Discussion modèle:Réaction à une information non sourcée

Modifications provisoires

Ce tableau, aux points 9 et 10, manque de clarté. La formulation peut être interprétée d'une manière biaisée : les "et" laissent à entendre qu'une affirmation doit présenter toutes les caractéristiques énoncées pour être retirée. Par exemple, avec ces "et", l'affirmation doit être à la fois controversée ET insuffisamment sourcée ET relative à une personne vivante pour qu'un utilisateur de bonne foi puisse la retirer. En d'autres termes, si l'affirmation n'est, par exemple, que controversée et insuffisamment sourcée mais non relative à une personne vivante (ex. : "la Terre est plate" ou "Honoré de Balzac était un célèbre champion de tennis"), on ne peut pas la retirer et il faut se contenter d'un refnec. Ces ambiguïtés sont facilement exploitables par des propagandistes de tout bord. Une PDD communautaire me semble donc nécessaire. En attendant, j'ai modifié les éléments litigieux afin de dissiper ces ambiguïtés : [1]. Il est naturellement possible d'en discuter dans la présente page. Addacat (d) 12 août 2009 à 08:33 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond (c'est-à-dire sur ce que ce tableau devrait idéalement recommander si on décidait éventuellement d'en modifier la logique), pour l'instant je ferai seulement remarquer que ces modifications ne semblent pas conformes à logique actuelle des recommandations de ce tableau.

Dans un premier temps, observons que les points 4, 9 et 10 du tableau constituent un tout et qu'ils doivent se lire comme un ensemble, les uns par rapport aux autres. Ces trois points concernent les éléments qui, dans un article, sont douteux. Le fait qu'un élément soit douteux est donc une première condition identique et nécessaire dans chacun de ces trois points. Toutefois, ces trois points établissent une gradation entre eux sur la base d'un second critère, celui du degré de « dommageabilité » de cet élément douteux : le point 4 concerne un élément douteux et faiblement dommageable ; le point 9 concerne un élément douteux et moyennement dommageable ; le point 10 concerne un élément douteux et fortement dommageable. Pour chacun des trois points (4, 9 et 10), donc, deux critères doivent toujours être considérés (d'où l'usage des conjonctions « et » et « mais ») : premièrement, le caractère douteux de l'élément, qui est une condition nécessaire ; deuxièmement, le caractère dommageable de l'élément, et c'est la gradation de ce second critère qui différencie entre eux les points 4, 9 et 10 et qui détermine une recommandation d'action différente pour chacun de ces trois cas. Donc, puisque les deux critères (1. caractère douteux et 2. degré de dommageabilité) doivent être considérés, la conjonction « ou » ne conviendrait pas. La modification de la conjonction « et » par la conjonction « ou » rendrait le tableau incohérent. (L'évaluation du degré du caractère dommageable d'un élément dans un article me paraît une notion nébuleuse, mais c'est là une question différente de ce dont nous discutons pour l'instant.)

Passons maintenant à une autre question et observons que le point 10, en plus de faire partie du trio « 4, 9, 10 » analysé ci-dessus, comporte par ailleurs une autre section, totalement indépendante de ce qui précède. D'où l'usage de la conjonction « ou », qui sépare entre elles les deux grandes sections du point 10. La section indépendante concerne les articles dont le sujet est une personne vivante, et uniquement ces articles.

En résumé, sous forme plus schématique, la logique globale de la structure actuelle est la suivante  :

• 4. { Élément [ douteux ] ET [ peu dommageable] }
• 9. { Élément [ douteux ] ET [ moyennement dommageable] }
• 10. { Élément [ douteux ] ET [ très dommageable] } OU { [ Personne vivante ] ET [ élément ( controversé ) ET (insuffisamment sourcé ) ] }

Dans ton commentaire ci-dessus, l'essentiel de tes appréhensions porte sur la seconde moitié du point 10. Je rappelle ici que je ne discute pas sur le fond, à savoir si les recommandations du tableau sont bonnes ou mauvaises ou si elles devraient être modifiées, mais que je me contente d'en observer la logique actuelle, telle que je la comprends. Or, il me semble qu'en effet cette deuxième moitié du point 10 a bien pour but de viser uniquement les articles concernant les personnes vivantes. On peut dire qu'en règle générale les recommandations du tableau adoptent une approche relativement laxiste, en ce sens qu'elles ne recommandent pas que les éléments problématiques soient nécessairement simplement et immédiatement supprimés. L'idée sous-jacente pouvant être que pour la plupart des articles en général il n'y a pas d'urgence impérieuse et qu'on peut donc accorder un certain temps de réaction et de discussion. Toutefois, par exception, dans le cas des personnes vivantes, l'approche générale est remplacée par une approche plus exigeante, avec recommandation de retrait immédiat des éléments problématiques, compte tenu du caractère plus sensible de ces articles, y compris des dommages personnels qui peuvent être causés aux personnes concernées, des implications juridiques et autres considérations. Maintenant, ta préoccupation est de savoir si les recommandations générales concernant les articles autres que ceux sur des personnes vivantes devraient être modifiées pour être rendues plus exigeantes. Cette préoccupation est légitime et mérite discussion.

-- Asclepias (d) 12 août 2009 à 19:38 (CEST)

Bonsoir, Je découvre cette discussion de retour de vacances, et je n'en ai sans doute pas tout le contexte.

Ca doit bien faire deux ans que je ne m'étais pas occupé de l'évolution de ce tableau, mais je crois avoir toujours en tête, grosso modo, son origine. Il s'agissait plutôt d'une recommandation. Il est arrivé dans la page de règle "vérifiabilité" à la suite d'une autre discussion, concernant cette règle qui était à l'époque illisible et avait été l'objet d'un conflit qui n'avait jamais été soumis à une PDD. Nous avions tant bien que mal obtenu un consensus sur une nouvelle rédaction qui incluait ce vieux tableau à titre d'exemple (si vous constatez ceci, vous pouvez faire cela).

Maintenant, je comprends bien que sur WP comme dans le monde extérieur, on devient de plus en plus formaliste, espérant (de manière illusoire amha) pouvoir régler tous les problèmes en créant toujours plus de règles. En tout cas, aucune objection de ma part, bien au contraire, si quelqu'un veut se coltiner le boulot de passer tout ça en PDD.

Sur le fond maintenant, les récentes modifications ne me semblent pas plus satisfaisantes que l'ancienne formulation. En l'état actuel, je lis « l’élément est très douteux ou très dommageable à l’article, ou bien s’il est controversé, insuffisamment sourcé ou s’il concerne une personne vivante… ». Quelqu'un qui cherche la petite bête peut donc maintenant en déduire que si l'élement concerne une personne vivante, vrai ou faux, sourcé ou pas, il peut être supprimé sans autre motif. Clairement, amha, ça ne va pas mieux qu'avant. De mémoire, l'idée de départ était bien que pour pouvoir être supprimé sans autre forme de procès, et même pas discuté en page de discussion, il fallait vraiment une cause majeure: donc « très douteux et très dommageable » ou bien « controversé, mal sourcé et personne vivante ». Dans tous les autres cas, on déplaçait en page de discussion et on attendait un consensus en page de discussion avant de réintégrer l'élément dans l'article. Donc oui, Addacat, l'idée était bien que pour qu'un élément soit retiré de l'article sans même qu'on en parle dans la page de discussion, il fallait clairement que toutes les conditions soient remplies, donc et. Si certaines des caractéristiques n'étaient pas remplies, par exemple « controversé, mal sourcé mais pas de personne vivante », on retombait dans le cas n°9, c'est à dire que l'info était toujours supprimée de l'article, mais déplacée en page de discussion dans l'attente d'un accord, ce qui n'est plus le cas avec la nouvelle formulation.

En espérant avoir ainsi contribué à éclarcir un peu la discussion.

--Christophe Dioux (d) 13 août 2009 à 22:39 (CEST)

Bonsoir, Christophe, et bon retour de vacances... L'ennui est que la formulation du point 10 rend impossible le retrait des pov caractérisés, lesquels concernent très rarement une personne vivante... et sont insérés de force dans les articles sous x formes différentes et à une cadence impressionnante : un ajout par-ci, un retrait par-là, une inversion de phrase, etc. Il est déjà très lourd, très fatigant et très pénible de lutter contre le pov-pushing, et de supporter les centaines de milliers d'octets de pinaillages (et d'insultes) en PdD. Si, en plus, cette recommandation oblige à transférer en PdD et à re-re-re-discuter sans fin une avalanche de modifications au minimum contestables, qui s'accumuleront et continueront de s'accumuler dans les articles, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. Le point 10, dans la pratique, empêche de reverter. Ma deuxième inquiétude vient de l'inflation de règles, réglementations et recommandations sur wp. D'une part, plus il y en a moins c'est clair ; d'autre part, plus il y en a plus c'est facile à détourner, en utilisant la tactique du 8e alinéa du 5e paragraphe de la règle qui dit que ceci et non pas que cela... Bien entendu, il me serait possible de lâcher encore plus les articles religieux et de me cantonner aux sujets inoffensifs qui m'intéressent probablement davantage, mais je verrais cet abandon comme un échec. D'autant plus qu'un sujet a priori non trollogène ne garantit pas la tranquillité. Addacat (d) 13 août 2009 à 23:03 (CEST)

Yep Addacat, personnellement je suis assez d'accord avec toi et comme tu t'en souviens sans doute, juste avant mes vacances, je sortais d'en prendre avec un troll que j'avais réverté sans passer par la pdd, alors qu'une petite partie de ses ajouts aurait plus relevé du n°9 (déplacement en Pdd) que du n°10 (révocation pure et simple). Je suis d'accord avec toi aussi sur l'inflation des règles. Donc, franchement, je comprends bien tout ça. Mais globalement, je crois qu'il faut prendre en compte que le fait de déplacer en pdd des pov est déjà un progrès par rapport à la situation d'il y a quelques années et qu'il serait difficile de trouver un consensus pour aller plus loin. Pour moi, le fond du problème que tu soulèves, j'en parlais au bistro il y a deux semaines, c'est la manière dont on finit par s'épuiser et s'engueuler à cause des trolls. On veut pas en parler parce qu'on n'a pas de solution, mais c'est ça le vrai fond du problème, à mon avis. C'est pas l'alternative entre déplacer en pdd (cas n°9, avec le risque d'un discussion épuisante) et révoquer (cas n°10, avec le risque d'un conflit d'édition épuisant) qui est le problème. Le problème, c'est que dans les deux cas nos meilleurs contributeurs s'épuisent (et finissent par s'engueuler entre eux ou par partir) à cause des trolls. Globalement, j'ai le sentiment qu'on fait 10 fois mieux que Citizendium, mais que c'est au prix d'une dépense d'énergie 1000 fois supérieure. Pour moi, le fond du problème est là, plus que dans la rédaction des pages de règles. Même si, en effet, cette rédaction est toujours perfectible. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 13 août 2009 à 23:46 (CEST)

Je ne crois pas. Vraiment, non. On ne s'épuise à lutter contre le pov-pushing (ou le trollage) que si celui-ci est implicitement ou explicitement approuvé, généralement au nom de notions politiquement correctes comme le wikilove. J'avoue que je ne comprends même pas les tenants et aboutissants de ce point 10 qui, dans la pratique, déroulent un tapis rouge aux pov-pushers et autres vandales. Le premier des PF, je crois, contient qqch comme "ce que wp n'est pas". Entre autres, elle n'est pas (ou n'est pas censée être) la tribune de tous les allumés et autres "militants". Il n'est sans doute pas très bisounours de dire cela, mais je me demande de quel consensus wikilovien on a besoin pour appliquer les principes fondateurs. Et je te garantis qu'un conflit d'édition avec un fanatique est beaucoup moins épuisant que des centaines de milliers d'octets de discutailleries avec le même fanatique. Le résultat est de toute façon le même. La seule différence, c'est le degré de fatigue : quelques jours si on reverte les énormités du fanatique, plusieurs mois (voire un an !) si on entre dans son jeu. Il n'y a pas de commune mesure entre les deux - et j'ai testé les deux, crois-moi. Maintenant, si on nous change les règles dans un sens qui nous empêche d'appliquer et de faire appliquer les PF (càd, oui, reverter les pov caractérisés, comme cela a été fait jusqu'à présent, comme Jimmy le recommande), il vaut mieux laisser tomber wp. Il existe de nombreux autres loisirs beaucoup moins conflictuels et beaucoup moins aberrants. J'ajoute que, pour moi, la distinction entre "transférer en PdD ou reverter sans sommation" répond à une différence très simple : soit la modification douteuse a été faite de bonne foi (ou de supposée bonne foi), soit il y a foutage de gueule évident. Et, crois-moi là encore, c'est très facile à détecter. Addacat (d) 14 août 2009 à 00:16 (CEST)

À l'origine, le tableau a été rédigé pour servir dans l'autre sens, c'est à dire pour pouvoir dire au troll (et surtout aux contributeurs de bonne foi): « Oui, on a le droit de mettre des refnec, et oui, on a même le droit de révoquer dans certains cas, c'est même encouragé! ». Maintenant, si tu trouves un moyen de "durcir" le tableau dans le sens que tu proposes et que tu penses qu'on peut obtenir un consensus là-dessus, personnellement, je te suivrai.

Une autre solution pourrait-être de remplacer les niveaux 9 et 10 par quelque chose comme « pour les cas encore plus graves, révoquer de manière conforme aux PF ». Là aussi, si tu penses que ce sera plus efficace et que tu obtiendras un consensus en ce sens, aucune objection en ce qui me concerne.

--Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 00:59 (CEST)

J'ai émis des suggestions sur la PdD de WP:V, à toi de dire ce que tu en penses. Je suis consternée d'apprendre que ce tableau, à l'origine, n'était pas fait pour aider le pov-pushing. Un "consensus" ? Auprès de qui ? Une PDD ? Pas le courage. Ce tableau a été imposé et modifié sans consensus, et s'il faut un consensus pour modifier ce qui a été imposé et modifié sans consensus, ce sera encore un exemple de sur-énergie usée et gaspillée à refaire les choses en sens inverse. Ton idée de se référer aux PF me plaît bien. On pourrait envisager qqch comme "...douteux OU contraire à l'un des principes fondateurs". Addacat (d) 14 août 2009 à 01:18 (CEST)

(conflit d'Edith) Je crois que c'est mieux d'en discuter ici que sur WP:V. En effet, le tableau n'est arrivé sur WP:V que tardivement, par inclusion, et uniquement dans la section intitulée "tutoriels" (et non pas dans la règle elle-même). Par ailleurs, il est utilisé à de nombreux autres endroits (enfin je crois, vaudrait vérifier).

Sinon, oui, on pourrait envisager quelque chose comme "Elément controversé: Déplacer en page de discussion". "Elément contraire aux principes fondateurs: Supprimer".

Cela dit, vu que ce tableau est par inclusion dans une page de règle (même si ce n'est que dans un section annexe à la règle elle-même) et à pas mal d'autres endroits, je serais d'avis de se mettre d'accord ici sur une autre formulation, puis de faire une info sur ce projet de modif au bistro et dans le projet:sources et d'attendre d'autres avis avant d'implémenter la modif. C'est comme ça qu'on a fait jusqu'ici et je crois que ce serait bien de continuer.

--Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 01:40 (CEST)

1) Au sujet de ma modification que j'ai finalement reverter. J'ai lu en diagonal la première fois (j'suis pas très fière) avoir d'avoir compris le même sens que décrit Asclepias et constater la grossière erreur que j'avais ajouté. Pour ce qui est de ce ou { [ Personne vivante ] ET [ élément ( controversé ) ET (insuffisamment sourcé ) ] }, compte tenue que ( insuffisamment sourcé ) est dans le titre du tableau et que ( controversé ) n'est pas forcément éloquent que (douteux et dommageable). Je crois qu'il ne serait pas plus mal de remplacer tout ça par "D'autant plus rapidement s’il concerne une personne vivante.'". La mention finale sur le point 10 serait donc : « …l’élément est très douteux et très dommageable à l’article. D'autant plus rapidement s’il concerne une personne vivante ». Je crois qu'une personne saine d'esprit comprendra que le dommage à un personnalité vivant peux être beaucoup plus important et qu'on doit donc être beaucoup moins patient. Et on s'en sort sans la combinaison "ET/OU" qui m'avait moi-même induit en erreur.

2) Je comprends mieux aujourd'hui le souci d'Addacat, mais je crois que ce ET est à sa place et est valable pour la majorité des gens et des circonstances. Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de tordre la règle de sorte que chaque point douteux entre dans la définition simultané des point 4,9 et 10 de sorte qu'on puisse choisir selon la situation. On perd le principe de base de la gradation. Je suis parfaitement d'accord avec Addacat, il y a des situations où il faut savoir interpréter ce tableau et ses conséquences. Par exemple, 14 ajouts consécutifs du point 4 et de surcroit orienter vers un PdV précis devraient être supprimé malgré la lettre de cette règle. C'est une des raisons pourquoi je n'aime pas encore cette la page de WP:V. Oui, le principe de vérifiabilité EST inhérent aux principes fondateurs, mais le reste de la page ( tout ce qui touche aux source et à l'application exacte ) doit rester une règle. Et donc est susceptible d'être interprêté au besoin quand bien même on prenne encore 3 mois pour revoir à la loupe la lettre. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 01:31 (CEST)

Pas d'accord. Ceci est un projet d'encyclopédie : pas une officine juridique ni un réseau social. Je refuse de perdre mon temps à ces enfantillages. Addacat (d) 14 août 2009 à 01:38 (CEST)

Et ça commence. Je perds des heures dans des discussions débiles avec des surexcités mystiques qui ne sont même pas capables de comprendre ce qu'ils écrivent, je refuse de perdre des heures dans des discussions tout aussi débiles sur des réglementations byzantines qui n'intéressent que ceux qui n'ont rien à faire. Alors amusez-vous bien avec vos trolls et vos pov-pushers, je laisse tomber et je m'en contrefous. Cela m'apprendra à avoir encore essayé de discuter. Ciao. Débrouillez-vous. Addacat (d) 14 août 2009 à 01:52 (CEST)

Proposition de modification

Que faire vis-à-vis d’éléments dans un article non sourcés ou insuffisamment sourcés ?

	Si…	… vous pouvez…	… et apposer le modèle :
9.	…l’élément est controversé	…le déplacer dans la page de discussion.
10.	…l’élément contrevient aux principes fondateurs.	…le supprimer sans le déplacer dans la page de discussion.

--Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 01:48 (CEST)

Je crois qu'il faut garder en 9 "si l'élément est douteux" et en 10 "très douteux", avec un OU pour lier à "controversé" et aux PF ; et garder aussi la diffamation en 10. Tant qu'à faire. Puisque, hélas, ce tableau existe. Mais il est hors de question de pinailler, j'ai horreur de cela. Mais surtout : pas de ET, c'est là le fond du problème. Bon, réflexion faite, je pense que tu as raison : plus c'est court, mieux c'est. La formule que tu proposes ci-dessus est suffisante. Si Kirtap est d'accord, on pourra déjà modifier en ce sens, à titre provisoire. Addacat (d) 14 août 2009 à 02:01 (CEST)

Tant qu'on "sent" la gradation et l'impératif de rester aussi courtois et confiant que possible avec les autres (parceque c'est bien de cette opposition 4e_PF/Les_autres dont il est question ici). Au fond, tu peux bien écrire "raisin" et "avion" dans ces 2 cases, le lecteur raisonné pigera quand même. Mon rêve reste ça : Wikipédia:Prise de décision/Critères de contenu de Wikipédia et on piétine à la place à bidouiller ce tableau pour que les critères de sources tiennent compte de la neutralité. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 03:04 (CEST)

Bon visiblement, c'est pas l'aide qui accours ici. Erf, je vais être obliger d'être constructif. Le point 9. risque d'être mal interprété comme il est présentement proposé. Il faut s'assurer de faire la distinction entre l'information controversé et une information au sujet d'une controverse notoire.

• Élément controversé (par nous, par le fait qu'il ne soit pas vérifiable, pas neutre ou pas pertinent) :  Supprimer
• Élément de controverse pertinent :  Conserver

Je propose qu'on modifie ce tableau avec la proposition de C.Dioux puisque personne ne s'y oppose et qu'on va attendre longtemps si on attend d'autre opinions, mais qu'on réfléchisse encore pour retirer cette ambigüité (si possible). --Iluvalar (d) 17 août 2009 à 16:28 (CEST)

J'ai mis un message au bistro et un autre dans le projet sources, mais on est en août aussi... et il n'y a pas plus d'urgence que ça. Je comprends ta remarque, il faudrait aller dans l'autre sens. Qu'est-ce qui fait qu'on déplace un élément en page de discussion au lieu de lui mettre une balise ou de le révoquer purement et simplement? --Christophe Dioux (d) 17 août 2009 à 19:37 (CEST)

Qu'il est difficile de poursuivre sur deux pages en même temps... Les remarques de Kirtap me semblent à prendre en compte. Je proposerais donc : la proposition de Christophe + les suggestions de Kirtap, le tout en faisant le plus court possible. On peut également virer ce tableau de WP:V et le réaménager d'une façon uniquement pratique = expliquer aux wikipédiens les balises de maintenance dont ils disposent. Cette discussion étant devenue un marécage, c'est peut-être le signe qu'un tel ajout embrouille les choses au lieu d'aider le contributeur. Encore une fois, plus une règle est brève mieux c'est, et moins il y a de règles mieux c'est. Addacat (d) 17 août 2009 à 20:22 (CEST)

@Christophe : Je déplacerais un passage en PDD quand A) Les principes fondateurs sont trop atteints par l'ajout pour rester en ligne. Mais que B) un "recyclage" du passage peut conduire à une amélioration plus rapide qu'une réécriture complète.

@Addacat, Cette discussion est un marécage depuis longtemps. La question reste et demeure : « Quand est-il raisonnable de supprimer une affirmation pas ou mal sourcée ». Surtout si quelqu'un se mettais à appliquer cette règle ! Je me vois mal supprimer l'intro de pomme pour te faire une démo par WP:point, mais c'est de ça qu'on discute. Sans ce tableau, il faudra le dire autrement et ça ne risque pas d'être plus simple. --Iluvalar (d) 17 août 2009 à 22:34 (CEST)

Alors peut-être:

Que faire vis-à-vis d’éléments dans un article non sourcés ou insuffisamment sourcés ?

	Si…	… vous pouvez…	… et apposer le modèle :
9.	…l’élément ne respecte pas complètement les principes fondateurs mais semble recyclable.	…le déplacer dans la page de discussion en exposant le problème.
10.	…l’élément contrevient gravement aux principes fondateurs.	…le supprimer purement et simplement, en indiquant le motif dans la boîte « résumé ».

Ca donne l'idée, tout en laissant aux dynamiques de groupes et aux discussions entre contributeurs le soin de décider au cas par cas, sans "règle" trop facilement contournable de façon perverse (comme le remarquait justement addacat), les limites du "complètement" et du "gravement".

--Christophe Dioux (d) 17 août 2009 à 23:27 (CEST)

OK, parfait pour moi. Addacat (d) 17 août 2009 à 23:33 (CEST)

A quel "principe fondateur" penses tu Christophe ? Pour 3 des 5 cela me parait n'avoir absolument aucun sens. Et comme le faisait remarquer quelqu'un, cela cela mettra à mal le 4e en suscitant des guerres d'éditions. Mica (d) 18 août 2009 à 07:21 (CEST)

Je pensais à la neutralité et à la pertinence (Wp est une encyclopédie). Mais prenons les choses à l'inverse: Qu'est-ce qui peut justifier qu'on supprime une info sans même ouvrir de discussion à ce sujet (ce qu'on fait quand on révoque), si ce n'est, d'une façon ou d'une autre, que ça contrevient gravement aux PF ? Et de quel droit supprimerait-on un contenu qui ne contreviendrait pas aux PF? --Christophe Dioux (d) 18 août 2009 à 22:19 (CEST)

WP est une encyclopédie : je ne vois pas en quoi cela justifie que l'on travaille dans l'urgence, en révoquant à tord et à travers, au contraire.

Neutralité : Certes. Mais tu sais aussi bien que moi que la neutralité est un équilibre délicat, obtenu à force de patience et non de révocations sauvages.

Il me semble que que tout ce tableau explique justement comment respecter les principes de pertinence et de neutralité via le sourçage.

Ce qui justifie de virer direct une info ? Gros n'importe quoi ou diffamation envers une personne vivante, c'est ce que dit la formulation actuelle; je n'ai pas trop compris pourquoi elle pose brusquement problème.

De toute façon cette histoire de "contraire aux PF" ne va pas : les copyvios n'ont rien à voir là dedans, les règles de savoir vivre s'y oposent. Quand à l'absence de règles fixes ... je crains le pire

Mica (d) 18 août 2009 à 23:24 (CEST)

J'avoue qu'à la rigueur ce tableau s'adresse au manque de vérifiabilité ou de source (je ne sais plus trop). J'ose croire que le lecteur de la règle comprendra qu'un copyvio reste à supprimer même si il est sourcé. Oui, les règles de savoir vivre peuvent s'appliquer, c'est le cas des BPV. Et oui, l'absence de règles fixes est à la rigueur applicable aussi puisque on peux appliquer une règle de façon totalement déraisonnable et donc voir son ajout supprimer ou déplacer en PdDi pour ça. --Iluvalar prophète de malheur agréé 19 août 2009 à 03:02 (CEST)

Un copyvio n'est pas une "information non sourcée", puisque c'est une copie d'une source ! Les règles de courtoisie s'appliquent aux relations entre contributeurs et non au sujet des articles WP:BPV n'est pas basé la dessus. Et le refus de figer les règles de façon bureaucratique n'autorise pas à n'importe quoi. Je crois qu'il faut se méfier quand tu vois les « principes fondateurs » invoqués pour un oui ou un non. Mica (d) 19 août 2009 à 08:03 (CEST)

Si le sujet de l'article est vivant, il peut contribuer quand il le souhaite. D'ailleurs, je ne crois pas que tu puisse affirmer souvent qu'il n'a pas contribuer; Tu ne le sais pas. Vous ne savez donc pas vivre au point d'avoir besoin d'une règle pour vous y contraindre ? C'est quoi cette argumentation ? Tu demande le droit d'être mesquin avec les personnes vivantes dans leur bio ? Je me méfie de tout les gens qui suppriment de toute façon. S'ils ont une bonne raison, ça se doit d'être dans les principes fondateurs. --Iluvalar prophète de malheur agréé 19 août 2009 à 15:21 (CEST)

Évites de m'insulter s'il te plait. Mica (d) 19 août 2009 à 15:41 (CEST)

Tu as raison, l'objet de mon message n'était pas de te blesser. La réponse attendu à ces question était bien sûr « non », mais l'enfilement était maladroit. Tout mes excuses.

Résumons, cette proposition ne te convient pas du tout, c'est ça ? --Iluvalar prophète de malheur agréé 21 août 2009 à 23:11 (CEST)

Et si on supprimait les points 9 et 10 ?

Bon, en même temps, au lieu de tourner en rond avec ça, on pourrait aussi envisager de supprimer purement et simplement les points 9 et 10 sur lesquels personne n'est d'accord. D'autant qu'au départ, ce tableau est là pour expliquer ce qu'on peut faire quand une info n'est pas sourcée. Les points 9 et 10, après tout, relèvent principalement d'autres choses (neutralité, vandalismes,etc.) --Christophe Dioux (d) 18 août 2009 à 23:51 (CEST)

Pourquoi pas ? On en arriverait à la version "pratique" : à quoi servent les balises. Attention cependant aux manipulations des pov-pushers. Il arrive que des contributeurs sérieux revertent des énormités en indiquant en commentaire de diff : "rv d'une info non sourcée". C'est plus diplomatique que "rv d'un bon gros pov néonazi". Il ne faudrait pas que les pov-pushers utilisent ce tableau pour nous empêcher de reverter. C'est pourquoi je suggère très fortement de : 1/ renommer ce tableau en "Tableau des balises de maintenance" ; 2/ préciser, en dessous du tableau, que les modifs non conformes aux WP:PF peuvent et même devraient être revertées (quitte, d'ailleurs, à citer la phrase de Jimbo). Il faut que cela figure quelque part, écrit noir sur blanc. Sinon, Christophe, j'étais tout à fait d'accord avec ta formulation ci-dessus. Addacat (d) 19 août 2009 à 00:10 (CEST)

Vous avez un gros gros problème

Le problème porte un nom: les mathématiques. Nous ne sourçons pas les théorèmes très anciens parce qu'il n'existe pas de source en général. A la place nous en donnons une démonstration. En mathématique, la démonstration remplace toute source, quelle qu'elle soit. Il y a une parfaite égalité entre vérité et fiabilité et tout énoncé qui n'est pas fiable est faux. Il est inutile par exemple de nous demander de sourcer "par une revue avec comité de lecture" un théorème comme théorème d'Al-Kashi qui date d'avant le 15e siècle. Car aucune revue de ce niveau ne source ce qui est une banalité. Et on ne peut non plus recopier mot pour mot la démonstration d'un résultat en le tirant d'un livre.Claudeh5 (d) 16 décembre 2009 à 13:28 (CET)

Une information n'a pas d'utilité à être sourcée dans le corps de l'article si :

• elle est très facilement vérifiable (suite à rapide recherche sur google, par exemple)
• ou bien n'est contestée par personne.

Ainsi aucune référence pour l'assertion « Paris est la capitale de la France ». Bon... pas sûr d'avoir compris ton argument, et si ce principe de vérifiabilité facile s'applique à ton théorème. --Irønie (d) 5 janvier 2010 à 14:05 (CET)

Actualisation du tableau

Bonjour. J'ai placé provisoirement en ligne 9 du tableau, le modèle {{Section à sourcer}}. Ceci afin de compléter sa page de documentation. Il est bien entendu que cette position peut-être discutée. Il faudra alors se mettre d'accord sur le meilleur choix possible en termes de position. Amicalement, GLec (d) 31 décembre 2009 à 09:52 (CET)

Modification unilatérale par IP

Le message suivant a été copié du Bistro du 5 janvier 2010 par El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 14:35 (CET)

Bonjour. Hier, une IP récente a modifiée de manière notable et de son propre chef ce modèle (considérant peut-être que ses modifications sont pertinentes). En fait, je ne sais pas si cette IP est celle d'un contributeur (de longue date par exemple) qui a participé à l'élaboration du modèle. Dans tous les cas, j'invite les contributeurs qui ont travaillés sur celui-ci ou sont intervenus dans les discussions à donner leur avis dans la PdD du modèle. Par exemple, faut-il ou pas reverter les modifications de l'IP? GLec (d) 5 janvier 2010 à 11:54 (CET)

Hors-sujet

Bonjour, Quel modèle apposer quand une section d'article semble développer de manière excessive une information hors-sujet, comme c'est par exemple le cas là-bas?

El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2010 à 14:12 (CEST)

Modèle {{Synthèse}} ? -- Speculos ^✉ 16 novembre 2016 à 09:18 (CET)

Sans source

Le modèle {{Sans source}} est apparemment de plus en plus utilisé, mais ses conditions d'emploi ne sont pas suffisamment claires (inadéquat sur des informations facilement vérifiables, ou des articles ayant beaucoup de liens interlangues par exemple), et surtout il n'apparaît pas dans le tableau {{Réaction à une information non sourcée}}, je propose de l'ajouter dans le tableau entre {{Faut sourcer}} et {{à vérifier}}, ou éventuellement avant {{à prouver}}. -- Speculos ^✉ 16 novembre 2016 à 09:18 (CET)

Sans avis contraire, et après correction de nombreux bandeaux posés sans discernement, mise à jour du tableau en ajoutant une ligne pour préciser l'usage de ce modèle. -- Speculos ^✉ 9 décembre 2016 à 15:25 (CET)

Quelle page!

 Simon Villeneuve : Bonjour. Vu la réaction très prompte de Simon Villeneuve (merci à lui!), je m'interroge sur le côté usine à gaz de cette page. Toutes ces recommendations sont elles applicables en même temps? Il paraît que les oiseaux comptent "un... deux... trois... BEAUCOUP...". P.s: moi je suis un dinosaure wikipédien!! Cordialement, Live and let die ^{Me parler} 3 mars 2017 à 07:52 (CET)

En fait, vu les propos de - notamment - Addacat ci-dessus, je crois qu'on marche sur des œufs. Avons nous la poule aux œufs d'or? Live and let die ^{Me parler} 3 mars 2017 à 07:57 (CET)

En définitive, après avoir relu les propos d'Addacat, je ne crois pas que « l'inflation de règles » soit un problème. En cas de litige, il faut SIMPLEMENT passer par la Page de Discussion de l'article (et en cas de désacccord par le WP:Salon de médiation voire par le WP:Comité d'arbitrage). « De la confrontation de points de vue naît la lumière »! Cordialement, Live and let die ^{Me parler} 3 mars 2017 à 09:42 (CET)

Oh mon dieu, quelle bourde ! Je me suis emmêlé les pinceaux et j'ai appliqué une partie des modifications de cette page ici. Toutes mes excuses ! --- Simon Villeneuve 3 mars 2017 à 13:08 (CET)

proposition de modification

Suite à cette discussion, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Speculos&action=edit&section=72, je fais une proposition après que  Speculos m'a fait remarquer que l'ajout d'un bandeau sous source était inadapté car cela sous-entendait que je trouvais tout l'article douteux. Il se trouve que j'utilise ce bandeau non quand je trouve l'article douteux mais comme le dit le bandeau d'avertissement « Cet article ne cite aucune source et peut contenir des informations erronées », ce qui est en contradiction avec ce que demande de faire ce modèle qui est plus exigeante en impliquant que « l’ensemble de l’article est douteux et sujet à caution ». Pour moi, il faut donc changer la formulation du bandeau en : {{#if:{{{section|}}}|L'ensemble de cette section|L'ensemble de cet article}} [[Wikipédia:Citez vos sources|ne cite aucune source]] (ni primaire ni secondaire), il est donc ''douteux et sujet à caution'', ou changer la formulation de ce modèle en « L'ensemble de l'article ne cite aucune source et peut contenir des informations erronées ». Salsero35 ^☎ 7 juin 2018 à 10:21 (CEST)

Le bandeau {{Sans source}} est fait pour indiquer un niveau de gravité très élevé, et n'est à utiliser qu'avec discernement dans les articles entièrement douteux et sujets à caution, pour lesquels le poseur de bandeau a vérifié préalablement qu'il n'existe aucune source disponible, ni primaire ni secondaire, ni dans les éventuels liens interlangue. C'est la formulation du bandeau {{Sans source}} qui est à modifier conformément à {{Réaction à une information non sourcée}}, et pas l'inverse. Si l'article manque globalement de sources, le bandeau {{à sourcer}} est mieux adapté. J'ai déjà du plusieurs fois reprendre des contributeurs qui posent ce bandeau à la chaine et sans discernement (alors qu'une rapide recherche permet souvent de vérifier l'information), ce qui génère une charge importante de maintenance. -- Speculos ^✉ 7 juin 2018 à 10:59 (CEST)

Je suis d'accord. Sur le fait que "le poseur de bandeau a vérifié préalablement", on pourrait également augmenter le degré d'exigence et changer la formulation de "Que faire quand un article n’est pas étayé de manière satisfaisante par des références ? Si … vous pouvez …", en "Si … Il convient de ". Cela engagerait des Ayatollahs du sourçage comme moi à faire systématiquement cette démarche, ce qui réduirait la pose de ces bandeaux et la charge de maintenance. Salsero35 ^☎ 7 juin 2018 à 11:45 (CEST)

Besoin de transformer le modèle:Référence insuffisante en modèle:Source insuffisante

En effet, actuellement, les cas 6a:Référence insuffisante et 6b:Référence incomplète sont presque identiques, et en tout cas à rapprocher. Je suis d'avis de conserver la formulation 6b:Référence incomplète qui est d'ordre syntaxique. Actuellement le mot insuffisant pour caractériser la référence ne convient pas, c'est un jugement de valeur non syntaxique.

Ainsi le repère 6a est à transformer pour en faire un élément à placer en 6d et intitulé Modèle:Source insuffisante, information insuffisamment étayée donc susceptible d'être remise en cause.

De ce fait le 6d actuel passe en 6e:Référence douteuse, qui est plus grave car on suppose une référence délibérément erronée de la part de celui qui l'a posée. --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 05:03 (CET)

Je ne comprends pas bien. 6a "Référence insuffisante" veut dire que la source n'est pas remise en cause mais sa référence, la manière dont elle est référencée ne permet pas de retrouver l'information dans la source (manque n° de page etc..) 6b est presque identique, mais s'emploie plus à propos de modèles où les informations permettant de référencer sont formalisées, alors que 6a c'est quand la manière de référencer n'est pas formalisée (texte libre). Donc "référence insuffisante" veut dire ce que cela veut dire : ce n'est pas la source qui est en cause, mais la manière dont elle est référencée, la référence. Donc renommer un "source insuffisante" fait un contre-sens puisque cela met la source au premier plan, alors que ce n'est pas le sujet, avec un mot "incomplet" qui apporte en effet un jugement de valeur sur la source, alors que on parlait de la référence. Donc, je ne comprends pas ce renommage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2018 à 10:18 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : non non, il ne s'agit pas d'un renommage. Ensuite, vous êtes d'accord avec moi sur le fait que Référence incomplète est d'ordre syntaxique. Ce que j'avance maintenant c'est que Référence insuffisante s'applique également pour un cas où la source n'est pas remise en cause. On peut bien évidemment conserver ce cas, mais dans les faits, le wikipédien effectuant une révision ne distingue jamais les cas 6a et 6b, qui ont vraisemblablement été conçus à deux moments distincts et conservés tout deux en l'état pour ne vexer personne. Le cas 6a est un peu plus général que 6b et il équivaut à une référence incomplète. En effet, si la référence n'est pas suffisante, alors c'est qu'elle est incomplète, du fait même de sa syntaxe composée d'éléments en nombre limité. Bref, je préfèrerais qu'on supprime 6a. D'autre part, il est indispensable de créer 6d:Source insuffisante car, comme je l'explique, cela correspond au cas où la source n'est pas suffisante pour étayer l'information à sourcer. --Sergio1006 (discussion) 11 décembre 2018 à 00:50 (CET)

J'avais compris "transformer" (dans le titre de cette section) en "renommer", d'où mon incompréhension. Mais là tu proposes de renommer 6d:Source douteuse (qui existe actuellement) en 6d:Source insuffisante ? (si ce n'est pas renommer cela fait deux modèles très/trop proches) Et supprimer 6a (ou le rendre obsolète) ? Si c'est cela je suis plutôt d'accord. Pour aller ensuite jusqu'au bout je ne comprends pas bien la différence entre 3 et 6d : dans les deux cas, la source est douteuse/pas fiable. Globalement tout le tableau serait à refaire, car hiérarchiser des sources obsolètes comme plus graves que des sources douteuses se discute. Mais commençons par 6a/6d. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2018 à 13:25 (CET)

Ok. Je reformule. Je suis d'abord pour la création de Source insuffisante. Ensuite on ne touche pas à Source douteuse. Seulement, si on supprime Référence insuffisante comme je le préfère, alors cela libère 6d et donc on a la création de 6d-Source insuffisante. Dans le cas contraire, si on conserve Référence insuffisante, alors on obtient le rangement suivant : 6d-Source insuffisante et 6e-Source douteuse. Voilà pour répondre à ta question, et puis, je suis également favorable dans un deuxième temps à la réécriture d'ensemble de ce tableau de façon à mieux hiérarchiser. --Sergio1006 (discussion) 12 décembre 2018 à 00:33 (CET)

Pourquoi créer un modèle (Source insuffisante) redondant avec un modèle existant (Source douteuse), et même avec 3:Référence à confirmer ? Pourquoi avoir 3 modèles qui disent la même chose ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 09:55 (CET)

Pardon mais vous faites erreur, car source douteuse est apposée lorsque l'on remet en cause l'intégrité de la source, c'est-à-dire que même avant de statuer sur son contenu, elle est remise en cause, son auteur pouvant être contesté. Avec source insuffisante, on est dans l'ordre d'une source légitime par rapport à l'information que l'on souhaite étayer, mais le contenu de cette source est insuffisant, il manque des éléments d'information. Quant au troisième cas, il est très différent, car avec référence à confirmer, on s'attache à remettre en cause non pas la source mais la référence, c'est un défaut syntaxique que l'on met en évidence ici. --Sergio1006 (discussion) 13 décembre 2018 à 03:42 (CET)

Pour 3, ce n'est pas ce que dit le tableau : 3 ..l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable... Ce n'est même pas moi qui met les italiques. Je commence à mieux comprendre la différence que vous voulez faire entre "douteux" et "insuffisant" , et je suis d'accord sur la nécessité de cette nuance, qui devra être bien expliquée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2018 à 08:06 (CET)

Suites de la discussion du bistro du 10 décembre 2018

Je suis d'avis de conserver la formulation 6b:Référence incomplète qui est d'ordre syntaxique. Actuellement le mot insuffisant pour caractériser la référence ne convient pas, c'est un jugement de valeur non syntaxique. Toute la modification est expliquée dans la discussion modèle:Réaction à une information non sourcée#Besoin de transformer le modèle:Référence insuffisante en modèle:Source insuffisante.

Ai-je l'aval de la communauté pour le faire ? --Sergio1006 (discussion) 10 décembre 2018 à 04:02 (CET)

Attention quand même :

Référence incomplète et Référence insuffisante n'ont pas du tout la même signification.

Référence incomplète peut vouloir dire que lorsqu'on utilise un "papier" scientifique (ou historique) comme référence dans l'un de nos articles, il peut manquer le numéro de la page du "papier" pour le passage utilisé comme référence.

Référence insuffisante a un autre sens : un blog peut être utilisé comme référence (par exemple) ou encore un site "peu connu" et un contributeur peut considéré que le passage qu'il source lui parait plutôt exact, mais que la référence utilisée n'est pas suffisamment solide par rapport à nos normes... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2018 à 04:35 (CET)

Dans ce cas-là, il faudrait modifier la documentation plutôt que supprimer un modèle si cela n'est pas assez explicite ? Le Yota de Mars (discuter) 10 décembre 2018 à 10:03 (CET)

La doc ne semble en effet pas assez explicite. J'avais une interprétation tout à fait différente de  Fanchb29 :, voir dans discussion modèle:Réaction à une information non sourcée#Besoin de transformer le modèle:Référence insuffisante en modèle:Source insuffisante. Mais je ne vois pas comment avoir l'interprétation de Fanchb29 de "Référence insuffisante" à partir de " ...la source n’est pas remise en cause mais la référence est insuffisamment précise...". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Utiliser la terminologie "référence imprécise" ? Cordialement Ypirétis (discuter) 10 décembre 2018 à 11:32 (CET)

Pourquoi pas ! Et en regroupant sous ce terme 6a et 6b qui sont deux variantes subtiles de la même chose (une référence qui ne permet pas de retrouver l'info dans une source OK). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2018 à 13:40 (CET)

La documentation semble à mettre à jour, car j'ai l'impression que "Référence insuffisante" est souvent utilisée à la place de "source douteuse". SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 14:08 (CET)

La doc ne dit pas - ni de près ni de loin - que c'est "source douteuse" justement, elle peut être encore précisée mais elle est pourtant relativement claire. C'est plutôt l'intitulé du modèle qui évoque cela, et c'est plutôt un renommage du modèle qui serait judicieux, peut-être selon Ypiretis, ou en progressant dans l'idée d'Ypiretis, renommer en "référencement imprécis (ou insuffisant)", plutôt que "référence" qui porte à confusion avec "source". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2018 à 14:21 (CET)

Donc toutes les utilisations actuelles du modèle seraient transformés ou mal documentées - si on renomme le modèle. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 16:28 (CET)

Ni plus ni moins qu'avant le renommage ? Actuellement la doc ne correspond pas à l'utilisation, ou l'utilisation à la doc selon le point de vue. Alors on crée plutôt un modèle supplémentaire, qui regroupe 6a et 6b, en précisant que les anciens modèles sont obsolètes, et on précise dans la doc des modèles obsolètes qu'ils sont utilisés avec une double sémantique ? (Sinon, quelle solution ?) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2018 à 16:41 (CET)

Créer un nouveau modèle en rendant l'autre obsolète ? Parce que là, si aucune date n'est enregistrée lors de la pose du modèle (cas le plus fréquent), on ignore si le modèle est utilisé selon sa propre doc ou selon la doc globale - la seconde solution semble moins courante, mais un renommage rendra encore plus confus les cas. La meilleure solution, c'est de faire une redirection vers "source douteuse" et de créer un nouveau modèle à sa place dans la doc globale. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 17:25 (CET)

J'avais compris 'référence insuffisante' comme "source de qualité insuffisante". Source douteuse me semble être un cran au dessus (i.e. fake news, sites propagandistes, etc.). Peut-être faut-il davantage utiliser "référence à confirmer" qui semble être plus adapté ? Pourquoi pas en le renommant ("source insuffisante"). Skimel (discuter) 10 décembre 2018 à 17:42 (CET)

Une fois pour toute, il faut éclaircir le vocabulaire. Référence = appel de la source = le <ref>..</ref> en tout cas dans le 6a et 6b. Source = la source. "Référence à confirmer" entretient la confusion : c'est "source à confirmer" qui devrait être le titre. C'est pourquoi je propose de parler de "référencement" plutôt que de "référence", rendre "référence" obsolète car sujet à confusion, et parler de "source" quand on parle de source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2018 à 21:19 (CET)

Ça me parait une bonne idée. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 09:44 (CET)

En relisant toute cette discussion, et en accord avec la vision de Fanchb29 au début, puis celle de Skimel à la fin, je continue de penser qu'il faut faire apparaître la notion de source insuffisante ou de référence à confirmer, lorsque l'information n'est pas remise en cause mais qu'elle est insuffisamment étayée par la source proposée. --Sergio1006 (discussion) 12 décembre 2018 à 00:21 (CET)

Je dirais pour ma part qu'au vu du nombre très important d'utilisation des modèles en question, mieux vaudrait sur ce type de modifications agir avec énormément de tact et la "main tremblante", surtout que l'on touche là à du rédactionnel et avec l'impossibilité à mon sens de rediriger de manière automatique l'un des quelconques modèles vers un autre.

Il y a quasi obligation pour nous de vérifier page par page chaque insertion pour en vérifier à minima la raison de la pose du modèle, ce qui me semble quand même un travail non négligeable à faire... --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 00:53 (CET)

On peut aussi redéfinir de nouveaux modèles de révision portant sur les sources et procéder à leur emploi tout de suite. Il est certain que cette mutation pourrait entraîner des liens rouges dans les commentaires de révision au sein des articles, mais, et parce que envisager des redirections n'est pas souhaitable, le remplacement de ces annotations en rouge pourrait se faire progressivement, au gré des lectures et de l'engagement des contributeurs. J'ai l'intention, pour ma part, de proposer prochainement un nouveau tableau des modèles de révision portant sur les sources, tableau que je soumettrai à la communauté. --Sergio1006 (discussion) 14 décembre 2018 à 00:37 (CET)

Petite prise de tête pour se chauffer les méninges - Discussion du bistro du 4 janvier 2019

Brouillon d'arbre de décision pour refonte du Modèle "Réaction à une information non sourcée"

Bonjour, Je reviens sur le tableau {{Réaction à une information non sourcée}} parce que je crois qu'il n'est vraiment plus adapté comme outil à disposition des contributeurs. Ce tableau est aujourd'hui un pavé énorme qui n'a plus la possibilité d'être adapté, il faut le concevoir différemment. À sa lecture, on comprend bien que ses auteurs successifs ont traité tour à tour les variables « information », « référence » et « source », en tachant de consigner tout ça dans un tableau linéaire qui n'a ni queue ni tête. Il faut avoir une approche élémentaire car nous sommes en présence de trois variables distinctes qu'il ne faut pas confondre. La solution passerait par l'écriture de trois petits tableaux :

• un tableau qui fait le point sur l'information que l'on souhaite sourcer, est-elle tangible, remise en cause ? C'est un problème de véracité ;
• un tableau qui fait le point sur la référence, est-elle complète ? Il s'agit d'un problème de syntaxe ;
• un tableau qui fait le point sur la source, est-elle légitime ? C'est un problème d'adéquation avec ce qu'on veut sourcer.

Avant de me lancer plus avant dans la conception de ces trois tableaux, qui peuvent revêtir la forme de simples topos, la discussion est ouverte. --Sergio1006 (discussion) 4 janvier 2019 à 02:33 (CET)

Que penses-tu d'un arbre de décision dans ce genre pour arriver au tableau approprié ?

(j'ai placé l'image en début de ton commentaire pour ne pas prendre trop de place dans le Bistrot)

Cheers, Thouny (discuter), le 4 janvier 2019 à 07:54 (CET)

D'accord sur le fait qu'il y a nécessité de revoir en profondeur {{Réaction à une information non sourcée}} afin que ce soit plus simple et plus compréhensible. --Krosian2B (discuter) 4 janvier 2019 à 08:46 (CET)

Je ne pense pas que "A Véracité" soit approprié, étant donné WP:EXV. La notion de "Vérité" est subjective, c'est l'adéquation du texte aux sources, et aux bonnes sources, qui importe. Donc un problème se traduit soit par une absence de source, soit une source pas fiable, soit une source mal rapportée (détournée), une source de faible WP:Proportion, etc.. etc.. mais jamais en terme de véracité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2019 à 10:45 (CET)

@Thouny : oui, c'est une méthode intéressante pour y voir plus clair. Je regarderai en détail ton arbre de décision en essayant de le compléter dans la nuit. Pour l'heure, je fais une remarque : dans la première case, il vaudrait mieux lire « l'information semble fausse » que « l'information est fausse », car on ne se penche pas sur la véracité d'une information dans l'absolu, mais de sa véracité dans un contexte, contexte bâtit par l'ensemble des sources disponibles et qui constitue notre référentiel. C'est une vérité toute relative, et qui est le propre de la véracité, d'être en rapport avec un récit ou un commentaire (c'est dans le wiktionnaire).

@Jean-Christophe BENOIST : je rebondis ainsi sur ton commentaire. Notre soucis n'est pas, je le répète, que l'information soit vraie ou fausse, mais simplement tangible ou remise en cause. Le terme véracité est ainsi approprié par rapport au contexte des sources, mais pas dans l'absolu bien sûr. Cela dit, ton approche est intéressante, on peut d'abord lister tous nos besoins, et les classer ensuite dans deux ou trois tableaux, en fonction des variables sur lesquels ils portent. Je reprendrai tout cela dans la nuit je pense. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 4 janvier 2019 à 17:54 (CET)

Est-ce que tu vois un inconvénient d'utiliser le mot exactitude en lieu et place de "véracité" (toujours cf. WP:EXV) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2019 à 19:23 (CET)

Le mot exactitude est en effet celui qu'il convient d'utiliser. Je transfère cette discussion sur la page discussion modèle:Réaction à une information non sourcée de façon à poursuivre l'étude dans la durée. --Sergio1006 (discussion) 5 janvier 2019 à 01:39 (CET)

J'ai terminé d'étudier au brouillon l'existant en matière de mauvais sourçage d'un passage (cas 1 à 6d) sous la forme d'un tableau, duquel découle une proposition d'évolution de nos modèles de révision. Je mettrai mon travail en ligne demain. --Sergio1006 (discussion) 5 janvier 2019 à 03:11 (CET)

En fait dans l'état ci-dessus, les 3 colonnes correspondent à une remise en cause, respectivement, de l'information, de la source, et de la manière technique de sourcer. Je me demande si la manière idéale de libeller les colonnes n'est pas justement d'utiliser le concept de "remise en cause de.." avec une colonne par type de remise en cause. Ce qui évite de trouver des termes, et c'est plus didactique et opérationnel. On pourrait ajouter dans ce cas une quatrième colonne : remise en cause de.. l'utilisation de la source (la source est OK, n'est pas remise en cause, mais elle est détournée etc..) Qu'en penses-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2019 à 11:08 (CET)

Je regarderai en parallèle ta proposition dans les jours qui viennent de façon à enrichir ma proposition, laquelle fait l'objet de la discussion suivante. --Sergio1006 (discussion) 6 janvier 2019 à 02:40 (CET)

Étude de l'existant en matière de mauvais sourçage d'un passage - Propositions

Bonjour  Thouny, Krosian2B et Jean-Christophe BENOIST, bonjour à tous,

Voici une vue synthétique de ce que je propose comme évolutions à la réaction à adopter en matière de mauvais sourçage. C'est un document de travail qui n'augure pas de la forme du ou des tableaux qui pourront voir le jour ultérieurement. --Sergio1006 (discussion) 6 janvier 2019 à 02:33 (CET)

Repère	Modèle de révision actuel	Exactitude de l'information	Problème / Solution	Réaction à avoir	Variable concernée	Modèle de révision proposé	Remarque	Gravité (1 : le plus grave)
1	{{Référence souhaitée}}	Information exacte	Passage à vérifier	L'information n'est pas remise en cause mais une vérification par une source est souhaitable	Source	{{Source souhaitée}}		SOURCE 5
2	{{Citation nécessaire}}	Information exacte	Passage à citer correctement	L'information n'est pas remise en cause mais il convient d'extraire de la source la citation exacte	Information	{{Citation nécessaire}}		INFO 3
3	{{Référence à confirmer}}	Information douteuse	Passage à sourcer de façon plus fiable	L'information est remise en cause et il convient d'apporter une source plus fiable	Source	{{Source non fiable}}		SOURCE 3
4	{{Référence nécessaire}}	Information douteuse	Passage à sourcer	L'information est remise en cause et il convient de sourcer le passage	Source	{{Source nécessaire}}		SOURCE 2
5a	{{Inédit}}	Information non sourcée	Passage à sourcer	L'information comporte des éléments étayés par aucune source	Information	{{Passage inédit}}		INFO 1
5b	{{Interprétation abusive}}	Information abusive	Passage à mettre en adéquation	L'information comporte des éléments que la source n'étaye pas	Information	{{Interprétation abusive}}		INFO 2
6a	{{Référence insuffisante}}	Information exacte	Référence à corriger	La référence présente un problème de syntaxe	Référence	{{Référence non conforme}}	Je propose de fusionner 6a et 6b	REFERENCE 1
6b	{{Référence incomplète}}	Information exacte	Référence à corriger	La référence présente un problème de syntaxe	Référence	{{Référence non conforme}}	Je propose de fusionner 6a et 6b	REFERENCE 1
6c	{{Détournement de la source}}	Information exacte	Passage illégitime	L'information n'est pas remise en cause mais ne reflète pas le contenu de la source	Source	{{Détournement de la source}}		SOURCE 4
6d	{{Source douteuse}}	Information inexacte	Source partisane	L'information est remise en cause par un usage de la source délibérément malhonnête	Source	{{Source douteuse}}		SOURCE 1
6e	modèle inexistant	Information insuffisamment sourcée	Source à renforcer	L'exactitude de l'information n'est pas caractérisée mais il convient de mieux sourcer le passage	Source	{{Source insuffisante}} à recréer en supprimant la redirection	Je propose la création de ce nouveau modèle de révision	SOURCE 6

Je suis prêt à répondre à toutes vos questions et à étudier vos remarques. --Sergio1006 (discussion) 6 janvier 2019 à 02:33 (CET)

La structuration en colonnes, que je trouvais très bien dans le brouillon, a disparu ! En fait il y a peu de rapports avec le premier jet ci-dessus (?) La logique de renommage est très cohérente mais je crains que les deux modèles vedettes ("refnec" et "refsou") ne souffrent pas d'un renommage (bien que cela serait en effet souhaitable pour la cohérence générale). En fait, "référence nécessaire" ou "souhaitée" peut se défendre car c'est l'acte de sourcer, donc de référencer, qui est en cause, pas la source. Il y aurait une autre logique possible de renommage qui laisse "refnec" et "refsou" intacts qui serait de n'avoir de modèle "source XXXXX" que quand on remet en cause une source, et donc que quand une source est présente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2019 à 19:06 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : On va retrouver une structuration en trois colonnes dans ce que je propose maintenant. L'idée étant de faire apparaître pour Thouny comme pour moi la préoccupation du contributeur/correcteur. En tenant compte de ta remarque sur les deux modèles vedettes Refnec et Refsou, les modèles retenus pourraient être, par nature du questionnement et du plus grave au moins grave :

Passage et son exactitude	Source et sa légitimité	Référence à fournir et sa syntaxe
{{Passage inédit}} {{Interprétation abusive}} {{Citation nécessaire}}	{{Source douteuse}} {{Source non fiable}} {{Détournement de la source}} {{Source insuffisante}}	{{Référence nécessaire}} {{Référence souhaitée}} {{Référence non conforme}}

--Sergio1006 (discussion) 7 janvier 2019 à 01:21 (CET)

Sergio1006 et Jean-Christophe BENOIST, merci du boulot :)

N'y a-t-il pas une erreur pour {{Référence nécessaire}} ? Ne devrait-il pas être dans la première colonne ? Puisque le problème est l'absence de source, et non la syntaxe de la référence. Pareil pour {{Référence souhaitée}}.

Est-ce que tu comptes garder dans le tableau la possibilité de marquer toute une section/tout un article comme problématique ? Quitte, dans ce cas, à créer un modèle plus général.

Cheers,

Thouny (discuter), le 7 janvier 2019 à 05:47 (CET)

En effet, "refnec" devraient être dans la rubrique "Passage et son exactitude", car c'est le passage qui est remis en cause par "refnec", ce n'est pas un pb de syntaxe. En revanche "refsou" est bien placé : le pb n'est pas le passage et son exactitude, mais l'absence de référence, et cela peut être vu comme un problème purement de forme (de "syntaxe"). Je vais essayer, pour comparer, de restructurer ce tableau avec les 4 colonnes dont je parlais ci-dessus, avec les libellés de colonne que je suggérais. On pourra ensuite comparer et choisir, et il peut aussi y avoir d'autres propositions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2019 à 10:11 (CET)

Qu'est-ce qui est remis en cause ?	L'information	La source	La manière de sourcer
	{{Référence nécessaire}} {{Passage inédit}} {{Interprétation abusive}} {{Détournement de la source}}	{{Source douteuse}} {{Source non fiable}} {{Source insuffisante}} / {{Référence insuffisante}} (?)	{{Référence souhaitée}} {{Référence non conforme}} {{Citation nécessaire}}

Voilà j'ai simplement remis en forme et ventilé différemment certains modèles, selon les remarques de Thouny par exemple. Si on clique sur chaque modèle, la description est conforme à l'intitulé de la colonne, en principe (sauf "Référence insuffisante", mais voir ci-dessous). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2019 à 13:33 (CET)

La question est aussi de savoir si on maintient "Référence insuffisante", qui est mal utilisé à l'heure actuelle. Officiellement, sa signification est « la source n’est pas remise en cause mais la référence est insuffisamment précise », alors que ce modèle est très souvent, voire presque toujours, utilisé pour remettre en cause la source et pour signifier que la source est insuffisante (pas assez notable par exemple, ou trop imprécise/floue). La fusion de 6a et 6b, sur laquelle tout le monde est d'accord, mène normalement à sa disparition mais je pense qu'il y aura problème à son renommage. C'est un des gros problème, voire LE gros problème, de la refonte. Pour le moment je l'ai mis dans le tableau dans la colonne 2, comme synonyme de "Source insuffisante". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2019 à 14:27 (CET)

Question

Bonsoir,

Quand une information n'est pas sourcé et qu'il y a une demande " référence nécessaire ", peut-on supprimer l'information ?

Nore11 Nore11 (discuter) 17 avril 2023 à 19:16 (CEST)

Il y a ceci Aide:Référence nécessaire — Wikipédia (wikipedia.org)

qui dit : "

1. Cliquez sur « modifier » dans l'article concerné ;
2. Allez là où se trouve la demande de référence ;
3. Sélectionnez l'élément demandant la référence et supprimez-le ;
4. Sauvegardez en expliquant pourquoi vous avez effectué cette suppression. Quelques conseils :
   • oublier d'expliquer la raison du retrait pourrait être assimilé à un vandalisme. N'oubliez donc pas de documenter le retrait !
   • retirer une information pour des raisons personnelles ou par intérêt en prétextant qu'il n'y a pas de source est un vandalisme,
   • si une personne annule votre retrait, n'hésitez pas à en discuter avec elle plutôt que d'annuler l'annulation, qui sera annulée, etc. "

Nore11 Nore11 (discuter) 18 avril 2023 à 09:39 (CEST)

Avant de supprimer une information nécessitant une référence, il faut au préalable vérifier s'il existe une section "Bibliographie" ou "Sources" en fin d'article, et dans ce cas utiliser plutôt un bandeau {{sources à lier}}, ou sinon d'essayer de faire une recherche par soi-même d'une référence (parfois une simple recherche suffit pour trouver l'information), ce serait plus constructif qu'une suppression directe. -- Speculos ^✉ 18 avril 2023 à 10:10 (CEST)

Speculos,

En l'occurrence j'ai essayer de trouver l'information mais sans succès.

Si ça vous intéresse, je peux vous dire de quoi il s'agit.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 avril 2023 à 10:21 (CEST)

Je ne prononcerai pas sur un cas particulier (il vaut mieux connaître le sujet pour décider si une source est valide ou non), je fais juste remarquer qu'avant de supprimer une information, il est souhaitable de vérifier si on ne peut pas simplement la sourcer. Si la vérification a été faite au préalable et qu'elle n'a rien donné, alors celui qui supprime l'information assume ce qu'il fait. -- Speculos ^✉ 18 avril 2023 à 10:31 (CEST)

Merci pour vos réponses Speculos

Nore11 Nore11 (discuter) 18 avril 2023 à 10:57 (CEST)

Assouplir le(s) critère(s) de la pose du bandeau {{Sans source}}?

Bonjour,

Je fais suite à une discussion entamée sur le Bistro. Il se trouve que l'article A+E a le bandeau {{Sans source}}, alors que le tableau montré dans ce modèle dit que ce bandeau doit être apposé quand "l'ensemble de l'article est douteux et sujet à caution". Sachant que je ne vois pas où cet album de musique serait douteux, ne devrait-on pas assouplir ce critère à "Tout article n'ayant aucune source"? Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 13 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Il faudrait à la limite la même nuance dans ce bandeau que {{refnec}} (source demandée et info douteuse) et {{refsou}} (source demandée et info a priori OK). Deux bandeaux ? Ou alors en effet, on peut l'élargir à "tout article n'ayant aucune source", sachant que si l'article est douteux, on peut ajouter un autre bandeau ("Pertinence" ou autre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2023 à 11:26 (CEST)

Le modèle {{pas dans la source}} n'est pas dans le tableau.

Résolu. Chealer (discuter) 30 janvier 2024 à 15:16 (CET)

Le Modèle:Pas_dans_la_source est utile, il pourrait être ajouté au tableau... --Lewisiscrazy (discuter) 22 novembre 2023 à 11:04 (CET)

--Lewisiscrazy (discuter) 23 novembre 2023 à 07:49 (CET)

{{Source unique}} : « fragile »?

@JohnNewton8 : Vous avez ajouté {{Source unique}} en indiquant la condition « Si l'article ou la section n'est étayée que par des références à une source unique, possiblement fragile... ». Qu'entendez-vous par « source possiblement fragile »? Chealer (discuter) 30 janvier 2024 à 15:26 (CET)

 Chealer, houlà, mais comment voulez-vous que je me souvienne d'un truc que j'ai fait voilà plus d'un an et demi  ? Je pense que cette modification faisait suite à cet échange : Wikipédia:Le Bistro/20 juin 2022#Bandeau ?. L'idée sous-jacente est que certaines informations peuvent être sujettes à caution justement parce qu'il n'y a qu'une seule source pour les étayer, et mieux vaut donc le signaler au lecteur. Ladite source peut être fragile soit parce qu'elle est possiblement de parti pris (un média russe (respectivement ukrainien) à propos de la guerre en Ukraine par exemple), soit parce que l'information n'ayant été reprise par personne d'autre n'était pas sérieuse, etc. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2024 à 16:45 (CET)

Merci, mais je comprends le but du modèle. La question était au sujet du qualificatif « possiblement fragile ». « fragile » n'est pas synonyme de « biaisée », et il serait beaucoup plus clair de parler de sériosité que de fragilité si c'est ce que vous entendez. J'ai éliminé ce qualificatif, mais si vous le croyez toujours pertinent, merci de d'abord apporter la précision dans le contenu et/ou la documentation du modèle concerné. Chealer (discuter) 30 janvier 2024 à 19:41 (CET)