Gaal

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Bienvenue sur Wikipédia, Gaal !

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 573 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

--Bruno des acacias 8 avril 2008 à 09:15 (CEST)

Bonjour

J'ai reverté (effacé) vos ajouts des articles humanité et Pandémie‎ . Je sais que cela peut vous paraître un peu raide mais ce type d'affirmations doit en effet reposer sur travaux ou des ouvrages de personnalités ou émanant d'institutions reconnues. Autrement, cela relève de la spéculation ou du travail inédit, ce qui ne convient pas sur wikipédia. Essayez un maximum de sourcer vos ajouts, c'est la méthode la plus simple. Bonne continuation, cordialement. Mogador ✉ 8 avril 2008 à 18:39 (CEST)

Bonjour et merci pour ton petit compliment, ça fait plaisir. Comme te l'a dit Mogador ci-dessus, tes conclusions, qui ne sont certes pas de l'ordre de l'impossible, ne peuvent rester en place que si elles sont étayées par des travaux scientifiques (voir la page Wikipédia:Citez vos sources pour de plus amples informations). Wikipédia ne peut se baser sur les opinions et observations personnelles de ses contributeurs, même quand elles sont a priori logiques. En tous cas bienvenue « chez nous » et n'hésite pas à frapper à ma porte virtuelle à nouveau en cas de besoin. Cordialement, Alchemica - discuter 9 avril 2008 à 09:39 (CEST)

Ce n'est pas une question de droit, c'est une question de respect des critères qui président à la rédaction de wikipédia. Je vous invite à lire soigneusement ces règles (reportez-vous au tableau de la présente page), particulièrement celles concernant le Contenu évasif et les sources. Les sources doivent figurer en référence sur l'encyclopédie qui ne peut se contenter de renvoyer les lecteurs vers Google pour en trouver eux-même. J'espère que vous comprendrez le fonctionnement de wikipédia rapidement et y prendrez du plaisir. C'est un peu compliqué au début de s'y faire car wikipedia n'est pas toujours ce que l'on imagine en y débutant. Cordialement, Mogador ✉ 9 avril 2008 à 14:12 (CEST)

Si vous intégrez bien tout cela, vous pourrez certainement prendre du plaisir à contribuer à wikipédia qui est une monde disons... plus sophistiqué qu'il n'y parait. N'hésitez pas à poser des questions en progressant, vous trouverez de nombreux contributeurs prêts à vous aiguiller. Une partie de la vie de ce qu'on appelle la communauté se passe notamment sur cette page et les échanges peuvent se faire notamment sur le bistro de wikipédia. Prenez le temps d'arriver. Je suis à votre disposition le cas échéant (même si je ne suis pas le wikipédien le plus doué techniquement, loin s'en faut . Cordialement. Mogador ✉ 9 avril 2008 à 14:26 (CEST)

Triomphe

Bonjour. J'ai noté quelques unes de vos interventions sur la Peste noire. Il me parait étonnant que vous utilisiez toujours la même locution, avec le mot triomphe à la place de tout ce que vous trouvez déjà en place. Il est important de respecter le travail des autres contributeurs, de lire les articles avant de les modifier, et que vos contributions soient constructives et sourcées si vous ne voulez pas être reverté systématiquement... Cdt--Mandeville (d) 9 avril 2008 à 13:43 (CEST)

Merci de votre réponse. Désolé si je vous parait un peu "sévère". Je prend beaucoup à cœur la maintenance de ces pages années. Bonnes contributions. N'hésitez pas à me consulter si vous avez des questions. Cdt--Mandeville (d) 9 avril 2008 à 14:28 (CEST)

Je ne conteste pas votre emploi du mot triomphe, mais son abus. L'éphéméride n'a d'autre raison d'être que de lister les évènements de manière chronologique, et de renvoyer vers les articles de fond. Comme vous n'apportiez rien de nouveau à ce qu'il y avait avant, j'ai reverté (après vous avoir prévenu, voir plus haut). Notez que j'ai conservé par contre votre modification d'épidémie en pandémie qui m'a parue opportune, mais comprenez que si vous modifiez sans expliquer vos motif ce que d'autre ont écrit, ils se posent des questions... cdt--Mandeville (d) 15 avril 2008 à 13:46 (CEST)

Participer

Salut. Je vois que vous posez des questions et semblez intéressé à la science-fiction et, de là, à l'astronomie. Si il y a des règles sur wikipédia, vous ne devez pas non plus hésiter à participer à la rédaction des articles. Si quelque chose vous semble manquant, inexact ou imprécis, n'hésitez pas à l'ajouter, le corriger ou l'adapter. Essayez toute fois de le faire sur base de documents ou de sources les plus vérifiables possibles dont les auteurs sont reconnus. Votre remarque sur le mot racaille est par exemple tout à fait pertinente et vous pouvez mentionner qu'il s'agit de la traduction française de... tant qu'une référence précise n'est pas trouvée. Vous avez également l'opportunité de demander des références à toute information qui n'est pas sourcée et vous semble étrange ou problématique (cf Modèle:Référence nécessaire et sa page d'explications). Une dernière chose : essayez de noter sommairement l'objet de vos interventions dans la boîte de résumé, c'est plus facile pour suivre dans l'historique des articles. Cordialement, Mogador ✉ 14 avril 2008 à 17:44 (CEST)

Bonjour. Tu devrais pouvoir trouver ton bonheur ici et là. En général, en dessous de la plupart des pages, tant pour les articles que pour les pages utilitaires et techniques, tu trouvera des catégories qui facilitent grandement la recherche et la navigation par association d'idées et par arborescence. Compliments, Mogador ✉ 16 avril 2008 à 15:34 (CEST)

Peste noire

Salut,

En quoi le terme triomphé est approprié lorsque l'on parle d'une maladie? Le triomphe fait directement à un « grand succès militaire » (dixit le TLF), ce qui est plutôt éloigné d'un pathogène qui n'est pas conscient, n'a pas de stratégie. Sanao (d) 15 avril 2008 à 22:53 (CEST)

Catégorie:Épidémie au cinéma

Bonjour, si vous laisser l'accent à épidémie, la page va se classer après Z. Pour qu'elle se classe à E il faut toujours catégoriser sans accent. Cordialement. huster [m'écrire] 16 avril 2008 à 19:01 (CEST)

Liste de quartiers chauds

Bonjour Gaal,

J'ai laissé un mot dans la page de discussion de l'article afin d'expliquer la raison de la pose du bandeau. Je ne suis apparemment pas le seul à contester la pertinence de cet article (non pas à cause de son sujet, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit) mais à cause de sa forme.

Je t'invite très cordialement par ailleurs à ne pas enlever le bandeau que j'ai à nouveau remis qui ne fait que refléter ces objections et la discussion engagée dans la page de discussion. A plus tard, Nanoxyde (d) 30 avril 2008 à 10:25 (CEST)

Bonjour, merci pour ton message. Je n'ai pas l'intention de supprimer le bandeau maintenant que tu as écrit tes commentaires sur la page de discussion. Et je ne te prête aucune mauvaise intention. J'ai répondu sur la page en notant qu'il existait une telle liste dans l'article quartier gay. Par contre, je tiens à te faire remarquer que l'individu nommé Coyau, qui avait mis le bandeau de pertinence, s'est permis précédemment de purement et simplement blanchir la page, (voir l'historique[1]), ce qui est proprement scandaleux. --Gaal (d) 30 avril 2008 à 10:30 (CEST)

Avant d'intervenir sur l'article, j'ai en effet regardé l'historique. Je n'ai pas la même lecture que toi de ce qu'a entrepris Coyau : en effet, je trouve également cet article à la limite d'un sujet encyclopédique potentiel, et si le blanchiment te semble un peu brusque, je pense que j'aurais fait pareil. Le blanchiment a été fait surtout à mon avis pour juguler l'amas de données sans sources ni références, et comme tu le constates, il a été tout a fait possible de revenir en arrière, inutile donc de s'insurger.

Un bon principe sur Wikipédia est de supposer la bonne foi.

A présent l'urgent est de sourcer cet article en sursis et de le rendre encyclopédique, ou encore de discuter sa fusion. Le cas échéant, cet article risque à nouveau de passer à la trappe sous sa forme actuelle. Nanoxyde (d) 30 avril 2008 à 11:12 (CEST)

Coyau se permet de blanchir des pages et de supprimer des phrases et des liens un peu partout, voir par exemple ici ([2]) où il met en commentaire "et pourquoi pas un guide avec les tarifs". Maintenant, pour ce qui est de l'article, il est clair qu'il y a beaucoup de choses à améliorer. --Gaal (d) 30 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Dans la mesure où l'article avait été blanchi, je trouve logique de supprimer le lien de l'article. Il est par ailleurs vraisemblable que l'ajout à cet endroit faisait vraiment guide de la prostitution, en tous cas c'est comme ça que je le perçois (c'est d'autant plus malhabile que lien est inclus dans l'article Quartier chaud justement lié à ce même endroit et je pense que cette redondance est inutile).

Pour ce qui t'oppose à Coyau, je ne peux que t'inviter à rétablir le dialogue, tout commence par là... Nanoxyde (d) 30 avril 2008 à 11:45 (CEST)

quartier chaud

Bonjour, je n'ai pas compris pourquoi vous m'interpellez de cette façon: "Tu sors cette définition d'où ?" Une discussion est en cours et il semble qu'il serait pertinent de renommer cet article en quartier rouge, car cela correspondrait mieux à l'objet de l'article, et dans ce cas là il s'agira effectivement de quartiers où la prostitution est pratiquée et visible. L'expression "quartier chaud" est en assez ambigüe, cela peut aussi regrouper des zones réputées violentes. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 12:20 (CEST)

Cette définition n'étant pas sourcée je demande d'où elle vient.

Et quelle est la définition de quartier rouge ? je me répète, mais des quartiers avec de la prostitution visible ils en existent des tas, et beaucoup ne sont absolument pas comparable au quartier rouge d'Amsterdam. Il est très étrange de vouloir mettre dans une même liste le quartier rouge d'Amsterdam et la moindre petite rue abritant un bordel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2008 à 13:26 (CEST)

Si tu défends une appellation quartier rouge, c'est que tu as très probablement des sources ou des travaux écrits pour baser ton travail dessus. Non ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2008 à 13:33 (CEST)

Il serait souhaitable d'aller relire WP:TI, car ça me semble en être très fortement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2008 à 13:45 (CEST)

Atlantide

L'Atlantide n'est pas une énigme historique. Vidal-Naquet - après d'autres - a montré pourquoi c'était une fiction philosophique, avis reçu par une immense majorité des historiens de la grèce antique et tous les spécialistes de Platon. Kieffer l'a très bien dit lors du colloque sur les volcans dans l'antiquité. Le seul avis divergent émis par des gens compétents est à chercher parmi les gens qui situent l'origine du récit dans la catastrophe de Santorin, mais ils sont évidemment près à reconnaître que Santorin n'est pas exactement l'île décrite dans Platon, et dans leur cas l'atlantide de platon est une fiction inspirée par des faits réels. Vidal-Naquet a donné de bonnes raisons de ne pas lier nécessairement Santorin et l'atlantide, je vous renvoie encore à Kieffer sur les sources d'inspiration de Platon, et à Brisson sur le statut de la vérité dans ses dialogues. Maintenant que des géologues, des spécialistes de ci ou de ça, bref de tout sauf de ce qui compte (l'histoire grecque, la philosophie grecque et l'archéologie méditerranéenne) persistent à chercher c'est leur affaire, mais WP doit présenter l'état réel du champ scientifique réellement concerné, en l'état actuel l'article est encore très mauvais et le ménage ne progresse que lentement. Si vous voulez vraiment supprimer la catégorie ile de fiction il va vous falloir trouver des travaux récents de spécialistes de platon soutenant l'avis inverse. Je vous souhaite bon courage.Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 14:12 (CEST)

Je suis intervenu sur la pdd de l'article. Faute de références sérieuses montrant qu'une majorité des spécialistes soutient l'idée qu'il s'agit d'une énigme et d'une fiction la catégorie devra être rétablie.Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 14:17 (CEST)

Je réponds à vos questions : "la catégorie ile de fiction ne correspond tout simplement pas au contenu de l'article. Certaines personnes pensent que l'Atlantide est un continent de fiction, d'autres pensent qu'il s'agit d'un continent perdu. Certains livres affirment une hypothèse, d'autres affirment le contraire. Finalement, le problème principal est que la catégorie énigme historique est incompatible avec la catégorie ile de fiction. Si c'est une énigme, ce ne peut pas être classé dans la fiction" tout à fait d'accord pour l'incompatibilité des deux catégories, mais la catégorie à supprimer est celle d'énigme historique. Il y a énigme historique quand les spécialistes sont incapables d'expliquer quelque chose ou sont en désaccord complet, ici ce n'est pas le cas, le débat ce n'est pas "certains livres" contre "d'autres". Relisez les régles sur la NpdV, WP ne doit pas mettre tous les pdV a égalité mais les rapporter en fonction de leur pertinence, c'est à dire de leur poids réel dans le champ disciplinaire concerné, et là il n'y a pas de contestation possible, pour les spécialistes (les historiens etc) il n'y a pas d'énigme, il y a une fiction de Platon.Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 14:21 (CEST)

Vous écrivez " vous n'avez pas le droit d'imposer la thèse selon laquelle l'Atlantide n'aurait jamais existé. De la même manière, on ne peut pas imposer la thèse selon laquelle l'atlantide a existé. Par conséquent, il s'agit d'une énigme." Non, je n'impose pas une thèse, j'applique les régles de WP pour qu'elle soit une encyclopédie et pas un ensemble hétéroclite de considérations non référencées, mon avis ne compte pas, seul compte les références à des sources scientifiques, j'en ai produit et des notables : Vidal-Naquet, Brisson, Kieffer, et je peux rajouter B. Sergent et bien d'autres. Notez bien aussi qu'au fameux colloque tous les vrais spécialistes ont penché vers la fiction. Jusqu'à présent vous n'avez avancé aucune référence pertinente. En l'état c'est vous qui voulez imposer un pdv qui relève du TI. Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 14:29 (CEST)

":La conférence de Milos n'a abouti a aucun consensus. L'article montre bien qu'il y a divergences et que certains scientifiques ne souscrivent pas à la thèse de la fiction." La conférence de Milos a mélangé des gens reconnus et tous les gens qui avaient payés pour venir, elle n'a aucune pertinence scientifique prise globalement, c'est la reconnaissance de chaque chercheur qu'il faut considérer, et la représentation réelle des positions : ouvrez des manuels d'histoire grecque, de protohistoire méditerranéenne, de vrais colloque, des compte-rendus, des revues scientifiques, vous verrez qu'il n'y a pas d'énigme pour le monde scientifique. Je vous renvoie une référence de plus Gerard Naddaf dans la revue Phoenix 48 :" like the vast majority of classical scholar I take the Atlantis story to be purely Plato's invention".Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 16:21 (CEST)

Vous vous méprenez encore sur la NpdV en disant "Il y a donc bien des scientifiques qui défendent la thèse de l'existence de l'Atlantide, ou plutôt les thèses car il y a différents avis concernant son emplacement, et il n'y a pas de consensus sur le sujet, malgré ce que vous affirmez", les sources pertinentes sont celles du domaine considéré. Il ne suffit pas d'être scientifique ou spécialiste de quelque chose pour pouvoir parler de tout. Collina-Girard est peut-être un excellent géologue mais il n'a pas de compétences reconnues d'historien et n'a pas de notoriété dans ce domaine, et c'est la même chose pour tous les autres que vous citez. Que tel docteur en quoi que ce soit - sauf en histoire, philosophie et archéologie qui sont les domaines considérés - pense reconnaître l'atlantide ou des pistes d'envol extra-terrestre ne peut être présenté comme un pdV pertinent. Ce type de cas a déjà fait l'objet de débats sur WP et ces débats ont été tranchés, le cas le plus souvent cité est celui des travaux de Jean-Pierre Petit : sa qualité de chercheur au CNRS n'autorise pas à l'utiliser pour sourcer des pdV qu'il est seul à défendre hors de son domaine de recherche qui plus est. Lorsque je dis qu'il y a consensus c'est dans le champ de recherche véritable qui peut traiter du cas atlantide. Expliquez moi comment un géologue peut avoir assez de connaissance et de familiarité avec Platon et le contexte culturel grec pour différencier un pastiche (l'atlantide) d'un vrai récit historique, cela seuls des spécialistes peuvent le faire, et l'ont montré, et le consensus de ces spécialistes est de plus sourçable et sourcé.Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 23:47 (CEST)

Je viens de voir vos modifications sur l'article. Alors qu'il commençait à ressembler à un article sérieux vous l'avez ramené des mois en arrière. Vous auriez pu au moins aller voir l'article AdQ sur de pour voir ce qu'il en est réellement. Je suis obligé de reverter et de vous demander de proposer des modifications si importantes d'abord par la page de discussion de l'article et avec des références réelles dans le domaine de compétence considéré. Pour garantir une discussion sereine, je vais aussi signaler cette discussion assez largementLuscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 00:02 (CEST)

Merci d'éviter de parler de "propagande éhonté" WP n'encourage pas les attaques personnelles. Merci aussi de vous renseigner sur la NpdV et la procédure de sourçage.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 11:10 (CEST)

+1 avec Luscianusbeneditus. Veuillez immédiatement cesser de mettre en avant sur cette page un point de vue ultra-minoritaire et totalement rejeté par les historiens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EL (discuter)

Vous vous méprenez sur la NpdV. WP n'est pas la pour influencer ses lecteurs et ce n'est pas mon but. Elle n'est pas là non plus pour donner un point de vue biaisé sur l'état de la science dans quelque domaine que ce soit. Un étudiant qui vient me présenter un exposé sur l'atlantide et qui prend le texte de platon au premier degré et n'a vu ni Brisson ni Vidal-Naquet, il a 2 parce qu'il n'a pas fait son boulot : contextualiser et critiquer les textes historiques, être au courant de l'état actuel de la recherche. WP n'est pas là pour donner du crédit à des thèses qui n'en ont pas. Il vous faut d'urgence vous informer sur la NpdV. Si la conférence de Milo et celle d'Athènes à venir change la situation académique on changera l'ordre de présentation dans l'article. Dernier point, vous avez beau jeu de vous plaindre de la qualité de l'article, regardez donc l'historique pour voir le temps qu'il a fallu pour qu'il commence à présenter des choses réelles et soit autre chose qu'une accumulation de TI, cet article progressait clairement, se perdre dans des débats inutile car tranchés d'avance ne fait rien avancer.Luscianusbeneditus (d) 18 mai 2008 à 15:15 (CEST)

REC

Salut Gaal. L’imdb titre [Rec] donc je ne pense pas que ça soit une référence fiable, c’est juste une grosse base commerciale… comme allociné. Les deux sont blindées d’erreurs. A2 (d) 16 mai 2008 à 14:46 (CEST)

Je te répète que imdb titre [Rec] et non [REC] avec donc deux fautes de typos, je ne vois pas en quoi il faudrait leur faire confiance pour le titrage plus qu’autre chose. A2 (d) 16 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Atlantide : attention

Bonjour,

Je viens de lire avec attention votre message à l'attention d'un contributeur avec lequel vous êtes en controverse éditoriale concernant l'article Atlantide. Je vous mets tout de suite en garde contre l'emploi d'expression telle que « propagande éhontée ». L'élaboration des articles doit se dérouler dans un esprit collaboratif. Prétendre que l'autre verse dans la propagande c'est manquer cruellement de respect à son endroit, surtout quand celui-ci a apporté tous les éléments de réponse souhaitables sur la question qui vous divise.

Merci donc d'apporter des éléments pertinents en page de discussion de l'article avant de tomber dans une regrettable guerre d'édition dans laquelle vous seriez bien isolé et au final, fautif.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 12:20 (CEST)

Gaal, aucun contributeur sur WP n'a plus d'autorité qu'un autre. Vous ne pouvez effectuer des modifications sur un article en fonction de votre simple "avis", vous devez refléter une source et ces modifications doivent correspondre à la reconnaissance réelle de la source par les autorités scientifiques publiées. C'est la régle. Votre point de vue est respectable, mais en vous obstinant à le défendre sans apporter aucune source et aucune justification vous vous mettez en dehors des régles de WP et refusez sa nature collaborative. J'ai indiqué 4 sources indiquant que le pdV "fiction" était très majoritaires, 3 de ces sources sont des revues à comité de lecture, le 4ème est un colloque internationale dans une université (et pas une conférence ouverte comme Milos) et j'ai aussi cité Collina-Girard qui tout en défendant l'idée que le cataclysme présenté par Platon s'inspire de faits réels reconnaît clairement que le reste du texte de Platon est une fiction imaginaire. Or de tous les partisans de la véracité, Collina-Girard est le seul à avoir publié dans une revue, or vous voyez que la "véracité" est très restreinte et que la fiction concerne l'essentiel de la description de l'Atlantide. Quelle référence nouvelle apportez-vous ? Aucune. Pourquoi faudrait-il changer l'article dans votre sens ?Luscianusbeneditus (d) 18 mai 2008 à 15:22 (CEST)

Avant de faire le moindre changement sur l'article, il est maintenant impératif d'en discuter en page de discussion et d'apporter de nouveaux éléments (des sources fiables) pour montrer le bien fondé de votre point de vue. En l'absence de tels éléments, vos modifications ne seront pas recevables.--EL ✉ - ✍ 18 mai 2008 à 20:22 (CEST)

Gaal, à moins que tu ne sois un spécialiste de Platon plus renommé que Luc Brisson, et que tu puisses t'appuyer sur tes travaux en les citant tu ne peux pas utiliser directement le texte de Platon pour défendre ton point de vue, car en faisant cela tu fais du TI. Platon est une source primaire. Ce passage sur le caractère réel de ce qu'il raconte est commenté dans plusieurs des travaux que j'ai cité et ces travaux expliquent pourquoi Platon insiste pour présenter comme vrai ce qui ne l'est pas (as-tu lu l'article de Kathryn A. Morgan ? il est éclairant sur cette question). Si tu as lu le Nom de la rose tu dois te rappeler qu'Umberto Eco fait pareil dans son roman. Va tu alors modifier l'article sur Bernard Gui ? Tu dis aimer la science fiction, tu dois savoir que traditionnellement on cherche ses origines dans les Histoires vraies de Lucien, vas tu te sentir obliger de faire un article sur l'exploration lunaire dans la grèce antique ? Il est vrai que Lucien est plus charitable pour son lecteur que Platon Les textes antiques ne peuvent pas se lire comme les textes d'aujourd'hui, Platon fait un pastiche, pour saisir cela il faut bien connaître l'historiographie et la littérature grecque de son époque. C'est pour cela que Christopher Gill posait la question du Genre de ce récit. À vouloir imposer des changements sans passer par la page de discussion, sans source et sans référence tu risques à terme de ne plus pouvoir être entendu sur cet article. Tu dis aussi aimer l'histoire, je ne sais si tu as une formation d'historien mais relis posément le Timée et le Critias ainsi que la bibliographie que j'ai indiqué et demande toi pourquoi Platon insiste si lourdement dans le Critias et dans le Timée :"sur la foi de Solon", "réellement accompli", "il l'avait ouï compter comme une histoire véritable" compare cette exaltation de la tradition orale avec le Phèdre, regarde cette étrange attitude du prêtre égyptien : il aurait des sources écrites mais ne va pas les voir, et regarde ensuite comme les choses sont bien faites, le récit que fait Critias correspond point pour point à ce qu'imaginait Socrate (qui l'ignorait) la veille et Critias de s'en étonner (tu remarqueras au passage que Collina-Girard fait un contre-sens total sur le passage ! eh oui la géologie n'aide pas à lire Platon…). Socrate avait donc imaginé par lui-même des choses qui étaient mais étaient cachées. Tu peux alors relire le Ménon et réfléchir à la théorie de la réminiscence. Bref toutes ces déclaration de véracité sont un artifice pour appuyer par un récit fondateur une conception politique de la cité grecque. Songe aussi que si tu veux accepter le récit de l'atlantide tu dois aussi accepter le tableau d'athènes qui va avec. Si personne n'a retrouvé l'atlantide on sait très bien où est athènes et, tu le sais, on y a beaucoup fouillé, crois-tu qu'on y ait retrouvé la fière athènes dont parle platon vers -9500 ? Si tu veux vraiment défendre la véracité du Timée et du Critias commence dont par aller réécrire l'article démocratie athénienne à partir du Critias 111c-112d, et il te faudra aussi réécrire la description géologique de l'Attique parce qu'il va aussi falloir que tu impose l'idée que l'acropole au néolithique allait jusqu'au Lycabette et qu'elle était déjà recouverte de réfectoires et de gymnase. Tu vois que cela abouti à un non sens. Si l'on accepte de changer un article sur la base des sources primaires seulement on va à l'encontre de toutes les règles de WP. Relis l'article sur le TI. Cordialement.19 mai 2008 à 16:05 (CEST)

Bonsoir Gaal. Mes excuses d'abord pour ne pas avoir signé le précédent message, je pensai vraiment l'avoir fait. Je réponds à votre message "si je vous parlais de certaines hypothèses à propos de cette civilisation, j'imagine que vous trouveriez cela stupide", non pas nécessairement. L'histoire est une science difficile et platon un auteur monumental, il n'est pas stupide de ne pas avoir la connaissance et les capacités d'analyse d'un Brisson ou d'un Vidal-Naquet. Dans la série des hypothèses qui ont été avancées un certain nombre ne sont pas stupides. On ne peut pas exclure que dernière le récit de la catastrophe il n'y ait pas l'écho de catastrophe réelles en méditerranée : le volcan de Thera a bien explosé. Mais Thera n'est pas l'atlantide, l'inventeur de l'atlantide, c'est à mon avis Platon - vous voyez que je n'écarte guère de la science dite "officielle". La thèse de Collina-Girard me semble peu convaincante, mais il faut reconnaître qu'il a décrit un phénomène géologique réel et qu'il soulève des questions que les historiens se posent trop peu : quelles conséquences ont les événements naturels sur les cultures, sur les représentations, qu'en est-il de la mémoire orale etc… Maintenant j'ai du mal à imaginer ce que peuvent être des "des sources "non officielles"" : en histoire une source est vraie ou fausse et publiée ou inédite. Il n'y a pas de science officielle. Le milieu scientifique et universitaire est assez concurentiel, on ne s'y fait pas toujours de cadeau, si des choses vraiment intéressantes surgissent, un jour ou l'autre elles percent. " Je constate que wikipédia doit présenter en priorité les thèses officielles est n'est pas une base de données de l'occultisme ou de toute autre "pseudoscience" pour reprendre un terme que j'ai découvert ici-même." C'est exactement cela et ce sont ces régles qui motivent les revert qui ont porté sur vos modifs. On peut regretter cette position, mais elle est assez logique, vous attenderiez vous à trouver ce genre de chose dans l'encyclopedia universalis ? dans un manuel scolaire ou universitaire ? Ce sont là les missions que WP s'est fixée. "Ceci dit, je pense que les différentes thèses ainsi que la conférence de Milos doivent tout de même être mentionnées dans l'article, il me paraitrait pour le moins étrange que l'article soit totalement expurgé de tout ce qui va à l'encontre de la théorie sur l'origine imaginaire, fusse-t-elle majoritaire." JNe suis totalement d'accord avec vous, et comme je l'ai signalé c'est moi qui ait introduit la référence à Milos. Les pdV doivent figurer en fonction de leur représentation réelle : ces hypothèses existent mais ne sont pas majoritaires, elles ne peuvent orienter l'essentiel de l'article mais doivent y figurer. Il faut cependant reconnaître qu'en l'état actuel les thèses non-fictionnel sont assez mal présentées et souvent sans référence et la thèses non fictionnelle la plus aboutie et qui a été la plus connue, celle de Santorin-Thera n'est quasiment pas abordé. J'essaierai de rectifier. CordialementLuscianusbeneditus (d) 19 mai 2008 à 21:20 (CEST)

Un dernier mot sur Arrakis (je suis aussi fan de SF), certes l'Atlantide et Dune sont deux textes écrits dans deux contextes très différents, mais on ne peut pas lire Dune sans noter comment FH a entouré son roman de signes mimant la véracité (épigraphe, lexique, carte), comme Tolkien d'ailleurs, Platon avait déjà compris comment faire, et il est aussi difficile de lire Dune sans y remarquer une réflexion politique, il y a une dimension utopique dans Dune, et l'on dit parfois que l'atlantide est la première utopie écrite... Les deux textes ne sont pas si éloignés que cela, de plus Dune est, semble-t-il, une bonne lecture pour un historien[3]. :-) Luscianusbeneditus (d) 19 mai 2008 à 22:35 (CEST)

Ladino

Bonsoir Gaal,

je sais bien, chez moi (ou plutôt chez ma femme), c'était la haketia, appelé ladino oriental. Cependant H.V. Sephiha, n'est pas "un certain Haïm Vidal Sephiha", voir le goglomètre, c'est plutôt une référence en la matière. Par ailleurs, même si vous n'êtes pas un linguiste, vous semblez vous intéresser aux langues juives, or il y a, comme vous pouvez le voir, beaucoup de boulot, et à l'exception de l'hébreu et du yiddish, il n'y a pas grand-monde à s'y pencher. Personnellement, j'essaye de monter un portail judaïsme, tâche encore plus délicate depuis que Kimdime69 (d · c · b) est parti, donc je ne peux pas. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 20 mai 2008 à 20:12 (CEST)

Je ne pense pas. J'avoue ne pas trouver de meilleure réponse pour l'instant, mais je chercherai bli neder--Nathan ^m'écrire 22 mai 2008 à 11:28 (CEST)

Ladino / judéo-espagnol

Salut, la discussion est récurrente en effet, par exemple sur la liste Ladinokomunita où Haïm Vidal Sephiha a maintes fois expliqué la différence.

1. Pour faire vite, il y a bien deux langues : le ladino (ou judéo-espagnol calque, voir les ouvrages de Sephiha qui y a consacré une bonne partie de sa vie) en tant que langue rituelle correspond, en gros, à ce qu'on pourrait appeler une traduction automatique de l'hébreu vers l'espagnol. Il ne se parle pas, c'est du charabia. Le judéo-espagnol par contre est une langue vernaculaire se déclinant en dialectes (haketia, etc.). Il y a un petit livre synthétique de Sephiha, Le judéo-espagnol, éd. Entente, qui explique ça mieux que je ne puis le faire ici si le sujet t'intéresse. Ou cette conférence de Sephiha en ligne sur la campus numérique juif : Akadem, qui l'explique très clairement.
2. Maintenant, je suis bien d'accord avec toi, beaucoup de gens parlent de ladino pour désigner aussi le judéo-espagnol, la langue vernaculaire : la preuve, la liste de diffusion de référence en la matière s'appelle Ladinokomunita... bref, commodité de langage. Selon Sephiha qui s'élève contre ce qu'il juge être une « confusion », cela revient à gommer le mot judéo -, en choisissant ce terme de ladino plus neutre... certains préfèrent, d'autres s'indignent.

Bref, il y a des enjeux sur la dénomination. Personnellement je comprends les deux logiques. Comme le débat est intéressant en lui-même, je ferai peut-être un petit paragraphe sur les enjeux de dénomination de cette langue, puisque la question semble intéresser pas mal de monde. Salutations, Naevus | Æ 22 mai 2008 à 11:38 (CEST)