Discussion:Jean-Jacques Rousseau

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NationalitéModifier

Rousseau est un écrivain et philosophe de langue française, mais rien n'indique qu'il soit français. Les Suisses le réclament aussi, et avec plus de raison, puisqu'il est né dans ce pays (et y a passé une partie de sa vie).

N'étant pas collaborateur de cette encyclopédie (je le suis de la version espagnole et de l'Enciclopedia Libre) je vous laisse le soin de rectifier.

M.Romero Schmidtke

  • Rousseau se désigne toujours comme le "citoyen de Genève". Genève ne faisait pas à proprement parler partie de la Suisse. Ce point est important : selon Rousseau, son contrat social n'est applicable que dans une république de petite taille.

Ethernaute

  • Petites précisions: d'abord nous sommes avec Rousseau sous l'Ancien Régime et le concept de nationalité n'est le même qu'aujourd'hui. cf Nationalité française, par exemple. Vous annoncez « Rousseau se désigne toujours comme le "citoyen de Genève" » ; c'est doublement faux!! Fils de "citoyens de Genève", Rousseau est de plein droit "Citoyen de Genève" à sa naissance. Il perd toutefois ses droits de "citoyen de Genève" le 23 avril 1728 suite à son abjuration (les Catholiques ont alors automatiquement un staut d'"étranger" à Genève...). Il retrouve cette qualité de "citoyen de Genève" le 25 août 1754. Il renonce ensuite une deuxième fois à ses droits de "citoyen de Genève" en 1768. Précision de "géobiograophie" : Rousseau a majoritairement vécu en France, il y est mort en enterré, mais je ne pense pas qu'il soit devenu officiellement Français (par son mariage, peut-être? où à l'époque où il entra dans la diplomatie française? c'est à vérifier, mais ca m'étonnerait beaucoup...). Clio64 28 août 2005 à 19:19 (CEST)
  • Au moment où Rousseau écrit la Nouvelle Héloïse, le Contrat Social, l'Emile, il se considère comme citoyen de Genève. C'est la seule mention d'appartenance à une communauté nationale qu'il ait jamais faite. Même à distance, Rousseau s'est beaucoup intéressé aux événements politiques agitant la République de Genève, sa correspondance en témoigne (cf. aussi ses Lettres de la Montagne contre le parti oligarchique dirigé par Tronchin, médecin ami de Voltaire). S'il fallait assigner une "nationalité", notion certes anachronique mais nécessaire dans le cadre d'une encyclopédie, genevois s'impose donc de préférence à "français" (Rousseau n'a cessé de critiquer la France) ou suisse (Genève n'était pas suisse). Ma position n'est d'ailleurs pas particulièrement originale, cf. Robert : "Ecrivain et philosophe genevois de langue française".

Ethernaute, 28-X-2005.

  • Précision supplémentaire (tirée du DHS)[1]: Les pays alliés étaient liés aux cantons par un pacte de durée généralement non déterminée (perpétuel) et étaient considérés comme faisant partie de la Confédération, sans toutefois être des cantons de plein droit.

Ceci est un abus de langage : « considérés comme faisant partie de la Confédération » ne veut strictement rien dire. la République de Genève, après son bref rattachement à l'Empire, n'est devenue Canton suisse qu'en 1814. Auparavant, elle avait - en particulier avec Fribourg et Berne - des Traités de combougeoisie qui garantissaient, entre autres, une assistance militaire en cas de besoin. Il est donc parfaitement absurde de parler de "Suisse" à propos de Rousseau. (L'article du DHS cité plus haut confirme d'ailleurs en tous points mon propos.)

Le Bret 1 novembre 2011 à 22:52 (CET)

Il est de nationalité Genevoise (à l'époque c'était une république indépendante) mais surement pas de nationalité Suisse, c'est un anachronisme que de parler de Suisse au 18e siècle. Twirys (d) 24 janvier 2013 à 23:25 (CET)

Allo, Allo ! Les wiki parlent aux wikis.Modifier

Ce serait bien qu'un amateur de la philosophie de Rousseau vienne mettre un mot dans Péché originel à propos de l'homme est né bon et de la profession de foi du Vicaire savoyard.

100000 mercis d' avance Stuart Little 19 jan 2004 à 16:04 (CET)


Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

--Pontauxchats Ier |  2 jun 2004 à 17:42 (CEST)

l'enfant naît bon et c'est la sociéte qui le corromptModifier

aidez-moi à discuter du principe de Jean-Jacques Rousseau

Le jour du bac tu seras tout seul et tu auras 4 heures! Med 29 mai 2004 à 18:47 (CEST)
En même temps, la bonne citation est "l'Homme est bon à l'état de Nature mais la socièté le corrompt"
"l'Homme est bon à l'état de Nature" Parler de l'idylle des cerises.
"mais la socièté le corrompt" Parler du graveur Ducommun, le ruban volé (la justice n'a pas fait son travail(en gros)) ...
Même moi je sais cela alors qu'au dernier Bac blanc, j'ai eu 3/20 (j'ai quand même un peu honte)--David 29 mai 2004 à 19:10 (CEST)
À défaut d'article bien étoffé sur la pensée de ce cher Jean-Jacques dans Wikipédia tu trouveras de quoi t'aider toi-même ici sur l'encyclopédie de l'Agora ℜ☺ⓑΥ [] 29 mai 2004 à 19:16 (CEST)

La "vérité" de Jean-Jacques :Modifier

Jean-Jacques ROUSSEAU a dit ce qui pour lui, était la vérité de son temps, telle qu'elle était connue et connaissable à l'époque à laquelle il vivait, la différence majeure entre son oeuvre et d'autres "vérités" publiées se trouve peut être dans le parti pris affiché, et chez lui évident, ( sa devise "VITAM INPENDERE VERO" , en fait foi ), de considérer la notion de vérité comme objet de recherche supérieure à toute autre valeur et même à sa propre réputation et son propre honneur. On peut par certains cotés considérer la totalité de l'oeuvre de ROUSSEAU comme une immense lettre morale adressée à ses contemporains d'abord mais aussi à l'humanité entière et sinon éternelle, du moins pour quelques siècles voire millénaires après lui, l'état actuel de sa diffusion en librairies ainsi que le nombre des thèses à lui et à son oeuvre consacrées ainsi que des traductions en de multiples langues, semble confirmer la nécessité et l'utilité pour l'humanité de ces "essais de vérité" venant d'un passionné, d'un grand initié qui s'était risqué à descendre au niveau de ce monde émotionnel que les hommes maîtrisent le moins, encore aujourd'hui. Il "parlait peuple, pour les peuples", avant la lettre, et autant d'intelligence que d'instinct, c'est à dire de cœur, sans être ni tribun ni orgueilleux, semblant tout de même ne pas ignorer, qu'à sa façon, il était (et peut-être resterait), l'un des grands instructeurs de l'humanité.

de ( LAMA2LAMA ) --83.205.251.166 22 octobre 2005 à 04:02 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Lettres_morales_%28Jean-Jacques_Rousseau%29 »

Lien externe mortModifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 31 janvier 2006 à 05:34 (CET)

  --Tython 31 janvier 2006 à 08:17 (CET)

J.J.R. anarchiste ?!?!Modifier

Bonjour,

Je pense intervenir bientôt sur l'article, pour y ajouter quelques petites choses. Mais le lisant, je tombe sur une formule qui me fait bondir :

« Rousseau s'opposait également au principe même de la démocratie représentative, et préférait la démocratie participative. Le citoyen qui se contente de voter n'a selon lui qu'une souveraineté intermittente. En ce sens, Rousseau est un penseur anarchiste. »

Et là, me dis-je, je ne comprends plus rien, car :

  • S'il est vrai que la critique de la représentation et du parlementarisme revient souvent sous la plume des anars, elle ne suffit pas à le caractériser, loin s'en faut. Le courant proudhonien d'une part ne la rejette pas dans ses idéaux fédéralistes ; et d'autre part, à ce compte-là, autant faire de Hitler un anarchiste...
Quand même là, Rousseau avec la démocratie représentative est plus proche d'une vérité que Hitler et le fédéralisme. Surtout que ce fédéralisme ci n'a rien à voir avec le fédéralisme cher aux proudhoniens. Dr Boris Kater 10 août 2006 à 01:09 (CEST)
  • Plus fondamentalement, pour les anarchistes de tous bords, l'ennemi premier c'est l'Etat. Or, Rousseau développe une théorie absolutiste du pouvoir dont il investit l'Etat (d'où certaines interrogations dont il est fait état plus bas dans l'article, à propos du totalitarisme). C'est en dépendant tous de l'Etat que nous ne dépendrons de personne.

En conclusion, la formule « Rousseau est un penseur anarchiste » me semble un énorme contresens. Si son auteur veut bien justifier ici le sens de son propos, nous en discuterons ; sans quoi dans quelques temps et sans réaction de quiconque, je supprimerai le passage incriminé.

--Patchwork 12 mars 2006 à 18:14 (CET)

Je pense également que cela est absurde de définir jjr d'anarchiste (même de précurseur). La pensée de Rousseau a intéressé des auteurs anarchistes (notamment proudhon pour en faire une critique), mais ça n'en fait pas pour autant un anarchiste... ni un précurseur, AMHA. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:35 (CET)

Etat de NatureModifier

Il me semble qu'il faudrait préciser mieux que l'état de nature chez Rousseau n'est pas nécessairement l'état idéal de l'humanité.

Ce serait bien aussi (je vais essayer de le faire moi-même) de montrer le lien qu'il y a entre la conception de la Loi chez Rousseau et l'(autonomie de la volonté chez Kant, puisque ce dernier auteur s'est réclamé à ce point de vue-là de Rousseau.

Il existe un article dont j'ai lu un jour le titre en anglais, How Swiss was (ou is) Jean-Jacques Rousseau?.

Je dirais que le "Discours sur l'inégalité" est l'histoire du passage raté de l'état de nature à l'état social alors que le Contrat social en pésente une version réussie (celle qui aurait pu réussir théoriquement).

J'ajoute que, malgré le fait que ROUSSEAU se soit si violemment opposé à la doctrine du péchjé originel, il y a chez lui (ni pessimisme ni optimisme), une sorte de version sécularisée de dogme et on retrouvera la même idée chez Kant.

Utilisateur : José Fontaine

La lettre à d'AlembertModifier

Sauf erreur de ma part, La lettre à d'Alembert sur son article Genève (...) a été oubliée de la bibliographie. Or cette lettre de 1758, complément du Discours sur les sciences et les arts, appliqué au théâtre, a non seulement une importance capitale, aux yeux de Rousseau lui-même, mais il se trouve qu'il est cette année au programme du concours de l'ENS Lettres et sciences humaines.


Rousseau on t'aimeModifier

Que vient faire cette phrase sur Wikipédia ? Est-ce encyclopédique ? Dr Boris Kater 10 août 2006 à 00:56 (CEST)

Problemes avec cet articleModifier

Cet article est tres bien ecrit, mais reste néanmoins incomplet. Rien n'est faux dans ce qui est dit, mais je crois qu'il gagnerait en clarté si nous faisions mieux ressortir quelques thématiques:

  1. Rousseau etait en porte-à-faux avec le mouvement des Lumières, de part son caractère, sa philosophie, son weltanschauung et surtout son opposition avec les figures de proue du mouvement, à commencer par Voltaire -mais aussi par la suite avec Hume.
    Rousseau n'était pas un mondain, il a réussi à se mettre tout Paris à dos pour une sombre histoire (il avait osé dire que la musique italienne dépassait la musique française) et est devenu complètement paranoïaque ensuite (et, comme tous les paranoïaques, il n'avait pas tort). Voltaire l'a toujours détésté, alors que lui l'admirait beaucoup, donc cette fois... C'est la faute à Voltaire :-) Oui, Rousseau s'est mis en porte-à-faux, mais il est tout de même un des plus éminents représentants des lumières, il a philosophé la liberté, il était encyclopédiste, il a fréquenté tout ce beau monde... Si lui n'est pas "des lumières", je me demande bien qui l'est. Il ne faudrait donc pas laisser penser que Rousseau est un "anti-lumières", car ce serait tout à fait faux. Mais son cas n'est pas typique. (->Jn)
  2. L'article presente une vision assez unitaire de la philosophie Rousseauiste. Je pense qu'il est au contraire tres important d'évoquer la tension qui ronge toute son oeuvre, notament les contradictions entre le Discours sur L'inégalité et Du Contrat Social. Alors que la premiere oeuvre argumente clairement que l'apogée de la civilisation conduira tout droit a la totale depravation de l'homme, la seconde semble (a priori) s'inscrire dans la ligne droite du 'progrès'. Plusieurs interpretations sont possibles pour combler le fossé entre les deux oeuvres, mais il néanmoins important de l'evoquer.
    oui... C'est un travers habituel, on essaie de coller les morceaux d'une vie et d'un parcours intellectuel pour en faire un tout cohérent, or cela ne peut être. (->Jn)
    Certes l'article ne met pas suffisamment l'accent sur les "tensions" théoriques repérables chez Rousseau. Mais cela peut se comprendre : il y a des débats "érudits" sur la nature de ces tensions et la question de savoir si elles sont ou non irréductibles. Faire ici un tableau de ces débats semble difficile. Et si l'on s'attachait, dans cette article, à décrire ces tensions, cela impliquerait de trancher ce débat - ce qui ne peut être fait en quelques lignes. Un exemple : ce que tu dis sur les différences entre le Discours sur l'inégalité et le Contrat social est tout à fait discutable : d'une part, Rousseau ne dit pas que l'histoire conduira l'humanité à la dépravation, mais que c'est déjà fait : et c'est précisément cela que Rousseau appelle le progrès : l'histoire de la dépravation de l'homme ; d'autre part, on ne saurait dire que le Contrat social procède d'une idée de progrès au sens que les Lumières donnent généralement à ce mot : c'est une tentative de construction d'un Etat juste, mais beaucoup de passage du Contrat laissent penser que Rousseau lui-même ne jugeait pas cet Etat possible (de même pour La République de Platon, où il est explicitement dit que la cité "idéale" ne peut advenir, car on ne voit pas comment, d'un Etat injuste, pourrait naître un Etat juste). Par ailleurs, le Contrat et le Discours ne partent pas des mêmes problèmes : l'un est normatif, l'autre descriptif - les comparer en voulant y relever des contradictions apparaît déjà, de ce point de vue, comme une démarche discutable. En revanche, il est tout à fait légitime de relever des écarts entre l' Essai sur l'origine des langues, et le Discours, puisqu'il s'agit de deux textes descriptifs. Et c'est précisément à ce point que les recherches se sont le plus attachées (Starobinsky, Derrida, pour ne citer qu'eux). Comme on le voit, le problème n'est pas soluble en quelques mots. Dire : « dans le Contrat, Rousseau écrit x, alors qu'il disait non-x dans le Discours », ce serait forcément adopter un point de vue très partial, d'autant qu'il est des spécialistes (Bruno Bernardi par exemple) qui voient peu de contradictions entre ces deux textes (. Si donc l'on veut parler de ces tensions, il faut le faire de manière conséquence, c'est-à-dire faire état des débats, et produire une lecture minutieuse des textes, sauf quoi il me semble qu'il vaut mieux s'efforcer de souligner la cohérence des théses de Rousseau - ou du moins, présenter les invariants de sa pensée, qui sont quand même nombreux : d'une manière générale l'oeuvre de Rousseau est beaucoup plus cohérente que contradictoire -, quitte à relever les tensions, mais alors dans les articles consacrés au textes (celui sur l'Essai est toujours presque vide).Alex. M.
  3. La dimension morale de l'oeuvre de Rousseau -càd un mouvement asymptotique vers l'etat de nature- n'est pas assez explicite dans cet article.
    Là encore, c'est discutable : d'une part, Rousseau dit clairement, dans le second Discours, que l'état de nature est un état « qui n'existe plus, qui n'a peut-être point existé, qui probablement n'existera jamais » ; d'autre part, il est convaincu que même s'il a existé, il ne fut pas la période la plus heureuse de l'histoire de l'humanité : l'homme naturel n'est pour lui qu'un animal stupide et borné (voir, plus haut sur cette page, les remarques sur l'état de nature). Bien au contraire : la période la plus enviable est pour lui celle où l'homme est sorti de l'état de nature, autrement dit, celle du début de l'état social, ; je cite encore le second Discours : « […] cette période du développement des facultés humaines […] dut être l'époque la plus heureuse et la plus durable ». Alex. M.

(Petite rectification -l'interpretation de Crocker (qui evoque un totalitarisme chez Rousseau) n'est malheureusement pas minoritaire!)

Merci Gus22 16 octobre 2006 à 21:10 (CEST)

musicien mineurModifier

errata de ma part... soyons précis: le Dictionnaire a été effectivement publié le 26 novembre 1767, mais la date 1768 apparaît sur l'édition originale.--Fmaintenant (d) 8 novembre 2009 à 13:29 (CET)

D'où vient "Sans oublier non plus le Dictionnaire de musique édité en 1767, et très prisé des musiciens européens de l'époque", une référence me paraît essentiel ici!!! MERCI (je voudrais VRAIMENT avoir cette référence pour ma thèse)

Erreur de date: Rousseau a fini d'éditer son Dictionnaire le 20 décembre 1764, il a été approuvé par Clairaut le 15 avril 1765, (il en a écrit l'essentiel, mais pas tout...) a reçu le privilège du roi par Le Bègue, pour Louis XV, et registré par Le Breton, le 30 juillet 1765. L'ouvrage a été publié par Nicolas-Bonaventure Duchesne en 1768.

Rousseau est loin d'être un compositeur mineur !!! En France à l'époque, mis à part Rameau dont Rousseau appréciait le génie de compositeur mais pas de théoricien, je ne vois pas qui peut-on citer sérieusement. Sans oublier qu'en tant que Suisse, Rousseau est un compositeur essentiel.

D'autre part son influence sur la pensée musicale est considérable; par exemple, il est à l'origine du Mélodrame avec Pygmalion, qui servira de modèle à Berlioz pour la deuxième partie de sa pièce "Episode de la vie d'un artiste" : " Le programme se composait de ma Symphonie fantastique suivie de Lélio ou le Retour à la vie, monodrame qui est le complément de cette œuvre, et forme la seconde partie de l’Épisode de la vie d’un artiste " (Berlioz, voir l'excellent site http://www.hberlioz.com, lien donné aussi mais pas mis suffisament en valeur sur la page Wikipedia consacrée à Berlioz; par contre la référence à Rousseau est plus complexe à tracer, mais sa paternité en ce qui concerne le Mélologue ou Mélodrame ne fait aucun doute, voir: Journal of the American Musicological Society, Vol. 4, No. 3 (Autumn, 1951), pp. 262-264.)) .. et plus tard à Schönberg pour le Pierrot Lunaire (mais là c'est une autre histoire),.. et (très modestement) à moi-même pour ma pièce Wehen der Stille (commande pour l'exposition Wolf Vostell, Carré d'Art de Nîmes, 2008, www.nimes.fr/fileadmin/directions/culture/ANNONCE_5-6_avril.pdf).

Il est aussi important de noter que LE DICTIONNAIRE est la dernière œuvre de Rousseau qui ait été publiée de son vivant, et qu'il a, par la même, totalement approuvé. C'est une œuvre d'importance considérable et souvent négligée. On préfère se référer à son essai sur les langues que Derrida, encore étudiant, a largement mais, parfois maladroitement, commenté dans De la grammatologie (qui reste cependant un ouvrage incontournable et essentiel, voir aussi la thèse de Fabien Lévy: Complexité grammatologique et complexité aperceptive en musique). Il eût été plus judicieux de se référer directement au Dictionnaire. Si Rousseau n'a pas publié son essai sur les langues c'est qu'il ne devait pas le juger suffisant, car il aurait certainement pu le publier.

Il faut aussi rappeler (je n'ai pas la référence sous la main) que Diderot a reproché à Rousseau de ne pas avoir accepté l'offre du roi Louis XV d'être un compositeur officiel à Versailles. La raison politique l'a emporté, et tant mieux, même si du coup l’œuvre musicale de Rousseau en a souffert. Je pense, par ailleurs, qu'il devait jugé sévèrement sa musique car en admiration devant le talent de Rameau, jugeant que ce qu'il avait à dire musicalement n'était pas à la hauteur. Ceci dit, du coup, l'influence de Rousseau sur Beethoven a été considérable, cependant pas à travers des références musicales mais à travers la résonance de sa pensée (je rappelle que Kant sortait de sa routine quotidienne lorsqu'un nouvel ouvrage de Rousseau était publié).

L'influence de Rousseau en musique a été réduite à cause de son engagement auprès de Diderot dont le Neveu de Rameau donne une bien piètre image du musicien... qui malheureusement reste souvent très juste de nos jours (l'inculture de bons nombres de musiciens, voire compositeurs, ou musicologues est souvent affligeante, voire dangereuse, avec des déviations scientistes -ce que Rousseau n'était pas- "les musiciens lisent peu, et cependant je connais peu d'arts où la lecture et la réflexion soient plus nécessaire" (préface p. viii) ).

Rousseau, voir son article dans le DICTIONNAIRE, était, et c'était là SA PROFESSION (son gagne-pain), un copiste en musique. C'est une profession, alliée à un peu d'arrangement de réduction/extension pour ensembles divers et variés, qui reste le gagne-pain de nombreux compositeurs de nos jours... et dont peu laisseront une trace musicale aussi importante que celles de Rousseau.

Je rappelle que Boulez après avoir passé une bonne dizaine d'années comme musicien/compositeur de la compagnie Renaud-Barrault a fait un discours à Darmstadt en 1961 (Points de repère, Bourgois 1981 , p.31-53) où il disserte de l'article Goût écrit par Rousseau pour l'encyclopédie (référence de Boulez) et repris dans le Dictionnaire p.231.

Le DICTIONNAIRE ( Rousseau J.-J., Dictionnaire de musique, Actes Sud 1768/2007) a été réédité, augmenté des planches sur la lutherie tirées de L'Encyclopédie de Diderot, lors de la parution de MUSIQUES, une encyclopédie pour le Ixième siècle (5 volumes, Actes Sud/Cité de la musique, 2003-2007) dirigée par Jean-Jacques Nattiez (auteur de la préface de Points de repère) et originellement publiée en Italie par Enaudi sous le titre Enciclopedia della musica (2001-2005). Jean-Jacques Nattiez rend hommage dans sa préface au travail considérable de Rousseau, il écrit, en parlant du dictionnaire: "... cet ouvrage du XVIIIè siècle devait une grande partie de sa qualité à la personnalité et aux points de vue affirmés du philosophe". Je me permet d'ajouter que Rousseau a fait un effort considérable pour rassembler tout le savoir, à sa disposition à l'époque, concernant la musique, mais aussi l'acoustique, qu'il a fait preuve d'une grande objectivité, n'hésitant pas à mettre en avant son opinion de manière claire quand il était nécessaire, mais laissant "parler --Fmaintenant (d) 8 novembre 2009 à 13:13 (CET)" "l'autre", le citant avec références. FRÉDÉRIC MAINTENANT


Cette section "un musicien mineur" est passablement illisible, notamment l'avant-dernière phrase. De plus je ne suis pas spécialiste mais il me semble qu'il faut aussi parler de la musique italienne et de la querelle provoquée par l'affirmation, par Rousseau, que la musique italienne était supérieure à la musique française : c'est quand même ce qui a provoqué son exil de Paris. (->Jn) 29 octobre 2006 à 19:12 (CET)

je suis tout à fait d'accord avec la première remarque:
  • la longue phrase « C'est sans doute « la faute à Rousseau » si la musique et la chanson populaires ont continué et renouvelé une tradition mêlant poésie et chant qui aurait été à l'origine des langues dans une improvisation qui n'est qu'une conséquence du développement de la perfectibilité et de l'imagination propre au paradigme de l'humain et de la mélodie » est simplement incompréhensible. Le reste du paragraphe n'est pas plus clair.
Autres observations:
  • La querelle avec Rameau sur harmonie / mélodie n'est pas du tout expliquée.
  • Je ne suis pas musicologue mais le titre Un théoricien essentiel me semble aller contre ce que j'ai pu lire des connaissances musicales de Rousseau.
  • Finalement le fait que Rousseau ait été un "musicien mineur" (peu contestable) est affirmé mais pas argumenté.
Camster 27 février 2007 à 18:42 (CET)

Qu'appellez-vous un "musicien mineur" ?Modifier

Certes, Rousseau n'est pas un compositeur d'une importance capitale tels que Bach, Rameau, Lully, Corelli, Vivaldi, etc... mais n'oublions pas qu'il a écrit un petit opéra (le Devin du village) qu'on joue encore. A son époque, il était quand même pris au sérieux, même par les plus éminents musiciens (Rameau notamment)car le succès, quoi qu'on en dise, garantissait la célébrité, donc une certaine déférence de la part des contemporains. Et puis, il a quand même écrit pour l'Encyclopédie sur la Musique. Arrêtons de croire que les grands génies musicaux des siècles précédents n'ont mérité leur survivance dans l'histoire que gràce à leur originalité. Ce furent de grands créateurs (ce qui n'est probablement pas le cas de Rousseau musicien, je l'accorde), mais eux aussi durent se conformer aux goûts de leurs époques respectives. Ne reprochons donc pas à Rousseau ce qu'on ne reprocherait pas à d'autres... Je pense, pour ma part, que le terme de "musicien mineur" est un peu trop péjoratif

Oubli !Modifier

Vous n'avez pas abordé uné partie importante de sa vie, qui est les Animaux !

SparteModifier

On est sur que Rousseau s'est inspiré de Sparte, comme le dit l'article? Parce que j'ai un doute que l'inspiration de ja démocratie directe provienne d'un système comme celuis de Sparte, alors que le sytème athénien me semble plus proche du le concept de démocratie et de pouvoir par le peuple. Closter,écrit le : 3 janvier 2007 à 23:41 (CET)

Cela semble effectivement bizzare , mais il faut savoir qu'à l'époque de Rousseau la vision quel'on avait de Sparte était profondément biaisée : on faisait alors trop confiance à certaines souces antiques pro-spartiate (notamment Plutarque et Xénophon) qui voyaient dans Sparte un idéal de moralité démocratique (du fait de certaines institutions tels que les repas en commun , ainsi que d'un rejet puritain du luxe) et dans Athènes sa dépravation . Ce n'était bien sûr pas le cas en pratique , mais vu que la science hellénistique n'en était qu'à ses balbutiements on ne pouvait le savoir . De la sorte , Sparte fut , beaucoup plus qu'Athènes , le modèle de la Révolution . Alexander Doria 6 janvier 2006 à 21:15

Il y a surtout Rome. N'oublions pas que le Discours sur les sciences et les arts s'adresse à un Romain. Il y aurait moyen de trouver la solution à cette discussion, mais le temps manque... José Fontaine 6 janvier 2007 à 22:16 (CET)

Merci pour la réponse, il serait peut être intéressant de le préciser dans l'article ne fussent que pour éviter que des néophytes dans mon genre modifie ,en toute bonne fois, l'article à tt bout de champs.Closter,écrit le : 7 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Je ne suis pas un spécialiste de Rousseau , et ce n'est qu'en Helléniste que je vous aie fourni la réponse . Il n'empêche , je vais modifier l'article en ce sens . Quant à Rome je serais également d'avis de l'inscrire , même si l'on savait plus de choses , à l'époque , sur la république romaine , et les sources défavorables existaient (notamment César) , et qu'il fallait peut-être mieux pour un penseur aussi radical que Rousseau , une fois un peu plus renseigné , idéaliser une Sparte à moitiée mythique plutôt qu'une Rome par trop réaliste . Je laisse aux rousseauistes le soin de se déterminer là-dessus . Alexander Doria 9 janvier 2007 à 16:59 (CET)

Citation "l'homme est un loup pour l'homme"Modifier

Indiquer que, contrairement à Hobbes, Rousseau ne voit pas l'homme comme "un loup pour l'homme" véhicule une fois de plus une mauvaise attribution de la citation "l'homme est un loup pour l'homme". Elle ne revient pas à Hobbes mais à Plaute.

Il y a d'une façon générale dans cet article une interprétation que je pense mauvase de Jean-Jacques Rousseau. Dans l'état de non-société, l'homme, comme il le dit dans Du Contrat Social est un animal stupide et borné et c'est le Contrat (l'entrée en société ) qui fait de cet animal un être intelligent et un homme. On se trompe dans la lecture du Second Discours (sur l'origine de l'inégalité): dans l'état de nature, l'homme estbon mais c'est une bonté d'innocence, en-deçà du Bien et du Mal. Ce n'est pas la société qui rend l'homme mauvais, c'est la socialisation qui rate et par là rend l'homme mauvais. D'un autre côté, je ne pourrais pas donner de suites à ma remarque, pour le moment, car cela supposerait que l'on relise l'oeuvre de Rousseau, ce que j'ai fait il y a un certain nombre d'années. Par ailleurs, il faudrait aussi consulter des travaux récents. José Fontaine 15 janvier 2007 à 18:35 (CET)
Il me semble que l'on pourrait s'inspirer de l'article État de nature et de ce qui a été dit sur cette notion chez Rousseau (que j'ai simplement prolongé par une citation). Je reproduis ce texte:
Comme Hobbes, Rousseau suppose l’existence d’un « état de nature » avant l’instauration de l’état social. Ceci est uniquement une supposition théorique qui lui permet d’étayer sa réflexion philosophique et, surtout, de comprendre ce qu’est l’ « homme naturel », dénué de tout ce que la société a fait de lui. En d’autres termes, il veut remonter à l’homme individuel, hors de l’homme social. (titre)
Pour Rousseau, l’homme naturel est animé de deux passions : l’amour de soi et la pitié. L’amour de soi, c’est l’instinct de conservation, ce qui fait que l’homme cherche à se préserver et à se conserver.La pitié incite quant à elle l’homme à avoir une « répugnance naturelle à voir périr ou souffrir tout être sensible et principalement nos semblables ».De là l’idée maîtresse de Rousseau : l’homme est bon, c’est la société qui le corrompt. Mais attention : si l’homme naturel est bon, il n’en est pas pour autant moral, car il ignore ce qu’est la morale, cette dernière étant une création sociale. (titre)
Il existe une méprise sur la pensée de Rousseau à propos de l'état de nature qui a amené certains commentateurs de sa pensée à dire qu'il se contredisait du Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, présentant l'homme comme corrompu par la société au Contrat social où l'on peut lire : Ce passage de l'état de nature à l'état civil produit dans l'homme un changement très remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l'instinct, et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C'est alors seulement que la voix du devoir succédant à l'impulsion physique et le droit à l'appétit, l'homme, qui jusque-là n'avait regardé que lui-même, se voit forcé d'agir sur d'autres principes, et de consulter sa raison avant d'écouter ses penchants. Quoiqu'il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu'il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s'exercent et se développent, ses idées s'étendent, ses sentiments s'ennoblissent, son âme tout entière s'élève à tel point que si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l'instant heureux qui l'en arracha pour jamais, et qui, d'un animal stupide et borné, fit un être intelligent et un homme. [Livre Premier Chapitre VIII [2]. En réalité, la contradiction n'existe pas comme l'a montré Victor Goldschmidt dans Anthropologie et politique. Les principes du système de Russeau, Paris, Vrin, 1974: la bonté de l'homme naturel est en réalité, d'un point de vue moral ou éthique, en-deçà du Bien et du Mal. C'est parce que le passage à l'état civil se passe très mal que la société corrompt l'homme. Ce que Rousseau signale d'ailleurs dans la citation ci-dessus (si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au)-dessous de celle dont il est sorti). On pourrait même se risquer à proposer une formule intellectuellement provocatrice: La société est née bonne, c'est l'homme qui l'a corrompu. étant bien entendu que l'on veut souligner par là l'échec - de fait - du passage de l'état de nature à l'état civil dans le Second Discours. Mais cet échec de fait, le Contrat social suggère qu'il ne devait pas nécessairement se produire.

Je suggère que l'on s'inspire de cela pour préciser ou affine cette idée de l'homme bon par nature car la pensée de Rousseau est plus complexe que ce simple slogan, mais aussi plus claire, plus cohérente qu'on ne l'a souvent dit, notamment parce que Rousseau a souvent été mal compris en France (notamment). Je dirais d'ailleurs que Rousseau peut être considéré comme n'étant pas un Français mais bien un Genevois. Il y a dans les Confessions, notamment des positions très claires de Rousseau à l'égard de son pays et il s'est revendiqué (on le sait), de ce titre de Citoyen de Genève dépourvu d'équivoque. José Fontaine 31 janvier 2007 à 20:39 (CET)

Confusion démocratie participative / démocratie directeModifier

N'y a-t-il pas confusion entre démocratie participative et démocratie directe dans cet article ? Car c'est dans l'article démocratie directe que l'on se réfère à jean-Jacques Rousseau, et non dans l'article démocratie participative (avant que n'insère la mention de Jean-Jacques Rousseau). Pautard 16 avril 2007 à 10:11 (CEST)

Il y a même écrit maintenant que j.j.r était pour l'aristocratie ... ...de pire en pire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.125.221 (discuter), le 22 septembre 2019 à 11:33 (CEST)

Etat de nature et dépravationModifier

Bonjour, je pense que certains points de détails gagneraient à être modifiés. Il est écrit que "le progrès est synonyme de corruption", ce qui est quelque peu paradoxal... Je pense qu'il serait bon de préciser la question de l'Académie, savoir le rapport entre le développement des sciences et des arts et celui des moeurs. A celle-ci, Rousseau donne une réponse assez ambiguë: d'une part la diffusion des sciences est source de dépravation, d'autre part, le savoir, en tant qu'il participe à la connaissance de la vérité, est souhaitable mais ne participe pas au sens moral et devrait être réservé à certains. En ce sens, je pense qu'on peut dire de Rousseau qu'il s'inscrit contre les Lumières. S'il fréquente les philosophes de ce courant, il reste qu'il se brouillera avec la quasi totalité d'entre eux pour des motifs divers. De plus, il me semble important de préciser deux choses quant à l'homme à l'état de nature chez Rousseau. Premièrement, il reconnaît lui-même qu'il s'agit vraissemblablement d'un état fictif (il n'y aurait donc aucun sens à espérer un retour à cet état). Deuxièmement, ce qui démarque le concept d'état de nature tel que formulé par Rousseau de la plupart de ces contemporains (pour ne pas dire tous)est qu'alors que ceux-ci le conçoivent comme état de l'homme sans état, Rousseau radicalise cette conception en la prenant comme état de l'homme hors toute considération culturelle: il s'agit de concevoir l'homme biologique. Je trouve à cet égard que les aspects problèmatiques du Contrat, et surtout de la Volonté générale, sont légérement passés sous silence: le fait de savoir s'il s'agit d'une conception organiciste de l'Etat, si cela signifie alors une vision totalitaire de la société, si le concept de Volonté générale hors cette compréhension a encore un sens et si oui lequel... Voilà tout. Désolé de me contenter de l'évoquer sans rien faire, mais je viens de commencer aujourd'hui même sur Wiki, et lorsque je saurais mieux l'utiliser, je ferais une participation directe.

Rousseau et la franc-maçonnerieModifier

L'assertion d'Albert Pike semble hautement fantaisiste et n'a pas sa place dans un article sur Rousseau.

Souffrait-il de trouble bipolaire?Modifier

Je lisais le livre I des Confessions, et j'ai pensé que certains passages montraient clairement un comportement cyclothymique...
Je me demandais donc s'il souffrait de Trouble bipolaire, si cela était "officiellement reconnu" et si ça valait la peine de le mentionner...

à ma connaissance, personne n'a eu l'idée de diagnostiquer psychiatriquement Jean-Jacques Rousseau, ce n'est donc pas à nous de le faire. Il faut dire que la médecine "a postériori" est toujours un peu ridicule. Bien sûr, Rousseau était un peu paranoïaque, assez égocentrique, et il s'est pas mal saboté lui-même. Cependant sa paranoïa est souvent assez fondée. (->Jn) 21 juillet 2007 à 19:32 (CEST)
C'est l'idée que défend Henri Guillemin dans - si je ne m'abiuse - Cette affaire infernale. Voltaire a calomnié Rousseau dans des écrits anonymes. Curieusement, cette stigmatisation de Rousseau a pu se poursuivre jusque dans la manière d'établir les programmes du bacc en France (du moins jusqu'à une certaine époque): Rousseau n'était pas mis au programme de philo mais de littérature, alors qu'il devait normalement être aux deux programmes. Les grands Allemands comme Hegel et Kant ont pris bien plus Rousseau au sérieux que tant de Français comme Sainte-Beuve disant cet homme a été laquais, cela se sent. José Fontaine 21 juillet 2007 à 20:34 (CEST)
Rousseau a été adoré et détesté, depuis toujours... Certains attribuent effectivement à Voltaire une lettre de dénonciation anonyme assez grave qui qualifiait Rousseau de blasphémateur et demandait que ses livres soient purement et simplement brûlés. Il a beaucoup payé une certaine franchise (notamment d'avoir dit que la musique italienne était supérieure à la musique française : c'était bien plus grave que d'être ouvertement athée). (->Jn) 21 juillet 2007 à 20:41 (CEST)
Oui, c'est exact. Rousseau parlait l'italien. Mais attention (je ne sais pas si c'est que vous voulez dire...), Rousseau n'était pas athée. Il est possible même que le fait qu'il ne l'ait pas été soit une des causes de ses tribulations dans la mesure où plusieurs membre éminents de l'Encyclopédie étaient athées (Voltaire était lui-même déiste). Il me semble que Le sentiment des citoyens est clairement attribuable à Voltaire. José Fontaine 21 juillet 2007 à 21:37 (CEST)
Bien entendu, Rousseau n'était pas athée, et bien entendu, la plupart des encyclopédistes l'étaient plus ou moins, et c'est pourquoi je dis que l'affirmation de la supériorité de la musique italienne sur la musique française a coûté plus cher à Rousseau que son matérialisme a coûté à Diderot, par exemple, l'ambiance parisienne était ainsi. (->Jn) 21 juillet 2007 à 22:40 (CEST)
Oui, c'est exact. Il le dit quelque part dans Les Confessions... José Fontaine 22 juillet 2007 à 00:58 (CEST)
Mais oui (à vrai dire je n'attendais pas vraiment de confirmation :-)) (->Jn) 22 juillet 2007 à 01:08 (CEST)

Proposition BAModifier

Je propose de soumettre cet article au label Bon article. Ca permettrait de l'améliorer, si c'est encore nécessaire, puisque la proposition en BA fait office de comité de lecture pour l'Article de qualité. Galoric 21 juillet 2007 à 12:50 (CEST)

Réflexion faite, cet article doit encore être amélioré avant d'être éventuellement promu. Dans la partie biographie, il faudrait remplacer les puces par des paragraphes rédigés. Et surtout, aucune source n'est mentionnée dans l'article : les notes sont absentes, alors qu'il faudrait indiquer les ouvrages utilisés lors de la rédaction. Bonne continuation, Galoric 12 août 2007 à 12:37 (CEST)
Il faut améliorer Rousseau, cela c'est un fait. Et je pense que même en sociologie, Rousseau a une importance maximum. N'oublions pas que Durkheim le considère comme le père de la sociologie et que Lévi-Strauss (pour l'ethnologie mais ce n'est pas une discipline de l'esprit si radicalement différente...), considère que Rousseau a vu ce qui fonde la société en son commencement le plus primitif qui soit. Rousseau est le plus grand des philosophes français du XVIIIe siècle. Il faudrait expliquer - car il y a une raison à cela - pourquoi il a été méconnu par les Français eux-mêmes. La raison est que Rousseau a quelque chose de dérangeant et qu'il a été mis mis plus volontiers dans les programmes de philosophie que dans les programmes de philo. A l'Université catholique de Louvain où j'ai fait mes études régnait la même méconnaissance à son égard. A un tel point que devant un jour y parler de Rousseau, une professeure me dit qu'elle avait lu les Rêveries du promeneur solitaire croyant que j'allais patrler littérature. Rousseau est à la fois un tout grand écrivain et un tout grand philosophe. A mon sens, importance maximum pour la sociologie. On a même pu dire que très longtemps les Allemands ont mieux connu Rousseau que les francophones (der Genfer). Honneur au citoyen de Genève! José Fontaine 12 novembre 2007 à 21:51 (CET)

Année de son transfert au Panthéon est 1794, pas 1793Modifier

Je voudrais le corriger, mais la semi-protection période d'attente moyens je vais probablement oublier de revenir pour le faire. Le français n'est pas ma langue maternelle afin s’il vous plaît pardonner cette traduction automatique. TheGoblin (d) 26 janvier 2008 à 02:11 (CET)

Merci de cette information, mais auriez-vous une source ou une référence justifiant cette date ? Peter17 (d) 11 février 2008 à 10:55 (CET)

Je confirme que la date est exact, elle est affichée au panthéon (a coté du tombeau) , je me suis permis de modifier la photo de la tombe de Jean Jacques étant donné qu'il ne s'agissait pas de la sienne mais de celle de Voltaire,l'image que je viens de publier ne prête plus a confusion.BORIS 3 juin 2008 à 12:32

Mythe du bon sauvageModifier

Serait-il possible de faire une partie "critique" sur Rousseau ? J'ai entendu parler du "mythe du bon sauvage" ou encore d'histoires comme quoi Rousseau aurait abandonné ses enfants (ce qui est totalement à l'opposé des valeurs qu'il défendait) Personnelement je m'y connais peu donc si quelqu'un pouvait m'éclairer en complétant l'article :) --Derfel (d) 29 juin 2008 à 17:11 (CEST)

+1 Serait très bienvenu! Il a en effet abandonné ses 5 enfants: « Jean-Jacques et Thérèse Levasseur eurent cinq enfants, qui furent tous portés à l'Hospice des Enfants-Trouvés. », décision assez fréquente à l‘époque. (ref http://www.memo.fr/article.asp?ID=JJR_VIE_016)
Voltaire a beaucoup critiqué Rousseau, entre autres. Cela peut être une piste.
Il y a dans les liens externes nombres de sources qui n'ont pas encore été utilisées pour la rédaction de l'article, et surtout une biographie très complète que je vais ajouter à l'instant, et qui est à première vue très complète sur les critiques de J.J. Rousseau. Bien à vous, Dodoïste [réveille-moi] 29 juin 2008 à 18:34 (CEST)
Effectivement, une lettre du 20 avril 1751 à Mme Francueil par laquelle il se justifie de l'abandon de ses enfants du fait de sa misère "Je gagne au jour la journée mon pain avec assez de peine" puis "Accablé d'une maladie douloureuse et mortelle, je ne puis espérer encore une longue vie." Il aura raison 27 ans plus-tard, en juillet 1778.
On devrait la retrouver par google (Marc-Vincent Howlett, "L' homme qui croyait en l'homme, Jean-Jacques Rousseau ", Evreux, Découvertes Galimard No 69, 1989 (Temoignage et Document pp. 154)- Daniel le 29 juillet 2008

de rousseau a darwinModifier

« cette œuvre majeure et iconoclaste préfigure également les théories évolutionnistes de Charles Darwin. »

Je n'ai pas l'impression que l'on puisse l'affirmer comme ça sans référence, sans précision sur ce que signifie préfigure dans cette prase, et surtout sans que ça soit repris dans le corps de l'article (ou du moins pas explicitement). ;-) 10 juillet 2008 à 09:58 (CEST)

Oui en effet. En attendant mieux j'ai mis un "refnec", qui ferait presque moche dans l'intro si le reste de l'article n'était pas dans la même situation (j'éxagère un peu). Bonne continuation   Dodoïste [réveille-moi] 10 juillet 2008 à 11:37 (CEST)

Redirection du mot RousseauModifier

Selon moi, c'est injuste qu'un nom propre tel que Rousseau associé à plusieurs personnalités connues autres que Jean-Jacques Rousseau dirige par défaut sur cette page. La page Rousseau (homonymie) existe, selon moi, justement pour éviter cette injustice. Pourquoi l'article Jean Jacques Rousseau mérite plus d'avoir la redirectement du mot Rousseau plutôt que Georges Rousseau, (pris au hasard), par exemple? P.S. J'ai mis ce commentaire à différents endroits en espérant avoir une réponse. Merci!--206.162.159.82 (d) 1 mai 2009 à 16:25 (CEST)
Mmm… C'est pas tout-à-fait faux, même si l'exemple donné n'est pas particulièrement judicieux (plutôt que Georges Rousseau, un quasi inconnu, j'aurais plutôt songé à Jean-Baptiste Rousseau ou au Douanier Rousseau). En même temps, il faut avoir conscience que 80% des gens tapant Rousseau s'attendent à tomber sur Jean-Jacques. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 mai 2009 à 17:00 (CEST)

Le cadenassé ?Modifier

Après apposition de bandeau

, une petite malin s'est retiré et l'article est cadenassé. De ceci on comprend que l'article n'avance pas. C'est identique pour Charles Beaudelaire, avec des grandioses discours sur page de discussion, et identique pour William Shakespeare.

Vous insistez beaucoup en France pour les articles que personne ne terminer, sauf si on prend un ridicule nom d'inscription ?--82.123.69.35 (d) 20 mai 2009 à 15:11 (CEST)

Le blocage concerne pour l'essentiel des pages très exposées, qui ont été vandalisées à plusieurs reprises. Le vandalisme constitue en effet pour nous autres utilisateurs de wikipédia une perte de temps importante, qui nous empêche de nous consacrer pleinement à l'écriture des articles.
Néanmoins, sachez que la quasi-totalité des 800 000 articles de l'espace encyclopédique sont accessible par IP. Et si vous souhaitez contribuer aux articles bloqués, vous pouvez très bien vous inscrire sans porter un nom ridicule (mon identité n'a d'ailleurs à ce titre rien de particulièrement tordant). Vous pouvez même choisir votre propre nom.
Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 20 mai 2009 à 15:30 (CEST)
Ceci est à nouveau une manifestation de la dérive de Wikipedia vers la censure.

Je ne puis donc ajouter qu'ici, et c'est vraiment énervant, l'excellent ouvrage suivant :

Pierre-Maurice Masson, La Religion de Jean-Jacques Rousseau, Paris, Hachette, 1916.

Mais qui nous sauvera de ces têtes à claques ?

Il suffit de demander gentiment, je puis assurément l'ajouter pour vous. :-)
C'est chose faite. Mais je me demande si l'ouvrage a plus sa place dans la section "ouvrages généraux" ou "ouvrages spécialisés" ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 21 mai 2009 à 14:04 (CEST)

Au sujet du livre de P-M Masson, à mon avis il trouve davantage sa place dans la catégorie "ouvrages généraux": son titre est trompeur car c'est toute une théorie générale sur la philosophie rousseauiste qui y est exposée (Rousseau comme anti-rationnaliste et ardent défenseur de la suprématie du sentiment); la thèse de Masson sera combattue par l'ouvrage de Robert Dérathé "Le rationalisme de Jean-Jacques Rousseau" en 1948.

OK, tout est bon dans ce cas. Merci, et bonne continuation ! Dodoïste [ dring-dring ] 26 mai 2009 à 20:37 (CEST)

Tentative de manipulationModifier

Les deux dernière phrases du paragraphe sur l'inceste et l'homosexualité sont à supprimer. Il est clair que l'auteur fait passer son opinion personnelle telle une "règle", qu'il utilise un concept pour dépeindre un Rousseau dont il ne sait rien, afin de l'instrumentaliser via une circonlocution: on y dit en gros que Rousseau était dégoûté par l'homosexualité masculine, et que donc c'était de la haine, et que donc cela représenterait un refoulement de sa part! Quel "niaisage syllogique", c'est vraiment du gros n'importe quoi! mdr... J'ai donc supprimé ces deux dernières phrases. --HawkFest (d) 14 janvier 2009 à 15:42 (CET)

En effet et merci, mais cool : l'auteur ne pensait probablement pas à mal :-) Bonne continuation ! Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 16:54 (CET)
Y'a pas d'trouble, j'étais très cool en écrivant cela. Il n'y a que mon clavier qui s'énerve quand c'est "trop gros", à la mesure quoi (mdr = c'est tellement gros qu'on ne peut pas s'en énerver mais plutôt en rire) ;-)... Mais il est vrai que le titre "tentative de manipulation" peut faire œuvre de procès d'intention: ce fut un "gamble" de ma part, me disant qu'une personne capable de s'exprimer aussi bien doit se rendre compte de ce qu'elle écrit, et que "donc" ce fut volontaire. Si ce n'est pas le cas je m'en excuse, sincèrement, car du moment que l'on corrige la bourde, alors peu importe les intentions c'est tout ce qui compte au fond)... Salut et bonne continuation à vous aussi, --HawkFest (d) 14 janvier 2009 à 21:51 (CET)
Je me permets de déplacer cette section, puisque mon intervention sur l'article la concerne : j'ai supprimé la section intitulée "inceste et homosexualité" (dont on peut se demander pourquoi elles étaient associées, puisque visiblement ce n'est pas Rousseau qui établit ce lien.)
Ni sur l'homosexualité, ni sur l'inceste ne sont citées des études, et le Dictionnaire de Jean-Jacques Rousseau dirigé par R. Trousson et F. Eigeldinger (Champion, 2006) ne contient pas d'entrée sur ces thèmes, traités d'ailleurs de manière superficielle. Ils n'ont donc, jusqu'à preuve du contraire, rien de plus à faire dans l'article qu'une section sur, par exemple, « Rues pavées et hygiène dentaire. »--Loudon dodd (d) 27 mai 2009 à 22:57 (CEST)

Rousseau et le facismeModifier

Bonjour,

Suis-je le seul à penser un peu "gonflé" cet ajout ? [3] Pierre73 (d) 30 novembre 2009 à 20:23 (CET).

Ce n'est pas la première fois que je croise ce Kitsikis dans l'encyclopédie. Il s'agit certes d'un universitaire grec assez connu, mais qui semble s'être fait une spécialité dans les thèses iconoclastes (en particulier, l'idée qu'il existerait une Région intermédiaire entre occident et orient); En aucun cas, il ne pourrait s'agir d'une référence fiable dans un article généraliste. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 novembre 2009 à 20:31 (CET)
Adjugé, je partage cet avis fort bien formulé. Pierre73 (d) 30 novembre 2009 à 21:27 (CET)

AmbassadeurModifier

J'aurais aimé ajouter que J-J Rousseau à été le secrétaire de l'ambassadeur de France à Venise, Mr de Montaigu, en 1743 et 1744.

( référence : Jean-Jacques Rousseau à Venise par lui-même - Maurice Glomeau Editeur- Paris Véme -1920) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alain07 (discuter)

LacuneModifier

Parmi les ouvrages généraux consacrés à Jean-Jacques Rousseau, il me semble manquer Jean-Jacques Rousseau ou le Rêve de la vie de Bernard Faÿ, paru cher Perrin en 1974.

IP, 23 octobre 2010

INADMISSIBLEModifier

Bonjour. Comment peut-on accorder du crédit à un article qui cite l'auteur de "Vieilles maisons, vieux papiers" comme étant Gaston Lenôtre ??? Gaston Lenôtre est un patissier célèbre ; l'auteur de "Vieilles maisons, vieux papiers" est G. Lenotre, pseudonyme de Théodore Gosselin. Comment peut-on faire une si grotesque confusion entre un pâtissier et un historien ? Je ne parle pas des nombreuses inepties que comporte cet article et le lien que fait son auteur entre Rousseau et le communisme, dont il serait le précurseur (?????) Ne répétez pas bêtement ce que disent certains politologues ou politiciens et parlez au conditionnel dans votre encadré ! Rousseau méritait un bien meilleur article. Mais les jeunes étudiants (s'ils sont au moins étudiants) qui veulent se prendre au sérieux en écrivant pour Wikipédia n'ont aucun scrupule et feraient mieux de réviser leurs partiels. N'oubliez pas que les collégiens consultent Wikipédia. Et qu'on ne vienne pas me dire que je n'avais qu'à écrire ou corriger moi-même cet article, ce serait trop facile. Et dire qu'on nous demande de l'argent pour soutenir Wikipédia. Cet article est parfaitement honteux !!! Des stupidités sur Coluche ou Guy Bedos, ça n'a pas d'importance, mais Rousseau !!! Ca demande plus de sérieux !!!

Et qu'on ne vienne pas me dire que je n'avais qu'à écrire ou corriger moi-même cet article, ce serait trop facile. Mais si justement on vous le demande.... c'est trop facile de critiquer et de ne pas se donner le moindre mal pour améliorer !

J'ai justement eu l'occasion de corriger un grand nombre d'articles. Je pense que mon IP vous guidera vers mes modifications. Alors, je crois avoir suffisamment donné comme ça pour ne pas avoir à perdre davantage mon temps en corrections et surtout à recevoir des leçons de quelqu'un qui ne sait pas dire "bonjour". Wikipédia est encore porteur d'un trop grand nombre d'erreurs, même s'il y a de l'amélioration depuis quelques années... Pour en revenir à cet article, compte tenu du nombre d'erreurs (la plupart signalées d'ailleurs par les intervenants ci-dessus), je ne comprends pas pourquoi on ne le refait pas de A à Z. Ce serait la moindre des choses.

Ajout de ma part : Comme quoi, ça ne sert à rien de faire des remarques (voir ci-dessus). Je signale qu'il ne s'agit pas de Gaston Le Nôtre le patissier mais de G. Lenotre, sans accent circonflexe, et un wikipédien corrige en mettant justement un accent circonflexe. C'est affligeant ! Quelle culture, ces wikipédiens !!!

J'ai moi aussi beaucoup donné, et n'ai pas pour habitude de saluer les gens qui ne signent pas leurs messages... Si vous souhaitez réécrire cet article, personne ne vous en empêche. Mais ici, il n'y a que des contributeurs bénévoles qui n'ont peut-être pas le temps ou les compétences pour faire ce que vous souhaitez, donc, je trouve dommage que, si vous avez trouvé des erreurs ou des inexactitudes dans cet article, ce qui veut dire que vous connaissez bien le sujet, vous refusiez de les corriger et préfériez critiquer plutôt que d'agir. C'est tout ce que je voulais vous dire, et préfère en rester là, il y a tant à faire sur le projet sans perdre son temps en discussions oiseuses, n'est-ce pas ? --Theoliane (d) 28 décembre 2010 à 22:40 (CET)

Ma chère (Mon cher) Theoliane, je ne vous demande pas de me saluer. Vous semblez être l'auteur de ce charmant article pour être ainsi piqué(e). Si c'est le cas, je ne vous félicite pas. Quant à réécrire cet article, je me suis déjà expliqué mais vous semblez parler sans avoir lu. Dommage ! Et comme vous l'écrivez si bien : "Il y a tant à faire sur le projet sans perdre son temps en discussions oiseuses, n'est-ce pas ?" Alors justement, ne perdez donc plus de temps à parler pour ne rien dire et réécrivez votre lamentable article qui est tel quel depuis au moins 2004 (c'est incroyable !) Bon courage !

Vous avez regardé l'historique de l'article ? Oui ? Vous aurez donc vu que je n'ai jamais contribué à cette page ! Mes compétences sur Jean-Jacques Rousseau datent de.... mes études lycéennes, il y a presque un demi-siècle ! Alors, je serais bien incapable d'écrire quoi que ce soit au sujet de ce personnage ! Mes contributions ne sont pas du tout, mais alors pas du tout dans ce domaine. Vous avez tout à fait raison, cessons de parler pour dire des sottises  . Bonne fin de soirée --Theoliane (d) 28 décembre 2010 à 23:12 (CET)
Bonjour,
je me permets d'ajouter une remarque, venant de corriger en G. Lenotre sans accent : le "wikipédien" (pour reprendre votre terme, courant ici mais que vous semblez connoter péjorativement...) qui a modifié avant moi et que vous citez n'a pas ajouté d'accent circonflexe, il y était déjà ! En fait, la correction était insuffisante, c'est tout. Errare... Et c'est réglé à présent, donc pas de quoi en faire un plat.
Une impression personnelle pour finir : il y a un million d'articles, et oui, des erreurs les parsèment... erreurs parfois ajoutées parmi les modifications récentes, parfois par mégarde, parfois intentionnellement, de telle sorte que la tâche des correcteurs ressemble parfois au supplice des Danaïdes. Donc, ne tirez pas sur le pianiste, il fait de son mieux.--Vierlio (d) 28 décembre 2010 à 23:16 (CET)

Je crois, cher Vierlio, qu'il n'est pas utile de tomber à plusieurs sur un internaute qui ne fait que dire ce qu'il pense. Sinon, que Wikipédia supprime l'onglet "discussion". "Ne tirez pas sur le pianiste", mais que les wikipédiens (à ce propos, pas de sentiment de persécution, s'il vous plaît) respectent un peu le lecteur. Si on ne peut rien dire sans être agressé ! Quelle image vous donnez de Wikipédia et de ses contributeurs (ce mot vous convient ?) !!! C'est une honte. "Des erreurs parsèment les articles", oui, mais il y a des limites, car encore une fois confondre un célèbre pâtissier avec un historien, c'est grave, et permettez-moi justement d'en faire un plat, que ça vous plaise ou non. Imaginez un collégien qui fasse désormais la confusion après avoir lu ça. Il est censé apprendre des choses avec Wikipédia. Désormais, il a appris que le célèbre pâtissier Gaston Lenôtre a écrit des livres d'histoire. C'est grotesque. Le contributeur doit quand même avoir conscience de la portée de ce qu'il écrit. Etre bénévole est une qualité mais n'est une excuse en rien, il faut cesser de se cacher derrière ce prétexte... Maintenant, je m'empresse de fuir à toutes jambes cette conversation et ce manque de civisme.

Bon, je crois que l'on est dans une impasse au niveau discussion, c'est dommage mais passons. Deux précisions :
  • le "ne tirez pas, etc..." ne correspondait pas à un sentiment de persécution... heureusement pour moi  . C'était plutôt pour souligner la difficulté face à l'ampleur de la tâche des contributeurs... qui, je l'imagine, essaient d'arranger chacun à leur niveau les choses.
  • Je conviens que le "pas de quoi en faire un plat" était un peu exagéré de ma part... sans doute un moment d'énervement, je m'en excuse.
J'avais 2-3 choses à ajouter mais bon, ça serait dans le vide. Bonne nuit, --Vierlio (d) 29 décembre 2010 à 00:46 (CET)

Ecrivain suisse ?Modifier

Bonjour, pouvez-vous m'expliquer pourquoi on trouve à la fin de cet article un nombre excessif de catégories concernant la Suisse ? Jean-Jacques Rousseau était-il plus suisse que français ? --Antistrophe (d) 18 janvier 2012 à 13:46 (CET)

Né en Suisse, ce n'est pas suffisant pour être suisse ? --— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 29 avril 2012 à 16:03 (CEST)
La République de Genève n'a rejoint la Confédération helvétique qu'en 1815, après avoir été momentanément un département français. Rousseau est genevois. --Mistig (d) 29 avril 2012 à 18:10 (CEST)
So what ? Concrètement, il faut enlever les références aux catégories ou non ? -Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 20:48 (CEST)
Ben, c'est à discuter. Cependant, la Suisse étant multilingue, Genève un canton bien particulier, cette confédération peut-elle réclamer Rousseau comme un de ces enfants ? D'un autre côté, Verdi, italien de culture, né dans une annexe française, appartient, cela ne fait aucun doute, à son pays. --Mistig (d) 30 avril 2012 à 15:32 (CEST)
Bon ben discutons. Mon avis : il faut laisser les références à la Suisse, sur le principe du moindre problème ; les laisser ne gêne en rien, les enlever entraînerait des discussions sans fin sur le pourquoi du comment. Le nombre de catégories concernant la Suisse n'est pas, AMHA, excessif. On ne touche à rien et on n'en cause plus.   Cordialement --Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 17:36 (CEST)

Recyclage de l'articleModifier

L'article mérite d'être profondément retravaillé. Or, le recyclage paraît impossible dans l'état actuel de l'article : le texte est encombré de citations de Rousseau dont on mesure mal l'intérêt. Je propose donc de supprimer carrément les citations pour faire de la place. Je suppose que la Nature ayant horreur du vide, les trous seront vite comblés, et j'espère que l'exercice permettra d'améliorer le niveau général de l'article. (En cas de besoin, il sera toujours loisible de revenir à l'historique de l'article pour y reprendre les citations indispensables). Qu'en pensez-vous ? Goliadkine (d) 23 février 2012 à 22:50 (CET)

Personnellement, je suis pour la suppression nette, d'autant que ces citations donnent une fausse idée de l'avancement de l'article (on a l'impression qu'il y a beaucoup de matière alors qu'il n'y a pas grand chose). Alexander Doria (d) 24 février 2012 à 00:21 (CET)
J'approuve aussi cette proposition. Une refonte est indispensable et commence par expurger toutes les citations qui ne sont d'ailleurs pas contextualisées. --Priper (d) 24 février 2012 à 01:19 (CET)
Bonjour. Il est évidement dommage qu'un article aussi important et consulté soit dans un pareil état, et son remaniement en profondeur est clairement un travail à effectuer au plus vite. J'ai plusieurs fois eu l'ambition de m'y coller, mais effectivement, l'exercice est difficile, d'autant plus lorsque l'on n'est pas spécialiste de l'auteur. Pourtant, et bien que l'accumulation de citations brutes soit le problème principal de cet article, je ne suis pas certain que leur suppression pure et simple soit la meilleure solution. Peut-être qu'effectivement, le vide créé stimulera quelque bonnes volontés, et bien entendu, ces citations seront accessibles comme matière premiere à la refonte de l'article via l'historique. Mais cela les rendrait plus difficile d'accès pour les utilisateurs néophytes, alors qu'elles constituent une base de travail intéressante. Je pense donc que plutot que de supprimer ces citations pour laisser place a des sections vide, il serait préférable que nous nous attelions à recycler les parties concernées, en ne supprimant les citations qu'au fur et à mesure de leurs reformulations et mises en références, tout du moins pour celles que nous ne contextualiserions pas, et bien sur sans s'interdire de retrancher celles qui nous paraîtraient non pertinentes. Si vous êtes motivés pour que l'on s'y mette à peu près sérieusement, ça serait vraiment pas mal, bien qu’évidement un peu plus laborieux qu'un simple nettoyage de l'article. On pourrait commencer par se repartir les sections en fonction de nos intérêts et affinités, et discuter/améliorer le travail de chacun. Cordialement G.hald (d) 25 février 2012 à 14:08 (CET)
Pour ce qui me concerne je mets en pages les citations, ça permettra peut-être de les copier-coller plus proprement ailleurs. Je vais créer un paragraphe "citations" en fin d'article et mettre des boîtes déroulantes. Il restera ainsi un corpus qui ne sera pas pollué par les citations. Si vous pensez qu'il faut virer les citations ce sera ainsi plus facile --Vincent.vaquin (d) 29 février 2012 à 19:30 (CET)
Ok, pourquoi pas, ca fait deja plus propre... Je pense essayer de retravailler les parties "droit"et "politique", qui devraient être plus étroitement reliées, et meme fusionnées. Ma connection étant capricieuse et mon emploi du temps aléatoire, je tenterai de faire ca dans la quinzaine. Je m'attaquerai ensuite, si personne n'a pris les devant, à la contextualisation d'autres citations (paraphrasage et articulation, insertion de commentaires de commentateurs, épuration des citations superflues... ) Cdlt G.hald (d) 29 février 2012 à 20:33 (CET)
Bon, c'est fait, citations regroupées, mises en forme et dans des boîtes ; c'est plus propre as you said   --Vincent.vaquin (d) 29 février 2012 à 22:32 (CET)
Bonjour. Je prends le relais avec un premier objectif de renforcer la biographie, puis ultérieurement de consacrer quelques sections aux thématiques et d'expurger totalement les citations restantes s'il n'est pas possible de les intégrer à titre d'illustration de la pensée de JJR. Merci pour ceux qui voudront m'apporter aide et conseils. --Priper (d) 26 mars 2012 à 22:43 (CEST)
Bonjour, je constate que le travail de fond est fait par u:Priper, je me charge des wikifications et autres corrections. Je ne suis pas à même de rédiger sur le fond. Cordialement. --Vincent.vaquin (d) 2 avril 2012 à 20:59 (CEST)
Voir aussi Liste des personnalités liées à Jean-Jacques Rousseau. --Priper (d) 7 avril 2012 à 15:08 (CEST)
Autres choses sur l'article:
Je suis pour les transferts de citations effectués par User:Morphypnos. Il sera toujours temps de réintégrer celles qui pourront illustrer la pensée de Rousseau (2ème partie de l'article à revoir également)
Je me pose la question sur la section bibliographie déjà très conséquente et qui risque d'exploser avec l'année du tricentenaire. Deux options: la limiter à l'essentiel, mais le choix risque d'être délicat ou créer un article spécifique Bibliographie de Jean-Jacques Rousseau ? --Priper (d) 7 avril 2012 à 15:24 (CEST)
Peut-être qu'un article « Bibliographie de Jean-Jacques Rousseau » ou quelque chose d'approchant pourrait mettre tout le monde d'accord… Cordialement. Goliadkine (d) 7 avril 2012 à 15:46 (CEST)

Bonjour. J'en ai terminé avec la partie biographique. Merci aux lecteurs qui pourrons m'éclairer sur les insuffisances de telle ou telle partie. Pour la suite, je propose quelques pistes:

  • Pour la section Rousseau philosophe, son système est à aborder transversalement sur l'ensemble de ses oeuvres. Il me paraît préférable d'aborder et compléter les articles spécialisés, d'autant qu'il manque quelques oeuvres qui sont incontournables: Lettre à D'Alembert   ou Lettres écrites de la montagne   par exemple. Il conviendrait ensuite dans l'article principal de bien distinguer ce qui relève de la pensée de Rousseau et ce qui lui a été prêté par la suite. Une section Postérité par exemple
  • Pour Rousseau musicien, la musique classique est dans mes compétences; je m'en chargerai.
  • Les citations à éliminer, sauf si elles sont contextualisées et viennent en illustration de la pensée du philosophe.
  • Pour la bibliographie deux pistes possibles: soit élaguer, soit créer un article spécifique mais à condition qu'il ne s'agisse pas d'une simple liste (classement, orientation de lecture.
  • Liens internes et externes: à réexaminer avec pertinence.

J'attends vos avis sur ces perspectives. Cordialement.--Priper (d) 24 avril 2012 à 18:38 (CEST)

André Charrak, Rousseau, de l'empirisme à l'expérience, Vrin 2013Modifier

A ajouter dans les ouvrages spécialisés, cet excellente analyse de méthode d'André Charrak.

Ordre chronologiqueModifier

Cette page est protégé, et il est impossible pour quelqu'un ne possédant pas de compte de la modifier, donc est-ce que un "wikipédien" pourrait s'occuper de mettre la chronologie de ses oeuvres dans un ordre chronologique correct ? Cela semble assez paradoxal comme titre s'il y a une raison à ne pas les mettre dans cet ordre...

? Personnellement je vois une liste des œuvres bien chronologiquement rangée. Pas vous ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 10 mai 2013 à 19:09 (CEST)

Georges Sand et les cinq enfants de RModifier

Sand a exprimé la certitude que les enfants n'étaient pas de R qui serait, selon elle, incapable d'avoir des enfants. C'est dans Les Charmettes de 1865. L'hypothèse est bien étayée et me parait probable. Ne faut-il pas la mentionner? Mio Nielsen--83.200.220.49 (d) 17 mai 2013 à 09:21 (CEST)

Correction: Je me suis trompé: George Sand ne parle pas de certitude à elle, mais de la certitude qu'avait son grand-père, Dupin de Francueil, un homme qui avait été très proche de Rousseau dans sa jeunesse. Ce grand-père était mort, mais Sand avait connu sa femme - et donc sa grand-mère - qui disait, quand on accusait Rousseau d'être un père dénaturé: Oh, ! pour cela, nous n'en savons rien, et Rousseau n'en savait rien lui-même.... Est-ce que Rousseau pouvait avoir des enfants ? Dans Les Charmettes Sand exprime ses propres pensées et doutes avec beaucoup de nuances. Je maintiens que cela doit être mentionné dans l'article et que c'est bizarre et tendancieux que le point de vue de Sand reste inconnu et celle de Voltaire accepté comme certitude. Mio Nielsen --83.200.220.49 (d) 17 mai 2013 à 14:53 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt d'inclure l'opinion, fut-elle de Sand, qui n'est d'ailleurs qu'un ouïe-dire. A ma connaissance Rousseau n'a jamais contesté sa paternité. Et puis que veut suggérer la phrase? Une stérilité de Rousseau?? Voilà qui mériterait une référence précise d'un spécialiste de l'écrivain. --Priper (d) 17 mai 2013 à 15:17 (CEST)
Je crois comprendre, que vous n'avez pas lu Les Charmettes ? Car si c'était le cas, vous ne demanderez pas une référence précise d'un spécialiste ! A mon avis vous l'avez, la référence et la spécialiste. Je ne suis pas agrégé de littérature, mais en lisant Les Charmettes j'ai fortement l'impression d'être face à une spécialiste de Rousseau. Pour votre premier point, alors oui, Rousseau n'a pas contesté sa paternité. Ses raisons seraient multiples et pas toutes glorieuses. Nous sommes face à un être composé et compliqué. L'article gagnerait à reconnaître cet autre point de vue, au lieu de propager uniquement les vues simplistes de Voltaire. Post Scriptum: Les Charmettes était publié avec Laura. En 1865. --83.200.220.49 (d) 17 mai 2013 à 20:48 (CEST)
Les Charmettes est un écrit de 70 pages consacré à Rousseau. La dernière moitié est l'analyse de sa relation avec Thérèse et ses enfants. La citation de sa grand-mère, que j'ai copié plus haut, est donc un détail.--82.125.60.222 (d) 18 mai 2013 à 10:39 (CEST)
Je découvre que l'article wiki anglais sur Rousseau comporte une note dans le sens que je propose ici. La note fait référence à Sand et à d'autres contemporains. On dit aussi que le nombre de cinq enfants est sujet à contradiction. Faut-il conclure que Les Charmettes de Sand à eu plus d'impact à l'étranger qu'en France?--83.193.243.252 (d) 19 mai 2013 à 19:39 (CEST)M N
Je pense que, de tort ou de raison, un grand nombre de lecteurs de Rousseau ont eu l'intuition que l'histoire des cinq enfants n'était pas nécessairement vrai. Un homme parano est évidemment capable de s'accuser de crimes qui sont inventés ou aggravés, peut-être pour couvrir d'autres défauts - peut-être d'une manière gratuite. Rousseau était un menteur. C'est lui qui le dit. Que moi et que d'autres le pensent aussi, est sans importance. Que les spécialistes modernes pensent le contraire doit évidemment former la base de notre article. Mais de ne pas mentionner - en note ou entre parenthèses - que d'autres grandes spécialistes de R ont eu des doutes sur la paternité des enfants - cela me semble malhonnête.--83.193.244.63 (d) 25 mai 2013 à 18:16 (CEST)
Excusez mon inculture, mais je ne connais pas le texte de Sand. Mais comme il est accessible en ligne, je l'ai parcouru. Ce qui est clair c'est que les propos du grand-père qui ne sont pas contextualisés et ne révèlent pas une opinion nette, sont rapportées par la grand-mère qui, à ma connaissance, n'a pas eu l'occasion de fréquenter Rousseau. On est bien dans le ouï-dire de ouï-dire. Si on contextualise, le texte montre aussi que Dupin de Francueil n'appréciait pas Thérèse (toujours d'après Sand), de là à mettre sa fidélité en doute... et donc la paternité de Rousseau??
Autre remarque: Sand est une inconditionnelle de Rousseau (ce n'est pas la seule). Son texte sur les Charmettes est une sorte d'apologie à contenu littéraire, d'ailleurs traité sous forme de dialogue avec un interlocuteur anonyme. Ce n'est nullement, aussi bien de par la forme que de la méthode, un essai convainquant du point de vue de la recherche historique. Ceci dit ce qui ressort de son point de vue sur l'oeuvre et notamment les Confessions n'est pas inintéressant. Cela m'amène à penser qu'il manque un développement sur l'influence de Rousseau qui pourrait faire l'objet d'un article à part Postérité de Rousseau faisant la part à ses thuriféraires comme à ses détracteurs et ils sont nombreux de part et d'autres. J'y penserai, mais c'est vraiment un article pour lequel un travail collectif est indispensable notamment pour la recherche de sources multiples.
Enfin concernant la version anglaise, il y a une simple note de renvoi qui dit que certains de ses contemporains[Lesquels ?] ne seraient pas sûr que les enfants étaient de lui. Mais seule l'opinion de Sand est nommément citée. J'espère que les anglais ne prennent pas Sand pour un contemporain de Rousseau. Il serait utile d'avoir d'autres témoignages pour donner du crédit à cette histoire. Sinon je note qu'il existe aussi des oeuvres romanesques sur des prétendus fils de Rousseau retrouvés[Comment ?] qui se posent la question de leur origine (voir Claude Genoux, roman de 1857... et le texte de Sand date de 1865 si je ne m'abuse!)--Priper (d) 25 mai 2013 à 23:51 (CEST)
Bon, c'est à vous ou à des administrateurs de décider. Je n'en suis pas, je n'écris pas le français et l'article est verrouillée. Cordialement Mio Nielsen--83.200.216.139 (d) 26 mai 2013 à 19:59 (CEST)
L'essai n'est pas historiquement convaincant, dites vous. Mais bien sur que non. Il s'agit d'une réflexion psychologique et les lignes qui citent le grand-père sont atypiques, et c'était bien bête de moi de les citer. Sand est inconditionnelle de R, dites vous. Mais elle dit que R fait du grand tort à la philosophie - si sa théorie est vraie. Vous dites que certaines choses qu'elle dit ne sont pas inintéressant. Pour moi l'important est que Rousseau a un coté mythique et il faut le reconnaître. Si A est vrai alors B est un mythe. Si B est vrai alors A est le mythe. Mais un mythe n'est pas quelque chose d'intéressant - c'est quelque chose qui existe dans la tête de beaucoup de gens. Du réel ! Avant de faire un article comme vous le proposez, il serait naturel de commencer avec des notes de renvois ou des parenthèses. Sur Jésus Christ il y a deux articles, l'un historique l'autre religieux. Mais le premier fourmille de remarques d'ordre religieux. S'il ne le faisait pas, il passerait à coté de la question ! Enfin: Les anglais ne sont pas si bêtes que ça. C'est moi qui avait mal construit ma phrase. Un des contemporains de leur note est probablement le grand-père de Sand.--83.200.221.201 (d) 28 mai 2013 à 18:24 (CEST)M N.
Mes raisons de mettre la paternité biologique de R en doute est d'abord qu'il a abandonné ses enfants. Ensuite... il se lamente et assume d'être leurs père. Pourquoi? Pour éviter la honte de ne pas être capable soi-même - et aussi pour agrandir le scandale et donc l'intérêt autour de sa personne. Ensuite intervient l'ouï dire, comme le dit dédaigneusement Priper. Oui mais, sauf test ADN ou surveillance nuit et jour, tout paternité biologique est une question de confiance et d'ouï-dire. Enfin: La raison de ne pas passer tout ceci sous silence, c'est que Sand, qui est une grande spécialiste de R, a fait une analyse psychologique de la question. --83.193.244.15 (d) 2 juin 2013 à 11:06 (CEST)
Bonjour. Je ne pense pas avoir été dédaigneux. Le dédain eut été de vous laisser faire vos modifications et de vous reverter sans explications. Mais si tel est votre ressenti, je vous prie de m'en excuser. "ouï-dire" n'est pas une grossièreté mais décrit l'exacte situation d'une personne qui révèle un fait rapporté par un tiers. Cordialement --Priper (d) 3 juin 2013 à 09:05 (CEST)

Pas besoin d'excuses ! Je voulais dire dédaigneusement envers une source qui n'est que ouï-dire. Un dédain justifié dans la rédaction encyclopédique - sauf dans des cas très spéciaux. Je suis étranger - danois - et je peux m'exprimer d'une manière inhabituelle. . Cordialement Mio Nielsen--82.125.191.145 (d) 3 juin 2013 à 19:05 (CEST)

Nouvel article bloquéModifier

Et un nouvel article bloqué des 180 petits despotes (Cf. Diderot par exemple), comme la plupart des écrivains importants des Lumières : c'est assez comique ! On se demande jusqu'à quand ce monopole intellectuel va durer ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.1.139.40 (discuter)

Bonjour,
C'est comme pour l'article Denis Diderot, semi-protection à cause d'un vandalisme excessif sous IP. --Restefond (discuter) 5 octobre 2013 à 13:21 (CEST)
Tout comme Voltaire. Voir ma réponse sur la page de discussion de l'article. --H2O(discuter) 5 octobre 2013 à 14:21 (CEST)

?Modifier

Je ne comprends même pas la première phrase ... Il est d'origine suisse et de nationalité française, c'est sa ? Désolé hein, mais j'aimerais comprendre :)

Lien vers homonymieModifier

Bonjour, comme il existe une page d'homonymie avec quatre entrées possibles j'ai voulu corriger le modèle qui ne proposait qu'un seul autre choix. Cela n'a pas l'air de plaire à Hadzabe qui a reverté une seconde fois, avec ce commentaire « L'homonymie de _patronyme_ est bifide. C'est ce qui importe ici. ». Or, il me semble réducteur, dans le cas d'une homonymie avec quatre choix (pour le moment), dont deux patronymes et deux toponymes (même obsolètes), de ne proposer qu'un lien vers l'autre personne au lieu d'un lien vers Jean-Jacques Rousseau (homonymie). Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 novembre 2014 à 19:19 (CET)

Les deux choix concernant les toponymes ne sont pas des articles homonymes mais de simples liens. La présentation était donc trompeuse et j'ai essayé de reformuler. Quant au lien vers Jean-Jacques Rousseau (homonymie) il figure en en tête de l'article. Salutations, --Hadzabe (discuter) 28 novembre 2014 à 21:34 (CET)
Au temps pour moi, je n'avais pas remarqué l'ajout du prénom sur le second lien. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 novembre 2014 à 22:42 (CET)
N'oubliez pas de mettre des commentaires de diff, tout le monde ne suit pas forcément la PdD en détail. Comme je l'ai indiqué en commentaire de diff, il ne sert à rien de mettre en exergue un homonyme en particulier (même s'il n'y en a qu'un seul autre, mais ce n'est pas garanti à jamais), alors que le lien vers la page d'homonymie (qui est là de toutes manières) suffit pour aller aisément sur l'article du cinéaste pour celui qui le cherche. De plus, on a perdu le lien direct vers la page d'homonymie sur le patronyme, autrement plus utile que le lien direct sur le cinéaste. De plus, on peut penser que c'est pour mettre en exergue et faire de la publicité à l'existence du cinéaste quand on tombe sur cet article, ce qui n'est pas dans l'esprit de neutralité de WP. Il ne semble pas y avoir consensus pour faire le changement de Hadzabe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2014 à 13:20 (CET)
+1 avec Jean-Christophe BENOIST. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 décembre 2014 à 18:09 (CET)
La page Aide:Homonymie est pourtant on ne peut plus claire. Je la cite in extenso au cas où : « Dans le cas où il n'existe que deux homonymes et qu'un des deux articles éclipse manifestement l'autre, il est préférable de ne pas créer de page d'homonymie et de lier directement les deux articles par le modèle {{autre}} ou le modèle {{voir homonyme}}, ce qui évite de compliquer inutilement la navigation. » (souligné par moi). Sans vouloir faire de procès d'intention, le problème ne serait-il pas plutôt que pour certains la présence de ce cinéaste underground en tête de l'article attenterai à la réputation du philosophe des Lumières (d'où cette accusation loufoque de publicité déguisée) ? Me trompé-je ? --Hadzabe (discuter) 3 décembre 2014 à 18:39 (CET)

Merci à tous les participants à la discussion de ne plus modifier l'en-tête de l'article tant qu'un consensus n'a pas été trouvé ici-même. J'aimerais ne pas avoir besoin de faire une requête aux administrateurs pour guerre d'édition. Pour le moment deux utilisateurs d'un côté, un de l'autre, avec un revirement de Salix en peu de temps, ça ne fait pas un consensus. S'il y a besoin de faire un peu de publicité pour cette discussion histoire d'avoir davantage d'avis, il est toujours possible de laisser un message sur les projets concernés, voire sur le bistro. Bonne continuation à tous, Gentil Hibou mon arbre 3 décembre 2014 à 19:02 (CET)

Ci-dessus proposition d'en tête. Il faudrait pouvoir tout faire tenir sur une même ligne mais je n'ai pas trouvé comment. --Hadzabe (discuter) 3 décembre 2014 à 20:21 (CET)

Même sur une ligne, ce serait assez lourd, et inutilement lourd. Le modèle "autre" existe, et doit être utilisé, dans le but d'éviter de créer une page d'homonymie. Et c'est ce que dit le passage que vous citez. Or, celle-ci existe. Soit elle est vraiment utile et devrait être pointée à la place du modèle "autre", soit elle est inutile et devrait être supprimée. Cela dit, c'est un problème mineur, et je n'ai pas envie de me battre pour un problème aussi petit. Quant aux intentions des uns et des autres, chacun se fera en idée en fonction de qui insiste/reverte particulièrement ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2014 à 22:03 (CET)
Toujours +1 avec Jean-Christophe BENOIST. S'il n'y avait pas de page d'homonymie, {{autre}} serait parfait, et s'il n'y avait qu'un seul autre sens, on se passerait de la page d'homonymie. Mais ce n'est visiblement pas le cas ici et il n'y a aucune raison de privilégier un synonyme plus que les autres, quel qu'il soit. Cela rallonge inutilement l'en-tête de l'article. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 décembre 2014 à 23:09 (CET)
  Hadzabe : d'accord avec   Jean-Christophe BENOIST et   Salix. Les deux pages d'homonymie existent (Rousseau et Jean-Jacques Rousseau), c'est donc vers elles qu'il faut pointer, et non pas privilégier un des homonymes. A contrario, la notoriété du cinéaste étant très largement moindre que celle du philosophe, la formulation « Pour le philosophe, voir Jean-Jacques Rousseau » est pleinement justifié sur la page du cinéaste pour ne pas surprendre le lecteur qui y arrive par hazard. --H2O(discuter) 4 décembre 2014 à 05:18 (CET)

  Ontoraul : merci de donner votre avis sur cette page de discussion. L'article ne doit pas être modifié sur ce point tant qu'un consensus n'a pas émergé. Gentil Hibou mon arbre 4 décembre 2014 à 10:43 (CET)

Il ne s'agit aucunement de « privilégier un des homonymes » mais puisqu'il n'y a que deux pages homonymes de simplement mentionner le deuxième homonyme sur chacune des pages comme le recommande explicitement Aide:Homonymie. --Hadzabe (discuter) 4 décembre 2014 à 10:52 (CET) D'autre part je m'étonne de devoir moi même révoquer les modifications effectuées en violation du bandeau R3R. --Hadzabe (discuter) 4 décembre 2014 à 10:55 (CET)
La dernière révocation est de moi-même... Gentil Hibou mon arbre 4 décembre 2014 à 11:01 (CET) Edit: je viens de m'apercevoir que je croyais avoir reverté Ontoraul, mais j'ai dû être précédé de quelques secondes par Hadzabe. Gentil Hibou mon arbre 4 décembre 2014 à 11:04 (CET)
Discussion close. --Hadzabe (discuter) 4 décembre 2014 à 11:10 (CET)
Je souhaite pour ma part que la discussion se poursuive : les arguments des uns et des autres doivent être entendus et soupesés sereinement avant qu'une décision soit prise. Gentil Hibou mon arbre 4 décembre 2014 à 11:19 (CET)

J'ai fait une demande de protection de page pour inciter tout le monde à discuter et j'ai laissé un message sur tous les projets concernés pour avoir davantage d'avis. Nous verrons bien d'ici ce week-end si la tendance actuelle (retour au statu quo ante) se confirme ou pas. Je demande à tous les participants de faire preuve de sagesse en n'alimentant pas la guerre d'édition. Gentil Hibou mon arbre 4 décembre 2014 à 11:14 (CET)

Bonjour,
Pour ma part, je serais de l'avis de Hadzabe s'il n'y avait qu'une seule autre fiche portant ce nom. Mais on peut voir dans Jean-Jacques Rousseau (homonymie) qu'il y en a plus de deux (dans les patronymes, bien sûr) : je pense qu'il faut donc mettre ce lien avec le modèle {{Voir homonymes}}.
Cordialement, --Daehan [p|d|d] 4 décembre 2014 à 11:55 (CET)

En l'absence de nouvel avis, et ceux exprimés allant globalement dans le même sens, l'en-tête de l'article peut rester tel qu'il est au moment où j'écris ces lignes, c'est-à-dire sans référence explicite à l'homonyme cinéaste. Bonne continuation à tous, Gentil Hibou mon arbre 7 décembre 2014 à 10:13 (CET)

"Mariage"Modifier

Rousseau and Thérèse le Vasseur were not legally married nor married in church. A faux marriage took place in stead in Bourgoin in 1768. Rousseau himself writes in his Confessions: "...je lui ai déclaré que je ne l’épouserai jamais ; et même un mariage public nous eut été impossible à cause de la différence de religion…" Eyewitnesses have declared that he didn't even use his own name, but "Renou," which was his alias when he was on the run. He neither conformed to a the official formalities of a legal marriage. There were two "witnesses" present: mr. de Champagneux, mayor of Bourgoin en a Mr. de Rosières, both were artillery officers (cf. Musset-Pathay, V.-D.: Histoire de J.J. Rousseau, Bruxelles 1827
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.240.169.85 (discuter), le 5 novembre 2015 à 13:49 UTC+X

Commentaire sur des passages de l'articleModifier

<< il poursuit une réflexion sur le fonctionnement d'une société démocratique basée sur le Contrat social (1762) dans lequel le peuple souverain organise la vie collective. >> Non, pas une "société démocratique" : sa réflexion porte sur la République, dont l'une des formes de gouvernement est la démocratie - par défaut, il vaut mieux employer le vocabulaire de l'auteur (plus précis que l'acception contemporaine de démocratie, bien trop floue). L'idée d'<< organise[r] la vie collective >> est quant à elle ambiguë, laissant entendre que la société est belle-et-bien démocratique, que le peuple fait respecter des décisions particulières etc.

<< : « ôtez [des volontés particulières] les plus et les moins qui s'entre-détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale » >> La citation est obscure, prise isolément, sans explication montrant en quoi cela éclaire le texte de l'article. Pour aider à mieux l'introduire, lire Du Contrat Social, Livre second, Chapitre III : Si la volonté générale peut errer, dont elle est tirée.

<< Pour Rousseau, la volonté générale, c’est la décision collective du peuple souverain, qui exprime le choix rationnel de chacun, et par laquelle les différences individuelles sont surmontées grâce à la raison, qui rend chacun apte à percevoir, au-delà de son seul intérêt, la solidarité des intérêts >> "c'est la décision collective du peuple souverain", non, pas une décision, elle n'est pas un fait occasionnel. "le choix rationnel de chacun", non, pas "de chacun", mais bien de tous en tant qu'ensemble ; elle n'est pas celle de chacun puisque chacun ne l'a pas pour intérêt. La suite est pas mal. :)

<< On oublie souvent que Rousseau destinait son Contrat social à de petits États. Il s'inspirait de deux modèles, l'un antique (la cité grecque, notamment Sparte alors tenue pour démocratique), l'autre moderne (la République de Genève). Rousseau s'opposait à l'opinion de la majeure partie des « Philosophes » qui admiraient souvent les institutions anglaises, modèle d'équilibre des pouvoirs loué par Montesquieu et Voltaire. Parmi ses écrits politiques Rousseau a été mandaté par la république de Gênes afin de donner une Constitution à la Corse où le « small is beautiful » est souligné car il se base sur le fonctionnement institutionnel de la Confédération Helvétique de son époque. Il a aussi étudié le fonctionnement du gouvernement de la Pologne. >> Pas forcément à de petits États, et précisément l'exemple de la Pologne démontre le contraire. On peut seulement dire que Rousseau préférait les petits États, mais toutes les formes de gouvernement sont étudiés dans son livre III, et à chacune est attribuée une taille d’État. La suite est bien, jusqu'à : "Rousseau a été mandaté par la république de Gênes" Mais non ! Mais non ! Il a été mandaté bien au contraire par un indépendantiste corse (contre la république de Gênes !). "« small is beautiful »" Ça fait mauvais goût, je trouve, d'utiliser là cette expression. "Il a aussi étudié le fonctionnement du gouvernement de la Pologne." L'enchaînement de tout ce paragraphe est très étrange, on pense d'abord qu'on va nous justifier l'affirmation de la première phrase, et l'exemple de la Corse semble utilisé pour cela, mais finalement, on parle de la Pologne parce qu'on parlait des écrits politiques de Rousseau...

RêveurSolitaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RêveurSolitaire (discuter), le 14 novembre 2015 à 15:27‎.

Projet de planModifier

Je prévois de laisser la biographie en l'état.

Après je prévois de distinguer :

    • Histoire conceptuelle et physiologie morale
    • La philosophie politique
    • Rousseau et l'éducation
    • L'oeuvre littéraire et musicale de Rousseau

Je me demande (mais je ne suis guère compétent sur le sujet), s'il ne faudrait pas faire un paragraphe sur Rousseau et la Révolution française. Si quelqu'un pouvait s'en occuper cela m'arrangerait. En effet je suis surtout intéressé par l'anthropologie de rousseau et à un degré moindre par la philosophie politique--Fuucx (discuter) 1 janvier 2016 à 12:18 (CET)

Bonjour Fuucx   Heu... Ce ne serait pas plutôt « La Révolution française et Rousseau » parce que lui, il ne l'a pas vraiment bien connue ; l'inverse, oui. Henry Salomé, déjà 10 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 1 janvier 2016 à 14:43 (CET)
Certes--Fuucx (discuter) 1 janvier 2016 à 17:03 (CET)
Je vais tenter de porter l'article au BA durant les vacances de février. Ne pas dépasser les 180 Octets. Après c'est définitivement trop. 150 Koctets seraient bien--Fuucx (discuter) 2 janvier 2016 à 09:32 (CET)

RéserveModifier

Société, liberté et égalitéModifier

Selon Rousseau, ce n'est qu'une fois les Hommes regroupés en société, et plus précisément une fois que fut instaurée la propriété, que surgissent les inégalités et l'état de guerre. Et c'est de là que s'imposa la nécessité d'établir des lois et celle de se soumettre à une autorité commune.

Ainsi, Rousseau soutient d'une part que le besoin de reconnaissance sociale fut le premier pas vers l'inégalité[1], d'autre part que le « vrai fondateur de la société civile » fut le premier qui parvint à s'approprier un terrain[2]. Ainsi, société, inégalité et vices sont pour Rousseau associés : « l'égalité rompue fut suivie du plus affreux désordre : c'est ainsi que les usurpations des riches, les brigandages des pauvres, les passions effrénées de tous étouffant la pitié naturelle, et la voix encore faible de la justice, rendirent les hommes avares, ambitieux, et méchants[3]. »

Cependant, bien que Rousseau lie inégalités et organisation sociale, il affirme dans le Contrat Social « que le plus grand bien de tous, qui doit être la fin de tout système de législation […] se réduit à ces deux objets principaux, la liberté et l'égalité[4]. » Dans son discours sur l'inégalité, Rousseau affirmait d'ailleurs déjà qu'il est « incontestable, et c'est la maxime fondamentale de tout le droit politique, que les peuples se sont donné des chefs pour défendre leur liberté et non pour les asservir[5]. », montrant par là qu'il n'estime pas comme inéluctable la corruption qu'engendre la société, mais qu'au contraire, « C’est précisément parce que la force des choses tend toujours à détruire l’égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir[4]. » Plutôt que de défendre un retour à l'état de nature au nom de la liberté et du bonheur innocent auquel Rousseau l'associe, il entreprend d'imaginer une forme d'association politique qui permette la liberté et l'égalité au sein d'une société.

À beaucoup d'égards, Rousseau prend des positions qui sont opposées à celles des auteurs de l'Encyclopédie, qui répandent l'esprit des Lumières. Il s'en distingue notamment par son rejet du progrès et son refus d'un enseignement autre que naturel, ainsi que par sa doctrine politique hostile à la séparation des pouvoirs, seul le peuple et pas ses représentants, étant dépositaire du pouvoir. Ses conceptions ont inspiré de nombreux régimes politiques révolutionnaires.

  1. « Chacun commença à regarder les autres et à vouloir être regardé soi-même, et l’estime publique eut un prix. Celui qui chantait ou dansait le mieux ; le plus beau, le plus fort, le plus adroit ou le plus éloquent devint le plus considéré, et ce fut là le premier pas vers l’inégalité, et vers le vice en même temps : de ces premières préférences naquirent d’un côté la vanité et le mépris, de l’autre la honte et l’envie ; et la fermentation causée par ces nouveaux levains produisit enfin des composés funestes au bonheur et à l’innocence. Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Paris, Gallimard, , p. 94-95. ».
  2. « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerre, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux, ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : « Gardez-vous d'écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne ». Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Paris, Gallimard, , p. 87. »
  3. Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Paris, Gallimard, .
  4. a et b « Si l’on recherche en quoi consiste précisément le plus grand bien de tous, qui doit être la fin de tout système de législation, on trouvera qu’il se réduit à ces deux objets principaux, la liberté et l’égalité. La liberté, parce que toute dépendance particulière est autant de force ôtée au corps de l’État ; l’égalité, parce que la liberté ne peut subsister sans elle. […] Mais si l’abus est inévitable, s’ensuit-il qu’il ne faille pas au moins le régler ? C’est précisément parce que la force des choses tend toujours à détruire l’égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir. » Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social, Paris, Flammarion, , p. 76-77
  5. Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Paris, Gallimard, , p. 110.

Commentaires sur la section ci-dessusModifier

Est-ce normal qu'il n'y aie pratiquement aucune source secondaire (à part la conférence) ? Certaines affirmations (correctes a priori mais la question n'est pas là) comme "La conception de la nature chez Rousseau est indissociable de ses positions concernant la religion", où que l'homme sort de l'état de nature par hasard, et il y en a plein d'autres du même genre, devraient absolument être sourcés par une source secondaire, ou "selon untel" si l'opinion n'est pas unanime à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2016 à 12:57 (CET)

C'est en partie parce que ce n'est pas normal que je l'ai mis en réserve. En fait, il n'en pas dans mon intention d'utiliser cette partie. Puisque vous faites un commentaire, je vais en profiter. La partie bibliographie est à mon sens trop peu sourcée même si elle me semble bonne (peut-être un peu longue). Nota : je ne l'ai pas écrite. Pourriez-vous mettre des reine sur les parties qui devraient être sourcées selon vous ? --Fuucx (discuter) 15 janvier 2016 à 13:08 (CET)
Comme je ne suis cet article que de loin, je n'avais pas réalisé que tu (tu peux me tutoyer !) avais transféré une partie de l'ancien texte ici. Je ne vois pas la notion de sourçage de bibliographie (c'est d'ailleurs une question intéressante : comment sourcer une bibliographie ?). Par exemple, on ne devrait mettre un ouvrage en biblio que s'il a reçu une critique dans une source secondaire ? et on sourcerait par cette critique ? Ou s'il est en biblio d'un ouvrage de référence centré sur le sujet ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2016 à 13:32 (CET)
Tu peux me tutoyer. En fait, j'ai pensé biographie et j'ai écrit bibliographie. C'est bien le paragraphe biographie de l'article qui me semble trop légèrement sourcé. Cordialement --Fuucx (discuter) 15 janvier 2016 à 13:52 (CET)

Extrait du bistrot : demande de renseignementsModifier

Je travaille sur l'article Jean-Jacques Rousseau. Deux choses sur lesquelles j'ai peu d'information m'interpellent. 1) il me semble que l'influence de Rousseau sur la conception de l'Etat et de la souveraineté notamment au 19e siècle et début 20e siècle a dû être énorme, or je trouve peu d'informations la-dessus. Quelqu'un en aurait-t-il ?. De même, quand on parle de nos jours de démocratie, à mon sens, on n'en parle plus en terme de volonté générale et de dépassement des intérêts particuliers. Même question que précédemment, quelqu'un a-t-il de la documentation la dessus ? Par exemple qu'est-ce qui différencie un théoricien actuel de la démocratie comme Pierre Rosanvallon de Rousseau ?--Fuucx (discuter) 3 mars 2016 à 09:51 (CET)

Bonjour Fuucx, as-tu regardé dans les livres sur Rousseau comme celui-ci ? Cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 3 mars 2016 à 10:39 (CET)
Il semble que cette influence ait été surévaluée (ou soit controversée) si j'en crois cet article en particulier la section «Rousseau, inspirateur de la Révolution française ?» qui te donne en prime une riche bibliographie pour approfondir le sujet. HB (discuter) 3 mars 2016 à 10:47 (CET)
Il y a des choses sur Cairn [4] dont : Luc Foisneau, « Gouverner selon la volonté générale : la souveraineté selon Rousseau et les théories de la raison d'Etat », Les Études philosophiques, PUF, vol. 83, no 4,‎ , p. 463 (ISSN 0014-2166, DOI 10.3917/leph.074.0463, lire en ligne) et Philippe Crignon, « La critique de la représentation politique chez Rousseau », Les Études philosophiques, PUF, vol. 83, no 4,‎ , p. 481 (ISSN 0014-2166, DOI 10.3917/leph.074.0481, lire en ligne). Ceci a l'air intéressant aussi, mais ce n’est pas en accès libre : Patrice Canivez, « Aspects de l’État chez J.-J. Rousseau », Tumultes, Editions Kimé, vol. 44, no 1,‎ , p. 11 (ISSN 1243-549X, DOI 10.3917/tumu.044.0011, lire en ligne). Cordialement, — Jolek [discuter] 3 mars 2016 à 11:00 (CET)
Merci à tous, si vous trouvez d'autres choses n'hésitez pas à le signaler. Cordialement --Fuucx (discuter) 3 mars 2016 à 11:09 (CET)
« Nous voulons des renseignements, des renseignements, des renseignements... »  
No 2. De toute éternité mais aussi en ce 3 mars 2016 à 13:12 (CET)
Voir ici. Je te conseille de concentrer tes recherches sur le Contrat social. Si JSTOR:2130127 t'intéresse, envoie moi un mail. Cordialement, — Racconish 3 mars 2016 à 13:40 (CET)
Merci pour le lien Arendt Rousseau. --Fuucx (discuter) 3 mars 2016 à 15:37 (CET)
Raconish. Je vous remercie concernant l'accès à Jstor. A priori, je peux y accéder. Si j'ai un problème je vous contacterais--Fuucx (discuter) 3 mars 2016 à 18:48 (CET)

--Fuucx (discuter) 5 mars 2016 à 11:26 (CET)

Question de philosophie politiqueModifier

Savez-vous quel(s) philosophe(s), s'il y en a un, a employé le terme Patrie avant Jean-Jacques Rousseau ?. --Fuucx (discuter) 7 février 2016 à 12:33 (CET)

QQ qui l'à emploiyer avant Jean-Jacques -Georges Rousseau. Tyseria, (discuter) z'êtes sur? le 7 février 2016 à 12:47 (CET)
  --> []
Vu et corrigé Tyserai. Question subsidiaire : y a-t-il des études sur l'influence de Rousseau sur le nationalisme, et le patriotisme de la fin du 19e siècle ?
Le terme patrie est utilisé, par exemple, par Bossuet dans la Politique tirée de l'Écriture sainte au livre I, art. II, 3e proposition, dans un sens qui est éclairé par le titre de la proposition (« La terre qu'on habite ensemble sert de lien entre les hommes, et forme l'unité des nations »). Hadrianus (d) 7 février 2016 à 13:27 (CET)
Mais on trouve aussi le mot employé au XVIe siècle par Jean Bodin (notamment dans l'expression « amour de la patrie », mais pas seulement : « celui qui aura quitté sa patrie et que son souverain n'aura pas revendiqué, cesse, par ce consentement tacite, d'être son sujet », De la République, I, 10), Montaigne (plus rare), La Boétie, le chancelier de L'Hospital, etc. Hadrianus (d) 7 février 2016 à 13:43 (CET)
Merci. Cela ne m'étonne pas car Rousseau reprend en partie les idées de Jean Bodin sur l'Etat et le gouvernement--Fuucx (discuter) 7 février 2016 à 17:21 (CET)
Je mettrais cet échange en PDD de Rouseau pour me rappeler de jeter un oeil à ses auteurs--Fuucx (discuter) 7 février 2016 à 17:22 (CET)
  Fuucx : tu peux regarder ça : [5]. En bas de cette page, tu as des liens pour une recherche par plages d'années du terme sur Google Books. Par contre, c'est toutes les occurrences, pas seulement celles d'ouvrages de philosophes Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 février 2016 à 18:54 (CET)
J'ai aussi trouvé ça dans Antipatriotisme : « Les philosophes cyrénaïques sont antipatriotes. L’un d’eux, Théodore l'Athée répète le mot de beaucoup de sages : « Le monde est ma patrie ». Il ajoute : « Se sacrifier à la Patrie, c’est renoncer à la sagesse pour sauver les fous ». » Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 février 2016 à 18:59 (CET)
Merci Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ--Fuucx (discuter) 7 février 2016 à 20:18 (CET)

Passage venant du bistrot du 7/02/216--Fuucx (discuter) 8 février 2016 à 08:41 (CET)

Se rappelerModifier

  • Référence Rousseau1964,vient de l'oeuvre complète de la péliade à voir.
  • reférence aubenque 2012 Je ne me rappelle rien. Peut venir de la bibliothèque AndréMalraux. A vérifier

--Fuucx (discuter) 28 février 2016 à 15:42 (CET)

Rousseau et la démocratieModifier

A mon sens il y a un problème: la vision de la démocratie de Rousseau est très très différente de celle développée par exemple par les écologistes ou même par Rosanvallon--Fuucx (discuter) 3 mars 2016 à 09:20 (CET)

Références casséesModifier

Bonjour, il y a des erreurs dans les renvois biblio :

L'article comporte 4 liens de renvoi bibliographique erronés :

 Entrée #Aubenque2012 appelée par la référence [27]

 Entrée #Rousseau1964 appelée par la référence [108]

 Entrée #Gourevitch2011997 appelée par la référence [154]

 Entrée #Nicolet1982 appelée par la référence [195]

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 15 mars 2016 à 10:50 (CET)

Le reste sera fait plus tard. Cordialement--Fuucx (discuter) 15 mars 2016 à 19:47 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 avril 2016 à 02:16)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 août 2016 à 01:45)

Remarques sur l'introModifier

Bonjour,

Le RI me pose quelques problèmes :

  • l'idée de Leo Strauss selon laquelle Rousseau marque le début de la seconde modernité aurait plus sa place à la fin du résumé qu'au tout début ;
  • le paragraphe sur son influence littéraire se termine par une phrase sur l'art des fêtes qui a à voir non avec ses romans/écrits personnels mais avec sa pensée ; sa place est donc sans doute ailleurs ;
  • le paragraphe sur l'influence littéraire arrive au milieu des paragraphes sur sa pensée politique ;
  • dans le dernier paragraphe, la phrase "La pensée de Rousseau est toujours étudiée, commentée." arrive comme un cheveu sur la soupe au milieu des commentaires de grands philosophes (je propose de la supprimer) ;
  • de manière générale, ce résumé est un peu long.

Si personne n'a d'objections, je ferai quelques modifs en ce sens. Tout en souhaitant vos remarques/conseils. -Feanor637 (discuter) le 6 septembre 2016 à 10:41 (CEST)

  • Personnellement je trouve que la position de Leo Strauss, quoique très intéressante objectivement, est minoritaire dans les études rousseauistes. Sa "seconde modernité" n'est pas dénuée d'ambiguïté, puisqu'elle va dans un sens négatif pour L. Strauss. Du coup je serais d'avis de ne pas lui donner autant d'importance dans le RI. Windreaver [Conversation] 6 septembre 2016 à 11:23 (CEST)
  • 2è remarque : V. Goldschmidt n'est pas utilisé dans l'article, alors que son ouvrage a fait date dans les études rousseauistes.
  • 3 : « la section Rousseau face aux religions et à Voltaire » n'a quasiment pas de sources. Windreaver [Conversation] 6 septembre 2016 à 11:31 (CEST)
  • 4 : je m'oppose à la suppression récente de tous les articles dans les titres, ce qui rend la lecture sèche et académique. (Et ce n'est pas la peine sur ce coup-là de m'objecter une page interne de conventions). Windreaver [Conversation] 6 septembre 2016 à 12:46 (CEST)


  • Feanor :Concernant Strauss dans l'introduction, vous faites ce que vous voulez. Concernant la littérature si elle vient au milieu de la philosophie, c'est que je pense que sa liéttrature est un instrument de propagation de ses idées politiques. Mais les choses peuvent peute être mieux formulées. Dernier paragraphe vous pouvez supprimer ou reformuler. Si le résumé est long c'est volontairement car je pense que peu de lecteurs liront les 200 Koctets.
  • effectivement la partie Rousseau face au religion et à Voltaire est peu sourcée. En fait je n'ai fait que restructurer cette partie, nn me disant qu'il fallait la revoir, puis j'ai oublié. Si quelqu'un veut s'en occuper pas de problème.
  • Concernant Goldschmid c'est vrai je ne l'ai pas utilisé car usellement j'ai employé des sources plus synthétiques. Tornval m'en a déjà parlé, vous pouvez procéder à des ajouts si vous le voulez--Fuucx (discuter) 6 septembre 2016 à 13:39 (CEST)
Concernant les titres, comme ils contiennent par ailleurs un article, la suppression de l'article du début met en valeur le thème, me semble-t-il. A vous de voir. --Sidonie61 (discuter) 6 septembre 2016 à 14:10 (CEST)
Partie Rousseau religion et Voltaire sourcée  --Fuucx (discuter) 7 septembre 2016 à 20:28 (CEST)

illustrationsModifier

Bonjour, Amha, la dernière image insérée ( père de Rousseau ) n'apporte rien et n'offre pas de qualité esthétique propre à illustrer l'article, contrairement à celle de la statue de Rousseau à Genève qui lui rend hommage. Qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 6 septembre 2016 à 19:51 (CEST)

  J'espère que celle-ci te plaira  . Cordialement, — Racconish 6 septembre 2016 à 20:05 (CEST)
Tout à fait. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 6 septembre 2016 à 20:37 (CEST)
Sidonie61 Pour Alt machin chose vous vous débrouillerez avec Saguameau qui a modifié tous les ait sur Whitehead quand l'article sera en labellisation. Moi tous ces trucs me fatiguent --Fuucx (discuter) 7 septembre 2016 à 17:01 (CEST)
Bonjour Fuucx, pour les images sur Commons je ne suis pas très douée. Par contre je ne crois pas qu'il faille utiliser alt comme vous l'avez fait. Par ailleurs je m'inquiète du fait des modifications récentes concernant les titres donnés à ces illustrations. Est-ce bien vous qui avez effectué ces modif. ? Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2016 à 17:07 (CEST)
J'ai fait tout ce qui est marqué Fuucx. Concernant ait c'est uniquement destiné axu non voyants, il ne s'agit pas du titre de la photo mais de leur indiquer ce qu'elle montre--Fuucx (discuter) 7 septembre 2016 à 17:12 (CEST)
La mention alt ne doit pas apparaître sur la page. J'ai donc corrigé l'illustration sur la rencontre de JJR avec Mme de Warrens. Il faudra voir cela plus tard avec Racconish qui a l'air de bien s'y connaître.Bonne continuation.--Sidonie61 (discuter) 7 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
J'ai continué à compléter l'iconographie. Si quelque chose ne convient pas ou si je peux donner un coup de main pour l'ajout d'une image, faites-moi signe. Cordialement, — Racconish 8 septembre 2016 à 19:35 (CEST)
Merci beaucoup. Si vous pouviez décrire les images pour les non-voyants ce serait bien. C'est le code Alt. Je ne suis pas très doué à ce jeu. Vous pouvez éventuellement relire l'article et corriger ce qui nous semble incorrect ou faire part de vos observations. Cordialement--Fuucx (discuter) 8 septembre 2016 à 19:44 (CEST)
OK pour les balises. Cordialement, — Racconish 8 septembre 2016 à 19:49 (CEST)
Merci--Fuucx (discuter) 8 septembre 2016 à 19:53 (CEST)
Certaines estampes sont visiblement destinées à la propagande. Elles viennent d'un musée, il faudrait savoir comment le Musée les presente. Qu'est-ce qu'il dit sur elles--Fuucx (discuter) 8 septembre 2016 à 20:53 (CEST)
Ici et des sources à ce sujet. Cordialement, — Racconish 9 septembre 2016 à 08:00 (CEST)
Merci--Fuucx (discuter) 9 septembre 2016 à 08:30 (CEST)
Merci Racconish. En effet, j'ai été très surprise des modif. où le titre avait été supprimé, et affichant avec la mention alt l'indication de ce que montre la photo, car j'ignorais la possibilité de description pour les non-voyants et surtout les modalités pratiques que je souhaite découvrir ! votre aide est la bienvenue pour nous guider. --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2016 à 21:10 (CEST)

Racconish. En fait on devait être deux sur l'article ce qui a du occasionner la perte de votre travail. J'arrête là pour ce soir, vous avez le champ libre. Cordialement--Fuucx (discuter) 10 septembre 2016 à 20:30 (CEST)

Fuucx, pas de {{cé}} pour moi. Voir Aide:Conflit de versions. Merci quand même. Cordialement, — Racconish 10 septembre 2016 à 20:46 (CEST)
J'ai supprimé « de propagande » dans la légende de deux estampes. Si pas d'accord, merci d'en discuter. Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 16:59 (CEST)
Pas de PB mais il faudrait connaître dans quel cadre ces estampes ont été réalisées--Fuucx (discuter) 11 septembre 2016 à 17:01 (CEST)
Très belles illustrations sur la page ! chapeau ! grand merci à Racconish qui a fait ce travail avec les indications pour les mal-voyants comme souhaité. Par ailleurs il est à noter que la plupart des livres de Rousseau sont disponibles en audio en bas de l'article. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 septembre 2016 à 17:02 (CEST)
Ces estampes étaient vendues et parfois gravées par des marchands d'estampes, souvent destinées à un public analphabète mais habitué à leur lecture symbolique. Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

BotaniqueModifier

Bonjour, il me semble qu'un paragraphe sur la botanique serait à inclure car Rousseau a connu une période où il s'est intéressé à cette science, constituant des herbiers (cf image le représentant). Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 9 septembre 2016 à 00:53 (CEST)

Je viens de voir un passage succint à ce sujet et j'ai donc ajouté une source complétant l'ouvrage cité. --Sidonie61 (discuter) 9 septembre 2016 à 01:07 (CEST)

ŒuvresModifier

La section Œuvres contient des LE dans le corps du texte ( cf WP:LE). Il conviendra de les remplacer par des ref. si possible. Sinon l'article doit pouvoir être proposé très bientôt au label. S'agissant des estampes, elles étaient diffusées largement et donc répondaient à un besoin de " propagande " (de l'Empereur Napoléon par exemple si j'en crois les sources que j'ai pu trouver : cf Musée Carnavallet). Mais je n'ai pas approfondi. --Sidonie61 (discuter) 11 septembre 2016 à 17:19 (CEST)

Pour que l'on parle de propagande, il faudrait que cette diffusion se soit faite à l'initiative de l'état ou d'un parti politique. Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 17:22 (CEST)
Il me semble en effet que les estampes étaient utilisées pour diffuser une vision "simplifiée", symbolique, des oeuvres. les trucs LE ne me branchent pas beaucoup. A mon sens certains passages de la biographie et du féminisme sont un peu sous-sourcés. On verra ce qu'en disent les votants. Dés que Racconish a fini je propose l'article au Label--Fuucx (discuter) 11 septembre 2016 à 17:27 (CEST)
Je fais un peu de nettoyage sur les références et vous fais signe quand je finis. Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 17:48 (CEST)
En ce qui concerne l'estampe, bien entendu il s'agit d'un hommage des révolutionnaires. J'ai retrouvé une source qui précise cela (aller en page 30) : http://rousseauassociation.ish-lyon.cnrs.fr/conferences/PDF%20conferences/Dossier%20de%20presse%20Exposition%20temporaire%20L'Hommage%20de%20la%20R%C3%A9volution%20fran%C3%A7aise%20%C3%A0%20Jean-Jacques%20Rousseau.pdf . Les estampes étaient en effet destinées à symboliser les idées portées par le pouvoir en place (ici par La Révolution) et à les diffuser le plus largement possible. --Sidonie61 (discuter) 11 septembre 2016 à 17:50 (CEST)
Si vous voulez, vous pouvez ajouter une note pour expliquer cela modèle <ref group=N> puis mettre </ref plus > (ne pas mettre plus) --Fuucx (discuter) 11 septembre 2016 à 18:08 (CEST)
Conflit d’éditionAttention quand même à ne pas traiter tout document conçu pour être reproduit et porteur d'un sens politique en document « de propagande ». Que ferait-on alors des caricatures ? D'une certaine manière, l'estampe est par nature un outil de propagande nous dirait Walter Benjamin . Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 18:14 (CEST)
Oui mais là on ne fait pas appel à la raison. On travaille seulement "l'image dans la tête" comme dirait Walter Lippmann--Fuucx (discuter) 11 septembre 2016 à 18:20 (CEST)
OK. Sidonie61, si tu as du mal avec la syntaxe de la note, fais moi signe  . Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 18:22 (CEST)
Regroupement termniné. Cordialement, — Racconish 11 septembre 2016 à 19:13 (CEST)
L'article est présenté au label. Encore merci à tous les participants à l'article--Fuucx (discuter) 11 septembre 2016 à 21:14 (CEST)
Bonjour, je ne vois pas la pertinence d'une note puisque le terme propagande a été retiré. De plus, il ne faut pas trop charger la page. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 12 septembre 2016 à 08:53 (CEST)
Comme dit plus haut, il reste des LE dans la Bibliographie. J'ai commencé à les transformer en ref. mais je ne suis pas très à l'aise : j'ai bien mis la ref mais il faut aussi supprimer le LE. Merci de vérifier. Par ailleurs il faudrait relire à nouveau puisque j'ai corrigé encore des coquilles hier. Merci d'avance de votre aide. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2016 à 13:35 (CEST)
Racconish J'ai constaté que la bibliographie se trouvant classée après les références, la référence que j'ai introduite se trouve sous le portail ! donc il faut l'annuler et laisser le LE car la biblio alors ne ferait plus partie du corps de l'article ! désolée de faire encore appel à toi. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2016 à 13:50 (CEST)
Je me suis surtout occupé de réorganiser la bibliographie. A quel lien externe te réfères-tu ? Cordialement, — Racconish 14 septembre 2016 à 14:14 (CEST)
Il faut aller voir sous le portail ! (en effet l'ordre ayant été changé avec la bibliographie après les ref. et non avant comme c'était le cas antérieurement, j'ai été induite en erreur !)--Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2016 à 14:33 (CEST)
Correction faite, bilbio et références inversées (tu as raison, c'est mieux comme ça). Cordialement, — Racconish 14 septembre 2016 à 14:41 (CEST)
Il me semble bien que l'ordre a été inversé avec la biblio après les ref. Pourrais-tu vérifier car j'ai cru comprendre cela ! je te laisse le soin de voir. En effet, tout ce qui se trouve avant les ref. doit être référencé et il ne doit plus y avoir de LE à l'intérieur. Merci de ta réponse car je m'y perds ! --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2016 à 14:51 (CEST)
J'ai remis la biblio avant les références, la première faisant partie de l'article. Est-ce que tout est clair à présent ? Cordialement, — Racconish 14 septembre 2016 à 15:43 (CEST)
Je suis allée voir WP:CP pour vérifier et en fait j'ai vu que le choix pour placer les notes et ref. nous est laissé, donc j'y vois plus clair maintenant. Bien à toi; --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2016 à 15:48 (CEST)
La partie musique va être retouchée par un "spécialiste" Flopinot. En effet, j'ai mis sur tous les portails concernés qu l'article Rousseau était proposé au label. Un membre du portail musique (voir page de discussion du portail) s'est proposé à revoir cette partie. Comme personnellement je ne connais pas grand chose à la musique, j'ai dit oui--Fuucx (discuter) 14 septembre 2016 à 20:04 (CEST)
Super ! --Sidonie61 (discuter) 15 septembre 2016 à 02:32 (CEST)
Racconish Hello, il faudrait mettre la bibliographie à la suite des notes et références : en effet je constate que si on les laisse avant les références comme c'est le cas actuellement, il faudra remplacer tous les LE par des références (en raison de la règle : pas de LE dans le corps de l'article) ! d'où un boulot phénoménal ! Or il y a déjà des LE dans la section Œuvres à la sous-section chronologie des œuvres. J'ai déjà remplacé des LE dans cette section mais je ne suis pas assez à l'aise avec le wikicode pour l'instant ! pourrais-tu te charger de cela ? D'avance merci. --Sidonie61 (discuter) 16 septembre 2016 à 04:51 (CEST)
  Cordialement, — Racconish 16 septembre 2016 à 08:43 (CEST)

RelectureModifier

Bonjour Racconish , j'ai regardé la modif. d'hier à 20h17 et il me semble qu'il y a redondance de liens wiki reproduits à plusieurs reprises. Pourrais-tu vérifier car je ne suis pas encore assez experte en la matière. Merci d'avance de ton soutien. --Sidonie61 (discuter) 16 septembre 2016 à 05:02 (CEST)

A quoi te réfères-tu dans ce diff ? Cordialement, — Racconish 16 septembre 2016 à 09:56 (CEST)
il me semble que la règle veut par exemple mettre une fois Diderot en lien bleu (lien wiki) mais pas 2 voire 3 ou 4 fois !--Sidonie61 (discuter) 16 septembre 2016 à 13:31 (CEST)
Bonjour Sidonie61  
Une « bonne pratique » me paraît être :
  1. mention en lien-en-bleu au moins une fois par section ou sous-section : le lecteur peut cliquer et aborder directement l'article par ce passage de l'article, d'où la nécessité de re-renseigner les liens ;
  2. mention en lien-en-bleu dans les illustrations, même si on trouve le nom dans le corps du texte (on considère qu'il s'agit d'éléments de lecture / visionnage séparés) ;
  3. dans le cas de noms ou titres d'œuvres intégrés dans des paragraphes ou des citations longues, il est élégant et bienvenu de remettre un peu de bleu (ergonomie)
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 16 septembre 2016 à 13:37 (CEST)
Bonjour Flopinot2012   merci pour toutes ces précisions. --Sidonie61 (discuter) 16 septembre 2016 à 13:46 (CEST)

RIModifier

Me semble trop long (imaginez-le en page d'accueil...). Cordialement, — Racconish 16 septembre 2016 à 09:57 (CEST)

On peut supprimer tout ce qui attrait à sa vie pour se concentrer sur l'oeuvre. On peut aussi simplifier l'influence--Fuucx (discuter) 16 septembre 2016 à 10:18 (CEST)
Supprimer tous les aspects de sa vie me paraît très délicat dans la mesure où elle est inséparable de son œuvre... --EB (discuter) 16 septembre 2016 à 10:20 (CEST)
Il faut résumer, pas supprimer. Par exemple : une phrase par section. Cordialement, — Racconish 16 septembre 2016 à 10:28 (CEST)
En fait j'ai résumé les points marginaux pour accéder à l'oeuvre--Fuucx (discuter) 16 septembre 2016 à 10:33 (CEST)

AdQ et perte de tempsModifier

Ce qui me frappe dans un AdQ c'est le temps perdu à mes yeux pour rien. Il y a tout un tas de truc qu'on nous demande dont je ne vois absolument pas l'utilité. Au bout on aura quoi un AdQ au maximum. Est-ce que réellement cela vaut le temps perdu ?. Surtout que dans ces histoires on n'apprend rien. Rédiger l'article au moins on apprend une pensée, là on se perd dans des histoires techniques--Fuucx (discuter) 16 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

Cet article peut être modifié par n'importe qui n'importe quand, même sur un AdQ on peut prendre un conflit d'édition. Alors pourquoi finasser ?--Fuucx (discuter) 16 septembre 2016 à 18:30 (CEST)
Bonjour Fuucx  
Certes, mais il fallait s'y attendre : c'est toujours ainsi, c'est fatal.
Le contenu de l'article ne suffit jamais pour décider de l'attribution des labels. Les conventions sur l'article de qualité sont claires — encore convient-il d'y ajouter les questions de sensibilités des uns et des autres, qui peuvent faire dérailler même les trains de pensées (Trains of thoughts…)
Ne perdez pas courage. Ni patience. Et laissez dire les « rageurs » comme les « forcenés » : une fable célèbre nous rappelle leurs valeurs relatives. Cependant, certains conseils utiles peuvent être présentés (ou reçus) de manière abrupte, et n'en sont pas moins de véritables enseignements qui enrichiront jusqu'au contenu de l'article — concision, complétude, clarté, accessibilité : c'est cela aussi, la qualité  
Bien cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 16 septembre 2016 à 18:35 (CEST)
PS : l'obtention d'un label ne signifie pas non plus qu'un article est « figé ». Il reste à protéger contre le vandalisme, et il faut en assurer une maintenance attentive…
Bonjour Flopinot2012   Je m'excuse, j'ai été un peu vif hier soir. En fait, la partie finition n'est pas ma préférée. C'est le genre de chose que je fais en râlant parce que clairement cela ne me passionne pas. C'est pourquoi je remercie Sidonie61 (d · c · b), Racconish (d · c · b) et vous du travail effectué notamment dans ce domaine car ce n'est pas mon point fort. En plus pour diverses raisons, c'est un point assez sensible chez moi--Fuucx (discuter) 17 septembre 2016 à 13:47 (CEST)
Bonjour Fuucx   Pas de problème. J'ai dû prendre acte de cet état de l'évolution de l'article, qui s'inscrit dans les débats entourant en ce moment la labellisation de quelques articles (comme Lord Jim) — triste situation, où il convient de faire la part des choses.
En l'occurrence, il faut distinguer les « reproches » des « exigences » : les premiers sont souvent personnels, et peuvent être blessants. Les secondes sont absolues, et renvoient au système de composition sur l'encyclopédie en ligne. Je vous accorde que ce travail est particulièrement ingrat : qu'apprend-on sur Rousseau en vérifiant que telle accusation portée contre lui par tel auteur se trouve à telle page dans l'édition retenue de tel ouvrage ? Probablement rien. Mais s'il faut remonter le courant, vérifier ce qu'avance l'article, comment faire si l'on ne dispose pas d'une référence précise ?
Suivant l'exemple de 6PO, j'ai préféré des éditions accessibles en ligne des Mémoires de Berlioz (alors que je possède le texte dans l'édition Flammarion) et de la Biographie de Fétis : on peut lire les pages de l'un et de l'autre, on s'assure que les rédacteurs ont bien reproduit leurs textes, dûment attribués. On peut lire ce qui entoure les citations retenues, et on découvre quelque chose sur Rousseau  
C'est le cas le plus favorable pour les lecteurs. Mais pour s'en tenir aux rédacteurs, que ne découvrent-ils pas à force de tourner les pages juste pour en noter les numéros ?  
Tel que se présente l'article, je regrette de ne pas trouver (encore) toutes les conditions remplies pour lui attribuer le label. Si vous considérez la conférence de 1978 de Henri Guillemin sur « Voltaire et Rousseau » (en fait à 95% sur Rousseau), on y apprend bien des choses intéressantes, Guillemin est un catholique de gauche militant mais ses interprétations sont souvent très adroites et pertinentes, et surtout il donne souvent ses sources. Pas aussi précisément qu'on le souhaiterait ici, mais il renvoie vers les auteurs qu'il cite. Les critiques virulentes (voire ignobles) d'un Maurras ne mériteraient-elles pas d'être citées directement ? Notons qu'elles datent d'avant 1940. Et pour Maritain, Guillemin mentionne ses Trois réformateurs de 1925. Je ne trouve pas mention de Maritain dans l'article. J'en passe et de pires (voyez aussi les présentations de Guillemin partie 1 et partie 2 « En Appel » sur Rousseau : c'est très intéressant, discutable donc intéressant, très motivant !)
Si l'investigation vous intéresse plus que la wikification (ce que je comprends parfaitement), voilà des champs de recherches possibles.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 septembre 2016 à 14:25 (CEST)
Sur le fonds je considère l'article comme fini. En effet l'article est déjà à 208 Koctets et ce n'est pas la peine d'aller plus loin. De plus, en sus des cours je suis dans la rédaction d'un article hors wikipedia. Aussi j'ai assez peu de temps disponible. Tout ce que je compte c'est finir de sourcer la biographie de Rousseau. Cordialement --Fuucx (discuter) 17 septembre 2016 à 14:34 (CEST)
Bonjour Fuucx  , S'agissant de sourcer la biographie, j'ai ajouté une référence sur Rousseau et Diderot concernant la commande d'écriture des articles de musique pour l'Encyclopédie. Bonjour Flopinot2012   De plus il m'a paru utile de mentionner les articles détaillés sur Le devin du village et la Lettre sur la musique. Par contre, il me semble pertinent de créer un article sur les Muses galantes. Voudriez-vous vous en charger ? Merci de votre retour. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2016 à 14:51 (CEST)
Bonjour Sidonie61  
Selon un mot célèbre, « si la chose est possible, elle est faite. Si elle est impossible, elle se fera ».
Comme c'était possible, c'est fait  
Pas grand-chose pour ces Muses galantes, mais 4 ouvrages cités (dont les Confessions), 10 références dont une double et une triple. Pas de quoi rougir non plus  
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 septembre 2016 à 17:49 (CEST)
Super. Merci beaucoup; Je vais aller voir cet article de ce pas. --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2016 à 18:43 (CEST)

Palette (sans peinture)Modifier

Bonjour,

Il manque une palette des œuvres de Jean-Jacques Rousseau, à mettre en fin d'article.

Ce n'est pas un « gadget » : telle qu'elle se présente aujourd'hui, la section « Chronologie des œuvres » est incomplète et confuse. On y trouve à la fois Le Devin du village et Narcisse (qui n'est pas mentionné dans la section « Rousseau et le théâtre » !  ) parmi les grands chefs-d'œuvre, et sur la même ligne.

La présentation des ouvrages doit être thématique avant d'être chronologique. Dans une palette, on catégorise d'entrée de jeu. Et c'est un instrument utile pour la navigation vers les articles (mieux que la mention « article détaillé », à mon avis, et plus utile pour Rousseau que la palette des « Personnes inhumées au Panthéon de Paris »…)

Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 septembre 2016 à 17:58 (CEST)

Je suis sur que Racconish (d · c · b) saura faire cela--Fuucx (discuter) 17 septembre 2016 à 18:10 (CEST)
Je ne voudrais pas priver FL de ce plaisir  . Cordialement, — Racconish 17 septembre 2016 à 18:28 (CEST)
Je vois. Comme conclut certain film de Max Ophüls, « le plaisir n'est pas gai… »  
Enfin, voyons toujours — FLni d'yeux n'y mettre 17 septembre 2016 à 18:31 (CEST)
Je me suis permis : {{Palette Rousseau}}. À compléter, corriger, etc. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 septembre 2016 à 18:33 (CEST)
Bonjour Ælfgar  
Alors ça, c'est adorable  
Et c'est impeccable   Je pense y ajouter le portrait de Rousseau pour faire joli, mais tout me paraît bien renseigné.
Encore merci ! Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 septembre 2016 à 18:36 (CEST)
Idem. Cordialement, — Racconish 17 septembre 2016 à 18:38 (CEST)

Liste de vérificationModifier

Sidonie61 (d · c · b), Racconish (d · c · b), Flopinot2012 (d · c · b) Windreaver (d · c · b), Un utilisateur, Vincent Limon, nous indique qu'il n'a pas été procédé à toutes les vérifications prévues dans la Modèle:Liste de vérification. La lecture d'une telle liste me plonge usuellement dans trois jours de blues. Je suis le genre de personne qui ne lit jamais les modes d'emploi (ou alors très très peu) que ce soit sur wikipedia ou en dehors. Il n'en demeure pas moins qu'il semble que la pression soit telle qu'il faille faire preuve de pragmatisme et s'y résoudre. D'autant que Flopinot et un autre utilisateur ont déjà attiré mon attention sur ce point. Ce serait bien que deux personnes lisent cette liste et fassent le point sur ce qu'il reste à faire. Après, nous pourrons nous répartir le travail entre ceux (dont moi) qui souhaitent participer à cet effort fastidieux. On pourrait dire qu'on tentera de finaliser le tout dans huit jours. --Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 12:54 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b), j'ai annulé ton message qui avait effacé le message de Fuucx ci-dessus. Il suffit de cliquer sur Liste de vérification pour avoir le détail à vérifier. Bien à toi. --Sidonie61 (discuter) 18 septembre 2016 à 14:15 (CEST)
Bonjour, je me charge de la relecture minutieuse pour corriger les fautes de ponctuation, le style, les coquilles. Je ne suis pas en mesure de vérifier les références d'ouvrages ou les citations. Je laisse cela aux soins d'un contributeur plus expérimenté. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 18 septembre 2016 à 15:01 (CEST)
Je regarderais les citations et les traductions déjà fait . Je verrais les références--Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 16:27 (CEST)
J'ai mis la liste ici. Cordialement, — Racconish 18 septembre 2016 à 16:42 (CEST)

ProudhonModifier

Il pourrait être opportun d'évoquer ses critiques vis-à-vis de Rousseau. Voire, pendant qu'on y serait, d'expliquer que la présentation de Rousseau comme inspirateur de la Terreur a été reprise par Maurras. Cordialement, — Racconish 18 septembre 2016 à 18:49 (CEST)

On pourrait dire beaucoup de choses. Le problème est que l'article fait 222Koctets et que c'est beaucoup. Après il est toujours possible de créer un article détaillé sur ce thème. Si vous ajoutez quelque sur Proudhon faites très court--Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 20:14 (CEST)
 ... mais pas de problème pour virer ou déplacer si cela ne convient pas. Cordialement, — Racconish 18 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
Il y a une phrase incomplète dans cette section, qui commence par « Avant lui, ». D'ailleurs, je ne trouve pas la chronologie de cette section très logique, Russell est évoqué avant Maurras, etc.
Il y a aussi Isaiah Berlin qui a classé Rousseau parmi les penseurs totalitaires, dans La Liberté et ses traîtres. Cordialement Windreaver [Conversation] 18 septembre 2016 à 21:23 (CEST)
J'ai supprimé la phrase en trop. Vous pouvez ajouter Berlin rapidement.--Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 21:33 (CEST)
J'ai mis la phrase de Maurras dans ns la partie Révolution--Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 21:39 (CEST)
Ce n'est pas forcément nécessaire de citer Berlin, Russell dit sensiblement la même chose. Par contre je pense qu'il y a une erreur sur le Saint-Just mentionné dans la section (1 seule occurrence). A mon avis il s'agit plutôt de Louis Antoine de Saint-Just, mais je n'ai pas la source. Windreaver [Conversation] 18 septembre 2016 à 21:51 (CEST)
Saint Just corrigé--Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 21:58 (CEST)

Références OCModifier

Vérifier la cohérence du format, expliquer le sigle et mettre en références ces renvois aux Œuvres complètes svp  . Cordialement, — Racconish 19 septembre 2016 à 13:58 (CEST)

OC = Oeuvres complètes--Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 15:38 (CEST)
Pour les pages il me fut passer à la bibliothèque--Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 15:40 (CEST)
Quand je lis l'article maintenant j'y vois des raffinements dont je n'aurais jamais imaginé qu'ils puissent exister  --Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 15:50 (CEST)
Dans « C, OC I,363 », que signifie le C ? Dans « C.C., t1, p.13 », CC ? Dans « E.OC IV, 322 », E ? Dans « R, OC I, p.1059 », R ? Dans « NH, OCII, 359 », NH ? Il faudrait mettre tout cela clairement en référence, en précisant de quelle édition des OC il s'agit. Cordialement, — Racconish 19 septembre 2016 à 17:58 (CEST)
J'ai repris exactement ce qui est écrit chez Lepan donnée en référence-J'ai préféré donné Lepan car 1) les citations viennent de son livre et 2) son livre est plus facilement consultable par les lecteurs que l'édition de la pléiade. C=confession, E =Emile, NH = Nouvelle Heloïse, CC Correspondance Complète, OC Pléiade. J'ai mis les éditions qu'elle a utilisé. Attention je dispose pas de cette édition. Donc il m'est arrivé aussi de sourcer avec une autre édition de la pléiade, celle de ma bibliothèque, que j'ai également indiquée. J'ai indiqué aussi les références de la Correspondance Complète (51 volumes)--Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 18:43 (CEST)
Je verrais cela demain--Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 22:18 (CEST)
Je mettrais cela en note pour les lecteurs que cela intéresse.--Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 22:24 (CEST)

Fuucx, ce serait bien que tu mettes les différentes éditions des œuvres dans la bibliographie, section Roussseau. Je m'occuperai ensuite de faire en sorte que les références à celles-ci pointent vers elles. Ce sera plus clair. Cordialement, — Racconish 20 septembre 2016 à 17:16 (CEST)

Je les ai mis hier. Cordialement
Ce qui me gêne c'est que Gallimard ne mentionne pas les parutions indiquées par Lepan[[6]]. Cordialement --Fuucx (discuter) 20 septembre 2016 à 17:55 (CEST)
Tu peux les ajouter avec le paramètre année première édition du modèle {{ouvrage}}. J'ai codé les références OC. Cordialement, — Racconish 20 septembre 2016 à 18:00 (CEST)
Sur le site SJJR rubrique Œuvres il est mentionné les OC des éd. Garnier. --Sidonie61 (discuter) 20 septembre 2016 à 18:02 (CEST)
Lepan parle bien de La Péiade et des personnes Gagnebin et Raymond de la Péiade. Peut-être indique-t-elle la date de réimpression. Je ne vois que cette solution--Fuucx (discuter) 20 septembre 2016 à 18:09 (CEST)
Je serais d'avis de prendre les date de La Pleiade.. De toute façon il ne s'agit que de réédition du même texte. Cordialement--Fuucx (discuter) 20 septembre 2016 à 18:11 (CEST)

IllustrationModifier

LIONEL76 (d · c · b) a rajouté un plâtre mortuaire. Personnellement je ne trouve pas cela très beau. J'ai enlevé le plâtre et remis les livres. Quel est votre sentiment ?.--Fuucx (discuter) 19 septembre 2016 à 22:18 (CEST)

Bonjour, Les masques mortuaires de JJR ainsi que les actes d'autopsie, pour intéressants qu'ils soient, alourdissent la page qui est déjà bien chargée. La référence à l'ouvrage est par contre très utile, d'autant plus qu'elle est accessible en ligne, merci à Lionel76 pour sa contribution. Bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 19 septembre 2016 à 22:22 (CEST)

Trouvailles et propositions de documentsModifier

Bonjour  , Fuucx (d · c · b), Sidonie61 (d · c · b), Racconish (d · c · b), Windreaver (d · c · b) et Flopinot2012 (d · c · b) ; j'ai apporté une petite référence et note supplémentaire sur la section "Nouvelle Héloïse" cet après-midi et j'espère qu'elle va dans le bon sens. Qu'en pensez-vous tous les cinq ? Par ailleurs, j'ai effectué quelques petites recherches de documentation et j'ai déniché ceci :

  • Elisabeth Bourguinat, « Rousseau persifleur ? », Dix-huitième Siècle, no 26,‎ , pages 453-463 (DOI 10.3406/dhs.1994.2002).
  • Raymond Trousson, « Jean-Jacques Rousseau et son œuvre dans la presse périodique allemande de 1750 à 1800 (I). », Dix-huitième Siècle, no 1,‎ , p. 289-310 (DOI 10.3406/dhs.1969.896, lire en ligne, consulté le 22 septembre).
  • Raymond Trousson, « Quinze années d'études rousseauistes : Le sain et le malsain », Dix-huitième Siècle, no 9,‎ , pages 343-386 (DOI 10.3406/dhs.1977.1139).
  • Éric Fougère, « Le vin dans La Nouvelle Héloïse : «In vino Veritas» », dans Jean Bart et Élisabeth Wahl (directeurs d'ouvrage), Le vin, vol. 29, Dix-huitième Siècle, (DOI 10.3406/dhs.1997.2172, lire en ligne), pages 199-210.

Voilà, c'est juste des propositions de pistes supplémentaires : il y a peut-être dans ces documents, des éléments qui pourraient être pris. Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 22 septembre 2016 à 17:04 (CEST).

Merci encore pour ton aide. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2016 à 19:09 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 22 septembre 2016 à 20:56 (CEST)
Je suggère d'insérer la référence à « Quinze années d'études rousseauistes » après le commentaire biblio sur l'édition de la Pléiade. Cordialement, — Racconish 22 septembre 2016 à 20:54 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 22 septembre 2016 à 21:54 (CEST)
Oui je pense que cela serait intéressant pour souligner la richesse de l'œuvre et donc la difficulté de tout synthétiser sur la page tout en donnant du grain à moudre à ceux qui veulent aller plus loin et approfondir. Cdt.--Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2016 à 21:57 (CEST)
article en ligne ici : http://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_1977_num_9_1_1139 . Très bonne suggestion. --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
  Cordialement, — Racconish 22 septembre 2016 à 22:08 (CEST)
Bonjour   Fuucx (d · c · b), Sidonie61 (d · c · b), Racconish (d · c · b), Windreaver (d · c · b), Flopinot2012 (d · c · b) : j'ai deniché quelque-chose d'assez sympa :
  • Jean-François Perrin, « Le récit d'enfance du 17e siècle à Rousseau », dans Jean-François Perrin, Michel Delon (directeur d'ouvrage), La recherche aujourd'hui, vol. 30, Dix-huitième Siècle, (DOI 10.3406/dhs.1998.2232, lire en ligne), pages 211-220

Qu'est-ce-que vous en dites tous les cinq ? Voilà, ce n'est qu'une petite proposition de piste supplémentaire, et si vous y trouver éléments sympa à prendre dans ce doc, bah ma foi, c'est cool  . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 24 septembre 2016 à 11:52 (CEST).

Pour moi, c'est un article intéressant qui pourrait figurer dans le recueil d'articles. Merci à toi et bonne chance pour le vote des candidatures d'arbitre. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 11:57 (CEST)
Je serais plutôt d'avis de l'exploiter. Cordialement, — Racconish 24 septembre 2016 à 12:07 (CEST)
Je l'ai inséré comme LE faute de savoir l'inclure dans le recueil d'articles. Par ailleurs j'ai bouclé la réorganisation de la biblio des ouvrages par thèmes mais je pense qu'il faut vérifier qu'ils soient bien mis en ordre alphabétique ! --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 12:10 (CEST)--Sidonie61
Il faut utiliser le modèle {{chapitre}}, selon la syntaxe donnée par Ruyblas13 ci-dessus. En général, un doi est plus stable qu'une url. Quoi qu'il en soit, il me paraît préférable d'exploiter la source plutôt que de mettre le lecteur en situation de devoir le faire lui-même. Cordialement, — Racconish 24 septembre 2016 à 12:16 (CEST)
J'ai pu l'insérer dans Ouvrages sur Rousseau et la littérature où il a sa place. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 12:29 (CEST)

VoteModifier

Bonjour Racconish (d · c · b), Il y a deux votes en attente : il faudrait prévenir Vincent Limon que la vérif. a été faite et contacter EB pour savoir s'il revoit sa position compte-tenu des modif. effectuées depuis. Pourrais-tu t'en charger. Merci d'avance. --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2016 à 19:21 (CEST)

OK. Cordialement, — Racconish 22 septembre 2016 à 20:36 (CEST)
j'ai déjà prévenu Vincent Limon. Il reste EB à voir. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 22 septembre 2016 à 20:42 (CEST)

Réfléchissant à la critique d'Erik Bovin, je me demande s'il n'y a pas un problème avec la bibliographie. Je trouve personnellement qu'il y a trop de titres et que cette abondance dessert le lecteur. Serait-il possible d'intégrer dans les références certaines de ces sources qui ne servent que sur un aspect localisé ? Voire de se dispenser de certaines autres, moins complètes ou récentes que d'autres sur le même sujet ? Alternativement, des sources pouvant éventuellement servir à l'amélioration ultérieure mais pas directement nécessaire dans l'article peuvent être déplacées en pdd. Cordialement, — Racconish 23 septembre 2016 à 08:19 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. Il faudrait élaguer la biblio pour mieux orienter le lecteur. Il serait par ailleurs possible de réorganiser la liste des ouvrages spécialisés par thème : par exemple Rousseau et le roman; Rousseau et la musique; Rousseau et la Révolution; Rousseau et les femmes; Rousseau et l'éducation; Rousseau et la politique; Rousseau et la philosophie; Rousseau et l'autobiographie; etc. Bien entendu je participe à cette réorganisation en y réfléchissant et en discutant au préalable avant toute modif. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2016 à 09:07 (CEST)
Je souscris à cette préconisation (en particulier pour la réorganisation par thème). --EB (discuter) 23 septembre 2016 à 09:22 (CEST)
Nous pouvons nous inspirer de la biblio sur Averroès qui vient d'obtenir le label AdQ. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2016 à 12:25 (CEST)
Je suggère de maintenir la biblio des ouvrages généraux, des articles, des ouvrages de fiction, qui me paraît cohérente mais de regrouper les ouvrages spécialisés selon les thèmes : en littérature, en philosophie-politique, sur la musique. Une réduction de la biblio doit aussi être effectuée comme proposé plus haut. Merci de votre avis en retour de façon à pouvoir travailler de façon la plus collaborative possible sur ce sujet sensible. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
L'idée semble bonne. Cordialement--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 08:34 (CEST)
Bonjour à tous, c'est fait pour la réorganisation par thèmes de la biblio comme convenu.   Merci de vérifier et de corriger si nécessaire. Cela vous convient-il ? merci de votre avis en retour. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 09:29 (CEST)
Merci--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 12:42 (CEST)
Petit problème concernant Fontaine je me demande on a "caché son article" dans l'article. Son texte a réellement servi à la rédaction, il me semble qu'il mérite d'être plus mis en valeur. Bon je n'en fais pas une affaire je dis seulement mon sentiment--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 12:42 (CEST)
  c'est rétabli. Il reste à faire un renvoi vers l'article pour le mettre en valeur si besoin. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 13:19 (CEST)
Merci--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 13:31 (CEST)
J'ai revisité toute la biblio pour revoir et améliorer encore si possible. Je fais des découvertes ( cf ouvrage écrit dans les tranchées de la 1ère guerre mondiale !). --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 13:53 (CEST)
  C'est terminé, j'ai remis selon l'ordre alphabétique. Avis souhaité en retour. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 15:01 (CEST)
Très bien. Merci.Cdlt--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 15:21 (CEST)
Afin de respecter la règle WP:LE et selon WP:Plan, j'ai placé la section Voir aussi sous les Notes et Références et supprimé tous les liens externes qui restaient dans la section Œuvres. Je pense maintenant ne plus avoir de modif. à faire. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 17:31 (CEST)
Merci.Mais vous savez les règles comme WP/LE il faut s'en méfier. N'importe quel utilisateur qui a une lubie peut les modifier. Il n'y a jamais eu de vote et comme cela ne m'intéresse pas je ne l'ai pas en liste de suivi. Je ne m'y soumets que par pur pragmatisme, pour être tranquille. Mais de plus en plus, et pas seulement sur wikipedia, dans la vraie vie aussi, ce genre de loi fait en petit comité m'insupporte--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 18:17 (CEST)
Je ne dis pas qu'il n' y a pas de bonnes choses et à ce niveau je vous remercie de vos efforts. Je dis seulement que le processus de création des règles ne me plait guère--Fuucx (discuter) 24 septembre 2016 à 18:38 (CEST)
En l'occurence il s'agit juste de respecter la règle qui veut qu'aucun lien externe ne figure dans le corps de l'article sauf sous forme de référence et de pouvoir laisser des liens externes dans la section "Voir aussi" qui regroupe la biblio, les articles connexes, les autres projets et les liens externes. J'ai donc basculé cette section sous les Notes et Références pour pouvoir les y laisser là sans problème pour prétendre au label. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
Merci pour votre action. Bien cdlt--Fuucx (discuter) 25 septembre 2016 à 12:31 (CEST)

WikisourceModifier

J'ai un doute sur la bonne mise en forme du lien vers Wikisource que j'ai introduit sur Jean-Jacques Rousseau#Rousseau et le totalitarisme du XXe siècle. S'il y a mieux à faire, merci de corriger. --EB (discuter) 12 octobre 2016 à 10:25 (CEST)

NationalitéModifier

On doit écrire clairement que Rousseau était genevois, francophone est intéressant, mais beaucoup de pays l'étaient à l'époque. Il y a ici, comme dans beaucoup d'articles de Wikipedia, un coup de force doctrinal.

Volonté générale et impératif catégoriqueModifier

J'ai des réticences. Il me semble que c'est plutôt la phrase du Contrat social l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté qui a inspiré à Kant l'idée de l'autonomie. J'ai fait un doctorat sur Rousseau et Kant mais c'était il y a 40 ans ! Enfin, je chercherai car je me souviens avoir corrigé Ernest Gelllner disant que l'autonomie nationale était une idée qui venait de la pensée kantienne de la morale sur un plan individuel alors que, en réalité, c'est l'inverse. Les rapports entre Kant et Rousseau ce n'est pas secondaire mais de toute façon la p mérite l'AdQ. Ceci dit, je pense que Rousseau aurait lui-même qu'il était genevois et je pense aussi qu'il y a plus de pays francophones qu' à l'époque de Rousseau. Cordialement, Tonval (discuter) 1 mars 2017 à 23:50 (CET)

Je n'en ai pas la moindre idée. L'article cite Bertam de la Stanford Encyclopedia. donc vous pouvez vous référez au texte cité. Personnellement j'ai fait avancer l'article non pas parce que je connaissais Rousseau ou Kant mais parce que je voulais un peu me familiariser avec leur pensée--Fuucx (discuter) 2 mars 2017 à 03:00 (CET)
Je vais chercher. Il me semble aussi que l'impératif catégorique se soutient lui-même un peu comme l'appel chez Bergson. Il y a un Rousseau mystique aussi. Ce qui me frappe aussi chez lui, c'est qu'il rejette le péché originel pour d'une certaine façon le faire réapparaître dans le second Discours mais c'est bien expliqué dans la p. Et le livre de Goldschmidt est un livre extraordinairement bien fait qui gardera encore longtemps sa pertinence. Bravo pour cet AdQ ! Tonval (discuter) 2 mars 2017 à 10:39 (CET)

J'ai trouvé : Il est assez peu connu que la formule de Rousseau « L’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est la liberté. » (Livre I, Chapitre 8), a fortement influencé la notion d’autonomie du sujet chez Kant. Roger Vernaux, écrit que « La doctrine kantienne revient à intérioriser dans la personne et pour sa vie morale, la liberté civile telle que Rousseau l’a définie pour la vie sociale… » Il vaut la peine de le souligner parce que Gellner dans Nations et nationalismes considère que la notion d’autonomie appliquée aux peuples ou aux nations, participe d’une sorte d’importation du vocabulaire de Kant dans la politique, alors que, au contraire, c’est bien la pensée politique de Rousseau que Kant a importée dans sa philosophie morale, dans la Critique de la raison pratique.

Le problème c'est que je dois retrouver l'(endroit de son livre où Verbaux a dit cela. Tonval (discuter) 3 mars 2017 à 00:33 (CET)
Merci pour la recherche--Fuucx (discuter) 3 mars 2017 à 05:47 (CET)

Références casséesModifier

Bonjour

L'article comporte 34 liens de renvoi bibliographique erronés :

  • Entrée #Trousson appelée par la référence [2]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [6]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [9]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [12]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [13]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [14]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [15]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [16]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [18]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [27]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [31]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [38]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [39]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [40]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [41]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [42]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [43]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [52]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [53]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [54]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [57]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [58]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [59]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [60]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [61]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [62]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [63]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [65]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [66]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [68]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [69]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [70]
  • Entrée #Trousson appelée par la référence [73]
  • Entrée #Rousseau1964 appelée par la référence [154]

Pouvez vous jeter un oeil ? je l'aurais bien fait moi même mais j'ai peur de me tromper vu qu'il y a dans la bibliographie plusieurs livres de Trousson. Il faut donc choisir le bon ;)

merci d'avance. --TaraO (d) 11 août 2017 à 07:45 (CEST)

Appel à "contribution" - Rousseau présenté comme "masochiste addictif à la fessée"Modifier

(...ou plutôt appel à argumentation)

Bonjour Windreaver, Tonval, Feanor637, Sidonie61, Racconish, Fuucx, et pardonnez-moi de vous déranger ainsi, mais si je n'ai pas suivi l'élaboration de cet article (« de qualité »), au vu de son historique, il apparaît que vous faites partie de ceux qui y ont beaucoup contribué, et dont on peut donc penser qu'ils sont très éclairés sur Rousseau et son œuvre (sans doute beaucoup d'autres aussi). Or, actuellement, ailleurs, concernant l'article Scène primitive (masochisme), il est fait fortement mention de Rousseau, dans un sens qui apparaît très partial ou partisan, sous le seul angle de ce qu'a dit Paul-Laurent Assoun à propos du « masochisme » de Rousseau, à partir du célèbre « épisode de la fessée » de Mlle Lambercier (Les Confessions)... Vous connaissez évidemment tous ce texte, et sans doute aussi cette lecture psychanalytique, parmi tant d'autres (!)

Le problème est que l'article semble plus ou moins « verrouillé » par un ou deux contributeurs, qui semblent sourds à toute autre lecture que celle, à mon sens par trop catégorique et univoque, de Assoun, et de ce supposé « masochisme accroc à la fessée » - en tout cas, vous savez très bien qu'hormis ce seul épisode, rien dans Les Confessions, ni à ma connaissance (?) dans toute l'œuvre de Rousseau ne permet d'avancer (comme lu en PDD) qu'il « a longuement traité de son addiction à la fessée » ! et que cela aurait été sa sexualité d'adulte... car c'est le fond du problème...

Epargnez-vous la fastidieuse lecture (je connais mes défauts, et je suis trop bavard) de toute cette PDD [7], mais un rapide coup d'œil sur ce qui concerne Rousseau vous montrera aisément à quel point c'est un dialogue de sourds... mais surtout comment l'article en question est tendancieux en ne présentant Rousseau que sous cette seule lecture psychanalytique, qui apparaît tout de même fort abusive. Et comme vous le savez très bien (mais mes interlocuteurs en PDD s'en indignent), il est quand même d'une banalité évidente qu'un texte littéraire aussi conséquent, complexe, foisonnant, manipulateur, ambigu (derrière « la transparence » affichée), que Les Confessions de Rousseau (qui a fait couler beaucoup d'encre) suscite de multiples interprétations... et aussi le fait que des essayistes (quels qu'ils soient, mais notamment du côté des psychanalystes - c'est d'ailleurs un des griefs majeurs et récurrents faits à la psychanalyse quant à son traitement de la littérature) puissent utiliser, interpréter « à leur sauce », voire détourner aux fins de leur interprétation personnelle des textes littéraires, jusqu'à parfois les dénaturer ou leur faire dire ce qu'ils ne disent pas...

C'est ce que hier je me suis évertué à expliquer dans cette PDD, arguments et réf. à l'appui, en vain... mes interlocuteurs refusant d'entendre un tout autre « son de cloche » que celui de la thèse d'Assoun. A mes yeux, cela apparaît au final comme un « REFUS DE LIRE », comme le dit si justement Philippe Lejeune dans un article de 1973 (cité dans plusieurs études rousseauistes) et qui m'apparaît comme la lecture la plus serrée, fine, minutieuse et intelligente, au moins impartiale, de ce fameux épisode de la fessée (Philippe Lejeune : "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau" ), car bien sûr il va au-delà de l'anecdote et d'une lecture myope tirant de cette seule anecdote des propos démesurés et généralisant outre-mesure, jusqu'à la caricature, en ce qui concernerait la sexualité de Rousseau adulte (ce que le texte ne dit pas, et qui au vu des textes reste largement mystérieux)...

Bref, si jamais l'un d'entre vous en avait le loisir ou l'envie, ce serait bien aimable et surtout louable (dans l'intérêt encyclopédique lié à Rousseau) d'apporter dans ladite PDD un peu de vos Lumières rousseauistes face à tant d'entêtement hermétique ou refus catégorique de considérer autre chose que l'univoque lecture psychanalytique choisie (qui apparaît comme un travestissement, tout au moins une simplification exagérée de Rousseau), à commencer par le texte de Rousseau lui-même et aussi ses exégèses de référence... Dans le cas contraire, tant pis, « et vogue la galère » ; quant à moi, j'y renonce (surtout quand le débat prend des tournures malsaines d'attaques personnelles) ; mais comme l'écrit P. Lejeune dans son texte : « attribuer à une fessée reçue dans le jeune âge l'origine de ce goût serait une découverte bien simplette. [...] Il est impossible de lire sur un plan sexologique et physiologique un texte qui ne parle finalement que de rapports symboliques du début à la fin » (p. 49).

Dans le seul intérêt encyclopédique, et en l'occurrence celui de la connaissance de Rousseau, il me semble que Wikipédia demande aussi de ne pas être PARTIAL ou PARTISAN. En vous remerciant de votre attention, et pardon d'avoir été si long, bien à vous.--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 05:16 (CET)

Bonjour Hotter3   Si j'ai bien participé à la page sur Jean-Jacques Rousseau en équipe avec   Fuucx, Codex, Windreaver et Racconish dans le cadre d'une labellisation AdQ, il s'avère que le point précis que vous évoquez (épisode de la fessée dans Les Confessions) n'a pas fait l'objet d'investigations poussées, à fortiori d'analyse psychanalytique. Pour ma part, je ne souhaite pas m'engager dans le débat surgi sur ce thème sur la page Scène primitive (masochisme). Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 février 2019 à 14:11 (CET)
Bonjour Sidonie61 et merci de votre réponse. Je ne m'attendais évidemment pas à ce que ce point précis ait été traité ici, mais simplement à une éventuelle réponse de personnes connaissant suffisamment bien le texte de Rousseau et ses exégètes... Merci quand même, cordialement--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 17:47 (CET)
Bonjour Hotter3   Je constate que vous avez apporté des nuances et des sources qui enrichissent l'article en question. Grâce à vous, cet embryon d'article est certainement moins univoque, même si j'ai encore des réserves sur sa pertinence en tant qu'article indépendant. Cordialement. --Codex (discuter) 7 février 2019 à 18:05 (CET)
Bonjour Codex et merci de votre réponse. Je partage évidemment vos réserves, mais bon, on ne peut pas faire "la révolution" !... Bien à vous--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 18:11 (CET)
Arfff je découvre un peu tard que la question a été posée. Pour moi, il est primordial de savoir si les biographes récents (et visiblement, il y en a plein) mentionnent cette scène primitive dans leur ouvrage. Si c'est le cas, cela donne toute la pertinence à l'article l'article Scène primitive (masochisme), montrant que ces auteurs jugent cette notion importante. Si ce n'est pas le cas, cela remet en cause l'article qui repose en grande partie sur Rousseau, suggérant que la notion étudiée par Paul-Laurent Assoun est peu reprise dans le milieu académique, et qu'elle doit être relayée uniquement dans Scène primitive (psychanalyse). Salsero35 12 février 2019 à 01:23 (CET)

Précision dans l'introduction de la page de JJ RousseauModifier

Dans l'introduction de la page de JJ Rousseau, il est écrit " Orphelin très jeune, sa vie est marquée par l'errance ...". Il serait plus juste de préciser "Orphelin de mère à sa naissance, sa vie est marquée par l'errance ..." car son père ne meurt qu'en 1747 quand JJ est agé de 35 ans alors que sa mère meurt à sa naissance.

La page wikipédia Orphelin précise bien que "L'utilisation courante réserve ce terme aux enfants qui ont perdu leurs deux parents. Pour les enfants qui ont perdu leur père (orphelin de père) ou leur mère (orphelin de mère) on parle parfois de semi-orphelins."

Corrigé, merci. Gentil Hibou mon arbre 2 mars 2019 à 07:36 (CET)

Précisions et rectifications quant à son décèsModifier

Le corps de Jean-Jacques Rousseau est placé dans un cercueil en plomb. Il sera enterré à Ermenonville, puis le 20 vendémaire de l’an III (1794), il est décidé de placer le cercueil au Panthéon. Le corps étant transporté, le Panthéon ne contient pas de cénotaphe (cf. encart à gauche au début de la page, mais un tombeau en bonne et due forme. Il existe une contestation quant au transport effectif du corps mais des médecins chargés de vérifier le corps à l'occasion d'une autopsie ultérieure ont certifié la conformité du crâne avec le masque mortuaire de Houdon. Je laisse le soin aux rédacteurs autorisés à rectifier l'article en conséquence. Source : https://www.medecine-des-arts.com/fr/article/jean-jacques-rousseau-la-cause-de-sa-mort/l-autopsie-de-jean-jacques-rousseau.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e0a:197:7a20:f8af:1c3a:1efd:4d7f (discuter), le 2 mars 2020 à 15:15

botaniqueModifier

-Il manque un paragraphe sur JJ Rousseau et la botanique--2A01:CB04:81B:5A00:2C:1F69:97E1:8A35 (discuter) 6 mars 2020 à 09:51 (CET)

Effectivement, ce serait à corriger, surtout pour un article labellisé AdQ... --EB (discuter) 6 mars 2020 à 22:55 (CET)
Encore faudrait-il qu'il y ait quelque chose de notable à mentionner. Il est sans doute intéressant de rapporter, comme le fait le DHS, que "Dans le Val-de-Travers, il effectue des promenades botaniques". Mais le DHS n'élabore pas sur ce sujet. Sapphorain (discuter) 7 mars 2020 à 01:46 (CET)
C'était une des plus grandes passions de Rousseau et il est certain qu'il suffit de se pencher pour trouver une littérature relativement abondante centrée sur le sujet. --EB (discuter) 7 mars 2020 à 10:14 (CET)
Comme par exemple? Sapphorain (discuter) 7 mars 2020 à 11:04 (CET)
Comme par exemple tout ce que vous trouverez sur un moteur de recherche en associant Rousseau et botanique. Puisque vous semblez mettre cela en doute, ou bien au cas où votre moteur de recherche serait défectueux, voici un ouvrage parmi tant d'autres sources. Pas étonnant s'agissant d'un auteur qui déclarait dans ses Confessions : « Je ne connais point d’étude au monde qui s’associe mieux à mes goûts naturels que celle des plantes, et la vie que je mène depuis dix ans à la campagne n’est guère qu’une herborisation continuelle […] ». --EB (discuter) 7 mars 2020 à 14:35 (CET)
Oui, bon, en général, lorsqu’on émet des affirmations péremptoires, on étaie son discours par des preuves et des exemples précis. On ne se contente pas d’être vague et d’attendre que son interlocuteur vérifie sur un moteur de recherche. Mais merci pour le lien sur cet ouvrage.Sapphorain (discuter) 7 mars 2020 à 21:50 (CET)

Question relative à la liaison entre volonté générale et impératif catégoriqueModifier

Il me semble qu'il serait judicieux de nuancer le lien entre volonté générale et impératif catégorique. Cette interprétation rattachant les deux concepts n'est pas l'objet d'un consensus et certains lecteurs de Rousseau la conteste. Je suis partagé sur ce point puisque si l'autonomie de la volonté comme principe ultime de la moralité chez Kant est en effet inspirée par la volonté générale de Rousseau, il est important de noter que Rousseau fonde sa politique sur une pensée de l'homme (une anthropologie donc) alors que Kant, dans la Fondation de la métaphysique des moeurs, insiste à plusieurs reprises sur le fait que l'oeuvre de découverte de l'impératif catégorique ne peut absolument pas être menée à partir de l'anthropologie, et doit au contraire se fonder sur le concept "d'être raisonnable".

Je ne suis pas expert en la matière, je ne fais que pointer ce qui me paraît être une formulation pouvant prêter à confusion (bien entendu je ne nie pas du tout l'influence considérable que Rousseau a eu sur la philosophie pratique kantienne) : il y a là, à mon avis "influence" plutôt que "imprégnation".

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