Discussion modèle:Infobox Saint/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Infobox Saint » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Infobox Saint}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Modèle:Infobox Saint

Proposé par : Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 13:51 (CET)

A) Si le fait de poser un regard religieux sur la biographie d'une personne est parfaitement légitime, que ce soit à titre personnel où à titre collectif, pour Wikipédia ce type de regard ne doit rester qu'un regard parmi d'autres, et Wikipédia ne peut pas plaquer ce regard religieux à cette place privilégiée qu'est le haut de la page.

Le principe de neutralité exige que les points de vues soient attribués à leurs auteurs sans donner l'impression que Wikipédia valide ce point de vue.

Rappelons en particulier à propos des personnages du Nouveau Testament, que le point de vue protestant interdit de poser le vocable "vénéré" sur un certain nombre de personnages. Il n'est pas souhaitable de placer Wikipédia dans la position d'un arbitre qui arbitrerait entre le point de vue catholique et le point de vue protestant, et qui concluerait que le point de vue catholique a plus de valeur et mérite d'être mis bien en vue en haut de page.

B) La canonisation ou la béatification se produit après la mort du personnage. Il peut se produire une période, parfois longue, pendant laquelle les contemporains, voire les générations suivantes ne posent pas un tel regard sur le personnage. Pensez à Jeanne d'Arc.

Il y a aussi des personnages qui ont une première partie de vie non-chrétienne qui précède une conversion (Edith Stein, Paul de Tarse, Charles de Foucault, etc...)

Une biographie ne doit pas négliger la restitution au lecteur de la perception qu'avaient les contemporains du personnage pendant qu'il était encore vivant (ou la perception que le personnage avait de lui-même). Présenter un saint d'emblée comme saint, c'est quelque part mettre la charrue avant les boeufs. C'est soit commettre un anachronisme, ce qui est généralement une faute dans un livre d'histoire, soit recourir au "flash back", qui est un procédé littéraire que je trouve peu approprié au style encyclopédique : le flash back c'est le style des contes de fées qui expliquent que dès la naissance du héros, les fées s'étaient penchées sur son berceau et avaient vu qu'il deviendrait un grand homme, ou une femme d'exception.

C) Je pense donc qu'il est préférable de supprimer cette infobox. Si des gens tiennent à regrouper des paramètres religieux dans un tableau, on peut envisager la création d'un modèle:Palette saint qui ne serait jamais placé plus haut que la partie de l'article qui indique les détails de la procédure de canonisation (ou de l'apparition d'un culte vénérant le personnage) : la partie "postérité", ou "mémoire", etc... Ces parties, tout en étant parfaitement légitimes après la biographie du personnage, ne doivent pas envahir tout l'article.

Conclusion

 Conservation traitée par Buisson (d) 14 janvier 2011 à 15:16 (CET)
Raison : Large majorité pour la conservation.

Discussions

Dans l'absolu, on pourrait même avoir l'infobox saint sur Charles Ier d'Angleterre puisqu'il a été canonisé par l'Église anglicane. Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 14:53 (CET)

Il suffit de lui créer une infobox « Saint de l'église anglicane », ou analogue, puisque c'est très certainement une vérité historique et sourcée. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 16:11 (CET)

Et « saint orthodoxe »... Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 décembre 2010 à 16:42 (CET)

Et de la placer en haut de l'article en lieu et place de l'infobox actuelle ? Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 16:48 (CET)

Et quand un personnage est doublement saint, catholique et anglican, on lui colle les deux infoboxes l'une à la suite de l'autre ? Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 16:49 (CET)

Persiflage mis à part, on crée les infobox que l'on veut, saints d'une seule église, saints à la fois catholiques et orthodoxes, ou autres... --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 16:54 (CET)

L'utilisation de l'infobox pour les "Serviteurs de Dieu" parait représenter le point de vue "pro-canonisation" sans l'attribuer à un auteur. La couleur jaune de l'infobox rappelle l'auréole de sainteté. Or rien ne dit que le procès en canonisation n'aboutira à un résultat positif. J'ai aussi un doute sur l'annonce d'une date de "fête" pour quelqu'un qui n'est pas canonisé : Cf Claire de Castelbajac.

Voir aussi la discussion Discussion modèle:Infobox criminel/Suppression. Infobox criminel focalisait sur un point négatif. Infobox saint focalise sur le positif. Mais n'est-il pas préférable de laisser le lecteur lire d'abord la biographie et se faire sa propre idée ? Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 16:41 (CET)

Argument non recevable, car, dans ce cas, il faudrait supprimer toutes les infobox pour « laisser le lecteur lire d'abord et se faire sa propre idée » ! Soyons réalistes, l'infobox n'est pas faite pour influencer le lecteur mais pour lui montrer, en un coup d'œil, de quoi l'article parle. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 16:55 (CET)

l'infobox n'est pas faite pour influencer le lecteur mais pour lui montrer, en un coup d'œil, de quoi l'article parle exactement c'est tout à fait cela, le lecteur est confronté à un article sur une personnalité pas sur une vision particulière de cette personnalité par une religion. C'est pour cela que cette infobox est illégitime par rapport à la neutralité. Les infobox doivent se contenter de signaler des activités ( homme politique, sportif, religieux, artistes, militaires ect...) et ne pas traduire la perception particulière par un groupe donné, en imposant sa visibilité dans une infobox . Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 17:04 (CET)

Recommandations pour l'usage de l'infobox ?

Réponse à Kertraon, en particulier Etant donné que pour beaucoup d'entre eux le principal critère de notoriété est d'avoir été déclaré saint ou bienheureux, je ne pense pas qu'il soit hors de propos d'indiquer au début de l'article la date et le type de cette reconnaissance ecclésiale : cet argument pourrait être le point de départ d'une recommandation qui recommanderait de n'utiliser l'infobox saint que dans de tels cas. Dans les autres cas, il serait recommandé de ne pas l'utiliser : je pense à Charles Ier d'Angleterre mais aussi aux cas des Bienheureux ou des Saints qui ont été déclaré tels durant les 10 dernières années : les sources de l'article, si elles ont été écrites avant la béatification ou canonisation parlent du personnage sans savoir si la procédure aboutira. Donc la notoriété a clairement été établie avant que la personne ne devienne un nom dans un calendrier. Par rapport à l'infobox pape catholique, on pourrait dans certains cas penser à la supprimer : par exemple pour Gerbert d'Aurillac qui est souvent plus connu sous ce nom que comme "pape Sylvestre II" et j'imagine que certaines sources s'intéressent à lui comme savant sans trop s'occuper de sa carrière de pape. Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 17:04 (CET)

C'est une requête qui ne pourra, en effet, pas se traiter de façon constructive en noir ou blanc, supprimer ou conserver. Même si le point de vue religieux est très spécialisé, voire réducteur dans l'absolu, il reste que certaines personnalités n'ont de notoriété que par ce prisme. C'est l'idée d'une "recommandation" qui retiendrait mon attention dans ce débat. K õ a n--^Zen 27 décembre 2010 à 17:23 (CET)

Je suis contre la suppression, mais pas contre une recommandation qui en limiterait l'usage : par exemple, ne pas l'utiliser dans les cas du type Louis IX de France ou Jeanne d'Arc, quand il y a une notoriété indépendante du statut de "saint(e)" ou de l'action dans le cadre religieux. Hadrianus (d) 27 décembre 2010 à 17:39 (CET)

Et pour Edith Stein ? Le fait qu'elle soit "patronne de l'Europe" me parait totalement anecdotique par rapport à sa pensée philosophique ou religieuse qui traitait de grandes questions universelles pas particulièrement centrées sur l'Europe. Ce point est plus un point de la biographie de Jean Paul II que de la biographie d'Edith Stein, car cela indique le regard de Jean Paul II sur Edith Stein plus que le regard d'Edith Stein sur l'Europe. Je pense aussi au fait qu'un grand plus grand nombre de sources doivent l'appeler "Edith Stein" tout court plutot que "Sainte Edith". Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 17:47 (CET)

Effectivement Charles Ier d'Angleterre, Thomas More, Louis IX de France, Jeanne d'Arc, Edith Stein etc. doivent avoir préférentiellement l'infobox de souverain, chef d'Etat, écrivain etc. Cela ne dimininue pas l'admissibilité de l'infobox saint qui pourrait être réservée aux personnalités seulement admissibles en tant que saint ou bienheureux, de toute confession chrétienne donnant cette appellation. Kertraon (d) 27 décembre 2010 à 17:53 (CET)

Je me suis permis de rajouter un sous-titre pour mettre en valeur cette discussion qui me semble intéressante. En effet, si je suis contre la suppression de l'infobox pour les raisons que la plupart de ces personnes ne sont connues que parce qu'elles ont été canonisées et que leur "importance" est exclusivement relative au contexte de l'église qui les a canonisées, il paraît clair que dans certains cas, l'usage de cette infobox peut s'avérer douteux : certains personnages historiques comme Jeanne d'Arc ont une activité qui déborde largement le fait qu'elle ait été canonisée des siècles plus tard ; de même pour les "rois-saints" ; enfin, certaines figures de la chrétienté comme Simon-Pierre doivent avoir, j'imagine, une importance égale dans diverses branches de la religion chrétienne. Il paraîtrait en effet abusif, dans les cas de Jeanne d'Arc ou Charles Ier, de trop privilégier à travers l'infobox le point de vue religieux sur le point de vue historique (ou autre), ou bien dans le cas de Simon-Pierre celui de certaines branches de la chrétienté sur d'autres qui ne reconnaissent pas la notion de sainteté. Je serais donc favorable à des recommandations concernant l'usage de cette infobox. -- Basilus (d) 31 décembre 2010 à 11:48 (CET)

D'accord avec l'idée de recommandation, si cette infobox est conservée. Par ailleurs comme je l'ai déja dit cette infobox doit concerner toutes les religions qui pratique le culte des saint et ne pas s'adresser aux seuls saint catholique. Il n'est pas acceptable que Jean le Baptiste ait cette infobox au seul titre de saint catholique, alors qu'il est aussi saint orthodoxe. Donc probablement recyclage de l'infobox afin de la rendre œucuménique, et serve aussi bien aux saint catholique, qu'orthodoxe, ou anglicans (avec éventuellement un code couleur par religion ou une mention saint catholique, saint orthodoxe). Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2010 à 12:51 (CET).

Bienheureux de voir qu'on en arrive à une approche moins manichéenne. Il existe également des saints en Inde, mais pas de procédure de canonisation. J'imagine, Kirtap, que ta référence pour l'oeucuménisme repose là-dessus ? K õ a n--^Zen 31 décembre 2010 à 13:02 (CET)

Effectivement , l'infobox doit être la plus neutre et universelle possible. en tenant compte des spécificités pour chaque culte. Je pense que pour ce type de modéle que l'on appose en tête d'article, on se doit de ne pas privilégier une religion Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2010 à 13:08 (CET)

Alors, d'abord un point de détail : l'œcuménisme est un terme qui fait référence à l'union des différentes Églises chrétiennes, sinon, on parle simplement de notion "inter-religieuses". Sinon, l'infobox actuelle permet déjà d'insérer les saints chrétiens non catholiques. je ne connais pas assez les saints indiens, donc j'ai une question : ont-ils d'autres points communs que le nom avec les saints chrétiens ? Parce que si les informations pertinentes sont trop éloignées, il est peut-être malin de développer deux infobox : "Saint chrétien" et "Saint indien" (et d'autres si il y a besoin). Par contre, si les points communs sont nombreux, il vaut mieux adapter l'infobox existante. Puce Survitaminée (d) 31 décembre 2010 à 14:33 (CET)

La notion de sainteté en Inde n'est pas aussi bien circonscrite et codifiée qu'en Occident, c'est plutôt une récupération du terme anglais ("holy" et "holiness" étant utilisés en toute occasion, et se référant plutôt au "sacré"). Il est notable que l'Inde produit toutes sortes de saints (et que certains le sont plus que d'autres). Si une infobox devait être nécessaire du côté de l'Orient, il vaudrait mieux les définir par rapport aux titres (rishi, raja, swami, sadhu, yogi, pour ce qui concerne l'Inde). Donc, trop peu de points communs, et pas assez de cadre pour justifier une infobox dédiée "Saint Hindou" à mon avis (on ne peut pas dire indien, car un indien catholique pourrait éventuellement être canonisé et se retrouverait donc dans "saint chrétien"). K õ a n--^Zen 31 décembre 2010 à 15:05 (CET)

(édit) Je suis encore moins que toi au courant des pratiques religieuses indiennes, donc au départ œcuménique signifiait bien dans mon esprit les saints de tous les cultes chrétiens. Ensuite si les saint Hindous ne concernent pas une religion chrétienne pratiquée en Inde mais un autre type de culte, alors ils ne sont pas concernés à moins de faire une infobox inter-religieuse comme tu dis, mais à ce moment là, il faudrait y caser aussi les prophètes de l'Islam, les patriarches du Judaisme etc. etc et je ne sais pas si une infobox "culte" est faisable . Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2010 à 15:11 (CET)

Il faudrait répondre aux différentes religions honorant des saints. Il me semble que la rubrique existante "venere_par" permet de bien indiquer le ou les cultes ou religions concernés ; pour les religions non chrétiennes je pense qu'il y a lieu de compléter l'infobox soit avec des rubriques spécifiques (mais ce sera difficile) soit avec des rubriques ouvertes comme "spécificité" ou "particularités" ; les rubriques commes "attributs" peuvent être réutilisées ; des notions comme "Début du culte" ou "Ancienneté de célébration" pourraient être ajoutées ; l'attribut "fete" pour "Fête" peut devenir "Fête ou célébration", etc. L'infobox saint peut très bien être enrichie pour les saints honorés par les différentes religions. Kertraon (d) 31 décembre 2010 à 15:37 (CET)

Bon... ça va crier, mais je peux toujours m'exprimer...

1. La case "vénéré_par" me fait bouillir mon sang. Je comprend les différent type de Latrie, mais autrement... On ne vénère pas de mortel !
2. La canonisation(clickez ici) est un rituel suivi par l'Église catholique et les Églises orthodoxes.
3. Les Étapes de la canonisation dans l’Église catholique romaine sont ce qu'elles sont. SVP, ne mettez jamais Vénérable (catholicisme) sans la parenthèse ! Pitié assurez vous que ce genre d'affirmations sont toujours attribuées (vaguement aux catholique, ça me suffit).

Bref, vous n'arriverez pas à réformer cet infobox. Renommons-la plutôt "saint catholiques" ce sera plus simple. Pour ce qui est des autres « saints » et termes concurrents « justes », « nobles », « sacrés » ou « louangés », il faudrait plancher sur une nouvelle infobox polymorphe («quoi»,«quand», «par qui», «comment») qui n'emprunte aucun (ou le moins possible) de lexème particulier à une religion. Je pencherait personnellement pour modèle:Infobox_Juste bien que, de mémoire, ça plaira particulièrement à quelques musulmans et les bouddhistes, mais le terme date au-delà de la Grèce antique et il ne fait référence (à ma connaissance) à aucun rituel particulier qui pourrait être identifier à une religion. Iluvalar (d) 31 décembre 2010 à 17:06 (CET)

"Juste" ça fait penser aussi à autre chose. Une infobox catholique, sera par nature contraire à la neutralité si elle est apposé exclusivement sur des Saints célébré dans d'autres cultes, et je ne vois pas tel apôtre avec la seule infobox "saint catholique" (comme c'est le cas pour Jean le Baptiste) qui indiquerait une prééminence de ce culte sur les autres , et à quel titre ? Et surcharger l'article avec une floppée d'infobox par culte pour tel saint serait tout autant problématique. Je préfère de très loin qu'on adapte pour en faire une infobox saint chrétien, il faut de toute manière trouver une solution qui respecte la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2010 à 18:02 (CET)

Vas pour infobox « saint chrétien ». Pour "juste", c'est seulement une proposition. Bien que je ne vois pas à quoi ça « fait penser ». Iluvalar (d) 1 janvier 2011 à 06:32 (CET) Ah ! Et bonne année à tous...

ça fait penser aux Justes de la Seconde Guerre mondiale.--SammyDay (d) 1 janvier 2011 à 17:30 (CET)

Bah justement, quel différence de qualité wikipédia doit elle faire entre des gens reconnus par Israël pour leur haute observation du dessein divin et ceux nommé par le Vatican pour (me semble-t-il) les même raisons ? Iluvalar (d) 1 janvier 2011 à 19:26 (CET)

Et bien … les justes (ouai, Justes, si tu veux.) sont des non-juifs auxquels les Juifs reconnaissent des vertus religieuses et humaines méritant une estime particulière. Les saints chrétiens sont des chrétiens auxquels leur propre église reconnait des vertus etc. Alors les boites, elles s'emboitent pas. le sourcier ^{[on cause ?]} 1 janvier 2011 à 21:56 (CET)

Mais si tu a un autre nom, je suis encore curieux :). Mais à la réflexion, je me dit que l'infobox la plus polymorphe, c'est pas d'infobox du tout. L'infobox « justes » serait tellement vague qu'elle perd l'attrait de guide et de résumé qu'il devrait être. Je suppose qu'on peux aussi bien se débrouiller avec la case "hommage" de l'infobox des biographies générales...

Ça me parait la seule façon de faire qui soit raisonnable. Des infobox neutres, c'est moins pire ! le sourcier ^{[on cause ?]} 2 janvier 2011 à 19:02 (CET)

Universalité insuffisante de la notion

Je suis partagé, d'un coté la classification par l'église catholique de certaines personnes en saint avec des nuances trop subtiles pour moi, me semble un fait avéré donc a priori justiciable d'un traitement, de l'autre j'ai du mal à la trouver suffisamment universelle pour en faire un instrument de synthèse. Expérience de pensée pour illustrer le dilemme : j'imagine qu'au nom de sa confession un utilisateur lambda fabrique une infobox « démon » et que par un méchant hasard tout ce qui est saint catholique est pour lui « démon ». Je suis prêt à parier qu'on ne tardera pas à lui expliquer, manu militari s'il le faut qu'il ne peut apposer sa création sur toute les pages qui conviennent. Tout bien réfléchi je crois que je vais préférer la suppression non pas par manque de pertinence mais par l'universalité insuffisante de la notion. Diderot1 (d) 27 décembre 2010 à 22:50 (CET)

Dans ce cas, on lui demandera si il existe des sources qui permettraient de qualifier ces personnes de démons. Au cas ou ce serait fait, deuxième étape, quelle infobox se rapproche le plus de la "facette" principale du personnage ? Je pense qu'avec ce genre de raisonnement simples, de bonne foie (WP:FOI) et sans tomber dans l'anticléricalisme ou la bigoterie (après tout, ici, nos points de vues personnels importent peu), on devrait s'en sortir. Puce Survitaminée (d) 27 décembre 2010 à 23:30 (CET)

Ce qui me gêne dans cet algorithme c'est qu'il ressemble à une élection. Le choix de la présentation va reposer sur un effet de majorité. Diderot1 (d) 28 décembre 2010 à 09:27 (CET)

Ou sur un effet de consensus. Puce Survitaminée (d) 28 décembre 2010 à 15:58 (CET)

(édit)« J'imagine qu'au nom de sa confession un utilisateur lambda fabrique une infobox « démon » » : ce sera immédiatement supprimé au motif qu'il ne peut pas sourcer son affirmation de « démon ». Donc, l'exemple ne tient pas. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 23:32 (CET)

Si le mot démon vous gêne prenez Provéditeur ou Satrape, peu importe, et je vous garanti que des sources tout aussi formelles que celles que peut produire le Saint Siège seront faciles à trouver. A mon avis n'importe quelle eschatologie un peu structurée pourra produire des sources. Diderot1 (d) 28 décembre 2010 à 09:27 (CET)

Cet argument sur l'infobox Démon revient à demander d'éviter un problème qui ne s'est pas encore posé. Je crois qu'il existe quelque part une recomm' de la Wikipédia qui dit que ce n'est pas un argument recevable. -- Basilus (d) 31 décembre 2010 à 11:51 (CET)

C'est pour cela que j'ai écrit « expérience de pensée pour illustrer le dilemme ». Ce qui est recevable dans l'argument c'est que

1. ce n'est pas parce qu'une religion est répandue qu'ont doit au sein d'une encyclopédie adopter ses us autrement qu'en les considérants comme des faits.
2. la production d'un formalisme (appelez le bulle, fatwa, halakha ou gloubi boulga peu importe) n'est pas non plus suffisant puisque les religions adorent ces formalismes.

Diderot1 (d) 15 janvier 2011 à 01:30 (CET)

Ce que font d'autres Wikipédias

Une suggestion pour apporter quelques éléments à notre débat sur l'infobox « saint » : aller voir les autres Wikipédias. Exmple, l'anglophone, qui a un Portal:Saints et qui utilise les infobox de façon différente de nous. Parfois deux infobox pour le même personnage historique, exemple Edmund the Martyr, qui en a deux, roi et saint. En français, il s'agit d'Edmond d'Est-Anglie mais qui n'a aucune infobox dans notre Wikipédia francophone. Tout ça, juste pour élargir nos horizons... --Ordifana75 (d) 1 janvier 2011 à 12:11 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Très forte notoriété de la population en tant que saint ou bienheureux. Regardons les saints du calendrier : quelle proportion représente des personnages historiques qui seraient admissibles s'ils n'avaient pas été canonisés ou béatifiés ? Etant donné que pour beaucoup d'entre eux le principal critère de notoriété est d'avoir été déclaré saint ou bienheureux, je ne pense pas qu'il soit hors de propos d'indiquer au début de l'article la date et le type de cette reconnaissance ecclésiale. Il s'agit d'un usage institutionnel plus que d'un point de vue. Je ne crois pas que ce soit une défense Pikachu que de parler des pharaons. L'infobox Pharaon correspond largement, si je ne me trompe, à une appellation anachronique mais nettement consacrée par l'usage, y compris par l'usage encyclopédique ; et cet usage est bien pratique. Je crois qu'il n'est pas de notre propos de lutter contre l'usage commun, institutionnel et encyclopédique, mais de le servir au mieux. Kertraon (d) 27 décembre 2010 à 15:40 (CET)

   L'infobox peut très bien être enrichie pour les saints honorés par les différentes religions (cf. discussion). Kertraon (d) 31 décembre 2010 à 15:40 (CET)

2.  Conserver. L'argument « à cette place privilégiée qu'est le haut de la page » ne peut pas être retenu, car toutes les infobox sont à cette place, que les qualités des intéressés soient approuvées par l'ensemble des Wikipédiens ou pas, exemple l'infobox Famille noble que certains ne reconnaissent absolument pas en tant que tels. L'argument « le point de vue protestant interdit de poser le vocable "vénéré"... » n'est pas plus recevable, car il ne concerne que les protestants à l'intérieur de leurs propres convictions, et ils n'ont pas à l'imposer à qui que ce soit d'autre. L'argument « La canonisation ou la béatification se produit après la mort du personnage » ne peut être retenu, car il reviendrait à n'attribuer une qualité à une personne que de son vivant, voire à sa naissance. A titre d'exemple, une décoration remise à titre posthume n'aurait-elle pas de valeur ? Enfin, « Je pense donc qu'il est préférable de supprimer cette infobox. » aurait été plus acceptable si cela avait été « Je propose de remplacer cette infobox par "Saint de l'église catholique" » puisqu'il y a bien "Pape de l'église catholique", catégories de personnages auxquels personne n'est obligé d'adhérer, mais qui sont toutes les deux largement connues et sourcées comme telles. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 16:08 (CET)
3.  Conserver. franchement je suis pas trés convaincu par les arguments de téofilo sur ce coup là. Je distingue pas bien pourquoi on ferait une exception pour les Saints en ce qui concerne les infobox.Thierry Lucas (d) 27 décembre 2010 à 16:22 (CET)
4.  Conserver. Pas du tout convaincu par les arguments du proposant (et d'accord avec certains de ceux qui ont été émis ci-dessus). Merci quand même : l'argument du flashback m'a bien fait rire ; il sous-entend a contrario que « dès la naissance du héros, les fées s'étaient penchées sur son berceau et avaient vu qu'il deviendrait un grand homme, ou une femme d'exception », quand il s'agit d'un écrivain, d'un peintre, d'un architecte, etc. Hadrianus (d) 27 décembre 2010 à 16:41 (CET)
5.  Conserver. Le "titre" de saint n'est pas une évaluation vague attribuée par quelques contributeurs de la Wikipédia. Il correspond à des critères précis dans le cadre de certaines religions. La neutralité de point de vue ne consiste pas à supprimer les informations qui ne collent pas à son point de vue (en l'occurence ici celui des religions protestantes) mais à accepter celui des autres. -- Basilus (d) 27 décembre 2010 à 16:42 (CET)

   Je n'ai jamais lu que la neutralité de point de vue consistait à accepter que le point de vue des autres soit 1) placé au discours direct sans une périphrase indirecte "tel point de vue dit que..." 2) placé en tête d'article. Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 17:11 (CET)

6.  Conserver Je suis contre le principe même des infoboxes : elles sont extrêmement réductrices. Aussi, par une réflexion complètement alambiquée, je ne vois pas pourquoi une infobox particulière serait supprimée. Certes Louis IX est roi de France (infobox), mais il est aussi saint (infobox) : alors pourquoi pas une infobox pour les rois-saints (ou les saints-rois) : on pourrait mettre Charles I^er, Alphonse XIII (à moins qu'il n'ait été que bienheureux). Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 décembre 2010 à 17:14 (CET)

   Louis IX est roi de France ce qui est factuel et neutre, c'est une activité. Mais il n'est pas saint il est désigné comme saint par l'église catholique, non factuel , voila la nuance. C'est un point de vue au meme titre qu'une infobox dictateur le serait , qui pour certain pourrait paraitre factuel mais qui ressort d'un PoV. Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 17:43 (CET)

7.  Conserver Rien à redire qui n'a déjà été dit. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 27 décembre 2010 à 17:23 (CET)
8.  Conserver Je suis absoluement contre la suppression : ce bandeau permet d'avoir des informations directement, dont les dates de canonisation et béatification pour savoir justement que les saints n'ont pas toujours été considérés comme saint (ce qui est l'une des objections faites par teofilo !!! Il y a des bandeaux pour les philosophes : pourquoi ne pas le proposer à la suppression pour les mêmes raisons? Par exemple que cela plaque sur la personne un regard d'écrivain alors que c'est pas reconnue par tous (idem pour la philosophie, pour les Dalai=Lama ... Bref je suis pour le maintien !--Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2010 à 17:36 (CET)

   Philosophe est une activité, meme une profession, pas Saint, qui n'est meme pas un état. mais une distinction inscrite dans une religion, par ailleurs pourquoi les seuls saint catholique devraient avoir cet infobox, la NPoV imposerai d'y mettre les Saint de toutes les religion qui pratique un culte des saints Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 17:48 (CET)

   L'infobox n'est pas jalouse, elle ne criera pas au blasphème si on crée une autre infobox sur les saints d'une autre religion, si une autre religion pratique la "sanctification" ou une pratique similaire. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 27 décembre 2010 à 18:12 (CET)

   Pourquoi une autre infobox ? Non, une seule pour toutes les religion, une infobox neutre et non l'expression d'un PoV pour et par les catholiques. Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 19:10 (CET)

9.  Conserver J'étais parti au départ pour la suppression dans les cas comme Ferdinand III de Castille qui pourrait utiliser {{Infobox Identité}} ou {{Infobox Politicien}}. Bon, déjà, avec Padre Pio, ça se complique à trouver une infobox qui colle bien avec sa fonction. Avec Bernadette Soubirous, à part avoir vu la Vierge, sa fonction est limitée quoiqu'indéniablement notoire. Louis_et_Zélie_Martin, n'ont été que les parents de Thérèse de Lisieux. Mais si je prends Saint Roch ou Blandine de Lyon, je vais me retrouver a créer une infobox dédié au martyr. Il faut donc se rendre à l'évidence que des saints sont sur Wikipédia que parce qu'il sont saint. Tout juste peut on conseiller dans la documentation de privilégier une autre infoboite lorque que le personnage a effectué une autre fonction notoire afin d'y renseigner ses éléments biographiques-- Xfigpower (pssst) 27 décembre 2010 à 18:13 (CET)

   Le principe qu'une biographie doit nécessairement avoir une infoboîte n'a jamais été démontré. Au contraire, l'infoboîte procède par collage d'images sur un sujet : c'est le langage de la propagande, de la pub, de la com'. La lessive Y lave plus blanc. Y = blanc. Remplacer une mauvaise infoboxe par une infoboxe moins pire, c'est moins pire, mais ce n'est pas aussi bien que de ne la remplacer par rien. Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 19:08 (CET)

   être saint est suffisant pour être notoire, même s'il est plus notoire d'être roi ou philosophe. A partir de ce constat, l'infobox est notoire (mais améliorable pour éviter de rentrer dans une vision de grenouille de bénitier), même s'il est plus approprié de placer l'infobox Roi ou Philosophe.--Xfigpower (pssst) 28 décembre 2010 à 11:20 (CET)

10.  Conserver L'argumentation pour la suppression de cette page est générique, un homme politique a était quelque chose avant d'être homme politique, un roi a aussi était souvent quelques choses (un rival, un combattant) avant d'être roi, pour le saint... C'est la même chose, le fait que cela soit une désignation posthume ne change rien. Si on retient de cette personne que la sainteté est prédominant dans sa biographie, alors on peut mettre cette infobox. Bref à voir au cas par cas, comme cela est indiqué dans la discussion. A mon avis, l'infobox peut être adapté pour les autres religions avec quelques modifications, on perdra 10 fois moins de temps, que tout supprimer... --Nouill (d) 27 décembre 2010 à 19:10 (CET)

    Que la sainteté est prédominant ne constitue pas un critère objectif sur lequel les participants à la rédaction d'un article peuvent se mettre d'accord, car c'est trop subjectif. C'est comme si on considérait que le critère l'honneur est prédominant pouvait être utilisé pour apposer une "infobox légion d'honneur" pour les personnes qui ont cette médaille. Teofilo ◯ 27 décembre 2010 à 19:22 (CET)

    La différence, c'est que la sainteté est toujours sourcée, rarement l'honneur. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 19:41 (CET)

11.  Conserver (edith) D'accord avec tout ce qui a été dit plus haut (excepté que je n'ai rien contre les infobox en général). Pour les saints non catholiques, je ne vois pas trop ce qui empêche d'utiliser cette infobox (en y rajoutant les paramètres nécessaires et en ne renseignant pas les champs superflus. Les contributeurs sont assez capable de choisir entre plusieurs infobox (Charles de Gaulle a celle de politicien, Blaise Pascal celle de philosophe, Condorcet celle générale), pas besoin de restreindre leur choix ici. Enfin, les arguments apportés par Teofolio ne m'ont absolument pas convaincu, voir parfois m'ont paru un peu tiré par les cheveux. Puce Survitaminée (d) 27 décembre 2010 à 19:18 (CET)
12.  Conserver Je ne comprends pas cette demande de suppression, je ne suis pas d'accord avec les arguments du proposant. --Guil2027 (d) 27 décembre 2010 à 21:02 (CET)
13.  Conserver Sacha66100 (d) 28 décembre 2010 à 07:58 (CET)
14.  Conserver tout a déjà été dit ci-dessus. Cette demande de suppression est plus polémique que constructive Gérard (d) 29 décembre 2010 à 10:38 (CET)

    Vous n'avez rien d'original à dire. Vous faites une attaque ad personam en accusant le proposant d'être non constructif. Ce qui constitue de votre part un comportement très polémique et fort peu constructif. Teofilo ◯ 29 décembre 2010 à 13:13 (CET)

    Oh, le beau, le superbe troll (« Personne, ou groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner avec malveillance le sujet d’une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique stérile et en provoquant gratuitement les autres participants. Source : Aide:Jargon de Wikipédia ») ! C'est la « demande » qui a été jugée « plus polémique que constructive », pas « le proposant » ! --Ordifana75 (d) 29 décembre 2010 à 13:57 (CET)

    Je vous demande de cesser immédiatement vos attaques personnelles. Ce que vous avez écrit dans ce diff peut être porté à la connaissance du comité d'arbitrage au cas où vous refuseriez de vous excuser. Teofilo ◯ 30 décembre 2010 à 13:49 (CET)

    Je m'excuse bien volontiers. --Ordifana75 (d) 30 décembre 2010 à 14:22 (CET)

    En toute rigueur dire d'une page de discussion qu'elle est polémique suppose qu'un ou plusieurs de ses contributeurs ont fait mauvais usage de la discussion. Vous voyez ça ici ? Vous devriez nous éclairer. le sourcier ^{[on cause ?]} 29 décembre 2010 à 15:01 (CET)

    Effectivement, je n'ai rien d'original à dire parce que tout a déjà été dit en accompagnement des nombreux votes "conserver" déjà exprimés avec lesquels je suis parfaitement d'accord. Maintenant, si notre ami Teofilo considère comme une attaque personnelle le fait de penser que sa demande de suppression est abusive, eh bien, qu'il le pense et qu'il le dise si ça le déstresse. Sa demande lui tient tellement à coeur et il est si déçu de voir qu'elle n'aboutira probablement pas qu'il en vient à dire n'importe quoi. En ce qui me concerne je me contrefiche des interprétations biaisées de ce que j'ai dit. Qu'il veuille bien m'excuser, mais s'il fait d'autres propositions sensées et non polémiques, je les approuverai ; dans le cas contraire, je n'ai pas l'intention de me laisser dicter mon comportement par les insuations, fausses allégations, interprétations détournées, accusations ou menaces diverses. Gérard (d) 30 décembre 2010 à 08:22 (CET)

15.  Conserver même avis que Gérard, Sanguinez (d) 29 décembre 2010 à 12:13 (CET)

    Même réponse qu'à Gérard. Teofilo ◯ 29 décembre 2010 à 13:13 (CET)

    Je suis d'accord avec les arguments des autres également, et notamment, j'aime bien ce qu'a marqué Sammyday. Je veux bien qu'un avis doit être justifié, mais répéter ce qui est dit pas d'autres est un peu répétitif, d'où les raccourcis utilisés. Et ce n'est pas une attaque personnelle Teofilo que de penser différemment Sanguinez (d) 2 janvier 2011 à 09:27 (CET)

16.  Conserver mais limiter son usage qu'à des personnes n'ayant pas d'autres infobox dans leur article (papes, rois, personnalités politiques, et surtout rajouter une ligne sur la religion dans le modèle (si la ligné "vénéré par" ne sert pas déjà à cela). On croirait qu'il n'y a que les catholiques qui ont des saints...--SammyDay (d) 29 décembre 2010 à 17:43 (CET)
17.  Conserver Ce n'est pas parce qu'une infobox existe qu'il faut l'utiliser sans discernement. Un grand nombre de saints sont des personnages légendaires, dont il n'existe aucune trace historique (saint Nicolas ou saint Georges par exemple). Est-ce subjectif de les traiter comme des personnalités religieuses, alors qu'ils n'ont aucune existence en dehors de ce contexte ? Rāvən (d) 31 décembre 2010 à 11:41 (CET)

    Saint Nicolas n'est pas le meilleur exemple, car Nicolas de Myre est un personnage historique tout à fait réel.--Ordifana75 (d) 31 décembre 2010 à 11:51 (CET)

    Oui, mais ce n'est pas du tout par les actes réels qu'il a pu poser qu'il est connu, mais par des actes qui relèvent de la légende pure et simple (sauvetage des trois enfants ou des trois filles destinées à la prostitution) et surtout aux traditions que l'Église a associées à son culte. Rāvən (d) 7 janvier 2011 à 16:32 (CET)

18.  Conserver Ordifana75 plus haut a parfaitement résumé mon point de vue. Skiff (d) 31 décembre 2010 à 15:11 (CET)
19.  Conserver mais évidemment améliorer si possible, sur la base d'une argumentation un peu moins limitée (désolé). J'ai du mal à comprendre cette incompréhension profonde de la notion de neutralité de point de vue quand elle dérive vers « cacher ces points de vue que je ne saurais voir ». Certes, il s'agit d'un élément de l'interface du contenu et donc de quelque-chose qui pourrait prêter à des dérives. Mais ici, j'aimerai savoir comment caser dans une autre infobox biographique deux informations purement factuelles : X a été béatifié le... et canonisé le... Tout bêtement cela... --Lgd (d) 31 décembre 2010 à 15:31 (CET)
20.  Conserver Lorsqu'elle est utilisée à bon escient, cette infobox est tout à fait justifiée. Il y a suffisamment d'articles concernant des saints dans Wikipédia pour qu'une infobox spécifique leur soit dédiée !
    --Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 janvier 2011 à 09:11 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec les arguments du proposant, mieux vaut utiliser l'une des infobox Personnalité déjà existantes quand il s'agit de traiter d'un personnage célèbre et/ou historique — Neef ^[Papoter] 27 décembre 2010 à 14:39 (CET)
2.  Supprimer ne pas confondre le canon avec l'encyclopédique. -Aemaeth 27 décembre 2010 à 14:57 (CET)
3.  Supprimer PoV catholico centré, violation totale de la neutralité en orientant et imposant un point de vue particulier (celui de l'église) sur une personnalité, qu'il soit ou non reconnu par sa canonisation. Wikipédia s'adresse à toute les confessions (et non confession) et n'a pas à imposer en infobox le point de vue d'une religion au détriment des autres. Ce serait une dérive innacceptable , et cet infobox est innacceptable. a ce que je sache Louis IX de France ne redirige pas vers Saint-Louis c'est l'inverse (d'ailleurs il n'a pas cet infobox) Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 16:38 (CET)

   En bonne partie d'accord, cette infobox n'est aucunement destinée aux personnalités historiques comme Louis IX de France ou Thomas More, de telles personnalités doivent avoir leur infobox spécifique comme souverain, chef d'Etat, écrivain... mais àmha l'infobox saint se justifie pleinement, et elle est admissible, pour les personnalités qui ne sont admissibles que parce qu'elles sont saintes ou bienheureuses, comme Dominique Savio historiquement inconnu, sauf comme saint. Kertraon (d) 27 décembre 2010 à 17:18 (CET)

   Ca n'otera pas le PoV catholico-centré de cette infobox. Si une infobox pour des Saint devrait se justifier elle ne pourrait l'être que dans le respect de la neutralité. Et concerner toute les religion qui pratique un culte des Saint. Il n'est pas acceptable que par exemple on considère cette infobox comme indispensable , alors qu'aucun Saint orthodoxe n'a d'infobox -> voir la Catégorie:Saint orthodoxe. Alors peut etre une infobox oecuménique avec éventuellement un code couleur par religion , mais surement pas une infoboxe exclusivlement réservée aux saints Catholiques ou récupéré par les catholiques. Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 18:06 (CET)

   « une infoboxe (...) récupéré (sic) par les catholiques » : bigre ! Qui a jamais « récupéré » une infobox ??? Allez, on garde son sang-froid. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 18:16 (CET)

   Va sur Jean le Baptiste pour comprendre. A ce que je sache il n'est pas exclusivment un saint catholique, il est aussi prophete dans l'Islam, et saint orthodoxe. il va de soi qu'on ne va pas accoler trois infoboites pour chaques cultes du baptiste donc une seule Boites neutre devrait s'appliquer. Je sais la neutralité est dure à apprendre. Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2010 à 19:15 (CET)

   Cool... On met toujours l'infobox qui concerne la face la plus importante de l'intéressé, Infobox Politicien pour Charles de Gaulle et non Infobox Personnalité militaire. --Ordifana75 (d) 27 décembre 2010 à 19:38 (CET)

   la face la plus importante^{[non neutre]} ? Non l'activité, ce qu'il a fait . François d'Assise c'est d'abord un moine qui crée un ordre mendiant les franciscains, c'est cela sa "face la plus importante " et pas sa canonisation par Rome. Kirtap^{mémé sage} 28 décembre 2010 à 00:14 (CET)

   +1, par ailleurs considérer que la canonisation de Jean-Baptiste par l'Eglise catho est à ce point plus importante par rapport à son rôle dans l'Islam ou encore chez les Mandéens est franchement pov. -Aemaeth 2 janvier 2011 à 09:49 (CET)

4.  Supprimer Comme Kirtap : L'infobox est lourdement christiano-centré. Catholico surtout oui... Et bien qu'on pourrait faire l'effort de la neutralisé, c'est toujours seul contre 10 qui n'ont jamais connu rien d'autre que le catholicisme ou l'athéisme. Alors  Oui au modèle s'il peut être neutralisé, sinon poubelle. Iluvalar (d) 27 décembre 2010 à 19:33 (CET)
5.  Supprimer Les infobox sont une plaie de WP. Celle-ci est une des pires. Elle place en haut de l'article, elle impose à la vue du lecteur une prétendue information qui ne caractérise nullement l'individu dont il est question mais qui étale complaisamment le jugement d'une autorité religieuse. Il ne manque que le bénitier. le sourcier ^{[on cause ?]} 27 décembre 2010 à 22:26 (CET)

   Et pourquoi pas une infobox pour les excommuniés, une pour les mécréants, une pour les chiens d'infidèles ! Il doit y avoir moyen de trouver des sources, au moins pour les excommuniés. (c'est encore moi) 27 décembre 2010 à 23:06 (CET)

   Bah, si tu me trouves suffisamment de gens dont l'admissibilité repose sur le fait qu'ils sont excommuniés, à mon sens, ça se discute, mais bon, ça me semble impossible. Puce Survitaminée (d) 27 décembre 2010 à 23:24 (CET)

   De toute évidence l'excommunication caractérise personnellement l'individu qui en est victime, que sa biographie soit admissible dans nos pages ou pas, ce qui n'a, au demeurant, aucun rapport. La canonisation quant à elle reste tout à fait étrangère à la substance de l'individu, ça n'est qu'un jugement à posteriori d'une vertu supposée selon des dogmes tendancieux. Ton raisonnement sur l'admissibilité des saints se mord la queue. Le fait qu'un tel soit saint ne donne aucune information valable sur sa personne, alors que son excommunication informe des persécutions qu'il a subi des autorités catholiques. Voilà toute la différence entre le prosélytisme et l'encyclopédisme. (c'est toujours moi) 27 décembre 2010 à 23:56 (CET)

   On dérape complètement, là ! L'encyclopédisme, c'est la notoriété plus l'existence de sources, un point c'est tout. Qui parle de prosélytisme ? --Ordifana75 (d) 28 décembre 2010 à 00:07 (CET)

   C'est moi qui parle de prosélytisme à propos du dérapage de ce genre d'infobox qui pollue l'encyclopédie et qu'un point de vue religieux tente d'imposer comme justifiant l'admissibilité d'articles creux sur des personnalités insignifiantes. le sourcier ^{[on cause ?]} 28 décembre 2010 à 00:41 (CET)

   Est il possible d'avoir un exemple d'article d'une personnalité insignifiante sainte sur Wikipédia ? Merci :) Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 28 décembre 2010 à 20:31 (CET)

   Ne t'inquiète pas, dès que j'en trouve une, dans cet ordre ou dans un autre, je pose le lien de sa PàS sur ta page de discussion. le sourcier ^{[on cause ?]} 28 décembre 2010 à 21:36 (CET)

   Claire de Castelbajac ? À part d'être candidate à la sainteté, elle s'est illustrée par quelle activité qui la rend intéressante du point de vue d'une encyclopédie, c'est à dire un « dictionnaire raisonné des arts et des lettres » ? Pour les candidats à la starac, Wikipédia ne consent à l'écriture d'un article qu'après avoir gagné. Ne devrait-on pas utiliser la même règle pour les candidats à la sainteté ? Teofilo ◯ 28 décembre 2010 à 22:25 (CET)

   Dites, les amis, vous discutez de quoi, là ? De la suppression d'une infobox, ou de celle d'une page ? Car, dans cette veine, vous allez en trouver des rois, des princes et autres souverains avec une belle infobox mais sans aucun intérêt encyclopédique ! --Ordifana75 (d) 28 décembre 2010 à 22:36 (CET)

   Toi aussi, tu penses qu'un article entièrement contenu dans son infobox n'est pas un article ? Si on retire les infobox, il reste les articles améliorés, puisque on a ôté le POV catho. Et s'il reste rien, normalement, la règle, c'est suppression immédiate, non ? le sourcier ^{[on cause ?]} 29 décembre 2010 à 11:07 (CET)

   Moi, je ne parle ici que d'infobox, et pas d'article. De toute façon, une infobox ne doit contenir que des éléments présents dans l'article, donc je ne vois pas comment le retrait d'une infobox peut améliorer ou non le fond d'un article. Une infobox est simplement faite pour que le lecteur pressé voie d'un seul coup d'œil à quel type d'article il a à faire. C'est une commodité, rien de plus. --Ordifana75 (d) 29 décembre 2010 à 11:21 (CET)

   Le lien vers l'article Serviteur de Dieu présent systématiquement sur toutes les infobox ne constitue-t-il pas une publicité excessive faite à ces personnes qui ne sont que de simples candidats ? N'est-ce pas un peu comme si l'infobox "Président de la République" avait un lien vers l'article "conseiller municipal" ? Teofilo ◯ 29 décembre 2010 à 13:17 (CET)

   Si il existe des pays où il est nécessaire d'avoir été conseillé municipal pour devenir Président, ça aura un sens. Le lien est ici présent car tout saint catholique est sensé avoir d'abord été reconnu serviteur de Dieu, puis Vénérable, puis Bienheureux, et enfin Saint. Puce Survitaminée (d) 29 décembre 2010 à 13:26 (CET)

6.  Supprimer Notion extrêmement relative. Si jamais les pastafariens considèrent comme des démons ce que les catholiques romains considèrent comme des saints on aura du mal à gérer les conflits d'infobox. Diderot1 (d) 27 décembre 2010 à 22:56 (CET)

   Réponse en section discussion Puce Survitaminée (d) 27 décembre 2010 à 23:32 (CET)

7.  Supprimer mais ajouter aux infobox concernées, principalement {{Infobox Évêque catholique}}, {{Infobox Archevêque catholique}} ou {{Infobox Politicien}}, les champs "canonisation", "béatification" (évidemment facultatifs !) O. Morand (d) 12 janvier 2011 à 00:53 (CET)

   La solution de remplacement proposée ne fonctionne pas, tous les saints n'étant pas nécessairement évêques ou archevêque... et ajouter les champs "canonisation", "béatification" à d'autres infobox sans rapport étant pire que la situation actuelle ! -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 09:52 (CET)

   Ma proposition n'est pas totalement farfelue, et la liste que j'ai proposée n'est pas exhaustive. Après tout, il existe d'autres champs qui sont disponibles dans diverses infobox parce qu'elles peuvent s'appliquer à différentes personnes (chanteur, politicien, sportif, écrivain, archevêque...) mais qu'elles ne s'appliquent qu'à une partie de ces personnes : je pense à des champs comme "conjoint" ou "décoration" Et au fond le fait d'avoir été reconnu vénérable, saint par une Église est assez semblable finalement à une décoration. Pour autant on ne va pas baser l'infobox sur la décoration accordée. Raison pour laquelle la solution que je suggère me semble au contraire, non pas idéale, mais meilleure que l'infobox dont la suppression est examinée ici. De toute façon cela reste une suggestion, je n'en fais pas une question de principe. O. Morand (d) 12 janvier 2011 à 22:24 (CET)

Neutres

1. Je n'aime pas les infobox, donc mon avis ne vaut rien. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 29 décembre 2010 à 14:37 (CET)
2.  Neutre Boaf… Il est vrai que le mot « Saint » ne porte pas intrinsèquement son attribution ; renommer en « Saint chrétien » résoudrait le problème, mais est-ce bien nécessaire ? Le « PoV » n’est pas visible hors édition, et est à priori couvert par l’introduction qui fait la précision. schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2011 à 10:32 (CET)

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