 22:40 (CET)

Plus simplement, car cela peut prendre du temps... (cf simplification des taxobox) il serait sans doute sans doute plus simple dans un premier temps (un bot peut-il aider?) de raccourcir l'infobox actuelle au niveau "Maintenance en aquarium" et de mettre un fond blanc plus discret. Qu'en pensez-vous? Il sera ensuite possible par la suite de modifier son titre et de faire évoluer les critères, non? --amicalement, Salix ( converser) 17 janvier 2009 à 12:25 (CET)

Article type pour la zoologie

Bonjour. je constate que l'article type pour la zoologie est très peut détaillé en ce qui concerne les activités humaines liées à l'animal, et ses caractéristiques sociales. Au vu de ce qui a été dit concernant les poissons, je pense qu'il serait bon de revoir cet article, et de rajouter des informations concernant les connaissances plus approfondies, qu'on a souvent concernant les animaux domestiques ou d'élevage. l'article sur le chat serait une bonne base de départ.--Silex6 (d) 16 janvier 2009 à 08:49 (CET)

Je suis assez sceptique sur la pertinence, et même la possibilité, de définir des articles type pour quelque domaine que ce soit. À la fois pour des raisons de contenu et pour des raisons de principe. Il n'y a qu'à, d'ailleurs, parcourir un peu les articles naturalistes de Wikipédia pour se rendre compte que définir un article type est une utopie. Parce que chacun n'en fait qu'à sa tête. Parce que la nature des informations dont on dispose varie énormément selon les groupes et même les espèces. À la fois pour des raisons de nature (ce qui est intéressant pour une espèce ne l'est pas nécessairement pour une autre) et pour des raisons de disponibilité de la connaissance. Etc. Et c'est tant mieux à mon avis. Je suis pour la (bio)diversité . Alors, laissons un peu la bride sur le cou des rédacteurs. Ils sont suffisamment peu nombreux à apporter du contenu substantiel. Ne les enfermons pas s'il vous plaît dans les cages et les carcans des (trop nombreuses à mon goût) infobox, et autres biduleboxes. Rédigeons, nom de d'là ! À vos claviers, m'sieur dame ! Et bonne journée à tous. --Jymm (flep flep) 16 janvier 2009 à 09:17 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Jymm. Les encadrés à entrées formatées doivent être très limités (en taille et en nombre). En ce qui concerne l'article type, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'insister sur les rapports homme/animal, ceux-ci étant en général largement (trop) développés spontannément et les "bons" conseils d'élevage souvent très subjectifs (comme je le disais plus haut il y a de grosses différences entre un élevage conservatoire, un élevage expérimental, un élevage intensif, un élevage sélectif ou un élevage familial). Cet article type a le mérite essentiel de rappeler aux rédacteurs qu'il y a bien d'autres aspects à développer à propos d'une espèce animale et de remettre l'homme à sa place . Quand une espèce a été très modifiée par l'élevage il est plus simple de lui consacrer un article à part. On pourrait envisager un « article type animal domestique » mais pas évident! Il s'agit aussi bien d'un animal culte comme le cheval ( et ses multiples sous-articles), de la Dinde élevée en batterie ou de la Drosophile qui n'est certainement pas un animal de compagnie ni un plat très apprécié. Et encore, je n'ai choisi que des animaux reconnus comme étant domestiques en France, sachant que la liste diffère selon les pays afin de bien compliquer les choses! --amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2009 à 10:59 (CET)

Un article type n'est pas aussi rigide qu'une infobox. Et laisse le choix au rédacteur de placer ou pas certaines section, ce qui n'est pas le cas d'une infobox. Mais a mon avis le fait que l'article type pour la zoologie n'est pas adapté aux animaux domestiques est à l'origine de la discussion présente, et des nombreuses critiques concernant les pages relatives aux animaux domestiques, ou élevés par l'homme (poissons, gerbilles, reptiles,...). Pour ces animaux, le rédacteur (typiquement un éleveur) cherchera à déveloper les sujets qui concernent le rapport homme/animal, qu'il connait généralement mieux que la partie zoologie, et ne trouvant pas ces sujets dans l'article, il ignorera l'article type, et placera les sujets ou bon lui semble... ce qui n'est pas du gout de tout le monde.

Et puis deuxième chose, cet article type n'est pas facile à trouver, et je pense pas connu de nombreux rédacteurs.--Silex6 (d) 16 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Extrait :
L'espèce et l'homme :
Ici figure tout ce qui concerne les relations homme/animal (à l'exception de la nomenclature (8) et des aspects écologiques de la partie (7)) :

• Utilisation :
  • aspects zootechniques (chasse/pêche, histoire de la domestication, races et hybrides domestiques, élevage (agricole, zoos, aquariophilie/terrariophilie/ colombophilie…))
  • aspects industriels/commerciaux (alimentation humaine, vêtements/fourrures…)
• Impacts sanitaires, agricoles ou vétérinaires des espèces.
• Protection (aspects juridiques, dispositifs, listes de protection, parcs et réserves, élevage en captivité, banques génétiques, conventions internationales …)
• Aspects ethnobiologiques : symbolisme (symboles nationaux/régionaux, héraldique), figuration sur des supports publics (timbres, pièces de monnaie, billets de banque), place dans l’art, les littératures, les cultures

Qu'est-ce qui manque selon toi? Sachant que les détails communs sont développés dans des articles détaillés généraux du genre Hybridation, Élevage sélectif des animaux, Bien-être animal, Aquaculture, Ostréiculteur, Aquariophilie, [[Aquarium]...] et les plus spécifiques dans des articles du genre Race (chat), Lapin domestique ou encore thon pour rester chez les poissons. --amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2009 à 16:02 (CET)

Qu'est-ce qu'il manque ? A mon avis un peu plus d´importance pour la section l´espèce et l´homme (particulièrement pour les animaux largement domestiqués), et aussi un peu de notoriété... cet article, je viens de le découvrir hier en fouillant le portail de la zoologie. Le peu d'importance de la section (une toute petite section, sur 6 autres bien développées) est adaptée aux animaux sauvages, mais pas forcément aux animaux domestiques. Et puis je pense que bon nombre de contributeurs des articles sur les animaux domestiques n'ont pas les connaissances nécessaires pour remplir les 6 autres sections de l'article...--Silex6 (d) 16 janvier 2009 à 18:06 (CET)

Nous ne sommes pas très nombreux c'est vrai à s'intéresser scientifiquement aux animaux domestiques et les vétérinaires sont hélas rarissimes. Comme je l'ai déjà dit, les animaux domestiques courants on en générale très vite un article à part (ou devraient l'avoir à terme). L'importance d'une section ne correspond d'ailleurs pas au final à sa longueur dans l'article type mais à la quantité d'informations encyclopédiques disponibles sur les sujets. Ce n'est pas grave si les contributeurs n'ont pas les connaissances nécessaires pour remplir eux-même toute la grille type, le principal c'est qu'ils prennent concience qu'une espèce ne se réduit pas à son utilisation par l'homme et les encourager à se documenter sur le reste (sur Wikipédia on prend son temps...). C'est vrai aussi que cet article type (comme tous les articles types) est bien caché. Je vais voir ce qu'on peut faire dans le cadre du Projet:Aide... Mais de toutes façons nous ne sommes hélas pas très nombreux à nous intéresser à ce thème . Je réfléchis à la création d'un Portail:Animaux de compagnie, cela aiderait peut-être? Au moins à retirer l'aquariophilie de celui-là, ce qui me choque toujours ! Pas toi? --amicalement, Salix ( converser) 17 janvier 2009 à 10:13 (CET)

Projet nouvelle infobox

Bonjour, sur ma page perso vous trouverez une infobox poisson dans le style de la charte graphique V2. On y retrouve tout les champs de l'infobox poisson d'aquarium, mais ils ont été organisés d'une manière différente, pour mettre l'accent sur l'animal plutôt que son élevage. J'attends vos commentaires. PS: l'infobox originale se trouve ici. PS: l'activation d'une nouvelle infobox dans une page nécessite de modifier la page, il y aura donc du travail de retouche sur les fiches poisson.--Silex6 (d) 17 janvier 2009 à 21:40 (CET)

Bonjour, désolée de le dire après tes efforts mais selon moi cet essai garde de gros défauts : 1/ c'est une infobox (et non un tableau), 2/Elle est visuellement beaucoup trop proche de la taxobox (couleur, gros titre, photo, latin...) : confusion assurée! 3/elle ne tient pas compte du dimorphisme sexuel 4/on ne sait pas quel type d'habitat il lui faut 5/du coup elle n'est pas très utile non plus pour un aquariophile. --amicalement, Salix ( converser) 18 janvier 2009 à 10:53 (CET)

Bonjour. alors, point par point:

1. oui, il s'agit d'une infobox. Une nouvelle présentation de l'infobox 'poisson d´aquarium'.

2. cette infobox reprends le style graphique des infobox V2. la couleur peut être facilement changée, j'attends des propositions de couleur.

3. le dimorphisme n'apparaît pas pour ce poisson parce qu'il n'y a pas d'information. voila je l'ai ajouté, avec la mention "inconnu".

4 et 5. comme je l'ai dit plus haut, c'est une nouvelle présentation de l'infobox 'poisson d´aquarium' et les informations sont identiques, du moins pour le moment. c'est à discuter si il faut ajouter d'autres informations, et lesquelles, et si cette infobox doit être un complément ou le remplacement de la taxobox.

--Silex6 (d) 18 janvier 2009 à 11:15 (CET)

Deux choses : 1/La V2 (dont le code n'est pas encore au point d'ailleurs et qu'il vaut mieux éviter de généraliser en l'état) n'est pas àmha adaptée aux articles ayant déjà une Taxobox, les biologistes ici présents seront certainement d'accord sur ce point. 2/pour répondre aux besoins des lecteurs l'infobox doit, après réflexion, bien séparer ce qui relève de l'habitat naturel et de l'artificiel pour que tout le monde y trouve rapidement ce qu'il cherche. Voilà plutôt le genre d'« infobox » ou plutôt de tableau récapitulatif, je verrais mieux à la place. Peut-être même scindé en deux tableaux simples pour les glisser facilement dans le texte. Dans le cas contraire je rejoindrai l'avis de Pixeltoo et Jymm plus haut : ne pas mettre d'encadré et développer tout cela dans le texte.--amicalement, Salix ( converser) 18 janvier 2009 à 12:41 (CET)

Bonjour. A mon avis les infobox de style V2 sont beaucoup plus agréables et moins lourdes que l'infobox actuelle. alors en quoi est-elle inadaptée ?

Comme tu a pu le voir, j'ai créé deux section, une qui concerne l'animal, et une qui concerne l'élevage. J'ai créé au milieu une troisième section en ce qui concerne le type d'eau, parce que ces informations, utiles pour l'élevage, sont celles de l'habitat naturel de l'animal. A discuter si cette section doit rester, ou si elle doit être fusionnée avec la section "elevage".

Selon l'exemple que tu a laissé, j'ai ajouté les champs manquants dans l'infobox.--Silex6 (d) 18 janvier 2009 à 18:41 (CET)

Taxobox et harmonisation

Titre de sous-section ajoutée par Silex6 (note de Salix)
Bonsoir Silex6. Pour être plus claire je cite le Projet:Modèle/Harmonisation : « Un modèle d'infobox est un encadré flottant à droite, qui se place en tête d'article». Les infobox ont été créées justement pour les articles qui n'avaient pas de Taxobox biologique. Rien ne doit faire visuellement concurrence à la Taxobox et il n'a jamais été à ma connaissance question de superposer 2 box dans un même article. Une infobox V2 est peut-être envisageable pour les articles concernant uniquement l'aquariophilie mais pas pour les algues, les poissons et autres organismes vivants ayant droit à une Taxobox. Quant à la propagation de l'infobox V2, voir ici.--amicalement, Salix ( converser) 18 janvier 2009 à 22:54 (CET)

Bonjour. mon avis sur la question:

Je suis d'accord que la multiplication des infobox n'est pas une solution, on aboutit à des articles ou les infobox prennent plus de place que le reste de l'article. voir Synodontis eupterus que j'ai déja signalé.

Pour moi personnellement, la taxobox m'est inutile, les mots latins qui sont écris dedans ne me parlent pas. je suis partisan d'une fiche d'ordre général pour les animaux (domestiques ou pas), qui contiendrait des informations comme : répartition géographique, taille, régime alimentaire, espérance de vie, etc...

Si la taxobox sert à la catégorisation, alors ses informations doivent être remplacées par des métadonnées, des informations invisibles pour le lecteur.

Dans le Portail:Aquariophilie mis à part les animaux et les plantes, je ne vois pas très bien quels articles seraient Susceptibles de recevoir une infobox.--Silex6 (d) 19 janvier 2009 à 09:15 (CET)

@Silex6 : Substituer l'infobox aquariophilie à la Taxobox? Et vive la fiche Atlas! Ça va rendre fous de joie nos spécialistes ça ! Sacrilège et crime de l'èse-biologie! Diantre, veux-tu que Wikipédia perde le peu de crédibilité quelle a durement acquise!

@ux biologistes du café : Dites donc, si on ne se décide pas à moderniser nos Taxobox dont le look fait vraiment poussiéreux à côté des V2, on va se les faire scraper un jour! Il suffit pour cela de virer la couleur de fond qui est une spécificité française! --amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2009 à 12:12 (CET)

J'imagine bien que je suis en train de jeter un pavé dans la marre en abordant ce sujet.

La taxobox a déja été decrite dans d'autres discussion comme étant destinée à un public averti. moi je pense aux lecteurs qui ne sont pas des avertis. Les premiers intéressés étant évidemment des éleveurs d'animaux, mais il y aussi sans doute beaucoup de curieux... Si l'article contient uniquement une taxobox qui leur est incompréhensible (a part la photo ) alors à quoi sert cette taxobox ? à rien. Alors on met une deuxième box tout-public, pour parer aux défauts de la première. Et on arrive à un article ou il y a plus d'infobox que de contenu. Que faire ? peut-être remettre en question la présence de la taxobox au sommet de l'article ?...

l'infobox "poisson d'aquarium" a l'avantage d'être tout-public (du moins dans sa facilité de compréhension, quand à l'intérêt du contenu c'est une autre histoire), comme d'ailleurs d'autres infobox concernant les races de chiens et de chats.

PS: J'invite les contributeurs à regarder les infobox qu'on peut trouver en dehors du portail du vivant, comme par exemple sur cette page :Métro de Lausanne--Silex6 (d) 19 janvier 2009 à 13:01 (CET)

@ Salix, la discussion que tu cites sur les V2 rappelle justement que les V2 posent encore des problèmes techniques (et malgré cela d'autres projets en ont mises). Et les taxobox sont citées en exemple pour leur rigueur ! Donc, pour moi, c'est très clairement non pour les V2 pour le moment. Et avant de modifier quoi que ce soit de plus, je propose d'attendre que soit finie la migration vers les nouvelles taxobox. On y verra plus clair ensuite.

@ Silex6 : les infobox se placent en haut de l'article, par définition.

il ne devrait pas y avoir d'article avec seulement une taxobox. Normalement il y a toujours une introduction dont la taxobox n'est que l'illustration.

L'infobox du métro de Lausanne est une horreur à mon avis : une carte trop petite qu'on en peut pas lire, des infos contradictoire entre l'infobox et la première phrase de l'article : 2 ou 3 lignes ? Seules infos pertinentes : la longueur du réseau et le nombre de stations, qui auraient tout autant leur place dans l'intro de l'article. Alors faire une grosse infobox pour mettre seulement cela, je ne vois pas l'intérêt. Autant avoir une simple photo avec une légende pour illustrer le haut de l'article.

Il en est de même pour l'infobox aquarium : les infos sont trop confuses résumées ainsi, et mériteraient d'être clairement expliquées dans l'article. Et il y a trop de contradictions entre le texte et les infos données dans l'infobox (ex : Guppy : aucun des paramètres n'est le même dans le texte et dans l'infobox). TED 19 janvier 2009 à 17:13 (CET)

Bonjour, je me suis interessé aux problèmes "techniques" en rapport avec les infobox V2, après-tout c'est mon domaine

En regardant l'historique, le bandeau "en cours de développement" des infobox V2 a été retiré le 12 janvier. et il trainait parait-il depuis environ 1 an. [4]

Des incohérences entre l'infobox et le texte, tel qu'il y a dans les pages Métro de Lausanne et Guppy peuvent être évitées par l'utilisation des métadonnées. ca évite que la modification du texte seul, ou de l'infobox seule provoque une incohérence.

La discussion concernant les infobox V2 parle de problèmes dans les CSS. Si le CSS est modifié, les changements sont immédiatement visibles dans tout les articles reliés sans avoir besoin de publier les articles, donc il est pas nécessaire d'attendre une version définitive des CSS avant d'utiliser les infobox.

Le lien suivant Wikipédia:Atelier accessibilité/Coordination montre que beaucoup de travail a été fait, entre autre concernant les infobox V2.--Silex6 (d) 19 janvier 2009 à 21:16 (CET)

@ Silex6 : Désolée mais on ne peut pas confonde des classifications mondialement admises par la communauté scientifique (et au sein des Wikipédias) avec des infobox de type fiches-mémo! Qu'elles soient V2 ou non n'a rien à voir là dedans.

@ TED : Le lien vers la discussion disant qu'on ne doit pas encore utiliser les V2 en l'état je ne l'ai pas mis là par hasard, ni par erreur...

@ux autres : Je suis simplement réaliste. Les V2 répondent à un besoin d'harmonisation et de modernisation de la mise en page souhaité par beaucoup de wikipédiens ados, garphistes, artistes, informaticiens.... Bref, je crois qu'un maquillage léger des Taxobox (fond blanc au lieu de coloré, sans bien sûr toucher aux couleurs des bandeaux, ni à quoi que ce soit d'autre du code) leur donnerait un coup de jeune en douceur ça ne doit pas être très difficile de modifier uniquement ça, hein les pros des taxobox?, en tout cas elles auraient un look moins "vieillot" comparé aux autres box à présent en usage sur les wikipédias. Il convient àmha d'anticiper pour résister à la pression des infobox/fiches/mémos et pour éviter de voir un jour les taxobox contestées à grande échelle. La masse des wikipédiens a la mémoire courte et des biologistes ne seront peut-être pas toujours là pour défendre nos précieuses Taxobox… --amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2009 à 22:50 (CET)

Chère Salix, j'avais mal compris tes propos ! Nous sommes donc entièrement d'accord. ça mérite un petit coup de jus de carotte grand cru ? Pour le lifting des taxobox, je propose vraiment d'attendre que la migration vers les nouvelles taxobox soit terminée pour éviter que cela devienne un (taxo)boxon !

Pas de problème, on n'est tout de même pas à 5mn près! A notre entente cordiale TED ! TED 20 janvier 2009 à 00:49 (CET)

Salix, je ne remet pas en question l'existance de la taxinomie en tant que classification scientifique mondialement reconnue. Je questionne simplement sur le fait de placer ce genre d'informations à caractère scientifique réservé à un public averti en en-tête de page face à un résumé introductif. Tout ceci de manière transversale sur de nombreux articles dans de nombreuses langues dans une encyclopédique qui se veut universelle et ouverte à tous (!).

Et puis quand un groupe de contributeurs décide de mettre à cette place une infobox plus adaptée au grand public, on parle tout simplement de la supprimer, parce que deux boites ca fait trop. n'y-il pas matière à réflexion ??--Silex6 (d) 20 janvier 2009 à 08:43 (CET)

Hello tlm! Alors j'ai pas réussit à intervenir plus tot, ca allait trop vite pour moi! :-) Pour moi la notion de taxobox réservée à un public averti peut être trompeuse. Cela ne veut pas dire 3-4 vieux chercheurs ronchons, cela veut aussi dire plusieurs dizaines de milliers d'étudiant en bio, en pharma ou en médecine.... En plus les infos dans taxobox sont amha les plus stables, comparées aux infos types "almanach". je suis pas sur de faire avancer le schmilblick avec mon intervention là! :-)--Chandres (d) 20 janvier 2009 à 09:36 (CET)

Silex6, les Wikipédia du monde entier on adopté la fiche taxinomique en en-tête de leurs articles de biologie. Ce n'est pas un hasard. C'est le moyen le plus fiable, stable et universel (même s'il évolue) d'être certains de parler tous du même organisme. De même qu'en chimie seule sa formule permet d'être certains d'écrire tous un article sur le même composant ou en géographie seuls des repères officiels comme ses coordonnée géographiques, son code postale ou le département permettent d'être certains de parler tous du même coin de planète. Si ce sont des repères un peu ardus parfois pour le commun des lecteurs, ce n'est pas la faute de Wikipédia mais de la mondialisation et des spécialistes qui les ont définis. On ne peut pas écrire à plusieurs et en toutes les langues une encyclopédie sérieuse en s'appuyant sur des critères flous ou changeants comme l'espérance de vie, la longueur moyenne ou le biotope d'une espèce au sein des milliards de possibilités! Si tu cherches une illustration ou de la documentation sur une espèce donnée dans des pages dont tu ne maîtrises pas la langue ou l'alphabet, tu comprendras que la taxinomie est le seul point de repère fiable, et on bénit la Taxobox en latin d'être présente sur toutes les wikipédias! Remettre en cause la Taxobox, c'est faire rien de moins que du francophocentrisme et snober tout le système mondial! Pas de quoi améliorer notre image déjà écornée par tous ces clichés sur notre complèxe de supériorité... En revanche, ainsi que je l'ai déjà dit, je n'ai personnellement rien contre un discrêt tableau/mémo des caractéristiques de l'espèce glissé au sein de l'article à condition qu'il ne fasse pas d'ombre à la Taxobox, ni ne se substitue au texte. --amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2009 à 13:12 (CET)

A toute fin utile, j'aimerais préciser que toute infobox ou taxoboite peut devenir une source de métadonnée. Rien n'empêche de principe ou de fond, que ces info soit visibles au lecteur. Les métadonnées sont des données susceptibles d'être extraite par un moteur d'extraction d'information en vu d'un classement ou d'un tri de cette information. Exemple de tri : je cherche les scientifiques nés entre le 3 juin 1888 et le 2 septembre au Portugal, cf Wikipédia:Métadonnées personne. Je voudrais dire également que la taxoboite ne serait pas une source de donnée très cohérente pour plusieurs raisons, par exemple, elles ne reprennent qu'une seule partie des taxons supérieurs, les taxons supérieurs ne correspondent pas forcément entre les différentes taxoboites. Bref une partie seulement de ces infos constitueraient une source fiable d'information. La liste des synonymes, ainsi que l'auteur, pourrait en revanche l'être. Vincnet G discuss 27 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Harmonie inter-wiki

Salix. La recherche et le classement d'un article dans Wikipédia se fait en fonction du nom et des catégories contenues dans l'article. J'ai vu qu'il y a eu déja eu des longues discussions concernant les convention de nommage des articles de bio. L'usage d'une classification internationale permet d'éviter des problèmes inter-wiki, et aide les gens qui ne connaissent pas le nom d'un article dans une langue à retrouver un article. C'est un excellent choix. Mais Tout ceci n'a rien à voir avec une boîte placée en haut de l'article... PS: Salix, peut-tu m'expliquer en quoi le fait d'émettre une reflexion de fond sur le articles Wikipédia est une forme de francophocentrisme ?--Silex6 (d) 20 janvier 2009 à 13:51 (CET)

C'est simple. Prends l'exemple connu du Guppy et clic sur tous les liens interlangues et tu verras pourquoi remettre en cause la taxobox serait une exception francophone obligeant les autres à faire l'effort de comprendre la seule infobox différente parmi toutes les langues. Tu remarqueras au passage que seuls les suédois ont adopté un petit encadré en dessous, assorti, mais bien séparé de la taxobox, avec seulement quelques chiffres sur l'espèce. Rien de comparable avec l'énorme infobox aquariophilie et ne remettant pas en cause la Taxobox. La Taxobox est l'un de pilliers de l'harmonisation des articles de biologie sur les wikipédias de toutes langues à quelques très rares exceptions près où il n'y a pas encore de box du tout. Les francophones auraient-ils la prétention de se démarquer de tout ce système mondial - étant expatriée je sais que ce serait hélas perçu comme cela! - uniquement pour le confort de quelques aquariophiles? --amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2009 à 15:44 (CET)

@Salix. Tu as raison sur le fond, là-dessus il n'y a pas photo. Mais pas tout-à-fait quand tu affirmes qu'en cliquant sur tous les liens interwiki, on n'aurait pas de surprise. Il y a quelques jours, j'ai fait une des enquêtes dont j'ai le secret sur 93 langues , dont un gros paquet, cela va sans dire, dont je n'avais jamais entendu parler. En concentrant mes préoccupations sur les taxobox, justement. Il y en a un certain nombre (14) pour lesquelles je n'ai pas trouvé de taxobox. Avec deux bémols à cette affirmation : comme c'était déjà plutôt fastidieux, j'ai recherché sur un certain petit nombre de taxons susceptibles d'être rencontrés partout : lion, chêne, olivier, pin, Lamiales, Fabaceae, Orchidaceae... et ai renoncé quand je n'ai trouvé de taxobox pour aucun de ces éléments ; en cherchant mieux, peut-être ? Les langues en question étaient, par ordre alphabétique, l'arabe, l'azéri, le bachkir, le bas saxon, le cornouaillais, l'émilien-romagnol, le hakka, l'hindi, le kabyle, le lojban (!), le persan, le tchouvache, le wallon et le yiddish. Par ailleurs, le polonais a des taxobox, mais sans noms latins. Ce qui démontre à mon avis la pertinence, pour ne pas dire la nécessité des taxobox à noms latin . --Jymm (flep flep) 20 janvier 2009 à 16:32 (CET)

Jymmm je t'adore, quelle patience et quelle profondeur dans tes enquêtes! On est d'accord, j'avais bien précisé « les wikipédias de toutes langues, à quelques très rares exceptions près où il n'y a pas encore de box du tout » ce qui n'est pas incompatible avec ton résultat positif à part 15/93. Je me suis moi aussi amusée à fureté du côté de ces langues en compagnie des lions. D'abord surprise : en arabe et en persan la toxobox est bien là, mais à gauche c'est pour cela sans doute que tu ne l'a pas vue ? (cf lion et lion), il y en aussi une en azéri, en tout cas elles est déjà mise pour lion puis j'ai complété ton petit travail en recherchant le nombre d'articles dans ces langues: elles ont toutes des équipes réduites à une poignée de contributeurs et largement moins de moins de 25.000 articles : le bachkir (181), le bas saxon (2 403), le cornouaillais (pas trouvé), l'émilien-romagnol (293) , le hakka (160), l'hindi (23 402), le kabyle (361), le lojban (563) (!),le tchouvache (8 842), le wallon (10 779) et le yiddish (5 352). Ceci expliquant certainement cela --amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2009 à 22:33 (CET)

Bonjour. j'aimerais bien savoir quel pourcentage de visiteurs utilisent les liens inter-langues et consultent les articles dans une autre langue. A mon avis très peu. Vu le nombre je pense que le souci d'harmonisation a très peu d'importance par rapport à la qualité didactique d'un article. Le souci d'harmonisation ne doit en aucun cas être un frein à l'amélioration de l'encyclopédie dans une langue en particulier.

J'ai visité les articles concernant le Guppy dans les plus de 30 langues disponibles: la plupart utilisent des taxobox dans le style des infobox V2. j'ai apprecié la page en néérlandais nl:Poecilia reticulata, il y a une petite taxobox dans le style V2, suivi une petite boite avec des informations relatives à l'aquariophilie. Le tout prends moins de place que l'énorme taxobox de la version francaise (et ceci sans compter l'enorme infobox placée en dessous). J'ai aussi remarqué que les informations de la taxobox sont à la fois en latin et en néérlandais. Et puis la page en polonais est la seule qui affiche les taxons en polonais. C'est aussi la seule page qui a recu le label d'article de qualité. Les francais se démarquent ?? pas vraiment.

J'ai aussi essayé de rechercher poecilia reticulata dans les différentes langues disponibles. Dans diverses langues il n'y a pas de résultat, ou alors il y en a plusieurs, alors même que l'article existe et qu'il a une taxobox. C'est le cas de différentes langues qui n'ont pas le même alphabet tel que le chinois, le farsi, ... l'ukrainien (mais pas le russe).--Silex6 (d) 20 janvier 2009 à 20:24 (CET)

Dans l'ordre : 1/J'ignore le pourcentage mais les liens inter-langues intéressent beaucoup de personnes sur Wikipédia. Pour s'en convaincre il suffit de voir toutes les nationnalités qui s'y croisent, le soin apporté par tous les contributeurs et les robots à ajouter ou mettre à jour ces liens et le nombre de boîtes "Babel" présentes sur leurs pages . Moi-même je navigue très souvent d'une langue à l'autre, c'est d'ailleurs l'un des gros avantages de cette encyclopédie unique en son genre. On ne peut pas négliger ça Silex6, même si nous avons une certaine marge de liberté dans nos choix. 2/ nl:Poecilia reticulata a exactement ce que je préconisais ci-dessus : une taxobox avec un fond blanc et par ailleurs un tout petit tableau séparé et discrêt sur l'espèce. Pour la longueur des taxobox nous sommes tous d'accord pour les trouver souvent trop longues mais il n'est pas évident de se mettre tous d'accord sur ce qu'on peut réduire, ça se passe ici. 3/La Pologne a jugé que son article remplissait ses critères de qualité à elle, cela ne prouve rien d'autre. Leurs taxobox sont en effet écrites en polonais, d'autres choisissent aussi de conserver leur alphabet ou de mettre la traduction, cela ne remet pas en cause la présence des taxobox ni la comparaison de leur contenu, le bas étant toujours en latin. 4/ Je ne comprends pas le dernier problème, en chinois j'ai trouvé le guppy tout de suite [5] ainsi qu'en farsi [6] et en Ukrainien [7], c'est simplement le premier de la liste. Les articles suivants sont ceux dans lesquels l'espèce est citée avec son nom latin. Rien de tout cela ne remet en cause la prédominance des taxobox ni leur utilité et conforte le fait que la fiche/mémo aquariophilie actuelle, sous forme d'infobox illustrée, n'est pas une solution adaptée. CQFD. Pfffttt, ce tour du monde m'a épppppuisée, je vais me coucher! Bonne nuit! --amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2009 à 00:00 (CET)

Cette petite expérience démontre surtout que la taxobox n'est pas une aide pour localiser un article. Vu que certains articles sans taxobox ont été facilement localisés (exemple: az:poecilia reticulata) alors que d'autres la recheche a donné des résultats ambigus alors même qu'il existe une taxobox avec les taxons en latin.--Silex6 (d) 21 janvier 2009 à 08:37 (CET)

@ Silex6. Où veux-tu en venir exactement. J'ai vraiment l'impression de ne rien comprendre à ton propos et que Salix et moi, entre autres, parlons d'autre chose. Peux-tu dire en deux phrases (allez, disons trois ) ce que tu souhaites. Si c'est supprimer les taxobox, je militerai contre. Si c'est les désenfler, dégraisser, déboursoufler... je suis ton homme. Mais si c'est pour les alourdir encore, je sors ma kalaschnikov (orthographe non garantie, je suis rustique avec ces choses-là) !

@ Salix. J'avais bien conscience que mon approche était partielle. Je l'avais indiqué en parlant de bémols, dont la possibilité, forte, d'en avoir manqué. Et j'en ai manqué, tu le montres. Pourtant, je n'avais pas abusé de jus de carotte ce soir-là ! Mais mon propos véritable n'était pas de vérifier l'existence des taxobox : c'est pure coïncidence si vous m'avez donné l'occasion d'utiliser les résultats de cette petite enquête. Cordialement --Jymm (flep flep) 21 janvier 2009 à 09:01 (CET)

@ Jymm : + 1 avec toi Jymm. Prosit ! Avec modération...

@ Silex6 : Moi non plus je ne sais plus où tu veux en venir. Si j'ai bien compris ta proposition, vouloir placer l'aquariophile dans une infobox en rognant sur la classification scientifique cela reviendrait en gros à, dans réseau informatique, vouloir placer des dossiers perso pour une filiale en effaçant une partie de l'arborescence des fichiers d'une grande entreprise internationale ! Bien sûr il existe des outils de recherche plus ou moins efficaces, tu le dis toi-même et des catégories hélas plus ou moins bien tenues mais quand on veut être certain de retrouver rapidement une page de biologie ou en vérifier l'abscence, il n'y a que la Taxobox qui soit fiable dans une encyclopédie mondiale participative donc, par définition, imparfaite et incomplète. Nous sommes ouverts à toute autre solution, et nous t'avons déjà proposé d'autres idées, mais n'envisage même pas que cela puisse se faire au détriment de la taxobox ou bien la kalashnikov de Jymm ne sera pas la seule que tu auras à affronter ! --amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2009 à 10:47 (CET)

Salix. je vais te donner mon avis d'informaticien: Une boite de classement est utile dans une encyclopédie sur papier ou les recherches sont effectuées de manière visuelle par le lecteur. Dans une encyclopédie informatique comme wikipédia les recherches se font sur la base d'informations qui ne sont pas forcément visibles à l'écran, telles que les catégories. Le fait de placer ces informations à l'écran dans toutes les pages servent tout au plus à confirmer au lecteur qu'il est bien tombé sur ce qu'il recherche. Le fait que des informations ne sont pas visibles à l'écran ne veut pas dire qu'elles sont absentes. Confondre absent et invisible est une erreur courante de nombreux usagers des systèmes informatique.

PS: Salix, les entreprises petites ou grandes mettent rarement l'arborescence des fichiers à l'intérieur d'un document, tout au plus sous la forme d'une petite mention à peine lisible en pied de page. Dans Wikipédia cette information se trouve en bas de chaque article, sous la forme d'une liste de catégories--Silex6 (d) 22 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Réponse ultérieure au PS de Silex6. Wikipédia n'est pas en papier, on le sait, pas plus qu'elle n'est un site stable avec des catégories stables. Ce n'est pas pour le plaisir pervers qu'éprouvent quelques biologistes sadiques de wikipédia.fr à assommer le lecteur avec des fiches de noms latins qu'ont été inventées la taxinomie et la Classification scientifique des espèces. Essaie de regarder au-delà de l'aquarium et tu comprendras pourquoi des scientifiques du monde entier travaillent depuis plusieurs siècles à l'élaboration de ces arborescences et pourquoi la Taxobox est présente sur toutes les wikipédias ayant atteint l'âge adulte. --amicalement, Salix ( converser) 22 janvier 2009 à 14:07 (CET)

Salix, je vois très bien pourquoi les scientifiques travaillent depuis des siècles à l'élaboration d'une classification commune. classification maintenant reconnue dans le monde entier. Par contre je ne vois pas pourquoi on a placé dans une panoplie d'articles de Wikipédia une grosse boîte en tête d'article pour afficher cette classification alors même qu'il existe dans Wikipédia un outil appellé les catégories qui est utilisé pour classifier les articles et que cet outil est indépendant de la présence ou nom d'une box dans l'article. Alors je répète la question que je pose depuis quelque temps: quel est l'intérêt didactique pour le lecteur moyen des informations placées en tête d'article ? Et pourquoi ce ne sont pas les catégories qui sont utilisées pour classifier les articles selon les règles de taxinomie ?--Silex6 (d) 22 janvier 2009 à 14:49 (CET)

Je ne sais plus comment te le dire pour que tu admettes que les catégories d'une encyclopédie participative ne sont pas fiables ni stables. Un peu de lecture peut-être ? Projet:Catégories/Structure et Projet:Catégories/Réflexions. --amicalement, Salix ( converser) 22 janvier 2009 à 17:56 (CET)

Salix, elles ne sont pas fiables parce que personne ne les a rendues fiables. Elle pourraient le devenir, le jour ou on engage des bots à mettre de l'ordre la dedans. Il suffirait de placer les informations de taxinomie dans des champs de métadonnées de chaque article, et un bot pourrait faire le reste. voir aussi Wikipédia:Métadonnées personne, et la note en gras dans Projet:Catégories/Recommandation/Modèle de fiche--Silex6 (d) 22 janvier 2009 à 18:43 (CET)

Jymm. Je ne vais rien supprimer sans qu'il n'y ait un concensus. mais j'invite les contributeurs à réfléchir de l'intérêt didactique des boites placées au haut de page (le plus souvent des taxobox sur le portail du vivant, et des infobox dans les autres portails), leur intérêt en particulier pour le grand public, qui a peu de connaissance (Wikipédia n'est-elle pas une encyclopédie universelle ?). Est-ce que les taxobox ont été placées uniquement a des fins d'harmonisation, ou y-a-il des intérêts didactiques ? A lire aussi ma remarque à Salix concernant leur peu d'utilité pour la recherche et le classement dans une encyclopédie informatique.--Silex6 (d) 21 janvier 2009 à 13:13 (CET)

On touche pas au taxoboiboites! --Chandres (d) 21 janvier 2009 à 13:48 (CET) _{sinon c'est pas cool pour les dyslexiques les conversations entre Silex et Salix!}

Chandres, on dirait bien que les taxoboites sont un dogme religieux, et que toute remise en question est taboue.... désolé, pas pu m'empêcher.--Silex6 (d) 21 janvier 2009 à 13:52 (CET)

Silex6, je t'en prie, nous savons tous ici comment on navigue dans Wikipédia! Pense plutôt à tous ces lecteurs qui ne sont pas des flèches en informatique, aux gens qui impriment les pages ou utilisent des lecteurs d'écrans pour des problèmes d'accessibilité et aux tas d'universitaires ou de biologistes amateurs qui les utilisent ces Taxobox, même qu'on peut cliquer dessus ! Si elles ne t'intéressent pas, ni les liens inter langues, personne ne t'oblige à les regarder mais ne nous demande pas pour autant de les enlever. Encyclopédie universelle ne veut pas dire pour autant de bas niveau, au contraire. Et, comme je l'ai déjà dit plus haut, on n'écrit pas les fiches Atlas (je n'ai rien contre, j'en ai eu plein, mais ça n'a rien à voir avec les grandes encyclopédies), ni des guides d'élevage car ici ce n'est pas wikibooks et les catégories d'une encyclopédie participative ne sont pas fiables et... et patati et patata... j'arrête, ça va aggraver les migraines à Chandres --amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2009 à 19:39 (CET)

Résumé

@Jymm, Salix: je n'ai jamais ordonné de supprimer quoi que ca soit. Simplement il y a maintenant deux boites d'information dans de nombreuses pages relatives aux poissons (aux plantes aquatiques ?) et tout le monde est d'accord que ca fait trop. trop d´information tue l´information. Mais je pense qu'avant de décider d'enlever quoi que ca soit, il est temps de se poser la question de manière objective et critique, sans dogmatisme et arguments émotionels 'touche pas à ma boîte', sur l'intérêt pour le lecteur de chaque information placée dans chaque boîte, afin de trouver une issue commune et obtenir une boîte (ou deux) qui convienne à tout les rédacteurs et la majorité des lecteurs. Aujourd'hui le problème se pose avec les poissons d'aquarium, suite à une initiative des contributeurs du portail de l'aquariophilie (qui partage beaucoup de pages avec le portail de la bio). Mais il aurait pu se produire avec d'autres portails (agronomie, jardinage, ...) Soit dit en passant, je suis convaincu que les contributeurs du portail aquariophilie ont tenté cette discussion dans le passé, mais qu'elle a abouti à un non-lieu, et qu'ils ont décidé d'en faire qu'à leur tête...--Silex6 (d) 21 janvier 2009 à 20:33 (CET)

Nous sommes plus cools que ça Silex6, l'infobox aquariophile a été créée dans un petit coin du jeune projet du même nom et apposée sur une cinquantaine d'articles. Le projet biologie a émis bien plus tard quelques réserves pour faire réfléchir les créateurs sur l'opportunité de cette boîte, ils ont écouté, pris conscience de ses défauts et... le projet aquariophilie s'est endormi, abandonnant ses boîtes là où elles étaient tombées. Comme l'invasion avait cessé, les biologistes les ont oubliées aussi... jusqu'à cette semaine où Pixeltoo les a déterrées! Ce n'est pas plus compliqué que ça! Le temps wikipédien s'écoule très lentement parfois! Voici pourquoi nous encourageons tout le monde à discuter ici, pour la biologie, avant de créer des modèles qui modifient de façon significative l'organisation des articles, par là pour vérifier leur l'accessibilité à tous et là enfin pour s'assurer qu'ils s'intègrent à l'ensemble. Cela évite de se donner le mal de les créer pour rien. Ce n'est pas moi qui le dit, voici l'une des dernières remarques avant que le projet ne s'endorme : « Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse à ce qu'on fait de ces infobox: les supprimer, les modifier pour les rendre plus "pro" (ou en tout cas moins criticables) et surtout pour qu'elles s'intègrent mieux aux articles » - BenTahiti, 17 décembre 2007. Si c'est pas la preuve qu'on est cools, on a attendu plus d'un an . --amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2009 à 23:01 (CET)

Silex6, je n'affirmais pas que tu voulais supprimer quoi que ce soit. Je ne l'insinuais même pas. Je cherchais à comprendre quels étaient tes objectifs, ou tes désirs, dans cet interminable discussion circulaire. Quant aux taxobox, il n'y a aucun tabou à leur égard. Le problème c'est qu'il y a d'innombrables discussions les concernant et qu'elles ont fait la preuve non de leur utilité, mais de leur nécessité. À la fois pour savoir précisément de quoi on parle, renseigner le lecteur sur la place du taxon concerné dans la classification et — et ce point est essentiel à mon avis —, faciliter la navigation dans la classification. Loin de moi l'idée de dire qu'elles sont parfaites. Parmi leurs défauts, il y a d'innombrables incohérences entre taxobox concernant les classifications, y compris pour un même groupe (du ménage à faire, une entente à trouver sur les classifications, du travail quoi...). Et il y a la place qu'elles occupent, trop importante à mon goût, parce que l'on multiplie les niveaux classificatoires (je suis comme Channer (d · c · b) partisan d'un gros dégraissage dans ce domaine, mais le consensus est très loin d'être atteint sur ce point), parce qu'elles sont considérées par certains comme des fourre-tout : multiplication des images, cartes qui seraient à mon sens plus à leur place dans le corps de l'article (après tout, les taxobox devraient être consacrées à la taxonomie, rien d'autre), quand on n'y met pas des squelettes de grenouilles et autres ratons-laveurs. Cordialement. --Jymm (flep flep) 22 janvier 2009 à 19:28 (CET)

Jymm, entièrement d'accord avec toi. Cette discussion n'en finit pas. Et puis un outil pour naviguer dans la taxinomie est d'un intérêt capital pour le lecteur. Simplement comme je l'ai dit à Salix, l'outil de classification de Wikipédia sont les catégories, et il y a sur toutes les pages WP un lien qui permet de naviguer d'une catégorie à l'autre. En lieu et place d'utiliser cet outil, et de corriger les erreurs de nommage et de classement des catégories, on a créé une classification parallèle basée sur une boite en haut de l'écran pour le portail du vivant. On arrive au résultat suivant: des informations redondantes et incohérentes, des boites qui prennent beaucoup de place à l'écran, et une confusion générale entre les infobox et la taxinomie, qui amène des rédacteurs à vouloir placer d'autres infos dans la taxobox ou créer une infobox différente qui s'ajoute à la boite déja présente. Il serait temps d'aborder le sujet à fond et mettre de l'ordre dans le portail.--Silex6 (d) 22 janvier 2009 à 20:20 (CET)

Hello,
je me réveille après une surcharge (de travail, pas pondérale. Encore que, mais ça ne vous regarde pas ). Ce n'est hélas pas terminé, ma présence sera en pointillés encore un moment (vivement la retraite…).
Je suis assez d'accord sur l'importance de la taxobox pour la navigation, par rapport aux catégories. D'abord les catégories ne sont pas homogène, tout simplement parce qu'on n'est pas tous d'accord (rang de catégorie, en français ou latin, avec ou sans nom scientifique / nom latin…) et que l'histoire de WP se fait pas ajouts, couches et autres correctifs. Ensuite, à part multiplier les catégories on ne pourra jamais s'en servir pour aller où on veut : elles ne servent qu'à accéder à des listes non triées (enfin si, par ordre alphabétique) d'articles. Il n'y a pas beaucoup de valeur ajoutée, surtout pour les taxons très peuplés (sans parler du mélange nom scientifique / nom vernaculaire quand il existe).
Salix m'a demandé mon retour sur un truc que j'avais fait il y a trèèèèès longtemps dans le genre, et qui est encore présent dans les articles sur les geckos (voir par exemple [8], la partie "Caractéristiques" de la taxobox).
Mon sentiment : je pense qu'on doit tendre vers quelque chose d'assez syntétique et léger, un peu dans ce style (grandes lignes, informations générales, même si ce serait à adapter aux différents groupes d'animaux (ou de plantes)). D'un autre coté je suis assez partisan d'alléger les taxobox, je serai donc plutôt pour extraire ce genre d'informations de la taxobox et les reporter sous une forme ou sous une autre dans le texte. Au passage je ne crois pas avoir jamais posé des infos dans ces "caractéristiques" sans mettre également les informations dans le texte (sauf erreur).
Si vous n'êtes pas pressé je peux faire des essais dans mes sous-pages pour voir ce que ça pourrait donner.
Au passage je tente de veiller à l'uniformité de style des articles de geckos (il n'y en a qu'environ 1300 ), ce sont donc mes robots qui font ces changements.

Un autre point évoqué m'a aussi rappelé une vieille discussion (désolé je réponds en vrac, mais il y en a de partout et j'ai peu de temps) : l'utilisation de meta-données pour simplifier le travail des robots.
L'impossibilité technique de greffer des accès à une base de données pour contruire / gérer les taxobox nous avait amené à imaginer un système de tags insérés en commentaire (par exemple, on peut aussi envisager des paramètres non visibles de modèles) pour référencer de façon claire (du point de vue de l'analyse automatique) les informations nécessaires à la bonne manipulation des articles (principalement nom scientifique, classification basique, nom(s) vernaculaire(s), principaux synonymes).
Ce type d'approche aurait l'avantage de faciliter le travail des robots (si leur dresseurs connaissent leur existence), de permettre des vérifications automatiques du contenu des taxobox, de l'existence des liens ns/nv, du bon référencement des articles dans les taxons supérieurs…
Mais c'est là un travail de grande ampleur, et ça ne résoud pas tous les problèmes (par exemple en cas de divergence de classification, mais ça c'est insoluble).

Voilà, c'étaient mes 10 centimes. À plus tard. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Bonjour. Hexasoft, la section "Caractéristiques" de l'exemple que tu a donné est ce que j'appelle une infobox et je suis partisan d'une synthèse de ce type dans tout les articles de bio.

Les catégories ne peuvent pas être utilisées dans l'état actuel parce qu'elles ne sont pas rangées, il n'y a pas de convention de nommage ni de consensus. Il serait bon d'y mettre de l'ordre, dans le but de pouvoir un jour les utiliser - les catégories étant l'outil de classement par définition de Wikipédia. comme je l'ai déja dit, un bot pourrait créer des catégories sur la base des informations présentes dans les taxobox.

Concernant la navigation, il est vrai que l'outil actuel de parcours des catégories, qui ne donne pas la hiérachie, et présente les catégories dans un ordre alphabétique n'est pas satisfaisant. Je me suis intéressé à savoir si il existe des outils pour présenter les catégories sous une forme hierachique. ca existe, un exemple sur le Wikipédia anglophone :[9]

et puis l'ordre alphabétique n'est que l'ordre par défaut des catégories, il y a la possibilité pour chaque catégorie d'y ajouter un rang. si le rang n'est pas mentionné c'est alors le nom qui fait foi. comme c'est le cas je pense dans la majorité des catégories existantes.

J'ai remarqué que le WP anglophone utilise beaucoup les palettes de navigation, celles-ci sont placées en bas de page pour ne pas être confondues avec les infobox. Elles contiennent souvent une suite de boites déroulables. ca évite de remplir l'ecran avec des informations que le lecteur n'est pas forcément intéressé. voir en:Wikipedia:MediaWiki_custom_elements--Silex6 (d) 23 janvier 2009 à 13:22 (CET)

Il y a un gros problème d'accessibilté avec le système de hiérarchie anglophone : « Note that this requires advanced JavaScript functionality known as Ajax. If you have a very old browser, or have JavaScript disabled, it will not work. », cela ne peut donc qu'être un complément. Quant aux palettes de navigation elles ne sont pas non plus très accessibles, surtout quand ce sont des tableaux imbriqués, et elles sont loin de faire l'unanimité (surtout quand elles s'accumulent). Comme Hexasoft je suis d'avis qu'il faut tout simplement « extraire ce genre d'informations c'est à dire les caractéristiques de la taxobox et les reporter sous une forme ou sous une autre dans le texte », selon moi sous forme d'un tableau sobre de ce genre là. Du moins si on veut que Wikipédia reste une encyclopédie vraiment "pour tous", sans exclusion. --amicalement, Salix ( converser) 23 janvier 2009 à 16:01 (CET)

Ajax est une technique basée entièrement sur Javascript. la FAQ de l'accessibilité encourage l'usage de Javascript.--Silex6 (d) 23 janvier 2009 à 16:10 (CET)

Je n'ai pas dit que c'était interdit mais simplement que cela doit rester un complément, pas venir en substitution en songeant aussi à l'accessibilité pour « toute personne placée (temporairement) dans une situation pour elle handicapante (ne pas avoir de souris, passer par une connexion en bas débit, être dans des conditions d'affichage dégradées, etc.) » --amicalement, Salix ( converser) 23 janvier 2009 à 16:23 (CET)

Les personnes qui ont une connexion bas débit sont celles qui vont le plus apprécier l'utilisation d'Ajax. Ca permet d'obtenir rapidement une petite partie (typiquement une seule branche) d'une arborescence sans avoir à attendre le chargement de la totalité de l'arbre. Quand à l'usage sans souris, ca ne changera rien du tout.--Silex6 (d) 23 janvier 2009 à 16:44 (CET)

Je parlais plutôt de ceux qui n'ont pas Javascript pour une raison ou une autre, pas forcément les handicapés au sens médical du terme. Mais je trouve qu'on s'éloigne vraiment de l'aquariophilie et de la biologie là. Les biologistes sont là pour formuler un avis sur la place qu'ils souhaitent donner aux résumés d'aquariophilie dans les articles. Tu as eu déjà plusieurs réponses allant je crois en gros dans le même sens : ils n'approuvent pas l'infobox aquariophilie actuelle, ils souhaitent préserver la Taxobox et ceux qui sont d'accord pour mettre quelques caractéristiques sur l'espèce pensent plutôt qu'il faut le faire dans le texte et non dans la Taxobox. Voilà. C'était bien le problème de départ, si je ne me trompe. On n'est pas àmha dans ce projet pour réinventer tout Wikipédia, a fortiori si c'est uniquement dans le but de placer une infobox d'élevage, vraiment marginale au regard du nombre total d'espèces biologiques existantes dans le monde, tous règnes confondus. Tu pourrais je pense continuer avec plus de profit cette discussion, certes très intéressante, avec les projets spécialisés que je t'ai indiqués ou les autres projets internes qui réfléchissent à ces problèmes de fond.--amicalement, Salix ( converser) 23 janvier 2009 à 18:33 (CET)

Salix, l'infobox aquariophilie concerne aujourd'hui 55 articles, c'est un problème marginal par rapport aux problèmes de fond qui sont à mon avis "quelles informations placer en tête des articles de bio ?" et "comment classifier les articles de bio ?". Des problèmes qui doivent être discutés ici, ainsi qu'avec les projets concernés (Projet:Catégories). Et puis on est dans un projet, une encyclopédie en construction, et comme dans tout projet, il y a des remises en questions, parfois profondes, et qui partent souvent d'un petit sujet marginal.--Silex6 (d) 23 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Déjà qu'à 4 ou 5 dans un coin de bar francophone on n'arrive pas à se mettre d'accord... Silex6 tu veux construire une cathédrale, d'autres ont admis à l'usage qu'il fallait composer avec le bazar et y regarder à deux fois avant de toucher aux quelques rares poutres stables qui tiennent l'ensemble. La Taxobox, adoptée dans presque toutes les langues, n'est pas la moindre. Bon courage, pour ma part je retourne à ma boutique de souk participer à la rédaction d'articles écrits à la main et sourcés, avec du vrai texte en dehors des box, sans lesquels Wikipédia ne mériterait pas le nom d'« encyclopédie ». --amicalement, Salix ( converser) 23 janvier 2009 à 20:19 (CET)

Salix, pour chaque poutre il y a un architecte qui a décidé de la mettre à sa place. La taxinomie est une poutre importante du portail de la bio, alors si il y a un architecte qui en a décidé ainsi, j'aimerais bien le rencontrer, et connaitre les raisons de son choix... ou est-ce que j'aurais la chance de le rencontrer, à part sur ce forum ?... à moins qu'il n'existe pas, et que la poutre n'est autre qu'une part du bazar posé par un ensemble non organisé de contributeurs...--Silex6 (d) 23 janvier 2009 à 21:03 (CET)

Je te cite : « Dans une encyclopédie informatique comme wikipédia les recherches se font sur la base d'informations qui ne sont pas forcément visibles à l'écran » --amicalement, Salix ( converser) 23 janvier 2009 à 21:54 (CET)

...contrairement à une encyclopédie papier. Or la taxobox affiche à l'écran des informations destinées à de la recherche et du classement, ce qui est contradictoire avec cette citation. C'est pour cette raison que j'aimerais connaitre les raisons de ce choix--Silex6 (d) 23 janvier 2009 à 22:15 (CET)

Rien à voir avec la Taxobox Silex6, c'était une réponse ironique mais polie à ta question « ou est-ce que j'aurais la chance de le rencontrer (l'inventeur de la Taxobox), à part sur ce forum ? »! Traduction en clair : un informaticien de métier comme toi est capable d'"utiliser les informations qui ne sont pas forcément visibles à l'écran", sans attendre des biologistes qu'ils fassent ces recherches et recréent pour lui toute l'histoire de la biologie sur les wikipédias en lui affichant des liens pré-mâchés à l'écran. Personnellement du moins, j'ai pris suffisemment sur mon temps à fouiller les archives pour te donner des éléments de réponses dont tu tiens à peine compte. A toi donc de poursuivre l'enquête! Le résultat nous intéresse --amicalement, Salix ( converser) 24 janvier 2009 à 13:23 (CET)

Clôture

Pour ceux que ca intéresse, j'ai fait un résumé des points clés de cette discussion: Utilisateur:Silex6/Discussion concernant la taxobox les infobox et les catégories.--Silex6 (d) 25 janvier 2009 à 00:41 (CET)

Enquête sur l'évolution de la Taxobox

Note du barman : cette conversation fait suite à une très longue conversation : Infobox aquariophilie à retoucher, archivée avec l'accord de Silex6, le principal interlocuteur.

Bonjour Salix, Jymm, Hexasoft, et les autres. J'ai effectué des recherches dans les discussions du Wikipédia anglophone, concernant les taxobox. ceci m'a apporté une indication capitale: la taxobox n'est pas une boîte d'info (contrairement à ce que le nom laisse penser), mais un modèle de métadonnées. Cette indication n'est mentionnée nul part dans l'aide concernant la Taxobox. ni en français ni même en anglais. Pour info, les métadonnées en principe ne s'affichent pas dans les articles, elles servent uniquement à effectuer des classifications, des statistiques et des recherches. voir Wikipédia:Métadonnées personne--Silex6 (d) 25 janvier 2009 à 19:38 (CET)

Bonsoir Silex6. Le gras des « capitales » et des « métadonnées » me laisse entrevoir ton frisson d'informaticien. Désolé, je ne suis que biologiste, et ce frisson-là, je ne le ressens pas. Les raisons pour lesquelles je contribue à Wikipédia, c'est expliquer ce qui fait la saveur des pétoncles, tenter de rendre moins inextricable la phylogénie des acanthocéphales, faire prendre conscience qu'un oiseau — même de mer —, ça n'est pas fait pour plonger et pourtant que ça y arrive, raconter comment une fiente d'oiseau donna naissance à une industrie teinturière à base de lichens, faire partager mon émerveillement devant une touffe d'hygrocybes, et dix mille autres histoires. Et, que personne ne s'y trompe, je suis infiniment reconnaissant aux informaticiens qui ont su développer des outils suffisamment conviviaux pour que je puisse présenter moi-même ma salade de la façon la plus plaisante possible. Qui se passionnent pour cela, sans doute. Un ami corse me disait : « Quand je vois une pancarte Attention travaux, je fais demi-tour. » Pour moi, ce sont les discussions techniques sur Wikipédia. Je suis destinataire de ton dernier post, ci-dessus, je te réponds donc : je ne suis pas ton homme sur ce coup-là . Bien à toi. --Jymm (flep flep) 25 janvier 2009 à 21:16 (CET)

Jymm, peut-être je n'ai pas été très clair dans mon explication.

Je cite

« parce qu'elles sont considérées par certains comme des fourre-tout : multiplication des images, cartes qui seraient à mon sens plus à leur place dans le corps de l'article (après tout, les taxobox devraient être consacrées à la taxonomie, rien d'autre), quand on n'y met pas des squelettes de grenouilles et autres ratons-laveurs. Cordialement. --Jymm (flep flep) 22 janvier 2009 »

. En fait cet aspect fourre-tout vient d'une confusion entre un modèle de métadonnées (destiné à collecter des informations relatives à un article), et une infobox (destinée à afficher un tableau de synthèse). Si cette séparation avait été claire dès les débuts de la taxobox, personne n'aurait essayé d'y mettre autre chose que des taxons. En résumé le fait que cette indication n'est pas mentionnée est à l'origine de confusions dont tu a pu constater par toi même les résultats...--Silex6 (d) 25 janvier 2009 à 21:41 (CET)

(conflit de modif)

Hello Silex6. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse des discussions. Il me semble que la personne qui dit que les taxobox sont des métadata veut dire par là qu'elles remplissent déjà le rôle de l'exemple indiqué pour les personnes.

En pratique ces méta-données ne sont rien d'autre que ce que j'avais évoqué plus haut : un modèle sans affichage, uniquement destiné au traitement automatisé (car bien formaté, avec des délimiteurs sympa pour les robots, et aussi une méthode univoque d'accès via des requêtes dans la base de données que sont les articles de WP).

En ce sens oui, les taxobox sont utilisables comme source de méta-données, mais à la différence de celles-ci les modèles sous-jacents affichent quelque chose. Et autre grosse différence, le contenu des taxobox n'est pas (assez) normalisé pour permettre à coup sûr de trouver toutes les informations (je ne parle pas d'ailleurs du problème du choix parfois cornélien de la classification à utiliser). Pour avoir programmé pas mal de robots qui analysent les articles biologiques à fin d'analyse / correction / amélioration, je peux te dire qu'on trouve tout et n'importe quoi .

C'est pourquoi je pense que si on veut utiliser des méta-données il faut soit normaliser le contenu des taxobox (et tout mettre à niveau) soit séparer ces informations dans un modèle à part. Le risque évoqué de ce second choix est la divergence entre les infos contenues dans la taxobox (ce qu'on présente au lecteur) et les méta-données, créant ainsi des sources de confusion pour les pov' robots qui seraient amenés à traiter les données.

En gros, mon retour d'expérience sur la manipulation automatique des taxobox m'amène à penser que les informations vitales pour tout traitement automatisé sont :

• le rang, le nom scientifique, les auteurs, la date → ça permet de valider les listes, de trouver les articles sans auteur...
• le ou les noms vernaculaires → en conjonction avec le précédent ça permet de savoir si on a bien créé tous les redirects
• la classification (basique) → permet de vérifier le référencement de l'article dans les taxons supérieurs, et éventuellement de vérifier les catégories appliquées (le problème pour ce dernier point est la non-homogénéité des noms de catégories)
• les éventuels synonymes connus → permet de détecter certains doublons, surtout dans le cas de changements de classification

Après on peut avoir de multiples informations, mais il me semble que c'est là la base.

Reste que selon moi le problème est inverse : il est plus pertinent de référencer dans une base de données ces informations, et d'y associer ensuite du contenu (l'article lui-même). Dans ce sens la taxobox (au sens primitif du terme) ne serait pas éditée mais générée. C'est comme ça que fonctionnent les sites du vivant que je connais. Le reste (texte, cartes, descriptions, ...) est "simplement" rattaché à l'identité (au sens classification) du taxon.

Sauf que WP ne marche pas comme ça, ce qui est dommage.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 janvier 2009 à 21:56 (CET)

Sur ce que tu as dit pendant que j'écrivais mon message :

je ne pense pas que considérer les taxobox comme des méta-données soit adapté : une méta-donnée est par définition une information sur des informations. Elle n'est pas destinée à enrichir un article (apporter de l'info) mais à permettre le traitement, le classement, le référencement des informations existantes.

Or les taxobox apportent de l'information, ne serait-ce que la classification de l'animal. La meilleur preuve : on les affiche.

Par contre ramener les taxobox à ce qu'elles étaient sans doute à leurs début, à savoir un tableau de classification scientifique des taxons, est sans doute plus adapté. Encore que si on va par là pas mal de choses sont de la classification : les synonymes, les références, les codes des individus-types. D'autres choses n'y aurait pas leur place (alors qu'il font plutôt (il me semble) l'unanimité) comme les infos CITES, IUCN... Hexasoft (discuter) 25 janvier 2009 à 22:02 (CET)

Comme je suis bonne fille et que notre enquêteur n'a rien trouvé en-deçà de 2007, je suis allée fouiller dans les pages datant de la naissance du premier bébé wikipédien. Naissance des taxobox (baptisées ainsi dès les débuts) : Les plus anciennes que j'ai retrouvées sont en Zoologie : Bald eagle du 20 Juillet 2002 et en botanique : Trillium chloropetalum du 15 aout 2002. Ce sont à l'époque des encadrés cousus main par les pionniers et créés visiblement dasn le but de mieux présenter les articles comme celui-là en un truc plus propre! Les Premières discussions de groupe dont il reste des archives ont eu lieu sur cette page. Les contributeurs de la première heure se sont aussi posés la question mais ont vite convenu apparemment qu'il ne fallait pas y inclure trop de choses en dehors de la taxinomie et d'une image (tentation à laquelle les francophones sont parmi les rares à avoir succombé allègrement par la suite). Pas question àmha à cette époque préhistorique de métadonnées, mais j'ai lu en diagonale, simplement d'informer clairement le lecteur. A voir ces premières Tabobox on constate d'ailleurs que si le code a beaucoup évolué, leur aspect est resté étonnamment stable, est-ce un hasard Silex6 ? , malgré plus de 7 années de discussions à travers le monde à leur sujet. Aaaaaatchoum ! Maintenant je vous laisse parler technique et je vais me dépoussiérer moi! --amicalement, Salix ( converser) 25 janvier 2009 à 23:50 (CET)

Bonjour Salix, Hexasoft, Jymm. une petite réponse rapide, que je détaillerais plus tard. Les recherches effectuées par Salix montrent que la taxobox était initialement - en 2002 - un simple tableau pour afficher la taxinomie, d'après ce que j'ai vu le modèle a été créé l'année suivante. Le contributeur qui la cite en 2007 comme métadonnées révèle en fait que son usage a dévié du but initial, et que la taxobox est devenue une véritable carte d'identité pour les articles de bio. La taxobox a cependant conservé ses aspects de tableau et je pense qu'il serait judicieux de séparer les deux enjeux pour éviter des conflits d'intérêt.

Je vais préparer une démonstration dans mes pages utilisateur, pour présenter ce qui est possible de faire. Mes recherches vont dans le sens de séparer l'enjeu carte d'identité de l'enjeu boite d'information tout en évitant de devoir introduire deux fois les informations dans l'article (ceci concerne les informations qui seraient à la fois dans la carte d'identité et la boîte d'info). Silex6 (d) 26 janvier 2009 à 08:51 (CET)

Hello. Juste une note pour rappeler qu'il s'agit a priori ici de l'opinion d'un contributeur sur WP anglais il y a plus d'un an (alors que nous sommes nombreux sur WP français aujourd'hui ).

En gros le passé et/ou les autres WP sont intéressant car on peut y trouver des idées, des pistes, d'autres approches. Attention toutefois à ne pas considérer que ce qui était ou ce qui est ailleurs comme étant "mieux".

Il me semble qu'il est plus pertinent de se concentrer sur les problèmes actuels et sur savoir précisément ce qu'on attend d'une taxobox, afin de chercher dans quelle direction améliorer les choses. Hexasoft (discuter) 26 janvier 2009 à 09:09 (CET)

+1 avec Hexasoft (c'est pas drôle, je suis toujours d'accord avec toi! ). La toxobox peut àmha de nos jours contenir dans le bas quelques autres paramètres mondialement reconnus et vérifiables en rapport strict avec le taxon. Par exemple le statut de conservation IUCN de l'espèce (cela se fait déjà), son endémisme éventuel, le nombre de chromosomes, éventuellement même sa formule dentaire si elle en a, etc. Mais toujours des données précises permettant d'identifier mondialement l'espèce. Par contre, mettre dans la taxobox des durées de vie, la reproduction, des tailles, des couleurs, des nourritures, des températures, une toxicité, une odeur, une résistance et autres données - bien trop soumises aux aléas de la variabilité - me semble une erreur à ne pas commettre car on doit pouvoir les remettre en perspective par du texte en précisant le contexte. --amicalement, Salix ( converser) 26 janvier 2009 à 13:13 (CET)

Je vais surement dire une ¢|¬§°# mais on ne pourrait pas faire pour les poissons rouges la meme chose que pour les geckos (voir par exemple : Uroplatus sikorae, ca m'a l'air concis et bien fait )... c'est la meme problematique ... Poleta33 (d) 27 janvier 2009 à 14:48 (CET)

Ce n'est pas du tout idiot Poleta33 mais le créateur de ce modèle, Hexasoft a répondu un peu plus haut à ma question identique en estimant avec du recule qu'il « serai donc plutôt pour extraire ce genre d'informations de la taxobox et les reporter sous une forme ou sous une autre dans le texte. » (cf section "résumé") --amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Poleta33: excellente remarque. Au passage, j'ai croisé cette semaine une exposition d'animaux (serpents, araignées, insectes, ...) une fiche explicative accompagnait chaque animal. en en-tête de la fiche il y a un tableau de synthèse qui mentione: classe, lieu d'origine, longévité et régime alimentaire. un exemple à suivre ?--Silex6 (d) 2 février 2009 à 13:26 (CET)

Rien à redire Silex6 sur ce genre de fiches qui font très bien dans une exposition grand public montrant des animaux en captivité ou bien sur des documents zoologiques ou botaniques destinés à la jeunesse. Mais dans une expo les organisateurs ont le contrôle des données, d'une part, et d'autre part l'impact d'une imprécison (ou même d'une erreur) serait minime. Rien à voir, pour les raisons pratiques, scientifiques, de fiabilité et de vérifiabilité déjà exposées, avec une encyclopédie participative internationale, consultable et modifiable par tous, sensée faire le tour d'une espèce biologique sous tous ses aspects sans propager d'erreurs, ni favoriser un point de vue, ni faire d'anthropocentrisme, ni d'approximations et dont nous mesurons difficilement l'impact à grande échelle. Surtout en matière d'élevage. Toujours le grand problème de la variabilité en biologie : ce qui est vrai en moyenne ne l'est pas forcément pour un individu (Ex: Le français vit en France, pas loin d'une grande ville, en couple, il a 2,5 enfants, son logement fait 89 mètres carrés, il se délecte d' endives chicons endives, de fromage fort, de vin rouge et de Champagne...^{[réf. nécessaire]} oui, statistiquement, mais c'est votre mode de vie actuel? Pas moi!) Ce qui ne nous dispense pas de faire malgré tout des efforts au niveau de la clarté et de l'accessibilité des articles à tous les lecteurs. --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2009 à 16:07 (CET)

Salix. d'accord avec toi sur la nécessité de sourcer le contenu d'une encyclopédie participative, qui plus est accepte les contributions anonymes... Par contre je ne vois pas pourquoi des informations sorties tout droit d'une encyclopédie papier, des informations simples compréhensibles par tout le monde y compris des écoliers n'auraient pas leur place dans une encyclopédie participative. arguant qu'elles ne sont pas représentatives de la totalité des spécimens d'une espèce. Tout le monde sait que si on dit qu'une race de chien vit 15 ans, c'est par pour autant que mon chien va décéder le jour de son quinzième anniversaire. --Silex6 (d) 4 février 2009 à 08:15 (CET)

Parce que ce n'est pas du papier imprimé justement, ni gravé dans le marbre. Parce que Hexasoft a de la chance avec ses geckos, ils intéressent un public plus spécialisé. Parce que les blagueurs préfèrent allonger la queue de l'âne ou le pénis du cochon! Avec les animaux plus populaires c'est une autre paire de manche en effet. Mon expérience des articles sur les pets montre qu'il y a des reverts constants à propos de ce type de données qui changent au gré des sources (quand il y en a !). Avec les chiens et chats il y a des fédérations et des standards officiels, ça aide, mais une semaine tu appendras que ton poisson vit 15 ans, une autre qu'il vit 13 ans, la suivante que Bubulle peut vivre jusqu'à 20 ans, etc. Personnellement je n'ai pas envie de perdre du temps à contôler tout ça constamment et à vérifier que les chiffres annoncés sont bien en accord avec ceux du texte qui aura à tous les coups pas de source ou une différente d'un niveau de fiabilité tout aussi valable et à me lancer dans des guéguerres d'édition avec des mémaîtres obstinés! (Ah! quel distraction sans fin de voir le nombre de portées du hamster varier constamment, le régime alimentaire du furet chager du poussin aux croquettes ou la longueur de la queue de souris blanche s'allonger au gré des vents...) Multiplié par des centaines d'articles il y a de quoi mettre de l'ambiance au café des biologistes et dans les historiques : déjà que pour la taxinomie ou le titre français des articles on a de jolis casse-têtes à résoudre... il va falloir en recruter des encyclopédistes ! Tu crois que les amateurs de filles peu vêtues et de joueurs de foot, qui sont pléthore ici, eux, pourraient nous donner un coup de main sur les article de bio? --amicalement, Salix ( converser) 4 février 2009 à 17:23 (CET)

Salix, c'est le revers de la médaille d'une encyclopédie que n'importe qui peut enrichir. c'est que ce n'est pas toujours de l'enrichissement , c'est particulièrement vrai pour les domaines proches des loisirs, ou il n'existe pas ou peu de source sérieuses. J'ai constaté lors de travaux de sourcage des articles sur l'aquariophilie que les seules sources fiables sont anglophones: il s'agit la plupart du temps source provenant de pays ou les poissons d'aquarium font partie de l'économie nationale (Singapour, Thailande, ...).

J'aime bien l'idée de faire valider les modifications anonymes, qui est en train de se mettre en place sur Wikipédia [10], je pense que c'est une bien meilleure idée que la solution de facilité qui consiste à ne pas mettre certaines informations pour la simple raison qu'elles pourraient être sujet d'instabilité, de controverse, voir de guerre d'édition...--Silex6 (d) 6 février 2009 à 19:43 (CET)

Cela ne changera pas hélas le fait que même deux spécialistes ne mettent pas le même chiffre pour une espérance de vie ou un volume de bac minimum. C'est le cas pour tous les chiffres soumis à la variabilité et qui diffèrent d'une étude à l'autre contrairement aux taxons qui donnent lieu à des validations officelles, un statut IUCN ou encore un nombre de chromosomes qui sont invariables et vérifiables une fois établis (du moins temporairement). Toutes les données variables doivent être situées dans un contexte afin de les mettre en perspective, donc dans le texte. --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 20:05 (CET)

Certes le nombre de chromosomes n'est pas sujet à controverse, mais reste que pour le lecteur cette information ne remplace pas une information même variable telle que la grandeur et la longévité d'un animal. L'intérêt didactique d'un article ne se mesure pas au nombre d'informations invariables...--Silex6 (d) 6 février 2009 à 20:35 (CET)

Mais l'interrêt d'un article encyclopédique réside dans le nombre d'informations fiables et vérifiables dans lesquelles ont peut avoir confiance. Il est inutile àmha de mettre en valeur des données sujettes à caution, surtout quand on n'en a pas le contrôle comme ici. Pour t'en convaincre puis-je t'encourager à visionner cette conférence sur les statistiques en biologie ? (je crois que c'est le bon lien) --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 20:55 (CET)

Cette conférence parle de la variabilité et des statistiques en biologie... Pourquoi je dis qu'une information même variable est bonne à prendre: (un peu d'histoire) quand j'ai commencé l'aquariophilie, il y a bientot 2 ans, je n'avais aucune idée de la longévité d'un poisson. Et j'ai recherché sur de nombreux sites, ne serait-ce que de savoir si c'est plus proche de 3 mois ou de 30 ans. Je suis arrivé au constat suivant: 20 sites, 10 chiffres différents, reste que les chiffres sont tous dans la même fourchette: entre 2 et 20 ans. Ce qui est intéressant c'est pas le chiffre exact, qui de toute manière varie d'un individu à l'autre, mais simplement l'ordre de grandeur. Ne pas mettre ce genre d'information dans une encyclopédie, c'est oublier un renseignement très important...--Silex6 (d) 6 février 2009 à 22:08 (CET)

D'une part ton exemple personnelle ne tient pas compte de la variabilité des aquariophiles , d'autre part je ne vois pas trop l'intérêt qu'il y a à dire aux lecteurs : « votre poisson peut vivre entre 2 et 20 ans » ! Ça ou rien... àmha c'est du pareil au même et un débutant a toutes les chances de conserver hélas un guppy plus longtemps qu'un poisson rouge dans un aquarium de base même s'il pouvait vivre jusqu'à 110 ans cela n'y changerait toujours rien... Mais bon, ce n'est que le fruit des ma modeste expérience soumise elle aussi au principe de variabilité bien que j'ai sauvé plus d'un poisson rouge de la misère... --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 23:00 (CET)

D'une part je ne vois pas la raison de révoquer un changement ni même de faire la police parce qu'un contributeur aurait mis 2, 2 et demi, 3 ou 4 à un chiffre qui a une variabilité du simple au double. Par contre je vois très bien l'intérêt d'afficher la longévité d'un animal dans son article. En indiquant clairement de 2 à 4. Et puis la longévité d'un animal, et sa durée de vie effective en captivité, ca n'est pas la même chose. Un aquariophile qui voit mourrir son poisson après 6 mois de captivité alors qu'il est encore tout petit, il va bien se douter que quelque chose cloche, et surement pas en parler sur une page perso ou un blog. tout au plus sur un forum, en posant des questions...--Silex6 (d) 7 février 2009 à 09:40 (CET)

(Retour à la ligne) Silex6, je ne dois pas m'exprimer clairement ou bien tu fais exprès de ne pas comprendre. Tu le dis toi même « la longévité d'un animal, et sa durée de vie effective en captivité, ca n'est pas la même chose ». Ajoutons à cela la variabilité qui biaise certaines études faites à la va vite sur de petits échantillons non représentatifs et tu admettras peut-être que, hors de leur contexte, c'est à dire hors du texte, il n'est pas souhaitable pour une encyclopédie sérieuse de mettre en évidence (dans la taxobox ou ailleurs hors tu texte) ces données imprécises. Il faut àmha les entourer d'un minimum de nuances sans quoi elles ne riment à rien. Ex : « Leur longévité serait de 6 à 7 ans d'après Machin (ref) et de 8 à 12 années en captivité d'après Truc (ref)» et non pas dans un tableau d'en-tête « Vie moyenne : 6 ans 1/2, espérance de vie : 12 ans » qui ne veut rien dire pour personne et n'indique pas quel crédit accorder à ces chiffres. A fortiori quand on n'en maîtrise pas la pérénité comme sur Wikipédia. Etait-ce plus compréhensible cette fois? --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2009 à 13:12 (CET)

mon avis sur la question est le suivant: Lorsque un chiffre est sujet à variabilité et différence en fonction de la source et du contexte, la variabilité doit être précisée dans le texte, ou ajoutée par une note. Un article ne se limite en principe pas à une boite d'info, et le boite d'info n'est qu'un résumé des points clés de l'article. Le fait qu'il y ait une variabilité n'interdit pas d'articuler un chiffre ou une fourchette approximatif en haut de page...--Silex6 (d) 7 février 2009 à 13:51 (CET)

Evolutions possibles de la taxobox

Bonjour. j'avais promis au cours de la discussion de préparer un exemple de ce qu'il est possible de faire avec les modèles Wikipédia et les métadonnées. Pour évaluer toutes les possibilités, je me suis intéressé aux possibilités de MediaWiki, le logiciel qui anime Wikipédia. Sans rentrer dans les détails, le logiciel a été lancé en 2001, peu avant les débuts de Wikipédia, il a grandi avec l'encyclopédie. et il continue de grandir. Ce qui est pas possible aujourd'hui pourrait l'être plus tard. et ce qui est possible aujourd'hui ne l'était pas forcément il y a 5 ans.

l'exemple suivant: Utilisateur:Silex6/Faux philodendron montre un article contenant un modèle de métadonnées. Ce modèle contient la classification classique. Le modèle est Utilisateur:Silex6/Métadonnées classification classique. Vous constaterez en lisant l'article que le modèle de métadonnées est invisible, il apparait en essayant de modifier la page.

J'ai constaté au cours des recherches que la taxobox est construite en vue d'afficher des informations à l'ecran, mais pas du tout en vue de leur utilisation en tant que métadonnées. d'ou la difficulté d'y associer des bots.

je me suis intéressé aux problèmes de redondance et d'incohérence entre le texte, la taxobox, et les métadonnées. Il existe un complément de MediaWiki (mw:Extension:PageFunctions) qui devrait permettre d'éviter les redondances, en permettant d'afficher une métadonnées dans l'article ou dans une infobox sans devoir la re-écrire, mais celui-ci n'a pas été mis en place sur Wikipédia, sans doute le team Wikipédia n'en voit pas l'intérêt... --Silex6 (d) 8 février 2009 à 20:45 (CET)

Passage en force

Il se passe des choses bien édifiantes ici, ici et là. Chacun jugera. Personnellement, je suis scandalisé par ce passage en force. --Jymm (flep flep) 16 janvier 2009 à 17:42 (CET)

Jymm, arrête tes délires paranoïaques ! Je ne fais aucun passage en force. La plupart des arguments contre étaient des arguments contre le modèle {{titre incorrect}}. J'avais déjà proposé des nouveaux modèles dans les dernières discussions à ce sujet, dans la plus grande transparence. Tu ne peux pas dire maintenant que tu n'étais pas au courant en poussant des cris de vierge effarouchée. Et pour le moment, ces ébauches de modèles sont dans mon espace utilisateur, et pas dans l'encyclopédie.

Je ne cherche qu'à faire évoluer positivement la situation en proposant une nouvelle solution à tous les arguments dirigés contre le modèle {{titre incorrect}}. TED 16 janvier 2009 à 18:35 (CET)

Et les articles dont les titres sont d'ores et déjà passés en italique, ne sont-ils pas dans l'espace encyclopédique ? Quant aux arguments contre, ils vont bien au-delà du simple aspect technique derrière lequel tu retranches ton argumentation : tu ne veux tout simplement pas admettre que les revues scientifiques ne mettent plus en italique aucun taxon supérieur au genre, y compris en botanique à l'exception notable de deux revues de mycologie. Quant aux titres, on joue sur l'ambiguité entre l'italique dans les titres et les titres en italique. Si le premier cas de figure est universellement attesté pour les noms de genre et d'espèce (titres d'articles dans lesquels l'italique des noms d'espèce permet de les distinguer du reste du texte du titre), je n'ai pour ma part jamais rencontré le second, et ce ne sont pas les avis de zoologues évoqués par Hexasoft qui contredisent cette interprétation. Je répète ce que j'ai écrit ailleurs : c'est là un combat d'arrière-garde, TED. Une lubie qui semble certes de te tenir à cœur, mais qui n'a pas de raison d'être et paraît beaucoup te mobiliser. Et faire perdre du temps à chacun. Quant à la paranoïa et aux vierges effarouchées... ce ne sont pas des arguments, mais des procédés sur lesquels j'aime autant ne pas réagir plus avant. --Jymm (flep flep) 16 janvier 2009 à 19:09 (CET)

Sans vouloir prendre parti, voir là aussi --amicalement, Salix ( converser) 16 janvier 2009 à 20:23 (CET)

Plutôt pour même si je ne suis pas le 1er fan de TED, , je pense qu'avoir un modèle fonctionnel et la première étape pour prendre une décision claire sur ce sujet. S'il est réalisé, nous pourrons essayer de dresser une liste des italiques faisant consensus?--Chandres (d) 16 janvier 2009 à 22:37 (CET)

C'est oublié ou pas ? (Je voudrais mettre à jour mes listes de suivi). --Lgd (d) 22 janvier 2009 à 20:23 (CET)

Que veux-tu dire ? TED 23 janvier 2009 à 20:16 (CET)

la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf ?

Bonsoir, vous ne trouvez pas que la taxobox de l'article Grenouille rieuse est un peu trop enflée? Quel est le meilleur moyen de lui redonner une taille standard? --amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2009 à 23:57 (CET)

Bonjour Salix. L'inflation de ta gueurnouille était liée aux synonymes. Cela n'apparaissait pas parce qu'il manquait un pipe dans la syntaxe de la {{taxobox synonymes | animal}}. En fait c'est l'interminable premier synonyme qui est le coupable ; et encore, je lui ai un peu rogné les ailes. Deux soluces pour amaigrir. Un petit <br/> du côté de Camerano, ou alors — c'est mon choix — virer carrément ces @?£!##@@!!! de synonymes dont je ne vois pas bien l'intérêt en l'occurrence : pure érudition gratuite. Pour être poli. --Jymm (flep flep) 21 janvier 2009 à 08:29 (CET)

Merci Jymm, ce régime minceur lui a fait du bien à notre grenouille et si on veut qu'elle retrouve un tour de taille normal ne te gène pas pour moi, je suis tout à fait d'avis de virer les synomymes dans la section synstématique. VonTasha vient justement d'en créer une belle, toute fraîche, sur l'article... --amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2009 à 10:55 (CET)

Wikiversité

hello amis biologistes!

Est ce que certains d'entre vous passe par la wikiversité de temps à autre? J'aurais aimé avoir votre avis sur cette liste de termes. Merci--Chandres (d) 21 janvier 2009 à 12:20 (CET)

J'aimerais t'aider Chandres mais mon livre est en anglais et j'ai peur de ripper sur les traductions... --amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2009 à 23:49 (CET)

Modifs IP à vérifier

svp : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/82.121.128.22 --Grook Da ^Oger 24 janvier 2009 à 04:42 (CET)

j'ai massivement réverté les l'homme n'est pas un primate, en m'appuyant sur la taxonomie du NCBI, c'est peut être pas la meilleure, mais je suis clairement un biologiste moléculaire! --Chandres (d) 24 janvier 2009 à 09:15 (CET)

question sur les photos dans les taxoboxs

Tcho tous et toutes

avant de me jeter des metadonnees et des taxo-informations sur mon profil, je tiens a preciser que ma question ne concerne que la premiere photo de description dans la boite de taxobox, pour les autres on verra plus tard... (je suis un peu traumatise apres avoir lu la discussion sur les poissons rouges... )... bref quand on utilise une photo pour decrire une espece, on ne mentionne pas (ou quasiment jamais) le nom de l'auteur de la photo, ce qui m'a l'air contraire aux licences Creative Commons... qu'en pensent les piliers du cafe ? Poleta33 (d) 26 janvier 2009 à 16:52 (CET)

Il suffit de cliquer sur la photo pour l'avoir, non ? • Chaoborus 26 janvier 2009 à 17:41 (CET)

oui ! ca suffit pour valider les termes de la licence ? Poleta33 (d) 26 janvier 2009 à 18:30 (CET)

Ça semble suffire. "Dans mon jeune temps" j'ai voulu citer l'auteur par excès de zèle et on a reverté aussi sec! --amicalement, Salix ( converser) 26 janvier 2009 à 18:45 (CET)

Je n'ai pas souvenir de photos avec "crédits", effectivement, à part quelques exceptions de sites qui partagent leurs photos (et là le crédit est dans l'image directement). Peut-être poser la question directement sur commons ou auprès des ateliers graphiques ? Hexasoft (discuter) 26 janvier 2009 à 20:43 (CET)

Bah, depuis le temps ça se saurait! A ma connaissance il n'y a de problème qu'avec les images ou les icônes cliquables qui ne permettent plus l'accès à la page où est décrite la licence. --amicalement, Salix ( converser) 26 janvier 2009 à 23:07 (CET)

j'ai pose la question a Legifer pour en etre sur Poleta33 (d) 27 janvier 2009 à 12:41 (CET)

Pourquoi pas, et si tu as la réponse officielle il faudra songer à l'indiquer qq part sur Aide:Insérer une image une bonne fois pour toutes! --amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2009 à 12:44 (CET)

Et mème dans {{Taxobox image/Documentation}}, {{Taxotest début/Documentation}}. Amitié Liné1 (d) 27 janvier 2009 à 15:31 (CET)

La réponse de Legifer en résumé, pour ceux que ça intéresse : « Wikimedia et ses projets ont une pratique bien établie et uniforme à l'effet que les crédits d'auteurs de contenu, que ce soit textes, images ou autres, sont situés dans les pages dédiées immédiatement accessibles depuis chaque article concerné, notamment les historiques d'articles et les pages de description d'images. Pas directement dans la page d'article. (...) Si l'auteur a spécifié explicitement une condition claire sur l'endroit où il faut placer le crédit (...) une telle condition implique alors qu'en pratique l'image ne sera pas utilisée sur Wikipédia puisque la condition n'est pas compatible avec la pratique de Wikipédia. » --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2009 à 19:02 (CET)
PS. Mention dans Aide:Insérer une image faite , je vous laisse bidouiller les modèles

Initiation ??

Bonjour,

Plusieurs articles de biologie moléculaire (et pas des moins importants) utilisent à mon avis le terme Initiation ou Initiateur de manière impropre, parfois dans leur titre même : ARNm, Traduction génétique, Codon d'initiation, Facteurs d'initiation, Hépatite B, Virus de l'immunodéficience humaine.

Dans tous ces exemples, il s'agit d'une traduction littérale de Initiation en anglais, qui a alors le sens de début ou démarrage. En français, stricto sensu, Initiation n'a pas ce sens, il signifie "rite, passage ou épreuve initiatique" (voir par exemple l'article Initiation ou tout dictionnaire de langue). C'est donc à mon avis un anglicisme abusif et il faudrait le remplacer autant que possible par démarrage (codon de démarrage, facteur de démarrage, complexe de démarrage...), dans tous les articles concernés.

Je pinaille peut-être un peu, mais dans la mesure où Wikipedia cherche à se prévaloir de la qualité d'une encyclopédie, il serait peut-être mieux de ne pas faire ce genre d'approximation sémantique. Qu'en pensez vous ? --Fdardel (d) 27 janvier 2009 à 20:46 (CET)

Il me semble que dans le cas particulier de la biologie, le terme d'initiation est largement utilisé en français pour les processus de démarrage (de la traduction, transcription, etc.). Peut-être que la traduction littérale est à l'origine abusive, mais puisque c'est le terme usité, il me semble qu'il faut aussi l'utiliser sur wikipédia. Le Wiktionnaire précise d'ailleurs les sens biologiques du mot "initiation", en se basant sur une source qui me semble tout à fait valable. Cordialement, Gagea (d) 27 janvier 2009 à 21:02 (CET)

+1, le dictionnaire de l'académie française donne« 4. SC. Amorcer, engager, mettre en œuvre la phase initiale d'un processus. Initier une réaction chimique », donc en fait il faut modifier la page d'homologie pour initiation! :-)--Chandres (d) 28 janvier 2009 à 09:19 (CET)

J'ai ajouté ce sens dans Initiation (homonymie) (si vous voulez relire). Au passage après vérification ce sens n'est pas développé dans le dictionnaire, si un connaisseur de ce projet veut s'y coller. Hexasoft (discuter) 28 janvier 2009 à 09:50 (CET)

pour initier dans le wiktionnaire, initiation déjà présent mais à améliorer!--Chandres (d) 28 janvier 2009 à 10:15 (CET)

Homonymie relue. --amicalement, Salix ( converser) 28 janvier 2009 à 10:53 (CET)

Je persiste à préférer "démarrage" (que j'utilise dans mes cours, je suis prof), mais bon, je m'incline devant la pression de l'usage et l'avis général. Cordialement --Fdardel (d) 28 janvier 2009 à 23:34 (CET)

Tant que tu utilises pas initialisation! :-)--Chandres (d) 29 janvier 2009 à 08:52 (CET)

Le Référence:Dictionnaire raisonné de biologie (Jean-Louis Morère, Raymond Pujol) a bien une entrée pour initiation, mais rien pour démarrage ou début. TED 30 janvier 2009 à 00:00 (CET)

Est ce que cela voudrait dire que Fdardel fait du "TI" en insérant le terme "démarage" dans les articles correspondant? Cela revient un peu à la discussion sur "buvardage". Personnellement je n'utilise jamais le terme "démarrage", ni au labo, ni dans mes cours. Le google count pertinent de "codon de démarrage" est de 125, contre 2710 pour "codon d'initiation". Comme Fdardel n'a, il me semble, jamais "remplacé" initiation par démarrage, je ne crois pas que ce soit un problème? Est ce que ca vaut la peine de mettre une precision dans les articles?--Chandres (d) 30 janvier 2009 à 08:45 (CET)

Je profite de cette discussion (qui ressemble effectivement beaucoup à celle sur le "buvardage") pour signaler le terme "électronébuliseur" utilisé à la place de "électrospray" en spectrométrie de masse (Ionisation par électronébuliseur). D'une manière plus générale, j'ai l'impression que certain pousse la démarche de la françisation (démarche à laquelle j'adhère à 100% dans une encyclopédie francophone) au delà du raisonnable... Il existe parfois un vocabulaire "officiel" qui s'oppose à un vocabulaire "courant" utilisé en labo (et dans ce cas, je suis pour qu'on utilise le terme officiel en signalant le terme utilisé en labo dans l'article) mais utiliser un néologisme françisé par rejet du terme d'origine anglophone utilisé, ça discrédite le sérieux (à mon avis) de wikipédia. Et je crois aussi qu'il s'agit d'une forme de "TI" (ou de "POV"). Il est très facile, quand on reçoit un étudiant dans un labo, de savoir s'il connait son sujet ou pas en fonction des termes qu'ils utilisent. Dommage pour eux de devoir réapprendre le vocabulaire scientifique une fois sortie des bancs de l'école... et quelle perte de temps. (les 2 phrases précédentes contiennent un POV trollesque !)

Gbdivers (d) 30 janvier 2009 à 11:24 (CET)

Juste pour revenir sur l'utilisation de démarrage plutôt qu'initiation, "démarrage de la traduction" est une une locution très utilisée, pour reprendre l'argument du google count (qui vaut ce qu'il vaut), évoqué ci dessus, avec "démarrage de la traduction" comme recherche, on ne trouve sur les premières pages de Google pratiquement que des pages traitant de biologie (alors que démarrage et traduction sont des termes qui peuvent avoir bien d'autres sens), ce qui est une indication de leur impact. Je pense donc que l'utilisation de démarrage, à la fois parfaitement claire et française, est légitime dans ce contexte. J'admet bien volontiers que l'usage de "codon d'intiation" et "facteur d'initiation" s'est imposé dans le jargon franglais de tous les jours au labo, et qu'ils sont devenus incontournables. On ne va pas changer cette terminologie, c'est trop tard. Ce n'est pas pour ça que c'est du bon français. Je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que cette discussion soit analogue à celle sur "buvardage/blot". Buvardage est un mot "exotique" et personne ne l'utilise dans le langage courant, tandis que démarrage est un mot commun, de tout les jours, et dont l'utilisation dans le contexte que nous discutons me paraît parfaitement approprié. Quand je parle de "démarrage de la traduction (ou de la transcription)" à mes étudiants, je n'ai pas besoin de leur réapprendre quelque vocabulaire que ce soit, tout le monde comprend de quoi il s'agit. --Fdardel (d) 31 janvier 2009 à 23:51 (CET)

Fusion ovipositeur & oviscapte

	ovipositeur et oviscapte sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#ovipositeur et oviscapte. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Jymm (flep flep) 28 janvier 2009 à 08:52 (CET)

J'avais mis un post là-dessus à une période sans doute peu propice : la plupart avait sans doute le nez plongé dans son verre de jus de carotte de fin d'année. Sauf TED, qui fut le seul à donner un avis.--Jymm (flep flep) 28 janvier 2009 à 08:52 (CET)

Toujours pareil pour moi : OK pour la fusion, après avoir consulté le Référence:Dictionnaire raisonné de biologie (Jean-Louis Morère, Raymond Pujol) (sous le titre Oviscapte). Et aussi mettre un bandeau de type {{autre}} sur tarière. TED 28 janvier 2009 à 23:40 (CET)

Je ne connaissais pas le modèle autre. Intéressant Avec un petit problème dans le cas présent : c'est que l'article tarière lui-même est mal foutu, avec son petit rajout concernant la tarière des insectes. Sans compter l'existence, à part, d'un article consacré à la tarière mécanique. Ces deux articles s'ignoraient superbement (j'y ai remédié). S'il ne tenait qu'à moi, je créerais plutôt une homonymie renvoyant vers ovipositeur pour les insectes et vers le tarière actuel pour l'outil, en y réintégrant la tarière mécanique comme paragraphe (il y a d'ailleurs déjà une image de tarière mécanique, légendée comme telle, dans l'article Tarière). En attendant, en tout cas, on peut faire comme TED le suggère . Bonne journée. --Jymm (flep flep) 29 janvier 2009 à 08:35 (CET)

Bonjour Jymm, biohomonymie? Cela requière l'existence d'un concept ou d'une symbolique commune or je doute que Mr Toulemonde confonde l'outil et l'organe. Mais scinder l'actuel Tarière en une Tarière (homonymie) et Tarière (outil), ça je vote pour ! --amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2009 à 15:25 (CET)

Salix, il faut que tu arrête le jus de carotte : Jymm ne parle pas de biohomonymie, mais d'une simple homonymie. Et justement les modèles du type {{autre}} servent aux cas où il n'y a que deux concepts pour éviter de créer une page d'homonymie pour deux articles. TED 29 janvier 2009 à 23:54 (CET)

Hips! Je suis démasquée --amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2009 à 15:14 (CET)

Définition d'être vivant

--Ysalaine (d) 30 janvier 2009 à 01:56 (CET) Hello, je suis assez nouvelle ici... Je voudrais reprendre une discussion que j'avais lancé sans réponse sur la page de discussion l'article Organisme vivant :

"En biologie et en écologie, un organisme vivant (du grec organon = instrument) est un système complexe évolutif formé d'organes qui interagissent de façon à ce qu'ils fonctionnent comme un ensemble stable."

Je suis un peu gênée par cette phrase qui semble exclure du vivant les organismes unicellulaires (procaryotes et eucaryotes) en raison de la définition d'organes comme "ensemble de tissus" et donc forcément pluricellulaire, et le fait que ça s'applique également plus aux organismes complexes. Le reste de l'article fait bien une place aux unicellulaires pourtant... Je n'ai malheureusement pour l'instant pas d'idées de phrases plus pertinente, je ferais la modification si personne ne s'y est mis quand j'y aurai pensé. Oui je suis clairement microbiologiste ;) je n'ose pas trop modifier sans avis... --Ysalaine (d) 30 janvier 2009 à 01:56 (CET)

La phrase n'est effectivement pas super. Mais, au moins dans un premier temps, en changeant « organes » par « structures », te conviendrait-elle mieux ? Bonne journée. --Jymm (flep flep) 30 janvier 2009 à 07:30 (CET)

en attendant mieux! :-) Définition du dico de l'académie.« Est utilisé plus spécialement en biologie pour désigner toute entité biologique, unicellulaire ou pluricellulaire, capable de se développer et de se reproduire »--Chandres (d) 30 janvier 2009 à 08:53 (CET)

--Ysalaine (d) 30 janvier 2009 à 16:46 (CET)Oui, déjà avec structure c'est moins illogique avec le reste de l'article, sinon la définition du dico me parait beaucoup plus précise. Les deux ne sont pas incompatibles et préciserait bien ensemble cette définition qui n'est jamais facile à faire... Merci de vos conseils !

Je ne suis pas d'accord : tous les être vivants ne sont pas des organismes. Les organismes sont très justement constitués d'organes, de tissus et de plusieurs cellules (Cf. Référence:Dictionnaire raisonné de biologie (Jean-Louis Morère, Raymond Pujol) qui définit 'organisme comme un « ensemble d'organes qui fonctionnent de façon coordonnée de manière à former un Être vivant, végétal ou animal. »). Les unicellulaires ne sont pas des organismes. Le problème de l'article n'est pas la définition initiale, mais le fait que le reste de l'article fasse une place aux unicellulaires. TED 30 janvier 2009 à 23:59 (CET)

Les deux définitions ont leur place dans l'article. --pixeltoo⇪員 31 janvier 2009 à 01:02 (CET)

+1 la définition du dictionnaire raisonné est une définition réductrice _{(mal dit, cela correspond plutot à la définition d'un sens du terme)}. Il suffit de regarder la littérature scientifique pour retrouver les termes "organisme unicellulaire" ou "unicellular organism". De plus considérer cette définition comme la bonne, rend absurde la définition de micro-organisme.--Chandres (d) 31 janvier 2009 à 12:05 (CET)

Salut Chandres. Tu as à la fois tort et raison. Tort en ceci que la définition du dictionnaire raisonné n'est pas réductrice : c'est bien une définition valide du terme en biologie. (Si j'ai écrit « une », c'est qu'il en existe une autre, tout aussi valide.) Cette définition — celle fournie par TED — est dans la droite ligne de celle des physiologistes du 19e siècle, reprise dès l'édition de 1835 du dictionnaire de l'Académie française, avec un énoncé qui nous paraîtrait aujourd'hui étrange : « L'ensemble des fonctions qu'exécutent les organes ». Un siècle plus tard, l'Académie fournit un énoncé plus conforme à notre intuition contemporaine : « L'ensemble des organes qui exécutent les fonctions de la vie ». Cela reste toujours très physiologique. Dans ce sens, tu le remarqueras, on dit plus volontiers « l'organisme » qu'« un organisme », et il est bien rare que l'on dise « les organismes ».

L'autre sens dérive par métonymie du premier : il ne s'agit plus de l'ensemble d'organes d'un être vivant, mais de l'être vivant lui-même. Et là, on peut effectivement utiliser l'article indéfini et le pluriel. La présence d'organes est-elle indispensable à sa définition ? C'est là que ça se corse. En fait, après avoir longtemps cru que le mot « organisme » avait été introduit au 19e, et dans le premier sens, on s'est aperçu qu'il faisait partie du vocabulaire du 18e. On précise qu'on le doit à Louis Bourguet et qu'il serait apparu pour la première fois en 1729 dans ses Lettres philosophiques sur la formation des sels et des crystaux... Dans l'étymologie fournie par le CNRTL, on peut lire que la définition de Bourguet (qui s'intéresse aussi à la croissance des êtres vivants et à la formation des bélemnites) serait : « être vivant doté ou non d'organes ». Je suis allé y voir... Eh bien ce n'est pas ça du tout. Le mot ne semble figurer qu'une fois dans le texte de Bourguet, précisément dans sa deuxième lettre, à la page 66. Sur ce plan, il considère plutôt que tout est organisé (il écrit organique), dans tous les règnes, minéraux compris ; il ne fournit pas de définition formelle et ne paraît pas réutiliser le terme.

Dans le sens métonymique, il me semble bien que l'on ne se soucie guère de savoir si, comme dans la définition prêtée à Bourguet, l'organisme est ou non composé d'organes. Pour les êtres unicellulaires, qui n'en comportent pas, Étienne-Renaud-Augustin Serres (1786-1868) a toutefois inventé le terme d'« organites » en 1842 (Précis d'anatomie trancendante, appliquée à la physiologie). La plupart des biologistes utilisent donc couramment « organisme » comme un synonyme strict d'« être vivant ».

Enfin, et c'est là où Chandres a raison, les termes et expressions « microorganisme », « organisme unicellulaire », « licence de biologie des organismes », « organismes génétiquement modifiés », etc. n'auraient aucun sens si l'on en excluait... les unicellulaires

Résumons-nous : il ne faut pas confondre organisme et organismes. . --Jymm (flep flep) 31 janvier 2009 à 13:34 (CET)

Merci Jymm tu as répondu exactement à la question que je n'avais pas formulée, à savoir l'origine du terme (pas seulement l'étymologie). Euh... sinon on peut copier directement ta réponse dans l'article?? ;-)--Chandres (d) 31 janvier 2009 à 17:49 (CET)

--Ysalaine (d) 1 février 2009 à 21:37 (CET)Je suis d'accord avec Chandres et Jymm, on a un problème là. il n'y a pas d'article Etre Vivant, ça redirige sur Organisme vivant. Et c'est parfaitement logique. Tout les êtres vivants sont des organismes, sinon, cela signifierait qu'organisme est strictement synonyme d'organisme complexe ou de multicellulaire, et qu'on exclue la définition de micro-organisme. La définition du vivant est très complexe, et une seule définition ne permet pas de trancher, même si elle vient d'un dictionnaire de biologie. Cet article est clair et s'en sort plutôt bien. La définition que je critique a effectivement sa place, mais pas dans les toutes premières lignes introductrices qui doivent rester le plus généralistes possibles pour ensuite discuter des différentes définitions du vivant, enfin dans l'idée que je me fais d'un tel article sur wikipedia. Le but de ma remarque est que la toute première définition du sujet de l'article soit assez généraliste pour ne pas donner l'impression à un lecteur novice que la présence d'organe est indissociable du concept d'être vivant. Ensuite, le reste de l'article passe en revue les différentes définitions pour approcher le plus clairement possible la notion d'être vivant, qu'il soit unicellulaire ou pluricellulaire, et c'est très bien géré. Mais par pitié, n'excluons pas une énorme partie très significative du vivant sur la définition de la première ligne de l'article... qui est en quelques sortes une manière de présenter tout le reste et qui plus est est certainement la seule que lisent beaucoup d'utilisateurs... Bref, je suis encore novice ici, ceci n'est que ma façon de voir un tel article.

Je ne crois pas que le problème soit trop grand, la définition que TED donne (si j'ai bien interprété l'intervention de Jymm) est la définition d'"un organisme" telle qu'on la retrouve dans une phrase "un médicament est métabolisé par l'organisme en 4 heures". Ici Ysalaine nous parle de l'article "organisme vivant", donc la définition n'est pas la même. Ne devrait-on pas créér un article "organisme" au sens médical, ensemble d'organes? D'aprés la discussion il me semble que cette acception du terme n'est pas vraiment synonyme de "organisme vivant", et mériterait son propre article?--Chandres (d) 1 février 2009 à 22:38 (CET)

Ce que je pointais surtout, c'est le glissement de sens que fait Ysalaine entre organisme vivant (le titre de l'article dont il est question) et être vivant (le titre de la section et de la question posée). Je n'avais pas vu le coup de la redirection, donc je comprends mieux son problème maintenant. Comme les deux expressions ne sont pas des synonymes exacts, je propose plutôt de créer un article être vivant à la place de la redirection, et de garder pour organisme vivant une définition plus physiologique, tout en indiquant (en fin d'intro par exemple, car comme le dit Pixeltoo, les deux définitions ont leur place dans l'article) que les unicellulaires sont parfois aussi affublés du titre d'organisme, bien que non constitués d'organes, avec un renvoi vers être vivant.

Et pour compléter ce que je disais précédemment, et les recherches historiques passionnantes de Jymm, je précise que le Dictionnaire raisonné de biologie que j'ai cité n'est pas un livre du 19e siècle, mais un ouvrage de référence du début du 21e siècle (2003 pour être exact), fruit du travail de 40 spécialistes de renom en biologie (pour la plupart français, mais la francophonie est représenté avec quelques québécois et belges). Morère et Pujol ont coordonné le travail, mais ne sont pas les seuls auteurs (et il faudra un jour que je complète cela sur la page Référence:Dictionnaire raisonné de biologie (Jean-Louis Morère, Raymond Pujol)). TED 2 février 2009 à 01:30 (CET)

Oui, c'est exactement le problème. Ta proposition de créer l'article Etre Vivant et de rediriger vers celui ci l'article organisme lorsqu'on parle d'organisme unicellulaire me parait être un compromis très satisfaisant. Comme ça on conserve la définition spécifique d'organisme tout en n'excluant pas du vivant l'unicellulaire. Parfait à mon goût !--Ysalaine (d) 2 février 2009 à 01:37 (CET)

Qui a dit que la définition de Morère et Pujol n'était pas bonne. Pour ce qui me concerne, j'ai écrit exactement le contraire. Mais TED, dans sa réponse, élude complètement ce qui fait l'essence de mon intervention : l'existence, en biologie, d'un sens métonymique au mot « organisme ». Un sens clairement affirmé par les grands dictionnaires, et universellement employé par les biologistes de toutes disciplines comme synonyme d'« être vivant ». En témoigne, cette petite recherche faite ce matin sur Google scholar.

Méthode. J'ai essayé, comme d'hab, d'être aussi systématique et sérieux que possible et ai tapé successivement « organisme+protiste », « organisme+virus », « organisme+bactérie » en limitant les résultats aux publications postérieures à 2003. Pour les bactéries, j'ai éliminé les résultats avec micro-oganisme. Enfin, je n'ai été voir que les résutats dont les résumés Google montraient sans ambiguïté que les auteurs utilisaient ce terme pour les êtres vivants recherchés. Pour les virus, la première page a suffi. Pour les bactéries il m'a fallu 3 pages pour réunir trois belles citations. Voici quelques exemples (je fournis les liens lorsqu'ils ne conduisent pas à des PDF trop volumineux) .

« La fréquence des 20 acides aminés et des 61 codons a été analysée chez le virus A et B de la grippe et chez l'homme, le porc et le poulet. Les corrélations en ce qui concerne l'utilisation des codons et des acides aminés chez ces différents organismes ont été également calculées. » (Scapoli et al. ,2007)

« Notons toutefois que la forme active du virus (celle qui correspond à un véritable organisme) est l’usine virale intracellulaire, le virion n’étant qu’un mode de transport sophistiqué. » (Forterre, 2007)

« ... Mimivirus dont la taille (1,2 million de nucléotides) et la complexité (plus de 1 000 gènes) dépassent largement celles d’une vingtaine d’organismes cellulaires (bactéries et archébactéries) » (Claverie, 2005)

« En fait, la magnéto-réception, basée sur l’utilisation de cristaux à simples domaines ferromagnétiques est très utilisée pour l’orientation, la navigation, et la localisation chez de nombreux organismes, allant des bactéries jusqu’aux vertébrés supérieurs. » (Pradel et al. 2006)

« En 1990, un organisme apparenté aux Chlamydia fut isolé à partir d'un fœtus de bovin avorté. Ce microorganisme, appelé Waddlia chondrophila » (Greub, 2005).

« La plupart des bactéries sont des organismes hétérotrophes qui gagnent de l’énergie par le saprophytisme, par la symbiose ou par la pathogénie » (Etchebest, 2007)

« Les terpènes forment une classe nombreuse de molécules naturelles que l'on trouve dans tous les organismes vivants (bactéries, champignons, animaux, plantes). » (Sallaud, 2008)

« Nos travaux actuels portent sur un organisme modèle, le protiste Dictyostelium discoideum » (Lam & Golstein, 2005)

« Chez les organismes monocellulaires flagellés, comme les protistes » (Galli & Sardet, 2004)

« Les Foraminifères ... représentent un groupe d’organismes phylogénétiquement très important parmi les protistes amoeboïdes... » (Burki et al., 2006)

Je ne me fais aucune illusion. Cette argumentation a toutes chances d'être ignorée, voire balayée (hérésie, crime de lèse-Morère, mauvais biologistes...). Je reste persuadé que nous commettrions une vraie faute en ignorant le sens métonymique du mot, ou en en excluant les micro-organismes. Il faudrait alors expliquer que les micro-organismes ne sont pas des organismes . No problem me dira-t-on sans doute. --Jymm (flep flep) 2 février 2009 à 10:53 (CET)

Qui a dit que la définition de Morère et Pujol n'était pas bonne ? Chandres un peu plus haut la taxe de réductrice.

Jymm, tu n'as pas dit le contraire, et moi non plus. Nous sommes d'accord, mais je sens comme un décalage entre tes propos et les miens.

Dans ma réponse je n'élude pas tes propos, je les applaudis et je complète ce que je disais précédemment.

Une petite correction dans ta deuxième analyse : sur l'usage des codons chez différents organismes (Scapoli et al. ,2007), il s'agit bien de l'usage chez l'homme, le porc et le poulet, et non chez le virus de la grippe, puisque la machinerie de transcription est celle de l'hôte.

Ysalaine proposait précédemment de mettre en premier une définition plus générale incluant les unicellulaires, et de mettre secondairement la définition avec les organes. Et là, je ne suis pas d'accord. Comme le dit si bien Jymm, l'utilisation du terme organisme pour les unicellulaires dérive par métonymie de la première définition. Je pense donc qu'il faut mettre la première définition en premier et la deuxième qui en dérive en deuxième !

Et Ysalaine dans son dernier message se dit maintenant favorable à la solution de définir « être vivant » dans l'article être vivant et « organisme vivant » dans l'article organisme vivant.

Pour ce qui est de micro-organisme, je n'ai rien contre mais ce n'est pas par hasard qu'on a deux mots différents : organisme et micro-organisme. TED 2 février 2009 à 11:37 (CET)

Désolé pour ma première intervention elle était assez mal formulée, pour moi réductrice voulait seulement dire "ne couvre qu'une définition du terme", j'avoue que le choix du terme n'était pas pertinent. Par contre pour ce qui est d'une nouvelle organisation, je dois avouer que je suis pour l'instant contre (_{jusqu'à ce que l'on me prouve que j'ai tort)} garder "Organisme vivant" avec la définition physiologie, et recréer "Etre vivant" avec la définition métonymique. Je propose plutôt de renommer "Organisme vivant" en "Etre vivant" pour la définition métonymique, et de créer "Organisme (biologie)" pour la définition originelle. D'aprés vos témoignages il me semble que la définition "ensemble d'organes" est la définition d'organisme, tout court et non pas d"organisme vivant"?--Chandres (d) 2 février 2009 à 11:55 (CET)

Je suis désolé également, mais dans mon cas parce que je ne pourrai sans doute plus participer sérieusement à cette discussion d'ici une dizaine de jours environ (et aussi pour mes soupçons, apparemment non fondés). Concernant l'usage métonymique, une petite rectification. TED écrit ci-dessus : « l'utilisation du terme organisme pour les unicellulaires dérive par métonymie de la première définition. » Soyons précis, la métonymie ne concerne pas l'inclusion des unicellulaires, elle est le passage de l'« ensemble des organes constituant un être vivant » à « l'être vivant » lui-même. Je ne sais pas si l'inclusion des microorganismes a tardé, mais une chose est certaine, c'est que le terme s'est largement imposé comme équivalent d'être vivant, probablement dès le 19e, et certainement au 20e. Il faudrait pour le savoir faire de recherches qui sont pour l'instant hors de ma portée. Cela dit, ce terme est suffisamment important dans notre discipline pour que nous prenions le temps d'y réfléchir, d'en discuter et, si possible, de partir d'un consensus. Il y a du boulot pour rectifier toutes les incohérences là-dessus dans plusieurs articles. --Jymm (flep flep) 2 février 2009 à 12:24 (CET)

--Ysalaine (d) 2 février 2009 à 15:21 (CET)Ok, j'ai pas toujours été très claire dans ce que je reproche à cet article alors je vais essayer de reprendre le problème à zéro. J'ai été surprise de voir ma recherche de l'article "être vivant" redirigée vers "organisme vivant". Et ensuite, j'ai été surprise (et choquée, c'est mon côté bactériologiste) de voir la toute première définition de l'article partir du principe qu'un organisme (ou être, vu la redirection) vivant été supposé être composé d'organes et donc multicellulaire. Le problème pour moi est donc de rectifier ce tir :

• soit on clarifie cette définition pour faire en sorte que la première phrase soit plus généraliste et ensuite la deuxième "le terme organisme ("complexe" à retirer éventuellement) est utilisé pour désigner les organismes ayant plus d'une cellule" pourrait être modifiée et/ou agrémentée de "et le terme micro-organisme s'applique aux êtres vivants unicellulaires". Comme ça, on conserve un seul article, l'actuel, qui définie bien le vivant comme étant uni et pluricellulaire dans la suite des explications, tout en rectifiant cette première phrase qui pose problème et en faisant consensus sur la définition d'organismes.
• soit on divise effectivement en deux articles, et je suis de l'avis de Chandres, un article "être vivant" (l'actuel renommé et modifié en conséquences) et un article "organisme (biologie)" me paraissent être beaucoup plus pertinents.

Mais je ne trouve pas ça normal que l'article qui prétend définir le vivant exclue dès sa première phrase (et pas part la suite, ce qui est du coup incohérent) les micro-organismes. L'article "organisme (biologie)" peut tout à fait comprendre une phrase reprenant vos explications sur le sens originel et dérivé du terme, en précisant par ex que par glissement de sens "organisme" est utilisé pour désigner tous les êtres vivants (lien) y compris les micro-organismes (lien). Ce compromis et l'exclusion de la définition d'organisme des micro-organismes ne me pose pas fondamentalement de problèmes, vous êtes plus documentés que moi sur la question, à condition que le problème essentiel (le fait que la définition d'être vivant exclue les micro-organismes) soit un problème réglé. Donc je serais favorable à un compromis quelconque, même si je penche beaucoup plus du côté de la deuxième solution (dommage tout de même qu'aucun article ne traite spécifiquement de la définition du vivant sans être parasité par les problèmes de définition du terme d'organisme), du moment que ce problème soit réglé, car dans l'état actuel des choses (mic mac et mélange des concepts de vivant et d'organismes (complexes)), on est dans le faux !

J'allais m'atteler à faire une ébauche sur être vivant quand je suis tombé sur l'article vie qui est pas mal détaillé et aborde plusieurs aspects de la complexité de la définition. J'ai donc changé le redirect de être vivant pour qu'il redirige sur vie (plutôt qu'organisme vivant) : est-ce que cela vous convient ? TED 3 février 2009 à 10:36 (CET)

Pour ma part c'est un bon début, cela place bien la question générale "qu'est ce que le vivant?", et là pour le moment je ne vois pas vraiment ce que l'on pourrait rajouter à un article être vivant qui ne soit déjà dans vie. Je reste cependant pour la redirection de organisme vivant vers organisme (biologie). Il suffit de relire notre conversation pour voir que le terme à définir est "organisme" seul, "organisme vivant" ne me semble qu'une tournure de phrase pour s'opposer à organisme (ensemble de services, d'administrations..).--Chandres (d) 3 février 2009 à 11:35 (CET)

Oui, l'article vie n'est pas mal du tout, c'est un bon début. Je suis également parfaitement ok avec l'avis de Chandres sur le terme d'organisme. Et sinon, je serais également favorable à ce que l'article Organisme (biologie) comporte juste une petite phrase qui préciserait le glissement de sens vers micro-organisme et qui lierait vers la page Microorganisme, puisque vos discussions sur le sens métonymique ont beaucoup de sens, et que comme on l'a vu, le terme d'organisme est souvent utilisé comme synonyme d'être vivant, ce point me parait être important à préciser. Mais il suffit alors d'une petite phrase expliquant cela, pour qu'à mon avis, on soit dans une bonne situation vis à vis de ces deux articles.--Ysalaine (d) 3 février 2009 à 13:02 (CET)

Conflit d'edit

Constats

1. Il existe actuellement un article Organisme qui est une page d'homonymie tenant compte des deux domaines d'utilisation de ce terme, la biologie et les sociétés humaines.
2. En biologie, le terme a deux significations qui, à mon avis, font référence à des concepts extrêmement différents : celle que je qualifierai en première approximation de « physiologique », et celle qui est utilisée (en première approximation également) comme équivalent d'« être vivant ».
3. Ces deux significations sont effectivement extrêmement répandues en biologie, et peuvent voisiner dans le même texte, parfois dans la même phrase. Il est donc important de bien les différencier.
4. L'article d'homonymie ne fournit que la définition physiologique.

Suggestions

1. C'est dès l'article d'homonymie qu'il faudrait selon moi donner les deux définitions. Sous une forme du type : « En biologie, le terme organisme a deux sens, etc. »
2. La première renverrait vers l'actuel organisme vivant, qui ne traiterait que des aspects « physiologiques » de la notion d'organisme (et qui pour cette raison devrait avoir un titre comme Organisme (physiologie), plutôt qu'Organisme vivant qui entretient la confusion avec « être vivant » à l'origine de toute ces discussions).
3. La seconde renverrait vers... Vie, tout comme être vivant. Je suis d'accord avec Chandres sur la pertinence de cette suggestion de TED. À condition toutefois que ces deux termes, « être vivant » et « organisme » apparaissent très tôt — et en gras — dès l'introduction de l'article Vie. Cordialement. --Jymm (flep flep) 3 février 2009 à 13:33 (CET)

Très bonne analyse, je suis à 100% Ok. --Ysalaine (d) 3 février 2009 à 17:25 (CET)

{{organisme|Homonymie]]

Pas encore renommé "Organisme vivant", j'attends que TED nous donne sont avis sur cette question--Chandres (d) 4 février 2009 à 09:37 (CET)

archivage toujours

Bonjour, j'ai envie de râler aujourd'hui. Je ne viens pas souvent sur cette page parce qu'elle est trop lourde, longue à charger et fait "ramer" mon ordinateur. Ah oui, 185 311 octets... il va falloir trouver un truc. Astirmays (d) 30 janvier 2009 à 08:33 (CET)

Il semble difficile de faire mieux. Salix fait des archivages réguliers (+ d'une fois par mois il me semble), et malgré la redirection de plusieurs pages de discussions de projets "calmes" la majorité des discussions sont effectivement de la biologie et ont leur place ici.

Si on veut laisser à chacun, même en cas de vacances, absence… de suivre ce qu'il se passe il paraît difficile d'archiver plus fréquemment non ?

Cette page est surtout victime de la relative vivacité des biologistes sur WP. Vois-tu une façon d'alléger cette page qui ne pénalise pas les discussions en cours ? Hexasoft (discuter) 30 janvier 2009 à 11:52 (CET)

Salut, en fait, je crois que j'ai trouvé la raison de la lourdeur "informatique" de la page : les images File:Ancestors.gif et File:Ancestors 2.gif : plus de 8 mégaoctet (ou mébioctet) chacune ou peut-être moins pour la second qui était en thumb ; j'ai mis des ":" devant pour résoudre cela. Je reviens plus tard pour discuter de l'archivage. Astirmays (d) 30 janvier 2009 à 12:30 (CET)

+ avec Hexasoft. On ne va pas se plaindre de l'activité des biologistes et du bouillonnement d'idées qui en résulte! A moins d'une protestation de la part des protagonistes souvent TED pour ne pas le citer demandant à prolonger une conversation, l'archivage est fait en gros par quinzaines. En plus j'ai mis au point un nouveau système de suivi des questions non résolues plus léger, avec un lien vers les archives au lieu de laisser la question entière. Je ne vois vraiment pas comment faire mieux tout en permettant à ceux qui ne lisent pas la page quotidiennement de rester dans le coup. Astirmays, ton calvaire actuel devrait finir dans 2 jours, attends donc le 2 ou le 16 du mois pour protester . --amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2009 à 15:33 (CET)

PS. En ce qui concerne les redirections de pdd des projets j'ai récemment proposé à un de nos rares aquariophiles éveillé de réactiver la page de son projet et voici sa réponse : « Concernant la page discussion du projet aquariophilie, je pense que les pages sont largement liées aux pages de la bio (poissons et plantes), et puis ce n'est pas les rares discussions de quelques redacteurs encore actifs qui vont inonder le café... Silex6 ». Vous n'auriez pas le cœur de l'obliger à buller tout seul dans un aquarium vide --amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2009 à 15:41 (CET)

Veuillez excuser le ton un peu sec de ma première intervention dans cette section, le problème de la lourdeur de la page venait manifestement essentiellement des images en gif.

Évidemment, c'est très bien qu'une page de discussion soit active, lorsqu'en même temps elle est lisible.

Je me suis occupé jusqu'à présent de l'archivage de la page de discussion Discussion Projet:Wikipédia 1.0. Je le fait sans création de sous-pages, mais avec des liens vers des versions de l'historique. Pour ce point, ce n'est pas forcément à imiter puisque c'est un peu plus délicat à manier pour ne pas avoir de recoupement. Par contre, je me suis fixé comme ordre de grandeur d'archiver environ la moitié la plus ancienne de la page, lorsqu'elle arrive à environ 120 000 octets. Donc avec une fréquence qui s'adapte aux rythme des discussions, et en faisant attention de faire la coupure sur un moment calme, pour ne pas casser des discussions. Je donne ce chiffre à titre indicatif et pour comparer avec cette page où le dernier archivage de Salix de début janvier a fait passer la page de 340 000 à 72 000 octets, et où on est maintenant à 190 000 octets. Toujours pour l'ordre de grandeur, ça fait 78 pages A4 en caractères 11 sur mon traitement de texte, ce qui n'est pas rien, et d'où on peut calculer que maintenir la page entre environ 60 000 et 120 000 octets reviendrait à la maintenir entre 25 et 50 équivalent pages A4.

Et puis justement, la page quotidienne du bistro a l'air de faire en général de l'ordre de 100 000 octets.

Autre chose, si le rythme des discussions est régulier, la mensualisation (ou même page par semaine) peut être compris de deux manières : soit création manuelle de sous-page (ce qui peut être fastidieux) soit directement les sous-pages mensuelles ou hebdomadaires en inclusion dans la page principale, avec possibilité d'y inclure la semaine en cours et les deux semaines précédentes par exemple. Auquel cas on peut tout à fait continuer à intervenir sur la sous-page d'une semaine antérieure.

Le problème, c'est que la page en cours peut ne plus être dans la liste de suivi des contributeurs du projet, ce qui serait dommage. Mais il semble qu'il y a deux astuces possibles qui pourraient servir de parade à cela, quoique je n'ai pas essayé en grandeur nature celle que j'ai proposée ici.

Donc voilà des pistes, à mon avis ça peut bien marcher sans beaucoup de maintenance une fois mis en place, et il ne faut pas avoir trop peur de la rotation des discussions, on peut retrouver d'autant mieux celles qu'on cherche à mon avis que le système est disons fluide et pas saturé (j'ai lu quelque part une remarque de 2003 ou 2004 comme quoi le bistro était saturé, et il ne l'est plus aujourd'hui avec beaucoup plus de participants). Bien-sûr il faudrait le cas échéant réfléchir à tenir compte et combiner cela avec le gros travail de Salix sur la page Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives. Astirmays (d) 30 janvier 2009 à 20:31 (CET)

Tout est une question d'équilibre. Equilibre de la page : Si ce café a du succès c'est surtout parce que la plupart des questions y trouvent une réponse dans un délais raisonnable du fait que de nombreux biologistes peuvent les lire en temps réel et aboutir à des solutions raisonnables en croisant leurs compétences sans avoir à faire l'effort de remuer trop de vase poussière. Pour cela il faut atteindre une quantité suffisante de participants mais aussi de questions pour les intéresser. Equilibre des opinions : Pour le moment il n'y a eu que deux plaintes, d'avis contraires. Archivages trop fréquents selon TED et archivages pas assez fréquents selon Astirmays... Si cela ne fait pas hurler les autres vais plutôt continuer "à l'ancienne" pour le moment puisque les problèmes évoqués étaient vraiment marginaux : une discussion conservée sur 6 mois et un gif animé rarissime. Problèmes actuellement résolus. Et puis le rythme des interventions n'est pas constant et nous mettons parfois longtemps à avoir un consensus sur certains points de détails - certains contributeurs importants pour la vie de ce projet ne sont pas constamment disponibles - mais beaucoup de petites questions àmha ne justifient pas pour autant la création de sous pages. Si ça ne marche toujours pas on en reparlera mais il faudra peut-être trouver un autre archiviste qui fera alors comme il voudra pourra pour contenter tout le monde . Renommages, suivis de suivis, sauvegardes d'historiques tout en créant des sous pages... Je crains que cela ne dépasse mes compétences. --amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2009 à 21:16 (CET)

PS. Archivage fait avec 1 jour d'avance --amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2009 à 21:41 (CET)

PS 2 Parler des archives, allonge les archives !

Le système actuel n'est peut être pas classique pournun bistro Wp, mais il me semble assez bien adapté aux multiples types de conversations qui s'y tienne, de celle réglée dans la journée, à celle jamais réglée! ;-) En plus je trouve que ca permet aux nouveaux _{(enfin cela a été le cas pour moi)} de se familiariser avec les intervenants régulier! Même si j'ai pas encore tout bien compris au jus de maronnier qui se boit avec du varech dans un carotier! à moins que ce soit le contraire! ;-)--Chandres (d) 30 janvier 2009 à 23:36 (CET)

(grr… pour le conflit d'edit) Merci de ne pas me prêter des intentions ou de propos qui ne sont pas les miens. Je suis très content de la manière dont Salix gère les archives de notre café des biologistes. J'ai simplement râlé une fois ou deux contre l'archivage de discussions encore en cours. Bravo au passage pour les récentes modifications et petits ajouts dans la page des archives. Et sinon pour revenir au problème initial : c'était bien les images qu'il fallait supprimer, pas un problème d'archives. J'allais d'ailleurs m'occuper de ses images, mais Astirmays l'a fait avant moi. Pour ce qui est de la réactivation de la discussion du projet aquariophilie, je suis à fond pour. TED 30 janvier 2009 à 23:48 (CET)