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Relecture

Salut, je pense qu’on est plus proche de ton domaine de prédilection que dernièrement sur le rap _^^_. Y’a qlq années j’ai bossé sur cet article et j’ai commencé à faire qlq ajouts et à wikifier la page. Bon depuis, découragements, absence, bref, il a pas bougé. Cependant, c’est pas la première fois que un user ou ip passe faire ce genre de modif : spécial:diff/184454517. Y’a pourtant une source associée, mais cela ne doit pas suffire… bref, si tu as le temps de relire vite-fait et agir si besoin, j’imagine que toi aussi tu as probablement cette Réf à dispo. Ça me fatigue ce genre de truc. Désolé. Malik (discuter) 8 juillet 2021 à 01:54 (CEST)

En effet cet article est très appétissant ! J'en ai l'eau à la bouche En plus, il est important. Sur le point de détail, la phrase (le mot) remis en question est de toutes manières un peu trop copié/collé de la source et il vaut mieux tout reformuler. Ce travail est en haut de ma pile. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2021 à 07:16 (CEST)

Nopcsa

Bonjour ! Oui, pour les occurrences, le renommage est évident même si cela risque de ne pas plaire aux hongrois. Mais si c'est "pour faire comme Nicolas Sarkozy", il faudrait aussi conserver Franz (plus d'occurrences que Ferenc), non ? Cordialement, --Claude Zygiel (discuter) 8 juillet 2021 à 13:49 (CEST)

 Claude Zygiel : comme indiqué en PdD de l'article, ce n'est pas mon choix mais celui de la BNF. S'il y a un consensus en PdD, on pourrait outrepasser la BNF, mais il faut le justifier. Pour la BNF, c'est Nicolas Sarkozy, donc on s'aligne bien sur son cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2021 à 14:12 (CEST)

Suppression de sources secondaires et reproches infondés

Bonjour, Vous avez supprimé des références à des travaux scientifiques sur le curcuma dans le cadre de la Covid-19. Avec, me semble-t-il, deux raisons improprement invoquées : 1° l'absence de sources secondaires, alors que précisément l'une des publication que je mettais en référence (Rattis et al.) est une revue (source secondaire) de la littérature scientifique constituée entre autre par les autres sources (essais cliniques), et 2° l'accusation de cherry-picking. Le cherry-picking consiste à écarter sciemment des études qui ne vont pas dans le sens souhaité. Etant pro-science, je ne souhaite aucun sens, mais les recherches de sources ne montrent pas d'essais ayant donné des résultats négatifs. Ex : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=clinical+trial+curcumin+covid&ac=yes&cauthor_id=None&user_filter=&schema=none&page=1&whatsnew=None&show_snippets=on&format=summary&sort=relevance&sort_order=desc&size=10 ou encore pour, les preprints : https://www.medrxiv.org/search/curcumin%252Bcovid%252Btrial — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scienzo (discuter), le 10 juillet 2021 à 23:23 (CEST) Si vous trouvez un contre-exemple, n'hésitez pas à le signaler. En attendant, merci de ne pas supprimer, et de ne pas accuser aussi légèrement. --Scienzo (discuter) 10 juillet 2021 à 23:21 (CEST)

 Scienzo : le "cherry picking" peut être involontaire et être le fruit d'un manque de connaissance, de compétence ou d'accès aux données. Ni vous, ni moi, ni aucun wikipédien ne sont en mesure de faire une méta-analyse des études : la sélection et la mention d'études est une pratique qui a été combattue avec force dans les Wikipédia, anglais et français notamment pour le COVID 19 où les études étaient très contradictoires et de qualité très diverses. Mais pas seulement évidemment les sujets de controverses sont légion. Pour éviter les dérives inévitables si les Wikipédiens se mettent à mentionner des études selon leur propres critères, Wikipédia décourage votre pratique et les anglais l'ont très bien décrit dans en:WP:MEDPRI dont les schéma ci-contre est extrait. Ne raisonnons pas en source primaires ou secondaires. Il existe des sources de type X qui décrivent des résultats jusque là inédits, et qui sont souvent contradictoires. Il existe aussi des sources de type Y qui regardent l'ensemble du tableau et effectuent une synthèse globale avec une compétence, une connaissance du domaine et un accès aux sources sans commune mesure avec la votre où la mienne. Ce sont ces sources de type Y, au sommet de la pyramide, dont nous avons besoin.

Je vous prie d'écouter les Wikipédiens anciens et qui connaissons bien les règles que sont Durifon (d · c · b) et moi même, je suis d'ailleurs le rédacteur principal de WP:SPSS, adopté depuis longtemps pas la communauté, et qui a le même fond que les règles anglaise et de bien d'autres Wikipédia. Je vous certifie que ce que nous disons est l'approche générale de ces sources dans Wikipédia, et vous vous heurterez non seulement à nous, mais à l'ensemble de la communauté si vous continuez. Cherchez des sources de type Y s'il vous plait et ne passez pas en force, sinon les admins qui sont chargés de faire respecter les règles que je viens d'exposer pourront vous bloquer. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 00:03 (CEST)

Merci pour votre explication

Je crois que je comprends bien ce que vous me dites, et que — même si je ne comprends que progressivement les concepts propres à Wikipedia — il me semble me conformer à ce que vous me suggérez de faire : dans l'article "curcuma", j'ai cité la totalité des essais cliniques trouvés dans les bases de données (sans ajouter les nombreux articles théoriques explorant les mécanismes d'action biologiques). Il se trouve qu'ils ne sont pas en contradiction les uns avec les autres. S'agit-il d'une sélection risquant le cherry-picking ? Quoi qu'il en soit, il s'agirait, si je comprends bien, de sources "X". Mais dans le cas de la revue de Rattis, qui reprend l'ensemble de la littérature théorique et clinique et l'analyse pour en tirer des conclusions modérées, ne s'agit-il pas d'une source "Y", proche du sommet de la pyramide ?

En ce qui concerne l'article "ivermectine", plusieurs des sources que j'ai rapportées sont précisément des méta-analyses et des revues de la littérature (Yagisawa, Kory, Bryant...), qui correspondent — ou alors quelque chose m'échappe — aux hauts niveaux de source attendus, "secondaires" selon Durifon, "Y" selon vous. Et si j'en ai sélectionné quelques unes, c'était pour ne pas surcharger : les autres revues systématiques et méta-analyses peer reviewed (Kow, Guillausseau, Nardelli, Hariyanto, Hill, Cobos-Campos) vont toutes dans le même sens. Pour être complet : jusqu'ici, une seule méta-analyse (Roman) aboutit à des conclusions inverses, mais elle a inversé les données de plusieurs des études qu'elle poolait, faussant ses résultats, et elle fait l'objet d'une contestation ouverte — ce qui nécessiterait une explication fastidieuse. Ma façon de procéder ne correspond-elle pas à ce qui est attendu ici ? PS : je n'ai pas encore compris comment répondre à votre rémonse sans ouvrir un nouveau sujet... --Scienzo (discuter) 11 juillet 2021 à 01:28 (CEST)

Voilà une discussion constructive. Merci de discuter au lieu de réverter. D'abord sachez que le Curcuma (et encore plus l'Ivermectine !) est un sujet controversé et c'est pour cela qu'il y a des réactions et un niveau d'exigence des sources particuliers. En effet les revues et les méta-analyses sont au niveau minimal d'acceptabilité pour ce genre d'article controversé (pour des articles non controversés, pas de problème). Surtout associé avec un autre sujet polémique COVID19, c'est vraiment le sommet de la pyramides ("guidelines", ou des sources comme [1]) qui sont privilégiés. La revue de Rattis ne semble avoir été remarquée par aucune source du sommet de la pyramide, et ses conclusions sont assez faibles et vagues : il y a un un problème d'importance disproportionnée : l'article rapporte une revue sur un sujet très controversé qui n'a été remarquée par personne. Tel est le problème actuellement. Cela dit, le cas de cette revue est "défendable" en page de discussion, et vous pouvez défendre une mention brève dans l'article, mais vos reverts ont sans doute indisposé quelques Wikipédiens qui ne seront peut-être pas très réceptifs.
Je vous suggère d'entrer dans Wikipédia par des portes moins controversées, c'est là où cela "pique" le plus pour les nouveaux, et les Wikipédiens sont fatigués de lutter contre l'ajout arbitraire d'études après l'épisode COVID, et peuvent avoir des réactions vives.
Sinon, pour répondre de manière indentée observez le wikitexte et vous verrez en début de paragraphe un nombre de ":" proportionnel à l'indentation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 09:31 (CEST)

L'ntelligence artificielle est elle soluble dans certains processus électoraux et référendaire ?

bonjour Jean-Christophe. 
Merci pour ta réactivité et ton appétence à entretenir une encyclopédie aussi fiable que claire et utile.

Comme justification de la [suppression de ce paragraphe], tu as écrit « Rien à voir avec l'IA, c'est du Data mining en premier lieu. D'ailleurs aucune source n'est centrée sur l'IA et parlent très peu d'IA. L'article Scandale Facebook-Cambridge Analytica ne parle pas (à juste titre) d'IA. A mettre dans un autre article. »


Sans doute n'avais-je pas été assez précis dans la rédaction du paragraphe que je proposais en guise de complément ou mise à jour de l'article. 

Certes oui, il y a du Data mining derrière ces applications et oui, il s'agit de cela "en premier lieu", tu as entièrement raison : même en utilisant la logique floue… pour travailler sur des sujets aussi complexes qu'une élection aux Etats-Unis ou un référendum comme le Brexit (impliquant des millions de personnes réparties à l'échelle d'une région ou d'un pays), au moment et au rythme d'une campagne électorale ou référendaire, une intelligence artificielle (tout comme l'intelligence « naturelle ») pourrait-elle se passer de fouille dans le big data ? Les créateurs de ces outils d'influence doivent nourrir leur « apprentissage automatique » et/ou entretenir dans le temps leur « deep learning » ;
 il faut donc qu'ils aient accès (je dirais même autant que possible en continu dans ce cas) à une quantité significative (disons nécessaire et suffisante) d'information, et de données à compiler, organiser, comparer, etc.. Ils ont choisi les réseaux sociaux comme source principale d'information sur les individus.


Je pense que pour éclairer le lecteur, il faillait contextualiser le contenu de cette "section" de l'article (IA au « service » de processus électoraux/référendaires). Il me semblait pour cela utile voire nécessaire d'au moins évoquer cet aspect data mining dans ce paragraphe. J'y vois 3 raisons au moins :

1. ) il n'est pas hors-sujet, car participant au processus même (composante nécessaire mais pas suffisante) ;
2. ) il révèle des enjeux important, éthiques notamment, quant à la manière dont ces données sont choisies et acquises (Cf. protection et utilisation des données personnelles en particulier, consentement éclairé de la part des personnes, etc.)
3. ) c'est l'une des bases qui permettront ensuite la diffusion de rumeur et fausses informations habilement ciblées vers des personnes identifiées par l'IA comme pouvant basculer ou en faire basculer d'autres (en faveur de Trump ou du Brexit par exemple).


 Le cas particulier décrit par cette proposition de paragraphe est celui de processus électoraux où l'acquisition de données par le data mining n'est qu'une « première phase ». Ce qu'ont montré Carole Cadwalladr et les lanceurs d'alerte que j'avais cité, c'est que le logiciel Ripon (ou plus précisément la plate-forme logicielle Ripon) ou un autre logiciel mis au point pour le millionnaire anglais europhobe Arron Bank (et son organisation : Leave.EU) dans le cas de la campagne pro-Brexit vont bien plus loin : AIQ avait aussi avant cela travaillé pour au moins 2 sénateurs américains (Thom Tillis et surtout Ted Cruz avec pour mission de leur faire gagner les élections sénatoriales.

C'est lors du travail de Cambridge Analytica pour la campagne de Cruz, qu'AIQ a inventé Ripon, une plate-forme logicielle de campagne personnalisée qui est devenue le prototype utilisé par les groupes de campagne pro-Brexit, notamment Vote Leave et BeLeave. AggregateIQ faisait donc bien plus qu'agréger des données pour les mettre au service de la prévision électorale (ca c'est du travail classique d'institut de sondage) : il aidait certes à la prévision, mais surtout (et pour cela il faut de l'IA) il était destiné à créer des messages quasi-publicitaires, basés sur des principes similaires à ceux du nudge marketing, et très ciblés en fonction du profil psychologique des individus qui les recevraient (cf. « psychographic profiling »), via Facebook (et ça c'était nouveau).
Selon Christopher Wylie (mars 2018) les deux entreprises (CA et AIQ) disposaient de la même technologie sous-jacente, mais AIQ gérait la plate-forme technologique Ripon et les bases de données de Cambridge Analytica. Avec Ripon, on n'est plus du tout dans le data mining, mais on est bien dans le coeur du sujet de l'article.
Des logiciels particuliers (Ripon & d'autres avant lui) ont été secrètement créés par le groupe SCL et ses filiales, initialement dédiées à la guerre psychologique en Afghanistan et ailleurs (Ce n'est pas une théorie du complot de plus, au contraire, depuis 2018, les sources le montrent bien, il y a consensus sur le sujet). la société SCL avant de se déclarer en faillite s'était elle-même définie comme « Agence mondiale de gestion des élections » et l'une de ses filiale (créé le 13 June 2018 au Royaume-Uni sous le n°11412332) est dénommé Clear Artificial Intelligence Limited ou Clear AI. Les outils logiciels de SCL, de C. Analytica et de AIQ étaient conçus avec des psychologues et/ou sur la base des théories de la psychologie mise au service de la propagande. Ces logiciels ne sont pas passifs ; ils ne produisent pas que des analyses, ils sont avant tout destinés à être offensifs (en ce sens qu'il s'agit toujours de faire gagner quelqu'un ou un « camp » (qui paye, en général) contre son (ou ses) adversaire(s)… On peut les comparer aux logiciels AI déjà évoqués dans l'article qui aident le pilote d'un avion de chasse à « optimiser » ses actions contre un ou plusieurs adversaires, à la différence qu'il ne s'agit pas de tuer ou de détruire un avion ou une installation physique, mais d'agir sur la psyché de l'électeur au moment où il prépare son vote, et en outre, dans le premier cas la donnée, parfois ‘floue' est récupérée sur les réseaux sociaux et l'action de l'IA est moins immédiate, alors que dans la cas de l'avion de chasse la donnée est en partie récupérée via divers « capteurs » (radar notamment) et doit être utilisée très rapidement. Sur le principe, ne s'agit-il pas dans les deux ças d'être aidé par des systèmes informatiques à vaincre des entités définies comme « adverses ».

Comme justification de la suppression de ce paragraphe, tu as notamment écrit (…) D'ailleurs aucune source n'est centrée sur l'IA et parlent très peu d'IA. L'article Scandale Facebook-Cambridge Analytica ne parle pas (à juste titre) d'IA. A mettre dans un autre article., Effectivement, et ceci s'explique (entre les lignes mais on peut ajouter une ligne ou deux pour dire ça plus clairement si nécessaire dans l'article même) par le fait que l'IA que j'évoquais était surtout basée (secrètement jusqu'aux révélations des lanceurs d'alerte) chez la bien plus discrète société-soeur de C. Analytica, basée au Canada : Aggregate IQ.

C'est pour cette raison que j'avais bien précisé - dès la première ligne de cette proposition d'ajout - : « le Scandale Facebook-Cambridge Analytica et AggregateIQ (2018) ».

Wikipédia dans ces articles sur le sujet a aligné son contenu sur la chronologie des révélations publiques :au fur et à mesure qu'elles se faisaient : on a d'abord et surtout parlé de Cambridge Analytica, puis (et plutôt dans les pays anglosaxons) d'Aggregate IQ, car le rôle de cette dernière société a été tenu secret plus longtemps, et n'a été révélé qu'après le Brexit et l'auto- « mise en faillite » de la société (et de sa maison mère), …Aggregate IQ n'aurait pas pu travailler sans les données acquises par C Analytica (via le data scientist Aleksandr Kogan, c'est pourquoi, j'insiste, il me semble utile d'évoquer C Analytica), mais c'est bien le logiciel Ripon qui, selon les données maintenant disponibles et validées par plusieurs instances judiciaires, a pu renverser en très peu de temps les intentions de vote, en faveur du Brexit, et avec une IA qui semble avoir été efficace, au moins dans les cas des votes qui ont abouti à la présidence de D Trump et au Brexit.

Je peux aussi utiliser des sources plus centrée sur l'IA ou des sources plus centrées sur la désinformation (phénomène qui a caractérisé les campagnes que je citais en exemple ci-dessus) : ex : Katyal, Sonia K. (2019). "Artificial Intelligence, Advertising, and Disinformation". Advertising & Society Quarterly. 20 (4). doi:10.1353/asr.2019.0026. ISSN 2475-1790.

In fine, je me pose les question suivante :

• dire que l'IA commence à pouvoir être utilisé et a être effectivement utilisée, de manière presque invisible, pour influencer ou faire basculer des élections ou référendums à l'échelle de grands pays démocratiques (Inde, royaume-Uni, Etats-Unis) ; est-ce vrai et prouvé ? (je penses que oui, clairement au vu des sources et de leur qualité) ;
• est-ce une information encyclopédiquement pertinente pour Wikipédia dans son article sur l'IA ? J'ai l'impression que oui. Qu'en penses-tu ? Je peux proposer une version reformulée du paragraphe que j'avais introduit, avec des sources plus directement ciblées sur l'aspect IA… ou souhaites-tu faire une proposition de ton côté ? Encore merci pour ton travail de wikipédien.

Je note en passant que l'expression « data mining » ne figure nulle part dans l'article intelligence artificielle ; est-ce un manque ? (certaines AI n'ont pas besoin de data mining, d'autres si ...et peut-être sont-elles celles qui se développement le plus commercialement ?)--Lamiot (discuter) 16 juillet 2021 à 13:39 (CEST)

Pour bien comprendre ce qu'était et n'était pas C. Analytica, il est utile d'écouter C Wylie en parler--Lamiot (discuter) 16 juillet 2021 à 16:54 (CEST)

Désolé TL;DR (Trop long ; pas lu) J'ai juste besoin d'une chose : une ou des sources centrées sur l'IA qui parlent de tout cela, pour estimer la WP:Proportion que doit avoir cela dans un article centré sur l'IA. Ce sont les source centrées sur un sujet qui déterminent les choses pertinentes à dire sur un sujet. Plus on argumente, moins on a de source en général. S'il te plait répond sous forme de sources traitant de l'IA. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2021 à 16:58 (CEST)

Vandalisme ? Non !

Ça m'apprendra de contribuer sous IP...

--Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 26 juillet 2021 à 16:27 (CEST)

Il est vrai que on y regarde à deux fois quand ce n'est pas une IP, et surtout un pseudo connu. Faiblesses humaines. Désolé encore. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

L'article Histoire de la messe tridentine est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Histoire de la messe tridentine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Histoire de la messe tridentine/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Veverve (discuter) 4 août 2021 à 21:35 (CEST)

Espace-temps

Merci pour votre relecture attentive, bien que celle-ci se soit conclue par la suppression de l'illustration proposée. Je reste persuadé qu'une représentation plus exacte de la courbure de l'espace-temps permet de corriger l'image erronée de l'espace comme une toile en deux dimensions... Par ailleurs, je pensais qu'un fichier vectoriel que quiconque peut reprendre, corriger, modifier, réutiliser, agrandir, etc., qu'un tel fichier, donc, offrirait plus de possibilités aux utilisateurs qu'un fichier png. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gadarensis (discuter), le 10 août 2021 à 19:23 (CEST)

 Gadarensis : il faudrait une image plus claire. Je pense qu'elle ne sera pas comprise par 99% des lecteurs. En entrée de l'article, c'est un peu "hard". Ou alors une solution pourrait être de la mettre plutôt dans l'article, et l'expliquer dans le texte : une explication est nécessaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2021 à 20:17 (CEST)

Que penses-tu de la notion de pertinence exprimée par cet exemple

Juger de la pertinence demande un jugement basé sur une compréhension minimale du sujet. Il n'y a pas de règles universelles.

J'ai rapidement passé au travers des quelques cas que tu as gérés ci-dessus. Je pense aussi qu'il n'est pas raisonnable de croire que des études sur le curcuma pourraient avoir beaucoup de poids dans un article scientifique sur le COVID. Comme tu le dis, il y a des journaux reconnus qui constituent le sommet d'une pyramide, surtout dans le cas de la médecine. Chaque organisation n'a d'autres choix que de choisir les journaux auxquelles elle fait confiance pour traiter d'un sujet donné et Wikipédia n'est pas une exception. C'est un cas de pertinence, dans un certain sens: l'article n'est pas pertinent dans un article scientifique traitant de la médecine officielle. Ça pourrait être pertinent dans un article sur le COVID et les médecines naturelles. Déterminer si cet autre article serait admissible est une autre question.

Considérons le cas du paragraphe que tu as rejeté dans l'article sur l'Intelligence Artificielle. Ce n'est pas le point important, mais je l'aurais aussi rejeté. Je comprends l'exigence que le contenu doit être sourcé dans des articles centrés sur le domaine d'expertise: c'est la seule manière de garantir que l'expertise est là. De préférence, la source doit même être centrée sur le sujet, mais s'il y a peu de sources disponibles, il faut au moins exiger que la source soit dans le bon domaine d'expertise. Je ne parle pas de l'admissibilité d'un article ici, mais de la pertinence d'un contenu dans un article déjà admis.

Cependant, la pertinence ne se réduit pas toujours à voir si la source est dans le bon domaine d'expertise (i.e., se retrouve dans la pyramide pour le sujet et assez haut dans celle-ci). Les cas qui m'intéressent sont les sujets anciens avec une surabondance de sources la plupart dans le bon domaine d'expertise et où il est difficile de voir une unique pyramide, car plusieurs points de vue peuvent individuellement avoir leur propre pyramide. Là où je veux en venir est qu'il y a des sujets où les pcw doivent faire preuve de jugement pour juger de la pertinence d'un contenu, car il n'y a plus de règles superficielles du genre "il faut que ça soit centrée sur le sujet" qui suffisent. Étrangement, je pense avoir illustré ce point dans l'image à l'aide d'un sujet assez banale : "La couleur de la balle de tennis de Jean". L'exemple étant simple, le jugement requis est super simple, mais ça donne une idée que dans des sujets plus complexes, un certain jugement qui demande un certain approfondissement des sources peut être requis.

C'est un point délicat, car "avoir à approfondir les sources" peut sembler impliquer la création d'un biais. Selon cette philosophie que je considère anti-Wikipédienne (car Wikipédia est pour la synthèse des sources), on s'imagine que le premier point de vue superficiel qui nous vient à l'esprit doit être le bon pour Wikipédia. Il y a aussi l'autre philosophie anti-wikipédienne qui dit qu'on ne doit pas faire de synthèse, car comment pouvons nous faire une meilleure synthèse que celles qui sont déjà faites. Mais, il est évident qu'on doit faire une synthèse lorsqu'il y a une surabondance de sources et de points de vue, souvent pas très différents. On ne peut pas présenter linéairement tous ces points de vue superficiellement. Ce n'est pas utile aux lecteurs et ils n'y comprendront rien. Prendre une source en particulier qui prétend être une synthèse peut trop facilement et à juste titre être contesté. C'est aussi et surtout refuser à Wikipédia de jouer le rôle qui lui revient dans le monde du savoir: jamais Wikipédia n'a été conçu pour copier ce que d'autres sources secondaires ou tertiaires ont fait. Dominic Mayers (discuter) 14 août 2021 à 22:22 (CEST)

Tu as omis dans ton raisonnement un paramètre capital, qui change tout, et que pourtant je rappelle inlassablement et que j'ai du te rappeler un certain nombre de fois : le caractère polémique et/ou complexe du sujet. Prenons le cas du tout venant (au moins 90% des articles de Wikipédia) : les articles non polémiques sans complexité particulières (une biographie non polémique, un fleuve etc..). Dans ce cas, pour moi, la liberté est grande, même dans la synthèse inédite, qui nécessite connaissance du sujet et raisonnement. Et d'ailleurs, de facto, la synthèse inédite y est très pratiquée et provoque peu de réactions étant donné la valeur de ce paramètre. Ne serait-ce qu'à cause de ces 90%, WP ne sera jamais en effet "conçu pour copier ce que d'autres sources secondaires ou tertiaires ont fait".

Prenons le cas des 10% d'articles restant (complexe ou polémique, mais la complexité entrainant tôt ou tard des polémiques de compréhension, on pourrait se limiter à "polémique"). Dans ce cas, il est non seulement impossible, mais aussi non souhaitable, de laisser les Wikipédiens résoudre la polémique par des débats d'experts entre non experts, le résultat étant de pertinence aléatoire et arbitraire. Mais même dans ce cas, il n'est pas question de castrer en premier lieu les capacités de raisonnement ou les connaissances des Wikipédiens. Il est question d'appliquer ces qualités à des sources de plus en plus "secondaires", "tertiaires", "quaternaires", bref de plus en plus haut dans la pyramide des sources, jusqu'à ce que la polémique soit résolue. Si la polémique est très forte, il est possible que on en arrive à paraphraser des sources quaternaires, mais cela représente 1% des 10% des cas, et ce n'est pas souhaitable également, mais plus souhaitable qu'un arrangement arbitraire fondé sur des sources primaires ou secondaires, utilisant la compréhension et les connaissances aléatoires de quelques Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 09:46 (CEST)

Après avoir écrit deux paragraphes pour expliquer que j'apprécie ton concept de pyramide associé à un sujet tel la médecine, j'ai écrit (je me répète donc) : "Les cas qui m'intéressent sont les sujets anciens avec une surabondance de sources la plupart dans le bon domaine d'expertise et où il est difficile de voir une unique pyramide, car plusieurs points de vue peuvent individuellement avoir leur propre pyramide." Sur cette base, je dis trois choses:

• Je n'utilise pas le terme "polémique" pour qualifier un sujet, car la polémique vient des pcw. Le sujet, lui, il est comme il est avec plusieurs points de vue. Une polémique peut avoir eu lieu parmi les auteurs, mais elle ne nous importe peu, à moins que ça fasse parti du sujet.
• Si considérer les cas où il n'y a pas une unique pyramide n'est pas une considération des cas "polémiques", alors je ne sais pas ce qui le serait. Alors, pourquoi dis-tu que j'ai oublié de considérer les cas polémiques?
• Lorsque tu considères les cas "polémiques" dans ton deuxième paragraphe, tu supposes l'existence d'une unique pyramide. Si c'est un cas "polémique" et qu'il n'y a qu'une seule pyramide, alors c'est un cas où la polémique a été résolu dans l'essentiel, du moins dans l'esprit de ceux qui ne voit qu'une seule pyramide. Le cas du curcuma vs Covid est un bon exemple: il n'y a pas vraiment de polémique en pratique dans ce cas. Ceux qui gèrent la pyramide doivent rester vigilent, mais c'est tout.

C'est au niveau de notre manière de modéliser les sujets qu'il y a une différence entre nous. Tu vois une pyramide unique dans tous les sujets. La solution devient alors facile: il faut s'intéresser au dessus de la pyramide. Je dis que cela revient à refuser de voir le problème tel qu'il est, car pour moi dans les sujets intéressants (donc polémiques) il n'y a pas une seule pyramide. On n'a pas le choix, même si cela te répugne, que de discuter et de faire avancer la compréhension des sources parmi les pcw sans pouvoir focaliser sur le dessus d'une pyramide unique. L'exception sont les cas où l'un des points de vue est largement prédominant, mais ce ne sont pas vraiment des cas polémiques.

La notion de source tertiaire (et même quaternaire) dans le contexte d'un sujet "polémique" mérite d'être discutée et je me doute que ta contre argumentation va aller dans ce sens (Tu diras peut-être que ces sources tertiaires créent le dessus de la pyramide unique dans tous les cas par définition). Je t’avertis que j'y ai déjà pensé, mais je m'arrête là car ça serait un dialogue avec moi-même. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2021 à 19:04 (CEST)

S'il y a plusieurs pyramides, pas de problème : on rend compte de chaque pyramide, en WP:Proportion de leur taille. En revanche s'il n'existe pas de pyramide, ou si les pyramides sont incomplètes, et que le sujet est si complexe ou polémique que on a besoin de pyramides complètes (sinon pas de problème particulier), alors je démissionne personnellement de ces articles : il y a bien d'autres articles ayant de belles pyramides, uniques ou non, de sources, à s'occuper. Mais encore une fois on est dans les 1% des 10%. Le reste du temps une pyramide incomplète, de la connaissance et de la réflexions des contributeurs est suffisante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 19:34 (CEST)

Ça devient un peu abstrait lorsqu'on parle de ces différents cas sans exemples. Je soupçonne que ton point central est que si c'est compliqué et qu'il y a un besoin d'un "débat d'experts entre non experts", alors tu démissionnes. Cela ne serait pas un problème, si c'était le cas, mais je doute que tu démissionnes vraiment. Au contraire, tu vas tenter de traiter les cas compliqués comme si ça pouvait se faire sans discuter pour approfondir. Je pense avoir une bonne description de l'approche que tu prônes et surtout de la vision qui la sous-tend. Cette vision est que WP:TI dit que les pcw et donc Wikipédia ne doit pas faire avancer l'état du savoir dans le monde, du moins pas d'une façon qui demande d'approfondir les sources. Cela n'est pas du tout l'esprit original de Wikipédia, lequel est encore le rêve de bien des pcw, aussi dans le cas de sujets "polémiques". Tu sursautes peut-être en lisant cela et pense que vraiment je veux briser la règle WP:TI, mais ce n'est pas du tout le cas. La preuve en est que je demande uniquement que les pcw soient plus près des sources en obtenant une meilleure compréhension de celles-ci. Discuter des sources pour les approfondir devient alors la chose la plus naturelle qui soit sur Wikipédia. La distinction entre un travail inédit et un contenu admissible ne dit pas qu'il ne faut approfondir les sources. Au contraire, on doit les approfondir pour bien faire la distinction. Autrement, je trouve que je suis devant une attitude bornée qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Attention de ne pas tourner en rond. Ne me répond pas qu'il faut utiliser le haut d'une pyramide ou qu'on peut présenter linéairement toutes les pyramides (qui sont en surabondance), etc., et qu'un approfondissement et une discussion des sources n'est donc pas nécessaire. Wikipédia ne contribuerait pas vraiment à l'avancement de l'état du savoir dans le monde si les pcw étaient limités de cette manière. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2021 à 20:50 (CEST)

Dans 99% des cas (des articles), il n'y a aucune raison de ne pas approfondir les sources et de mettre en oeuvre sa propre compréhension du sujet. Sisi, je démissionne vraiment, et spécialement dans les articles d'actualité qui n'ont pas de pyramide, que je fréquente jamais ou presque (ma liste des contributions en témoigne). Dans le 1% des cas (complexe/polémique) où il existe une ou plusieurs pyramides, je ne démissionne pas (tu en es témoin) et on grimpe petit à petit la pyramide tant qu'il y a polémique, et plus on est haut dans la pyramide, moins on met en oeuvre sa propre compréhension du sujet, dont la mise en oeuvre a été de toutes manières un échec lors des négociations sur des niveaux plus bas, puisque on a été obligé de grimper.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 21:27 (CEST)

Je suis d'accord avec l'idée abstraite de grimper dans une pyramide, mais je ne vois pas comment on peut grimper dans la pyramide, à moins que tu parles dans un sens idéaliste d'une pyramide qui existe en principe, mais qu'on doit découvrir. Même là, il me semble qu'elle n'est pas unique. Mon point de base est qu'il faut reconnaître et accepter que les pcw font une contribution à l'état du savoir en trouvant cette ou une pyramide. Comme tu le suggères à juste titre, il est possible que ça ne soit pas mieux que ce qui est fait ailleurs car nous ne sommes pas experts, du moins ce n'est pas requis. Néanmoins, c'est cela qu'on a à offrir et il faut y aller avec une attitude positive. Après tout la dynamique Wikipédia est unique et on offre quelque chose qui n'existe pas ailleurs. Une pyramide n'est pas nécessairement un travail inédit dans le sens de ce qui est interdit sur WP, car ce n'est souvent qu'une manière de présenter les connaissances vérifiables que l'on juge les plus pertinentes et d'éviter des oppositions superficielles qui peuvent apparaître si on présente les pyramides existantes de manière linéaire. Une apparente contradiction arrive lorsqu'on présente deux points de vue pas vraiment contradictoire l'un après l'autre d'une manière linéaire, sans les approfondir, alors qu'on peut réaliser que ce sont deux points de vue complémentaires qui se supportent sur la majorité des points, lorsqu'on les comprends vraiment. De cette manière, je considère qu'une pyramide est construite en approfondissant les sources et en les présentant d'une manière plus utile pour les lecteurs. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2021 à 22:03 (CEST)

Les pyramides s'identifient objectivement par leur sommet : les encyclopédies, les livres faisant le tour du sujet, bref les sources faisant l'état de l'art complet sur un sujet, ou le plus complet possible. Ces sources, si elles sont de qualité, se fondent sur des sources de niveau inférieur (sinon elles ne font pas l'état de l'art) et la pyramide commence à apparaitre. Il est possible qu'il y ait plusieurs approches d'un sujet par autant de sources du sommet, et plusieurs pyramides apparaissent objectivement, mais généralement les sources du sommet sont en accord.
Les sources du sommet sont utilisées (le cas échéant, s'il y a grosse polémique), pour suggérer les agencements des thèmes, les Proportions etc.. en laissant le minimum d'arbitraire aux Wikipédiens, mais c'est en dernier lieu. Dans un article non polémique/complexe (90%) on peut tout à fait "réaliser que ce sont deux points de vue complémentaires qui se supportent sur la majorité des points, lorsqu'on les comprends vraiment", et agencer de manière originale. Mais pas quand il y a polémique, cela surajoutera même à la polémique. Si aucune source du sommet n'a réalisé ces rapports entre les PdV (c'est leur objet, justement, étant au sommet), c'est que ce cela ne fait pas partie du savoir établi, justement défini et rapporté par ces sources, donc n'a pas à être dans WP, qu'il soit vrai ou faux, et probablement faux.
Mais la mise en application de principes n'est pas forcément simple même si les principes sont clairs et solides. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2021 à 09:47 (CEST)

Tu as écris :Les pyramides s'identifient objectivement par leur sommet : les encyclopédies, les livres faisant le tour du sujet, bref les sources faisant l'état de l'art complet sur un sujet, ou le plus complet possible. D'accord. Mon point est que dans certains domaines, en philosophie en particulier, c'est presque la majorité des sources qui veulent se situer au sommet. Presque tous les philosophes écrivent des livres qui font le tour du sujet. C'est pour cela que je parle de surabondance de pyramides. Il ne faut pas privilégier les encyclopédies, car là je ne serais plus d'accord et je le verrais comme un exemple où on ne permettrait plus à Wikipédia de jouer son rôle unique dans le monde du savoir. Je ne suis pas l'ennemie, pas une personne qui tente de dévier d'une règle qui dirait qu'il ne faut pas approfondir les sources et en discuter, car cette règle n'existe pas. Au contraire, non seulement cette règle n'existe pas, mais c'est la solution la plus naturelle qui soit lorsqu'on est dans un cas de surabondance de pyramides. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2021 à 12:02 (CEST)

Jean-Christophe, pour comprendre la dynamique de la discussion entre-nous, il faut penser en termes généraux. Il y a des domaines (qui ont évidemment leur place sur Wikipédia) où l'état du savoir implique une surabondance de pyramides, i.e., de points de vue qui se veulent globaux. Non seulement, ils ont leur place sur Wikipédia, mais c'est dans ces domaines que Wikipédia peut jouer au maximum son rôle unique dans le monde du savoir. Tu dis que c'est 10% des articles ou peut-être moins. Je ne sais pas et ça n'a pas d'importance, car c'est quand même là que Wikipédia peut jouer le mieux son rôle par le fait qu'une discussion et un approfondissement des sources est requis: pas malgré cela, mais grâce à cela. Selon moi, c'est cela que tu rejettes, car on y perds le contrôle. Ce n'est plus simple. On devient à la merci de possible PPP, etc., mais Wikipédia n'a pas réussie à cause que des gens comme toi avaient le contrôle. C'est certain que Wikipédia est à la merci des pcw, mais il faut encourager cela, encourager un approfondissement des sources et une discussion autour de celles-ci, même si le but est de faire une synthèse de cette abondance de points de vue, prendre des décisions qui dépendent de cette compréhension approfondie, des choses qui peuvent faire peur car on ne veut pas être à la merci de cette compréhension "approfondie". Je me répète: c'est justement lorsqu'une discussion approfondie est requise dans ce but qui fait peur que Wikipédia peut jouer au maximum son rôle unique. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2021 à 13:00 (CEST)

Votre commentaire sur la page "Le Mont Analogue"

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

J'ai révoqué votre commentaire, car, sauf erreur, l'article mentionne explicitement ces deux influences de l'auteur et à cette période de sa vie. Bien sûr le développement est assez court mais c'est écrit ainsi.

Coopérativement Sylexer (discuter) 17 août 2021 à 07:46 (CEST)

 Sylexer : je ne vois toujours pas clairement. Il y a des mentions de Gurdjieff, mais concernant d'autres oeuvres. Autre approche : dans quelle source de l'article est-ce dit ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 09:21 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe Benoist en point 3 de l'article de Youness Bousenna dans Télérama il est écrit : Au début des années 1930, le groupe du Grand Jeu se délite pour des querelles d’idées autant que de personnes. Daumal prend alors ses distances avec cette aventure et se tourne vers l’hindouisme et l’enseignement de Gurdjieff. Etc. Je ne vois pas ce que vous ne voyez pas. L'autre source mentionnée par Sijysuis est complémentaire et moins explicite elle ne mentionne que Gurdjieff et pas l'hindouisme. Coopérativement Sylexer (discuter) 19 août 2021 à 07:45 (CEST)

Vous n'aviez mentionné ici aucune source et vous indiquiez des passages de l'article concernant d'autres oeuvres. Vous n'aviez donné aucun indice, ni dans l'article ni ici pointant sur cette source, donc je ne pouvais pas voir. De plus l'article Télérama est protégé et accessibles qu'aux abonnés. Cela ne fait jamais de mal de sourcer une phrase qui affirme tout de même des choses qui doivent être vérifiable (même si cela n'était absolument pas mis en doute; j'ai utilisé "refsou" au lieu de "refnec"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2021 à 09:09 (CEST)

Marie-Thérèse Le Vasseur

Bonjour,

J'ai pris connaissance de votre intervention pour restaurer Catégories et palettes sur l'article consacré à Marie-Thérèse Le Vasseur.

Je n'ai pas supprimée par erreur ce texte. Car il s'agit d'une page consacrée à Thérèse LE VASSEUR et non pas au philosophe Jean-Jacques ROUSSEAU.

Mettre par exemple dans Articles connexes : Ile Rousseau n'a absolument aucun sens. Jean-Jacques, ni Thérèse n'y ont jamais été.

Dans Entourage, il n'y a même pas de liens sur sa femme Thérèse.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --Ripolin01 (discuter) 17 août 2021 à 10:13 (CEST)

 Ripolin01 : Je ne vois aucune catégorie inappropriée. Vous parlez de la palette, ce qui se discute. Une palette sur un sujet regroupe les articles principaux concernant un sujet. Le sujet est JJ Rousseau. Donc vous verrez cette palette sur tous les articles concernant JJ Rousseau, y compris MT Levasseur. C'est une logique à laquelle il faut se faire, mais qui a ses justifications, en tout cas c'est l'usage dans Wikipédia. Comme vous êtes débutant, il faut demander l'autorisation en page de discussion avant ce genre de suppression. Mais il n'y a pas de mal. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 10:50 (CEST)

Rebonjour, Merci pour la réponse. Bon je ne savais pas. Cela étant il faut supprimer "Ile Rousseau" dans "Article connexes". Et éventuellement ajouter des lieux emblématique où Jean-Jacques Rousseau à vécu comme par exemple Les Charmettes, Ermenonville, Montmorency. --Ripolin01 (discuter) 17 août 2021 à 12:17 (CEST)

 Ripolin01 : C'est "article connexe" donc on y trouve des articles qui peuvent être éloignés du sujet, mais en rapport tout de même. Oui pourquoi pas Ermenonville etc.. mais il faut que une partie appréciable de l'article soit consacré à JJ (c'est le cas pour Ermenonville). Vous pouvez toutefois faire des remarques sur Discussion_modèle:Palette_Jean-Jacques_Rousseau, et si personne ne répond vous pouvez modifier la palette. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 20:07 (CEST)

 Ripolin01 :, seulement pour dire que je ne suis pas d'accord avec l'argument original de JCB, mais bon il semble que lui non plus, car il l'a modifié. Je suis d'accord avec le nouvel argument. C'est vrai que Rousseau n'avait peut-être aucun intérêt pour cette île et que, réciproquement, les habitants (s'il y en a) n'avaient pas d'intérêt pour lui non plus, mais l’île a été emménagé pour présenter une statue à son honneur. Je suis d'accord avec JCB que tu peux défendre ta position sur la PdD de la palette. Ça peut être vue comme une promotion pour l'île qui n'a aucun intérêt dans un article sur JJ. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2021 à 20:45 (CEST)

L'Île Rousseau

 Ripolin01 :, pour y voir plus clair, l'île n'est pas plus grande qu'un petit parc avec 5 ou 6 arbres, pas plus de 1940 m²: voir la photo. Ca ne me semble pas plus important que les multiples endroits où il y a une statut à l'honneur de JJ. Certainement, si on met l'Ile Rousseau, alors il faut mettre aussi Parc Jean-Jacques-Rousseau à Ermenonville et j'imagine qu'il y a d'autres pages du même genre. Par exemple, oui, l'article Les Charmettes tourne presque entièrement autour de JJ. Et oui, pour Musée Jean-Jacques-Rousseau à Montmorency. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 00:37 (CEST)

il vaudrait mieux en discuter dans la PdD du modèle, mentionnée ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2021 à 08:50 (CEST)

Bonjour à tous les trois. Désolé mais je ne trouve pas la page de discussion du modèle ROUSSEAU (que signifie PdD ?. Je connais très bien Jean-Jacques Rousseau car je suis genevois (comme lui) et j'ai produit un CD-Rom qui lui est consacré Jean-Jacques Rousseau (CD-Rom, 1999).

Je propose donc de changer le titre "Articles connexes" pour "Les musées rousseauistes". Et de mettre les musées suivants : En France : le musée Jean-Jacques Rousseau à Montmorency, la maison des Charmettes à Chambéry, le musée Jacquemart-André à Fontaine-Chaalis, le parc Jean-Jacques Rousseau à Ermenonville, son tombeau au Panthéon. En Suisse : le musée de Môtiers, l'île Saint-Pierre.

Ainsi l'on propose aux lecteurs de WIKIPEDIA intéressés par la vie et l'ouvre de Jean-Jacques Rousseau de visiter des lieux de mémoire.

Cela étant comme annoncé, je ne sais pas ou et comment modifier cette palette ???

Bien cordialement. Claude Richardetc --Ripolin01 (discuter) 18 août 2021 à 10:44 (CEST)

Ripolin01 (d · c · b) "Articles Connexes" identifie une partie de la palette. Le nom est une norme à travers toutes les palettes sur Wikipédia. On ne peut pas changer cela facilement. Cependant, l'idée de créer une section "Les musées rousseauistes" dans l'article me semble bonne. Pour faire cela, selon moi, tu n'as pas à demander la permission à personne, mais il est peut-être préférable de proposer l'idée dans la page de discussion (PdD) de l'article, car s'il est vrai que tu n'as pas à demander la permission, il est aussi vrai que d'autres pourraient annuler ce que tu as fait, s'ils ne sont pas d'accord. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 14:35 (CEST)

Pour répondre à ton autre question, la page de discussion de la palette pour JJ n'existe pas encore, mais tu peux la créer en suivant le lien Discussion_modèle:Palette_Jean-Jacques_Rousseau ou en suivant le lien modèle:Palette_Jean-Jacques_Rousseau pour la palette et ensuite cliquer sur "Discussion". Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 14:45 (CEST)

Juste pour être clair, "articles connexes" dans la palette sert à mettre tous les articles connexes à JJ, pas seulement les musées, parcs, etc. Cette palette est incluse dans plusieurs articles y-compris, bien sûr, l'article principale sur JJ. En contraste, ajouter une section "Les musées rousseauistes" dans l'article JJ, n'affectera que cet article. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 14:55 (CEST)

Je viens de réaliser que peut-être tu proposais d'ajouter une section "Musées rousseauistes" dans la palette elle-même. Je ne sais pas si cela se fait souvent, mais ça ne coûte rien de demander. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 15:06 (CEST)

En passant, il faut faire attention sur Wikipédia de ne pas faire la promotion de lieux, musées, etc. qui ne sont pas notables. Il faut que les sujets soient déjà couverts ailleurs que sur WP. C'est la raison pour laquelle je remettais en question la pertinence de mettre l'Île Rousseau, mais je suis d'accord que si on peut mettre l'Île Rousseau, alors on peut certainement mettre les musées, parcs, etc. connus en lien avec JJ. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 15:22 (CEST)

Etoile dans l'art et culture, ou symbole ?

Salut,

J'ai différencié certaines catégorisations quand d'une part, les étoiles sur les drapeaux représentent des étoiles réelles, notamment dans leurs positions relatives (croix du Sud, carte du ciel du drapeau du Brésil), et d'autre part quand elles ne sont qu'une représentation d'une étoile quelconque, donc plus un symbole qu'un véritable objet astronomique. Dans le premier cas, il ne s'agit pas d'une étoile en temps que symbole alors que dans le second cas, c'est réellement la forme géométrique qui est prise en compte.

Rémi ✉ 8 septembre 2021 à 14:32 (CEST)

 Rémih : Pour le Brésil (voir notes 7 à 10 de Drapeau_du_Brésil) et l'Australie (Étoile de la fédération), ce sont aussi des symboles. Pour l'Alaska, je te le concèdes. Il y a en effet quelques exceptions comme je le disais dans ma première intervention. Bon : je te laisse revenir (ou pas) sur les quelques modifications que j'ai faite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2021 à 14:40 (CEST)

Pour le drapeau du Brésil, si le nombre d'étoiles est corrélé avec le nombre d'états, leur disposition correspond à une carte du ciel (je lis « Les étoiles disposées sur le fond bleu représentent [...] la disposition des principales étoiles du ciel de Rio de Janeiro le 15 novembre 1889 à 8h30, jour de la proclamation de la République » dans l'article) donc on est au-delà du symbole.

Pour l'Australie, si le drapeau arbore l'étoile de la fédération, la croix du sud est aussi présente donc pareil, c'est une représentation d'une partie du ciel et on est au-delà du symbole.

Rémi ✉ 8 septembre 2021 à 16:07 (CEST)

On peut mettre en valeur la partie "symbole" ou la partie "art" au choix. Je te laisse choisir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2021 à 16:10 (CEST)

Merci

Votre approche diplomate et constructive pour aider aux discussions est très appréciée. Je ne crois pas que vous aurez une réponse de celui qui vous a convoqué sur cette page, malgré votre notification dans la section "plan", mais vous avez au moins la reconnaissance de quelqu'un d'autre, pour avoir efficacement aidé à apaiser une situation embarrassante. Les problèmes ne sont peut-être pas résolus, mais l'ambiance s'est améliorée. Au plaisir de collaborer sur la même plateforme. -- Basile Morin (discuter) 12 septembre 2021 à 02:47 (CEST)

 Basile Morin : Merci ! Au plaisir, en effet et n'hésitez pas à me mentionner si vous avez d'autres problèmes, je sais que vous avez un esprit constructif et raisonnable également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 09:28 (CEST)

Référence à un philosophe dans un article sur une contribution philosophique de celui-ci.

Je veux seulement m'assurer qu'on s'entend qu'en philosophie presque tous les contenus sont des contributions de philosophes. Toute philosophie bien identifiée est celle d'un philosophe. Les variations sont importantes. Dans le cas de la falsifiabilité, en philosophie, c'est clairement associé à Popper. Donc le fait qu'on nomme régulièrement le philosophe dans un article sur une philosophie n'a aucun rapport avec le fait qu'on utilise ou non des sources secondaires, car même les sources secondaires nommeront le philosophe. Je le sais pour avoir lue beaucoup de sources secondaires sur le sujet. Bien sûr, on nommera les philosophes qui ont proposés des variations. Je ne serais pas contre de mentionner beaucoup plus Lakatos, par exemple, comme je l'ai fait dans l'article anglais où les problèmes de falsifications sont expliquées en utilisant ce dernier. Seulement, c'est une question de temps. J'ai amélioré l'article et c'est déjà cela. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2021 à 00:12 (CEST)

En fait, à la réflexion, ce serait plus simple si tu mettais ta version sur l'article, cela permettrait de voir les diffs avec la version existante, ce serait plus simple. Sinon, oui, aucune problème à dire  : "Popper affirme que <synthèse de ce que dit Popper>"(source secondaire). La source secondaire s'efface, et d'ailleurs cela veut dire que la Proportion est OK, car peu importe si c'est tel ou tel qui le dit.

Ainsi, si on dit "Untel pense que Popper affirme que" (source de Untel), pour moi, cela veut dire que la source de Untel tend vers le primaire et affirme qqchose de neuf et d'inédit. C'est possible également mais dans ce cas attention à la Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 07:43 (CEST)

C'est aussi ma compréhension de WP:Undue. Il y a deux cas. Si la proportion est faible, il faut nommer les partisans les plus notoires. Si la proportion est grande, ça peut même être problématique que de nommer un partisan en particulier, car ça devient de la promotion pour ce partisan. Par contre, une proportion grande suppose qu'on a des journaux ou autres maisons d'édition qui représentent bien le domaine d'expertise. Il faut que ça soit dans le bon domaine d'expertise car sinon ce n'est pas pertinent. C'est là qu'il est question de la fiabilité de la source (pas source dans le sens de l'auteur, mais dans le sens du journal). La fiabilité de la source ne sert qu'à évaluer cet exigence pour la pertinence: le bon domaine d'expertise. Un point qui est souvent mal compris est que dans le cas d'une faible proportion, la fiabilité de la source veut seulement dire qu'on peut se fier à elle (le site web, etc.) pour s'assurer que c'est vraiment l'opinion du partisan notoire. En effet, dans la mesure où la personne notoire est utilisé comme représentant du point de vue, il n'est pas adéquat d'évaluer son expertise. Cela serait en contradiction avec WP:undue, car il est évident que les tenants des autres points de vue diront que ce partisan n'a pas l'expertise requise pour ce qui est de donner le bon point de vue. Par exemple, le rejet d'un partisan notoire sur la base qu'il est biaisé vers son point de vue et donc pas fiable n'a aucun sens. De même, demander qu'il soit publié dans un journal qui garantirait la pertinence (au niveau de l'expertise) est trop restrictif, car dans le cas d'une opinion minoritaire il est possible que ces journaux n'existent pas. Il suffit que le partisan soit notoire pour le sujet, par exemple de par sa position dans la société. Le rôle de sources secondaires est aussi moins évident dans le cas d'une proportion faible. Selon moi, la notion de sources secondaires, dans ce cas, ne revient à dire qu'il faut plus qu'un seul partisan notoire, mais ils sont tous secondaire l'un par rapport à l'autre.

Pour ce qui est de déplacer l'article, ça serait bien s'il y avait une procédure (non manuelle) qui conserverait les diffs de l'article actuel. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2021 à 11:34 (CEST)

Normalement, si tu fais un gros copier/coller et que tu écrases tout, les parties identiques n'apparaitront pas dans le diff. En bref : c'est OK, et tout l'historique est derrière. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la fin de ce que tu as dit : une SS est une SS que le proportion soit faible ou forte. Mais nous raisonneront plutôt sur des cas concrets. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 13:01 (CEST)

Un point de vue coure que la lune n'est pas parfaitement ronde. On le sait, car trois scientifiques notoires on vérifié ce point de vue après avoir utilisé une nouvelle invention appelé télescope. Le point de vue n'est pas nouveau, mais maintenant plus important grâce à ces partisans notoires. Les textes officieux de la religion qui contrôle la science rejette cette hypothèse. C'est un cas de point de vue minoritaire avec des partisans notoires. Comme les textes des trois scientifiques sont basées sur leur propre observation, on peut les voir comme des sources primaires. La seule manière que je peux voir des sources secondaires dans cela est de voir chaque auteur comme une source secondaire pour les autres auteurs (ou secondaire au point de vue qui coure). C'est uniquement dans ce sens que je peux comprendre l'exigence de sources secondaires dans ce cas. C'est un cas où la notion de sources secondaires n'est pas absolument nécessaire, car dans la mesure où le contenu respecte WP:undue, WP:V et est pertinent, il est admissible. Utiliser la notion de sources secondaires pour rejeter un point de vue minoritaire pertinent avec des partisans notoires qu'on peut vérifier revient à rejeter un pilier de base de WP qui explique comment tous les points de vue notoires (et pertinents et vérifiables) doivent être inclus. En bref, la notoriété d'un point de vue minoritaire peut être comprise sans faire référence à la secondarité et c'est la notoriété qui compte dans ce cas. La notion de sources secondaires est par contre nécessaire pour l'admissibilité d'un sujet, car là le Wikipédia francophone est libre de définir ces propres critères en plus de WP:undue.
En passant, je suis conscient que ce genre d'exemples qui ramène au présent de Wikipédia des cas du passé est aussi utilisé pour expliquer que même le point de vue vrai que la lune n'est pas parfaitement ronde n'aurait pas été accepté dans WP car ce n'était pas notable. Cependant, au moment (qui est nécessairement venu) où ce point de vue a eu plus d'un partisans notoires, il aurait été accepté dans WP ou du moins aurait du l'être en tant que point de vue minoritaire avec quelques partisans notoires selon la règle WP:undue.

Je comprends maintenant ce que tu veux dire par conservé l'historique. Ça ne préserve pas le détail de l'historique des modifications que j'ai faites, mais je peux compenser en écrasant en quelques étapes. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2021 à 17:16 (CEST)

SVP annule ta dernière modification

Je m'attends qu'en vue de l'évidence présentée en PdD de Réfutabilité que tu annules ta dernière modification. Je n'annule jamais la modification d'une autre personne avant qu'elle comprenne ou qu'il y ait un consensus contre celle-ci et même dans ces cas je préfères de beaucoup que la personne elle-même le fasse. De plus, même si l'expression RAS (Rien à Signaler) est souvent utilisée par des patrouilleurs, elle ne communique pas une bonne attitude. C'est une expression utilisée dans l'armée pour dire qu'on n'a pas détecté de menaces. Ce n'est pas approprié dans un contexte de collaboration, car ça suggère qu'on est à l’affût des problèmes. Par exemple, dans un groupe de lecture, ce qui est très comparable au contexte de WP ou du moins devrait l'être, dire RAS serait étrange. Au mieux, ça voudrait dire qu'on a rien trouvé de bon. Au pire, ça voudrait dire aux autres membres qu'on est là pour trouver les problèmes et non pour participer à la lecture et la compréhension des sources, ce qui serait malvenu. Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2021 à 18:46 (CEST)

Tu surinterprètes mon attitude, mais je peux le comprendre. Les dernières interactions, il y a un an ou deux, ne m'avaient pas laissé un bon souvenir, d'où une certaine méfiance en effet, et je garde une idée de toi de quelqu'un qui voudrait s'émanciper des sources (sans doute à tort) mais j'en profite pour dire que je trouve tes dernières actions plutôt constructives et correctement sourcées, y compris sur ton brouillon. Je pense que on peut avoir de brèves interactions sur tels ou tels points, qui pourraient même passer par des reverts et commentaires de diff (respectifs) : tu as vu que je ne suis pas hypercritique, et que je me laisse convaincre. La prochaine fois, je commencerais par un commentaire en PdD, et je pense que on peut se comprendre rapidement, si tous les voyants sont au vert. Je pense que la confiance mutuelle peut se restaurer petit à petit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2021 à 19:49 (CEST)

Je connais mieux le sujet, mais non attitude par rapport aux sources est toujours la même et jamais ne m'est venu l'idée de m'émanciper des sources. C'est définitivement à tort que tu as eu cet idée. Tu as mal interprété le principe que j'avais déjà alors que de considérer les sources primaires ne pouvait qu'aider et en aucun cas devait être évité, comme pouvant être une source de synthèse inédite ou pour toute autre raison, lors d'une discussion sur une PdD. Ce n'est définitivement pas ce que les règles disent et c'est contre le gros bon sens. Tout ce qui peut aider à comprendre les sources doit être accepté les bras grands ouverts et cela même si à un certain moment il n'y a que des sources primaires, surtout dans le cas de philosophes de renommés, car à peu près tout ce qu'ils disent de moindrement important est presque certainement repris par des sources secondaires. Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2021 à 22:53 (CEST)

Je l'avais dit : sans doute à tort. De toutes manières, contrairement aux apparences, je suis assez tolérant sur les modifications des articles : j'avais laissé Vdrpatrice en roue libre pendant assez longtemps jusqu'à ce qu'il devienne apparent qu'il sortait des clous et surtout qu'il n'avait aucune intention d'utiliser des sources secondaires. Tant que c'est sourcé par des sources secondaires, et que les Proportions sont grosso-modo respectées (cela tombe bien, je les connais grosso-modo sur ce sujet, tu les connais sans doute plus en détail, mais raison de plus pour les respecter ;)), je ne bouge pas un cil. Les suppressions sont un autre sujet, plus complexe à traiter. A ce propos, il faudra traiter des modifications des prémisses, ad hoc et non ad hoc, quelque-part dans l'article car c'est quand même courant et important dans le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 11:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'espère que tu ne tires aucune fierté du fait que ton opinion sur le rôle du concept de sources secondaires dans l'ensemble des règles WP n'a pas changé. Dans mon cas, ce n'est pas avec plaisir que je constate que ma position sur ce sujet est aussi la même. Ma position s'appuie sur la hiérarchie des principes fondateurs, règles, recommandation et essais qu'on obtient en suivant les liens à partir de la page des principes fondateurs. Va sur cette page et cherche le terme "secondaire" et tu ne trouveras rien. Après, clique sur chacun des liens qui amène sur la page principale d'un principe fondateur et cherche "secondaire" et encore tu ne trouveras rien. Ensuite, revient sur la page principale des principes fondateurs et clique sur les autres liens dans le corps de cette page et ne considère que les règles, pas les recommandations. Dans ces sous pages de règles, on retrouve des explications du rôle des sources secondaires. En particulier, ce rôle est mentionné dans WP:TI qui est une règle pour l'admissibilité d'un sujet, mais discute aussi de passages inédits. À propos de sources primaires vs secondaires, ça semble dire qu'il est plus probable de faire un travail inédit à partir de sources primaires, mais que la distinction entre secondaires et primaires peut être trompeuse et que c'est plutôt le concept de travail inédit (indépendamment de cette distinction) qui est important, ce qui est l'essentiel de ma position. Dans la règle WP:V, il y a une petite phrase qui dit aussi de favoriser les sources secondaires pour éviter les travaux inédits, mais là aussi c'est loin d'être catégorique.

Le fait que les textes en bas de la hiérarchie ne sont pas catégoriques n'est pas le seul point. Mon point est aussi et surtout que ce qui est dit plus haut dans la hiérarchie sans mentionner les sources secondaire est très simple à comprendre et suffisant en soi pour déterminer consensuellement le contenu d'un article. Ces textes qu'on retrouve plus bas dans la hiérarchie à propos de sources secondaires ne peuvent contredire ces principes de base. À cela, j'ajoute le principe que tout ce qui peut être utile à comprendre l'ensemble des sources, y-compris les sources primaires, doit être accueilli les bras grands ouverts. Cela est ma position de base.

J'ajoute ici un point plus spécifique qui me semble très important en philosophie. Même si ce n'est pas dit souvent, je comprends dans les règles et recommandations qu'on peut utiliser un texte écrit par une personne quand le sujet est l'opinion de la personne. Certainement, l'idée ici n'est pas simplement qu'on peut utiliser une source pour donner son opinion. Il faut que cette opinion soit le sujet, pas nécessairement de l'article au complet, mais de la section ou du paragraphe et que cela est pertinent dans l'article. Un sujet qui est l'opinion de la personne n'est pas la même chose que lorsque le sujet traité par la personne et celui traité dans l'article sont identiques ou lorsque le sujet traité dand l'article est la personne. Ces différences sont importantes. Si le sujet est Popper, les textes écrits par Popper sur ce sujet ne sont pas utiles, sauf pour des contenus simples et non polémiques. Si le sujet est un fait dont Popper a été témoin, alors Popper n'est qu'une source primaire ordinaire. Si le sujet est la philosophie de Popper, alors là c'est différent. Il serait ridicule de penser que Popper est biaisé pour ce qui est de dire son point de vue. Il faudrait qu'il souffre d'un dédoublement de personnalité. Il serait aussi ridicule de dire qu'une source secondaire est plus experte que Popper pour donner le point de vue de Popper car Popper s’adresse à la même audience que les sources secondaires, ce qui ne serait pas le cas pour Platon, par exemple. Les grands philosophes s'adressent toujours à une audience large, probablement mieux que des sources secondaires peuvent le faire. S'il y a une contradiction entre les sources secondaires et les textes de Popper, les textes secondaires n'ont pas la priorité. Dans les deux cas, on ne fait que comprendre le plus directement possible, i.e., sans ajout ou interprétation, ce que la source dit pour l'inclure dans l'article. S'il y a une contradiction, ça doit nous inviter à remettre en question ces deux compréhensions, mais sans donner priorité aux sources secondaires, car l'erreur est probablement la nôtre et ça peut aussi bien être avec la source secondaire qu'avec Popper. Dominic Mayers (discuter) 18 septembre 2021 à 19:28 (CEST)

Si ce que dit Popper est factuel, alors on peut utiliser Popper. S'il n'y a pas de polémique ou de contestation sur l'utilisation dans l'article de ces citations de Popper, alors on peut citer Popper. Mais si ce que dit Popper peut être interprété de différentes façons, ou doit être mis en perspective, ou s'il a changé d'avis dans le temps, ou si on doit synthétiser sa pensée sans citer de trop longs passages verbatim, ou si cela met en valeur des thèmes de manière disproportionnée etc.. et que cela mène à des polémiques éditoriales, alors il faut laisser les sources secondaires se dépatouiller avec cela et trancher des désaccords éventuels entre contributeurs. C'est non seulement mon opinion, mais je peux de l'assurer celle d'une grande partie de la communauté, qui ne changera pas plus d'opinion que moi. J'espère que tu es d'accord avec cela, car cela veut dire que tu es d'accord avec les règles éditoriales de WP (il me semblait bien que tu voulais t'affranchir à l'occasion des sources secondaires, je n'ai pas rêvé). Mais bon nous verrons les fruits de l'arbre, et tant qu'il n'y a pas de sortie de route, je ferais comme avec Vdrpatrice je laisserais faire. Et s'il y a sortie de route, on passera aux sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 23:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord et j'ai très bien expliqué pourquoi. Tu n'as pas pris en considération mon explication, alors je garde mon opinion et c'est la mienne (que j'ai bien expliquée) contre la tienne (qui n'a pas pris en considératiion mon explication.). Dans les deux cas, on s'appuie sur une lecture des principes fondateurs, règles et recommandations, sauf que tu n'as pas du tout compris ce dont je parle. En particulier, le simple fait que tu commences par "Si ce que dit Popper est factuel" illustre très bien cela. Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2021 à 21:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne pense pas continuer à travailler sur Réfutabilité ou sur tout autre article que tu patrouilles tant et aussi longtemps que cette mauvaise compréhension au niveau des principes de base et la mauvaise atmosphère qui en découle ne sera pas réglée, car ce n'est vraiment pas agréable de travailler dans cette atmosphère. Ça ne me dérange pas que d'autres pcw est leur opinion, mais si quelque part un pcw qui patrouille un article sur lequel je travaille possède pour une raison ou pour une autre une autorité plus grande que moi, alors je dois prendre en compte l'atmosphère créé par ce pcw dans ma décision de travailler ou non sur cette article. Ca fait plusieurs années que l'article mérite grandement d'être améliorée et je sais que je peux le faire, mais je ne le ferai pas dans l'atmosphère que tu crée. Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2021 à 21:56 (CEST)

Tu auras les mêmes réactions partout où tu iras sur WP, que je sois là où pas, si tu vas trop loin avec les sources primaires, ou si tu prétends mieux les comprendre que les sources secondaires. Mais il est possible que tu n'ailles pas trop loin, dans ce cas cela passera : ici on ne saura jamais, mais on sait que tu ne fixes pas les bonnes bornes, et tu peux donc les franchir sans t'en rendre compte. Ce n'est pas une très bonne "atmosphère" non plus. Je n'ai aucune autorité personnelle autre que l'accord avec une bonne partie de la communauté et de ses règles. Si j'étais en dissonance avec celles-ci je n'aurais aucune autorité. Tu aurais mieux fait de travailler concrètement, sans philosopher sur les règles, et peut-être, sans doute, tout se serait bien passé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 22:31 (CEST)

Le problème est que je ne pense pas que de mettre de l'avant des interprétations (de règles) plus ou moins restrictives sans une modification spécifique sur la table est une bonne idée. Il est absolument nécessaire d'être générale si on discute de changer le texte d'un principe fondateur, d'une recommandation ou d'un essai, mais ici c'est de l'interprétation de ces textes dont on discute, pas de les changer, et mon point est qu'il est mieux d'avoir une modification spécifique sur la table lorsqu'on discute d'interprétation de ces textes. Le problème est que tu ne peux pas t'empêcher de donner ton interprétation des règles en prévision de ce que je pourrais faire. Et tu le fais en prétendant que c'est l'interprétation de la majorité, mais là tu parles d'interprétation générale sans qu'il y ait une modification spécifique sur la table et la majorité ne fait pas cela. Tu entrevois des changements possibles que je pourrais faire sans savoir le contexte. Bref tu exprimes une opinion sur des changements possibles alors qu'on n'a pas le contexte pour discuter. Ça dénote une attitude négative et je ne peux travailler dans ces conditions. Surtout que lorsque j’essaie de discuter dans le cas générale, puisque tu m'y obliges, tu démontres une totale incompréhension de mes points et tu suggères que tous les autres aussi ne me comprendrons pas, ce qui n'est probablement pas vrai et surtout complètement inutile à dire car en pratique tu ne devrais pas avancer tes interprétations en prévision de changements sans qu'il y ait de contexte et donc cette discussion ne devrait même pas avoir lieu. Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2021 à 02:20 (CEST)

Voici mes interprétations de ton travail, que je recopie de ci-dessus: « J'en profite pour dire que je trouve tes dernières actions plutôt constructives et correctement sourcées, y compris sur ton brouillon. ». Et après cet autre commentaire « Je l'avais dit : sans doute à tort. De toutes manières, contrairement aux apparences, je suis assez tolérant sur les modifications des articles : j'avais laissé Vdrpatrice en roue libre pendant assez longtemps jusqu'à ce qu'il devienne apparent qu'il sortait des clous et surtout qu'il n'avait aucune intention d'utiliser des sources secondaires. Tant que c'est sourcé par des sources secondaires, et que les Proportions sont grosso-modo respectées (cela tombe bien, je les connais grosso-modo sur ce sujet, tu les connais sans doute plus en détail, mais raison de plus pour les respecter ;)), je ne bouge pas un cil. », rien ne t'obligeait à en remettre une énorme couche sur les règles, car ce que j'en disais était très consensuel, et le B.A. BA de Wikipédia. Chacun jugera si je t'ai "obligé" à le faire, et si ce que j'ai dit est une "interprétation personnelle" de ces règles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 08:21 (CEST)

Déjà je trouve que tes commentaires que tu cites ci-dessus illustrent mon point que tu as mis de l'avant ton interprétation des règles sans que ça traite d'une modification spécifique proposée et je ne serais pas surpris que si je cherchais dans l'historique je pourrais en trouver d'autres qui démontreraient que tu ne t'es pas arrêté là. C'est exactement cela qui je trouve crée une atmosphère inadéquate, surtout que cette importance attribuée au rôle des sources secondaires d'une manière universelle, peu importe le contexte, me semble dogmatique et particulièrement inapproprié dans les articles philosophiques. Je vois bien que tu as dis des choses positives, mais cela ne suffit pas à contrer l'atmosphère négative qui est créée par la suite. De plus, je vois bien que tu me mets au défi d'amener cela à la communauté. Ta confiance en un support de la communauté en ce qui a trait à l'importance quasi inconditionnelle attribuée au rôle des sources secondaires ne doit pas être basé sur rien, mais elle n'est pas basé sur les textes, car au contraire dans les textes c'est beaucoup moins catégorique et surtout l'accent dans les textes est plutôt sur des principes indépendant du concept de sources secondaires, car, les textes disent, ce concept peut être trompeur. Il faudrait peut-être effectivement revenir sur les textes en tant que communauté afin de clarifier la situation et contrer cette attitude trop dogmatique qui prévaut, mais je ne suis pas prêt à m'embarquer dans cela maintenant. Il faudrait probablement que je finisse de travailler sur l'article Réfutabilité malgré cette attitude dogmatique et l'atmosphère négative qui en suit, mais cela n'est pas intéressant. Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2021 à 10:57 (CEST)

Il n'y a rien de "dogmatique" dans S'il n'y a pas de polémique ou de contestation sur l'utilisation dans l'article de ces citations de Popper, alors on peut citer Popper. Mais si ce que dit Popper peut être interprété de différentes façons, ou doit être mis en perspective, ou s'il a changé d'avis dans le temps, ou si on doit synthétiser sa pensée sans citer de trop longs passages verbatim, ou si cela met en valeur des thèmes de manière disproportionnée etc.. et que cela mène à des polémiques éditoriales, alors il faut laisser les sources secondaires se dépatouiller avec cela et trancher des désaccords éventuels entre contributeurs. Cela laisse une très large marge de manoeuvre tant qu'il n'y a pas de contestation. Marge de manoeuvre que j'ai historiquement laissée pendant longtemps à Vdrpatrice (un "dogmatique" aurait réagi à la première SP, et un hypercritique, ce que je ne suis pas, à la première occasion), et je suis très peu intervenu sur tes modifications. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 11:25 (CEST)

Ce que ce passage dit est qu'on peut essentiellement ignorer les textes de Popper lors de discussions sérieuses à propos du point de vue de Popper. Ce point de vue extrême qui frise le ridicule ne peut être soutenu que dogmatiquement. Ç'est aussi ta position qui n'a pas changé d'un cil, ce qui est souvent le signe d'un dogmatisme. Je ne dis pas que les sources autres que Popper ne sont pas importantes. Je suis le premier à aller voir d'autres sources que lui pour m'aider à le comprendre. Donc, bien sûr que lorsqu'il y a une discussion à propos de la philosophie de Popper, i.e., sur le point de vue (philosophique) exprimé par Popper, on doit s'aider d'autres sources. On peut bien qualifier ces sources de "secondaires" si cela te plaît. Cependant, aller jusqu'à dire qu'on peut ignorer les textes de Popper dans une discussion à propos du point de vue philosophique de Popper est une position extrême qui ne se retrouve pas du tout dans les règles et recommandations. Premièrement, je cite deux extraits qui peuvent sembler s'appliquer, mais ne s'appliquent pas du tout:

« Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. C'est le cas lorsqu'un article de Wikipédia porte sur la biographie d'une personne ou sur un ouvrage publié. L'ouvrage peut être une source secondaire de qualité pour d'autres articles, mais il ne l'est pas sur l'article traitant de cet ouvrage ou de son auteur : il devient alors un matériel brut et par conséquent une source primaire. Rendre compte soi-même d'un ouvrage à l'aide de l'ouvrage qui est lui-même le sujet de l'article, sans recourir à des sources secondaires de qualité, équivaut à se substituer aux spécialistes et peut conduire à un travail inédit. »

« L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris...), les anthroponymes (patronymes, prénoms...) ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia... »

J'ai déjà expliqué en quoi ce sont des cas différents du cas qui nous concerne ici. Tu insistes constamment sur ce même genre de principes qui sont très clairs dans les textes WP, mais ne portent pas sur la situation qui nous concerne ici. En revanche, le concept discuté ici se retrouve presque directement dans le pilier de base de Wikipédia, en particulier dans ce texte:

« si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires. »

C'est le cas discuté ici car évidemment le point de vue de ces partisans est pertinent dans le sujet. De plus, le cas typique ici est que ces partisans notoires sont les premiers à avoir énoncer le point de vue publiquement et ils devraient être considérés des sources primaires. (S'il y en a deux ou trois, alors chacun peut à la limite être vue comme secondaire pour les autres, mais essentiellement ce sont des sources primaires.) Si je prends ton interprétation des règles tous ces cas devraient être exclus et cela va à l'encontre du principe fondateur le plus fondamental de Wikipédia. On retrouve aussi le concept discuté ici dans la notion d'attribution qui est fondamentale sur Wikipédia. Par exemple, la règle WP:V mentionne « En cas de désaccord entre les sources, attribuer le texte à l'auteur : "Jean Paul soutient X, tandis que Jacques maintient Y". » Cela montre que ça fait une différence dans les règles lorsqu'il devient clair que le sujet ou ce qui est pertinent est le point de vue de l'auteur, X ou Y. Bref, nous voyons très clairement que les cas où le sujet est l'opinion de l'auteur sont traités séparément. Ces cas sont facilement reconnus par le fait que l'opinion est explicitement attribuée à l'auteur et que ça demeure pertinent—l'exigence de la pertinence est implicite ici. À propos de l'exigence de la pertinence, voici un exemple où ça joue un rôle. On ne pourrait pas utiliser le principe de l'attribution pour ajouter "Jean Le Créationniste affirme que la théorie de l'évolution est fausse" dans l'article sur la théorie de l'évolution, car l'opinion de Jean le Créationniste n'est pas pertinente, c'est-à-dire, elle est hors sujet dans ce cas. C'est pour cela que je dis qu'un élément clé qui fait toute la différence est que l'opinion de l'auteur doit être le sujet ou pertinent dans le sujet, ce qui revient à dire que ça fait parti du sujet. Un point superficiel qui s'ajoute à cela est que lorsque le sujet est l'opinion de X, il est acceptable d'utiliser les textes de X comme source. On peut aussi retrouver cela dans WP:V, mais ce n'est pas l'aspect crucial ici. Le point crucial est plutôt que les règles traitent séparément les cas où le sujet est l'opinion de X, disons X = Popper, ce que toi tu ne fais jamais dans nos discussions. Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2021 à 20:19 (CEST)

TL;DR (Trop long ; pas lu) La première phrase me suffit : cela se passe dans WP exactement comme dans la 1ère phrase. Je te laisse te frotter à d'autres personnes de la communauté que moi, tu verras qu'il y en a d'encore plus "dogmatiques" que moi et qui ne tolèrent pas la moindre SP ou soupçon de synthèse inédite. En résumé : pour les discussions sérieuses on prend les meilleures sources secondaires centrées sur le sujet, lesquelles n'ignorent rien de Popper (sinon ce ne serait pas les meilleures sources). Donc Popper est loin d'être ignoré. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 20:35 (CEST)

J'ai corrigé la première phrase. Comme c'est toi qui semble patrouiller cet article, c'est ton opinion qui compte. J'irai voir la communauté seulement dans l'un des deux cas suivant: (1) j'ai décidé malgré ton attitude de travailler sur l'article et il y a une modification spécifique sur la table que tu contestes et je ne suis vraiment pas d'accord ou (2) je propose une révision des recommandations pour contrer cette attitude dogmatique par rapport au rôle des sources secondaires. Pour l'instant, je ne pense pas que c'est le moment pour la deuxième option. Il faudrait que je commence par finir Réfutabilité, ce qui pourrait entraîner la première option, mais peut-être même pas. Cependant, comme tu continue à maintenir ta position sans faire référence à une modification spécifique sur la table, ne tiens jamais compte de mes points de base à ce sujet (depuis le début de cette discussion et refuse de lire quand j'essaie de mieux les expliquer), terminer Réfutabilité n'est pas trop intéressant. J'imagine que tu trouves ces points étranges, peut-être hors sujet ou immédiatement en opposition avec ton interprétation des règles et donc te contente de mentionner de nouveau ton interprétation, mais c'est là le problème de communication que nous avons. Tu écris TL;DR, mais ça ne fait aucune différence: que ça soit long ou court depuis le début je te fais remarquer que je n'ai aucun feedback sur les points que je fais. C'est comme si tu te limitais à voir si je suis d'accord avec ton interprétation et si ce n'est pas le cas, alors tu ressens que ça n'avance pas et répètes de nouveau. C'est certain que si ton critère est que je sois d'accord avec l'importance que tu donnes aux sources secondaires et n'est pas motivé à aller plus loin dans ce qui ne va pas dans ce sens, alors tu dois trouver qu'il n'y a aucun progrès. Ce manque de communication est triste. J'aimerais qu'une seule fois tu répondes à mes points au lieu de constamment répéter ton interprétation des règles sans les prendre en compte. Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2021 à 21:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tentative d'avoir une véritable discussion abandonnée. Peut-être dans quelques années, je regarderai cela encore. Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2021 à 02:27 (CEST)

Je t'ai envoyé un mail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2021 à 11:54 (CEST)

Je ne recevrai pas ce courriel par configuration. Je ne reçois que les courriels pour changement de mot de passe, etc. De plus, comme je l'ai dit, j'ai abandonné tout espoir d'avoir une véritable discussion avec toi. Je comprends ton attitude. Dans un contexte similaire, tu m'as déjà dit "je ne m'embarquerai pas dans cela." Je vois le sentiment que tu peux avoir. Tu as le sentiment que ton point de vue est standard sur Wikipédia et ce qui en dévie est inutile, compliqué et tu n'es pas intéressé. Tu ne fais que répéter ton point de vue et "n'embarque pas" dans les considérations que je soulève. Ce que je dis est confirmé par le fait que ton argument final (en fait le seul, car le reste du temps tu ne fais que répéter ton interprétation) est de me défier de tester mes arguments avec la communauté. Dans ce cas, tu me comprendras que je considère que toute autre tentative d'avoir une véritable discussion avec toi est inutile. Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2021 à 17:06 (CEST)

Je voulais avoir un échange oral avec toi, qui a tout de même des chances de mieux aboutir que par écrit. J'avais ton adresse mail, contacte moi par mail (ou par le contact Wikipédia, qui n'existe pas pour toi) si cela te dis.. Nous ne nous mettrons probablement pas d'accord, mais au moins il y aura moins de malentendus ou de quiproquos. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

Un débat communautaire sur la question pourra se produire un jour, mais ça ne sera pas par mon intermédiaire. Entre temps, je ne vois pas trop à quoi une communication orale servira. Il n'y a pas de malentendus ou quiproquos au niveau des sentiments ou des intentions de la personne. Tu le ressens toi-même que ta position ne changera pas et je ne pense pas de toute manière qu'il sera plus facile ou même adéquat de présenter les arguments de vive voix. Par contre, je confirme que j'ai reçu ton courriel dans un compte que je n'utilise pas souvent. Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2021 à 18:30 (CEST)

Discographie de Pierre Perret

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

Je suis désolé de vous avoir reverté sur l'article Pierre Perret.

Un article (« Liste des albums de Pierre Perret ») dont je doutais de l'admissibilité, avait été créé il y a quelques temps. Mais l'IP qui a fait la suppression de contenu sur l'article du chanteur a transféré tout ce contenu sur cette nouvelle page que j'ai renommée en Discographie de Pierre Perret.

En soi, c'est un usage courant et pas illogique pour alléger le contenu mais aussi pour donner une viabilité (et admissibilité) à cette discographie.

Bien entendu, je reste ouvert à toute suggestion. Amicalement. — Lagribouille (discuter) 3 octobre 2021 à 14:12 (CEST)

Il n'y a pas de souci. C'était une large suppression de contenu, non motivée ni expliquée ni en commentaire de diff ni en PdD, par une IP, donc j'étais en mode "Salebot". Mais si elle est expliquée, il n'y a pas de problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2021 à 14:25 (CEST)

Merci Jean-Christophe (faudra je pense à m'acheter un bouton « mode "Salebot" » aussi, ça me plait bien ). Bonne journée. — Lagribouille (discuter) 3 octobre 2021 à 14:49 (CEST)

Réponse à propos de l'usage de sources secondes en philosophies.

« tant qu'il n'y a pas polémique ou contestation, les sources de première sorte sont tout à fait utilisables, et les conflits tranchés par la Proportion des secondes. » Le problème est que le concept de "secondes sources" présuppose une organisation de la littérature qui n'existe pas au niveau du contenu. Tu prétends qu'on peut retracer ce concept au niveau de l'intention des philosophes: s'ils ont l'intention d'être second, alors on peut considérer qu'ils le sont. Je comprends (et rejette) le point évident qui est suggéré ici et j'avais déjà répondu à cela dans mes arguments. Tu ne lis pas mes arguments. Je sais bien que lorsque Lakatos dit qu'il parle de la philosophie de Popper, c'est différent que lorsqu'il dit que c'est de sa contribution dont il parle. Cependant, mon point est que tous les philosophes parlent constamment de la philosophie des autres philosophes. C'est une partie intégrale de l'explication de leur philosophie. Si un philosophe écrit un article de revue, il ne fait vraiment pas grand chose de différent de ce qu'il fait tout le temps. Peu importe l'intention, lorsque le philosophe écrit une revue ou lorsqu'il décrit la philosophie des autres philosophes pour expliquer sa philosophie, il fait la même chose et cette intention inclut de bien décrire les autres philosophies. Cela devrait servir à remettre en doute l’utilité de la notion d'article de revue, ce que tu présentes comme sources secondes. Bien sûr, ça n'élimine pas le fait que les philosophes décrivent constamment la philosophie des autres philosophes, mais ce n'est plus de la même notion de secondarité dont il est question, car la distinction entre un article de revue et un article primaire n'y joue plus un rôle important. Cela devrait t'inviter à remettre en question la notion de source seconde. Essaie donc pour un moment de ne pas utiliser ton cadre d'analyse dans lequel la littérature doit nécessairement être comprise en termes de source secondaires versus sources primaires. C'est-à-dire, essaie pour un moment de faire une distinction entre la réalité de la littérature en elle-même et le cadre d'analyse que tu utilises pour argumenter à propos d'elle. Il est certain que si tu pars avec ce cadre d'analyse, tu tireras les conclusions forcées par le cadre d'analyse, mais pas nécessairement forcées par la réalité de la littérature. Je t'invite donc à considérer un modèle très simple qui est celui utilisé dans les principes fondateurs. Il y a des points de vue et leur partisans. Lorsque le nombre de partisans est très élevé, il existe normalement des journaux spécialisés qui présenteront le point de vue et en même temps garantiront la bonne expertise. Cependant, le concept de base demeure des points de vue et leurs partisans. En philosophie, chaque point de vue est clairement identifié à un philosophe. (Je mets de coté les tentatives de généralisation qui sont aussi des points de vue de toute manière.) Donc, le modèle est très simple. On peut voir un graphe où les nœuds sont les différentes philosophies associées à des philosophes et on a une flèche d'un noeud à un autre lorsque le philosophes décrit le nœud cible pour expliquer le nœud de départ. C'est cela mon point: c'est toujours dans le contexte de sa philosophie qu'un philosophe décrit les autres philosophies. C'est cela qui est spécial en philosophie: une philosophie est tellement intime à notre manière de penser que les philosophes ne peuvent pas faire autrement, même s'ils essaient et bien sûr ils essaient toujours par volonté d'intégrité. Je ne peux pas croire que tu trouves ce modèle complètement inadéquat. Il n'est peut-être pas parfait, mais si une recommandation ou un essaie apparaît très étrange dans ce modèle, c'est important. Dans ce modèle, ce que tu proposes est de donner une plus grande priorité à une flèche allant vers un nœud qu'au nœud lui-même, alors que cette flèche est biaisé par le nœud de départ. Il n'y a aucune raison pour cela. Je suis certain que tu vas en trouver du genre ce sont des sources secondaires, donc plus neutres, ou encore, ce sont des experts, alors il est mieux de se fier à eux qu'à notre petite expertise. Mais aucune de ces raisons n'est supporté par la logique. Ces affirmations ne sont que des reliques qui restent du concept de sources secondaires. La réalité est que tous les nœuds sont également des sources de biais et ce biais se fait surtout sentir dans les flèches. La plus grosse fausseté est la croyance qu'on obtiendra une interprétation plus juste d'un nœud si on donne la priorité à une flèche vers le nœud plutôt qu'au nœud. Au contraire, notre propre subjectivité intervient autant dans notre considération de la flèche que dans notre considération du nœud directement. Il n'y a aucune objectivité de gagné ainsi. Je ne veux pas dire que les flèches ne sont pas importantes, au contraire, elles sont importantes, mais je veux dire que chaque élément du graphe autour du nœud et le nœud lui-même a son rôle à jouer et qu'il est inadéquat de parler de priorité. Il faut simplement tout utiliser ce qui peut nous aider à comprendre le nœud, i.e., la philosophie décrite par le philosophe, ce qui inclut, bien évidemment, le nœud lui-même. Il y a un argument qui possède une logique. C'est celui de la contemporanéité d'un nœud. J'accepte un peu cette logique, mais je n'y donne pas trop de poids car les biais dans les nœuds sont plus importants et 50-75 ans c'est contemporain en philosophie. Ce n'est pas comme en science. Je répète que l'argument disant que ces biais sont préférables à nos biais n'est pas logique, car peu importe par où on passe, les noeuds et les flèches sont biaisés et notre biais est toujours autant là. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2021 à 18:29 (CEST)

Tu abordes beaucoup trop de points. Je n'ai pas envie ni le temps de faire une réponse de 16000 caractères, dont tu connais déjà 10000 caractères. Soit on se parle par oral, soit on en reste là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2021 à 20:08 (CEST)

J'aimerais comprendre le but de changer de média. Si c'est au niveau des sentiments, je peux te rassurer que je n'ai aucun mauvais sentiment envers toi. C'est normal qu'il existe des façons de voir contradictoires, même si on doit viser d'améliorer cela par la communication. On peut avoir cet appel amical. Ça m'irait très bien, mais ça ne remplira pas la fonction que ce texte rempli et si tu penses que ça remplacera le texte, alors il y a un malaise ici. Si c'est que tu préfères avoir le point de vue détaillé, les concepts, etc., les mêmes que dans le texte et même plus encore à l'aide d'un autre média, incluant un aspect interactif, alors d'accord cela est mieux que ce texte, mais ce n'est pas le téléphone que ça demande, mais un outil tel que ZOOM. Dominic Mayers (discuter)

Cela permettrait, je pense, d'aller à l'essentiel et d'orienter la discussion sur les incompréhensions (réciproques) au lieu de réexposer constamment les mêmes choses. Et encore une fois, pour dissiper les incompréhensions, ce sont des dizaines de Ko en perspective. Très peu pour moi, j'ai déjà donné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2021 à 21:19 (CEST)

Le réciproque dans « les incompréhensions (réciproques) » est encourageant, car c'est mieux lorsqu'on réalise qu'il faut favoriser la communication dans les deux directions. On peut s'appeler pour que tu me donnes ta réponse, mais il ne faut pas que tu espères trop que cela éliminera immédiatement mais soi-disant incompréhensions et je demanderais qu'on fixe une autre rencontre par ZOOM (ou autre outil similaire) pour que je puisse te répondre, car j'aimerais prendre le temps de réfléchir avant de répondre. L'essentiel de ce que j'ai à te dire présentement est que ta réponse ne doit pas présupposer la notion de sources secondaires et doit même idéalement pouvoir s'expliquer dans un modèle plus simple où il n'y a que des philosophies attaché à un philosophe (des noeuds) et des descriptions biaisées par chaque philosophe des autres philosophies (flèches entre les noeuds). La notion de sources secondaires (nécessairement des flèches) qui auraient la priorité dans le cas de controverse est étrange dans ce modèle, car une flèche qui interprète mal ou contredit la cible est plutôt une source primaire. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2021 à 22:34 (CEST)

Points importants à discuter (ne pas répondre par écrit, simplement si tu veux "avoir le temps de réfléchir")

• "C'est cela mon point: c'est toujours dans le contexte de sa philosophie qu'un philosophe décrit les autres philosophies" => Il y a les philosophes qui assument un PdV particulier dans le cadre de leur travaux (type 1) et des philosophes qui essayent de synthétiser et d'enseigner sans apporter un PdV (type 2). Ils n'y parviennent pas toujours, je te l'accorde, mais on plus de chances d'y parvenir que les type 1, et les mettre dans le même panier n'est pas correct.
• "Dans ce modèle, ce que tu proposes est de donner une plus grande priorité à une flèche allant vers un nœud qu'au nœud lui-même" : oui. Pour une raison complètement indépendante des biais. Une synthèse est plus courte, plus facile à lire et interprétable que le matériau original. Si ce n'est pas le cas, alors c'est du type 1, à éviter. Les type 2 ont pour objectif de résumer, synthétiser, enseigner, et sont donc des sources obligatoirement plus exploitables par des anonymes dans le cadre de WP, biaisée ou non (peu importe et de toutes manières toutes les sources sont biaisées), et ont beaucoup plus de chance de converger vers les mêmes interprétations que les type 1 (Proportion). Tu fais abstraction de ce point capital. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2021 à 13:37 (CEST)

Dans le premier point, tu ne fais que rejeter ma position que lorsqu'un philosophe décrit une autre philosophie il le fait toujours avec la même intégrité, en fait avec la même intention de base, peu importe si c'est dans le cadre d'une revue ou dans un autre contexte. Je n'arrive pas du tout à suivre ton argument qu'il y aurait une grosse différence (pas seulement sur la forme) entre les deux cas. Il faudrait que tu donnes des exemples (ici où lors d'un appel téléphonique) où un philosophe présente une perspective vraiment différente sur une autre philosophie dans un article de revue en comparaison à un autre contexte. Je ne commenterai pas le second point pour des raisons de brièveté. Dominic Mayers (discuter) 11 octobre 2021 à 16:43 (CEST)

J'ai reçu ton courriel et y ai répondu. Dominic Mayers (discuter) 11 octobre 2021 à 19:10 (CEST)

Le point sur lequel on n'arrive pas à se rejoindre

La littérature philosophique.
Couleur:Le philosophe.
Rond: Point philosophique.
Triangle: Critique ou description d'un point.
Lien jaune: Identifie le point décrit ou critiqué.
Lien gris: Identifie un point de perspective.
Cercle noir: Description dans une source secondaire.

Le diagramme (à gauche) illustre une manière très naturelle de voir la littérature philosophique. Les contributions philosophiques sont représentées par des ronds de couleur. La couleur identifie le philosophe. Un philosophe peut aussi décrire ou critiquer une contribution d'un autre philosophe. Cela est représenté par des triangles de couleur. Un lien jaune identifie le point décrit ou critiqué. Un lien gris identifie un point qui a influencé la description ou la critique. Un point crucial selon Jean-Christophe (lui il dit que toute la communauté pense comme cela) dans l'approche secondaires versus primaires est qu'il faut donner la priorité au description ou critique dans les sources secondaires. Cela est représenté par des cercles noirs. Nécessairement ce sont des triangles, car sinon ça ne pourrait être secondaire.

Selon ce principe, les autres sources (triangles sans cercles noirs et le rond qui est décrit) sont acceptables, mais s'il y a controverse, c'est les sources secondaires (triangles avec cercles noirs) qui permettent de trancher. Je ne m'oppose pas à cela dans les domaines où les critères pour les sources secondaires sont bien établies de manière concrète par la communauté, comme c'est le cas dans le domaine de la médecine, par exemple. Mon point est que ça n'existe pas en philosophie, même s'il y a une tendance à valoriser un peu plus les sources tertiaires comme SEP. C'est cela que je critique. Dans la discussion ci-dessus, je demande à JCB de donner un exemple précis, donc un rond de couleur bien spécifique, où un cercle noir sur un triangle fait une grosse différence pour la description.

Mon point est que l'existence de sources secondaires (autrement dit de sources fiables et neutres qui priment sur les autres sources dites primaires) n'est pas un absolu et que ça ne fonctionne pas bien dans le domaine de la philosophie. En fait, en philosophie, il y a même un risque qu'on ait un rond de couleur, ce qui devrait être une source primaire, dans un cercle noir donc élevé au statut de source secondaire. Par exemple, le philosophe qui écrit dans SEP (source secondaire potentielle) peut être un partisan de Lakatos et décrire Popper à la manière de Lakatos. Beaucoup d'autres philosophes disent que Lakatos a plutôt donné sa philosophie personnelle lorsqu'il a décrit celle de Popper. On ne peut pas faire primer ce point de vue par dessus celui de Popper dans ce cas. Il faut vraiment faire du cas par cas. Ça prend un équilibre entre faire une confiance aveugle aux critères pour les sources secondaires et ce qu'on comprend des sources. Je défie donc la croyance aveugle à l'existence de critères qui, selon cette croyance, sont nécessairement préférables à notre compréhension des sources. Ça dépend des domaines. C'est pour cette raison qu'il faut voir dans le concret si un cercle noir sur un triangle fait une grosse différence pour la description, i.e., montrer concrètement que les critères pour les cercles noirs fonctionnent. Dominic Mayers (discuter) 12 octobre 2021 à 20:58 (CEST)

Bonjour Dominic Mayers et Jean-Christophe BENOIST  ; suivant de loin votre discussion, j'ai l'impression (corrigez-moi si je me trompe) que la question ne se poserait absolument pas pour Héraclite, Kant et peut être même Wittgenstein (du moins le premier, celui du Tractatus), autrement dit que d'une part, il existe d'excellentes sources secondaires dans ces trois cas sur lesquels tout le monde s'accorde, que d'autre part, je pense sérieusement 1) que les textes (sources primaires) de ces trois auteurs (et ne parlons même pas des problèmes de traduction) sont plus ou moins inaccessibles aux rédacteurs de Wikipédia 2) que lorsque X (reconnu comme spécialiste de l'histoire de la philosophie) donne son analyse de leurs philosophies, il ne met pas en jeu spécialement ses propres présupposés philosophiques (contrairement, par exemple, à Althusser lisant le Capital, ou à Lacan lisant Freud). Bref, dans ces trois cas, les règles sont claires et je ne pense pas que Dominic Mayers les conteste. Mais alors, pourquoi tant de palabres pour le cas de Popper ? Ses positions sont clairement analysées dans plein d'encyclopédies généralistes ou spécialisées, et nous n'avons pas à nous substituer à ces sources secondaires ou tertiaires, tant du moins qu'elles existent et ne sont pas contestées par d'autres sources secondaires de même valeur. Où est l'erreur ? Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2021 à 09:02 (CEST)

Merci DFeldmann : enfin des propos que je comprends ! Dominic : j'arrête de discuter avec toi car au mieux on ne se comprend pas et au pire on se fâche. De plus, t'adresser uniquement à moi te fait croire que je suis le seul à dire ce que je dis, ou un ensemble de "patrouilleurs". Je t'invite à en discuter avec d'autres personnes, Dfeldmann par exemple, mais moi, là, je suis complètement saturé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 09:35 (CEST)

@Dfeldmann, il y a deux erreurs possibles. La première est que ce n'est pas parce que le problème ne se pose pas pour certains philosophes qu'il ne se pose jamais. Il peut y avoir des explications pour certains philosophes qui ne s'appliquent pas en général. Par exemple, vous mentionnez Héraclite et Kant, mais j'ai déjà admis à JCB que le problème ne pose pas si ce sont des philosophes d'une autre époque. Une période de 50-75 ans, c'est notre époque dans l'échelle de la philosophie de la science, car la Mécanique Quantique, etc. existait et le langage est essentiellement le même, mais déjà avec Hume et Kant c'est une autre époque. Le problème ne se pose pas car ces ronds (dans le graphe) d'une autre époque sont nettement différents et on sait pourquoi il est préférable de prendre un triangle de notre époque pour définir de manière pratique un rond d'une autre époque. En fait, ce n'est pas qu'on sait que le problème ne se pose pas, mais plutôt qu'on se résous à ignorer celui-ci et accepte que ce sont les triangles récents qui définissent de manière pratique les ronds d'une autre époque. Par exemple, je lis un peu Hume et c'est un autre univers pour moi, car les concepts qui le guide m'apparaissent étrange. Le cas de Wittgenstein est aussi spécial. Il écrivait peu et avait un style très particulier, presque de la poésie. Vous le dites vous-mêmes que les philosophes que vous avez mentionné ne sont pas très accessibles. Pour cette raison, un X quelconque qui est préférablement un historien décrit mieux ces ronds dans un langage plus accessible que le rond lui-même le fait. On pourrait traduire votre argument comme disant, alors pourquoi ne pas faire la même chose pour tous les ronds, y-compris les contemporains qui sont écrits dans un langage très accessible? La réponse est que je ne vois aucun principe fondateur qui nous y oblige et ça m'apparaît même opposé au principe que tous les points de vue notoires et pertinents doivent être inclus.

La deuxième erreur est probablement la plus importante. Vous présupposez que la conclusion de la première erreur se vérifie dans les faits. Cette conclusion est qu'il existe des critères pour les cercles noirs qui garantissent que le triangle encerclé prime de manière quasiment absolue sur le rond de couleur qu'il décrit ou critique. L'un de ces critères est implicite dans votre conclusion: si c'est un historien, il est plus neutre et n'a pas vraiment de philosophie qui peut le biaiser. Ceci est une règle très générale qui me semble traduire une confiance aveugle, si le but est de l'appliquer sans faire du cas par cas. Un autre critère du même genre, mais que vous n'avez pas mentionné est que si le triangle est publié dans une source tertiaire, genre SEP, alors c'est plus neutre (i.e., c'est marqué d'un cercle noir) et doit primer sur le rond de couleur que le triangle décrit ou critique. Je ne veux pas dire qu'on ne doit pas avoir de critères les plus simples possibles pour évaluer les ronds et les triangles. Tout ce que je dis est que ça prend un équilibre et qu'il n'y a aucune règle qui dit qu'on ne doit pas prendre en considération notre compréhension des sources, y compris les ronds, pour trancher dans le cas de controverse. Ce que JCB propose revient à ignorer les ronds dans le cas de controverse, car dès qu'un pcw utiliserait ce rond dans le cas d'une controverse, on pourrait l'ignorer et même le blâmer de ne pas utiliser les triangles qu'on a décidé de marquer d'un cercle noir selon certains critères. C'est une position radicale.

Pour conclure, la situation problématique est assez simple. Il y a JCB et peut-être vous et d'autres (je ne l'ai jamais nié) qui ont une grande confiance en l'existence de critères pour les cercles noirs autour des triangles au point de demander qu'on ignore les ronds décrits ou critiqués dans le cas de toute controverse. Je ne suis pas d'accord. Je dis simplement que ça prend un équilibre avec notre compréhension des sources et affirme qu'il n'y a rien dans les principes fondateurs qui dit qu'on ne doit pas argumenter en termes de ces sources, y compris les ronds, dans le cas de controverse. En fait, ça me semble même opposé à l'esprit des principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 15:51 (CEST)

Il serait mieux de poursuivre cette discussion sur la page de DFeldmann. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 16:45 (CEST)

Si cela intéresse DFeldmann, bien sûr, mais non je n'irai pas sur sa PdD autrement. Ce n'est pas lui qui patrouille les articles sur lequel je travaille et met des contraintes abstraites en termes de sources secondaires sans faire référence à un contenu spécifique. Je n'ai aucun problème avec les principes fondateurs et même avec les recommandations qui mentionnent la notion de sources secondaires, car elles ne sont pas fanatiques. J'ai un problème lorsqu'un patrouilleur émet des règles universelles sur la PdD d'un article sans faire référence à un contenu spécifique de l'article. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 17:04 (CEST)

Je n'ai jamais fait cela en ce qui te concerne. J'ai énoncé des règles abstraites car tu voulais que on discute des règles abstraites, mais jamais à propos d'un de tes ajouts. Sur tes ajouts concrets je t'ai dit - tout au contraire - que tant qu'il n'y a pas d'opposition ou de polémique : tu peux y aller (et en cela je suis dix fois moins "dogmatique" que certains). Tu parles d'une "contrainte" ! Je ne t'ai réverté qu'une fois et pas du tout à cause de telle ou telle règle, mais à cause du contenu (que j'avais mal compris et on s'est expliqué). Bref, une fois de plus on ne se comprend pas. (je n'en peux plus) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 17:42 (CEST)

Si je peux mettre un moi aussi lorsque tu fixes comme règle qu'il faut choisir une source genre SEP pour déterminer l'essentiel d'un article (et que la controverse ce sont des patrouilleurs qui la font, alors qu'ils ne veulent même pas travailler sur l'article), alors que moi je dis qu'on doit regarder cela contenu par contenu (sans rejeter ton article genre SEP), alors il n'y a pas de problèmes. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 18:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le conflit est très simple. C'est que, lors d'une controverse, il faut choisir entre

• comprendre toute source pertinente et notoire mise de l'avant pour un contenu, y compris certainement les ronds (contemporains) dans le graphe et
• éliminer les ronds et se fier sur les triangles, en fait seulement ceux avec un cercle noir, et même se limiter à l'une ou deux de ces derniers pour déterminer les grandes lignes de l'article.

Je favorise plus le premier choix. Il est facile de comprendre que les patrouilleurs genre JCB favorisent le deuxième choix, car c'est plus facile pour eux. Je dis que le prix à payer est trop élevé en termes de bien représenter les sources et qu'il n'y a aucun principes fondateurs qui découragent d'avoir à comprendre des sources, y-compris les ronds. Au contraire, le gros bon sens est que plus on comprend les sources, y-compris les ronds, mieux c'est, surtout lors d'une controverse. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 18:57 (CEST)