Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Mogador (2)

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Question à la coordination

Je souhaite qu'on impose de ne pas changer la forme initial des témoignages en cours de route [1] + [2] + [3] + [4] + [5] + [6], au gré de l'argumentation du co-arbitré : cette dernière perd tout son sens si ce à quoi elle répond a été modifié dans le texte a posteriori. Je demande que, si Ataraxie se sent obligé de préciser ou d'édulcorer ses accusations initiales, il le fasse dans des sous-sections : imagine-t-on un thésard qui réécrit sa thèse au fil des remarques de son examinateur... qui devrait le questionner sur une nouvelle thèse ? D'autant que nombre de ces accusations sont fort accusatrices, les questions oratoires pressantes et que l'emphase dramatique de ce texte relève - à mon sens - d'un procédé général que je voudrais démonter point par point car c'est partie du problème.

En bref, je souhaite que le témoignage initial - celui par rapport auquel j'argumente - soit restauré dans sa forme initiale (je suppose que les arbitres ne suivent pas tous ces arguments in vivo) et que les addenda, critiques, contrepoints ou réponses se fassent en sous sections ou nouveaux chapitres : il y a autant de choses différentes à y opposer, sur le thème du problème de l'incarnation, de l'usage de chronologie revisitées - à nouveau (une conversation intégrale (sic) qui se déroule après (6/10/10:17) appelée à la rescousse d'une sortie précédente (6/10/9:14) d'Ataraxie qui se sent incarné dans un propos encore précédent (6/10/2:05) qui parle de HDD - et d'arguments opportunistes pour créer une théorie du complot pour me noircir gratuitement (Mogador a écrit que mon travail était une « honte », ce qui est soit une erreur de jugement soit un mensonge) en l'occurrence, ici. Merci. Mogador ✉ 11 novembre 2010 à 09:34 (CET)

Malheureusement, rien dans le règlement ne permet d'imposer une quelconque forme aux arguments des parties, ni d'interdire leur modification tout au long de la phase de dépôt. Personnellement, je ne suis pas en direct live l'évolution des arguments des arbitrages, mais prends connaissance grâce à l'historique, version par version, de cette évolution. Malheureusement, les arbitrés, tout comme les arbitres, doivent faire contre mauvaise fortune, bon cœur. Cdlt. --Indif (d - c) 11 novembre 2010 à 09:57 (CET)

« Malheureusement », vous l'avez dit... Qu'on ne me tienne pas rigueur d'exposer ces changements d'argumentation en cours de route dans un paragraphe spécifique. Mogador ✉ 11 novembre 2010 à 10:39 (CET)

Question sur les délais

Bonjour,
On lit sur la page d'arbitrage que le délai pour les témoignages est le 13 novembre. Cela s'applique t'il aussi aux discussions en réaction à ces témoignages ? Merci par avance pour cette précision, et respectueusement, --Aidé Pici (d) 11 novembre 2010 à 12:02 (CET)

À ma connaissance, le règlement ne connaît que les témoignages, et ignore complètement l'existence des commentaires, qui ne relèvent donc que de l'usage. En tout état de cause, l'article 7 du règlement prévoit que dès la mise en délibéré de l'affaire, « aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment », y compris donc les commentaires. Cordialement. --Indif (d - c) 11 novembre 2010 à 16:57 (CET)

Question aux arbitres sur les délais d'apport de preuves

Mogador semble décidé à ne déposer son argumentaire qu'au dernier moment. Je crois comprendre qu'il n'a pas non plus répondu au questionnaire qui nous a été envoyé il y a déjà plusieurs jours. S'il s'agit d'une manoeuvre pour ajouter des accusations au dernier moment, aurai-je la possibilité d'y répondre même si la date d'échéance est dépassée ? (cette question pourra être effacée ensuite)A t a r a x i e--^d 19 novembre 2010 à 07:40 (CET)

Cette situation est prévue par le règlement, dans son article 7 : « Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable ». Ne pas hésiter donc, si le cas se présente, de faire une demande de délai. Cordialement. --Indif (d - c) 19 novembre 2010 à 07:51 (CET)

Je pourrais répondre plus rapidement au questionnaire si le co-arbitré n'apportait pas des éléments « nouveaux » dans l'arbitrage, qui changent évidemment la donne du questionnaire, vu la manière dont ce dernier est formulé. J'y travaille comme à des éléments chronologiques. Je fais de mon mieux n'ayant pas que cela à faire. Mogador ✉ 19 novembre 2010 à 09:40 (CET)

Bonjour Mogador. Je me suis permis de supprimer l'inutile commentaire qui, j'en suis sûr, ne reflétait en rien ta pensée. Merci à vous deux de ne point rebondir sur ce sujet. Cordialement. --Indif (d - c) 19 novembre 2010 à 10:08 (CET)

Pas de problème. C'est même plus clair.Mogador ✉ 19 novembre 2010 à 11:05 (CET)

Si le dépôt des arguments est terminé et que la conclusion de Mogador, comme il l'a déclaré, est également faite, pourrions-nous faire en sorte que le débat ne soit pas relancé ? (une action qui m'indique malheureusement que Mogador n'en a pas terminé avec ses attaques). Je me vois cependant dans l'obligation de faire un commentaire à ce sujet en page d'arbitrage. A t a r a x i e--^d 24 novembre 2010 à 09:04 (CET)

Je n'avais pas remarqué cet ajout. Je viens d'adresser un message de rappel. Philippe Giabbanelli (d) 24 novembre 2010 à 09:12 (CET)

Effectivement. Appliquons donc l'article 7 du règlement : « si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable ». Ataraxie pourra donc apporter sa réponse à ce point précis, de la manière la plus concise possible. --Indif (d - c) 24 novembre 2010 à 09:22 (CET)

Ataraxie vient de le faire. Fin de la prolongation. Philippe Giabbanelli (d) 24 novembre 2010 à 09:26 (CET)

Question à Philippe Giabbanelli

« Étant donné ces éléments, il me semble justifié pour Ataraxie de considérer que les actes de Mogador ne sont pas mus par l'intérêt de l'encyclopédie, mais par une attaque personnelle ». Une seule question : est-ce que Philippe Giabbanelli a réellement considéré les contributions de Mogador (en termes de sources et tout ce qui s'ensuit) ? On pourra se reporter à Hippie, par exemple, pourtant souvent cité dans la demande d'arbitrage et dans les témoignages. Grimlock 26 novembre 2010 à 23:21 (CET)

Oui. Philippe Giabbanelli (d) 26 novembre 2010 à 23:26 (CET)

Si Grimlock me permet : et a-t-on considéré ce qui était le plus bénéfique au contenu de l'article (parce que, bon, c'est pour ça que nous sommes là, non ?) : l'intervention de Mogador, ou a contrario une non-intervention de sa part ? Sardur - allo ? 26 novembre 2010 à 23:33 (CET)

Grimlock permet. J'ai bien lu la réponse de Philippe Giabbanelli. Et ne suis pas convaincu par le raisonnement qui a dû suivre. Grimlock 26 novembre 2010 à 23:47 (CET)

Comme je l'exprimais, « certaines des interventions de Mogador étaient pertinentes, bien qu'il ait trouvé l'erreur parce qu'il la cherchait attentivement ». Je pense qu'une partie des remarques sur Hippie était pertinente, mais que ces remarques n'ont pas pu être bien traitées parce que la forme n'allait pas : trop à la fois, saturant l'article de modèles. J'ai bien vu le cas de l'article Hippie, puisque c'est la première question que j'ai adressée dans cette page aux intervenants, le 7 novembre ; voir la boîte déroulante. Oui, mettre en avant des problèmes de source permettra d'améliorer la qualité de l'article, mais ceci n'est pas atteint selon la façon dont on s'y prend. J'ai évoqué ce problème plus en détail sur la mailing list des arbitres il y a quelques heures de cela, où je disais :

« C'est une question de quantité. Sur l'article Hippie, les demandes de références et d'éclaircissement apposés sur l'article étaient dans une quantité telle qu'elles étaient ingérables et peu propice à engager une discussion sereine. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas "personnaliser" un article. Il faut aussi comprendre qu'une personne ayant passé un temps conséquent à un article puisse avoir une réaction un peu nerveuse en ouvrant l'article et en voyant qu'il vient d'être transformé en sapin de Noël inquisiteur. L'encyclopédie doit évoluer vers la qualité, ceci est un but fondamental, et la qualité des références en fait partie. Mais il y a une manière de les demander. Je trouverai préférable qu'elles soient demandées en page de discussion de l'article, et de passer encore davantage de temps à essayer soi-même de les apporter. Autrement, et je pense que nous en sommes tous deux conscient, il y a un déséquilibre entre la facilité avec laquelle on repère des faits qui nécessitent des références, et la difficulté de trouver les meilleures références. »

Philippe Giabbanelli (d) 26 novembre 2010 à 23:56 (CET)

Bref, que vaut-il mieux : souligner un problème (ou pas), ou la façon dont on le souligne ? mon interrogation n'avait d'autre but. Sardur - allo ? 27 novembre 2010 à 00:02 (CET)

Et juste un truc : Grégoire de Nazianze a aussi été « saturé » par les modèles apposés par Mogador ; il a fini BA, puis AdQ : le proposant a répondu à la demande « saturée ». Sardur - allo ? 27 novembre 2010 à 00:08 (CET)

Nous sommes tous deux d'accord sur la nécessité de qualité, mais je suis très dubitatif qu'il faille toujours mettre les formes quand le problème de références devient récurrent. Grimlock 27 novembre 2010 à 00:13 (CET)

En effet, sinon bonjour les problèmes sur d'autres articles, comme les articles attrapes-révisionnistes. Comme je le disais, ce CAr dépasse la relation entre les deux parties, de par les enseignements que l'on pourra en tirer. Sardur - allo ? 27 novembre 2010 à 00:35 (CET)

Dans mon approche, le CaR gère les problèmes au cas par cas, en tenant compte de la personnalité des intervenants. Personnellement, je ne souhaite pas qu'il y ait de généralisation ou de "précédent" par le résultat d'un arbitrage. La façon dont on gère ces conflits dépend des personnes. Quant à la question "vaut-il mieux souligner un problème ou la façon dont on le souligne", je dirais que c'est une fausse question puisque la réponse me semble évidemment qu'aucun extrême ne prévaut et qu'il faut essayer une bonne combinaison pour que les choses se passent bien. Philippe Giabbanelli (d) 27 novembre 2010 à 00:55 (CET)

Question à Turb

Décidément, j'ai l'impression de passer ma vie à ça, mais comme je pense que ça vaut le coup ... Bonsoir. Première chose : mon intervention que tu cites sur un article (Joseph Barsalou, ou je ne sais quoi) ne préjuge en rien de ce que je pense de son admissibilité. Je n'ai pris la peine que de corriger une énorme erreur de traduction, et donc de catégorisation. Enfin, peu importe. Tu indiques dans ton appréciation « Que l'on puisse demander des sources et des précisions sur ses contributions, soit, mais Mogador est désormais la dernière personne qui devrait le faire. » Et pourquoi ? Mogador est une des rares personnes qui, quand il prend le temps de regarder les ajouts d'Ataraxie ou d'autres est capable de mettre le doigt sur des « erreurs » patentes vis-à-vis des sources et de leurs interprétations. On s'aperçoit, étrangement, que le fond de Wikipédia (disons, l'exactitude et la cohérence des articles) passe après la forme. Ce que défend Philippe Giabbanelli, mais qui est préoccupant. Surtout si on a : « e propose qu'il soit interdit à Mogador d'intervenir pour la première fois sur un article si Ataraxie y a contribué dans les 7 jours précédents, ou une disposition de cet ordre. ». Ça me rappelle l'issue de Mica-Addacat (excellent parallèle avec ce que l'on voit ici), qui s'est faite au détriment d'une série d'articles. Et je précise également que ce genre d'interdiction est contraire à l'intérêt de Wikipédia (personne ne peut nier la qualité des interventions de Mogador), et très facile à transformer en interdiction pure et simple de contribution sur certains articles. C'est exactement ce qui s'est produit ailleurs. De manière bien asymétrique. Grimlock 30 novembre 2010 à 22:08 (CET)

Si ta question avait été précise et pratique, j'aurais (peut-être) pu y répondre ; cependant je n'ai pas l'intention de démarrer un débat avec toi, ce que tu sembles souhaiter ici, car j'estime qu'il serait dommageable d'ouvrir un front de discussions concurrentes avec l'arbitrage. Turb (d) 30 novembre 2010 à 22:56 (CET)

Ma question est pratique et précise, mais comme visiblement, elle n'est pas claire, je vais la reformuler : à quoi servent les témoignages et faits rapportés (avec diffs et liens) si les arbitres n'en tiennent pas compte ? Ensuite, ce que je trouve dommageable (pour le Comité d'arbitrage et pour les arbitrés), moi, c'est que ce n'est pas la première fois que les arbitres ne souhaitent pas répondre aux interrogations multiples que soulèvent leurs interprétations, commentaires et décisions. Grimlock 1 décembre 2010 à 14:32 (CET)

Je réponds donc à ta question : j'ai parcouru attentivement et tenu compte des différents diffs et liens. Turb (d) 1 décembre 2010 à 18:57 (CET)

Question à Popo le chien

Je salue l'effort de neutralité de l'arbitre, mais j'aimerais lui demander si son commentaire sur la « supériorité » de Mogador ne risque pas de constituer une sorte de jurisprudence pour ce contributeur ou de façon plus générale sur la notion d'élite de Wikipédia ... ou s'il y aurait moyen de nuancer cet avis personnel pour le rapprocher des Principes Fondateurs ? En effet, cette prime à une éventuelle supériorité éditoriale qui autoriserait à « écraser » les autres contributeurs me semble un peu énorme, surtout dans le contexte d'un arbitrage sollicité sur la forme. Les diffs des articles mentionnés me semblent démontrer que la rigueur objective de Mogador peut s'évaporer quand il est dans une démarche « personnelle ». Mais si, sur le plan éditorial, cette « puissance intellectuelle » et « les arguments jamais spécieux » devaient vraiment être mis à l’épreuve, autrement que dans l’abstrait ou le général, les exemples de l’article Hippie (sans même parler de ce qui a suivi) constituent des démonstrations que son « pinaillage » peut être erroné (je l’ai encore vérifié, ref à l'appui, lors de mes interventions les plus récentes sur l'article). Autrement dit, je ne comprends pas qu'on puisse dire à la fois "sans préjuger de qui a tort ou raison à propos de telle ou telle source" et ériger Mogador en contributeur omniscient et infaillible. Ou alors, avant décernement du "titre" de Contributeur Suprême, je sollicite une étude approfondie de nos arguments respectifs sur tous les articles où nous sommes intervenus tous les deux depuis mon retour. A t a r a x i e--^d 3 décembre 2010 à 17:45 (CET)

Je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'une quelconque supériorité éditoriale (ni même d'omniscience ou d'infaillibilité) - j'ai juste dit qu'il était plus exigeant que la moyenne et que ça pouvait parfois desservir sa relation aux autres (notamment par un certain manque d'empathie). J'espère que ce point est désormais clarifié, n'hésite pas si tu as d'autres questions (bien que ma présence lors des prochains jours risque d'être en pointillés). Popo le Chien ^ouah 3 décembre 2010 à 21:29 (CET)

@Popo le Chien. Merci pour la réponse. "omniscience et infaillibilité" sont mes mots, je force le trait tel que je crois que ça peut être lu, les tiens sont entre guillemets. A t a r a x i e--^d 4 décembre 2010 à 07:58 (CET)

Commentaire de Mogador

Pas besoin de continuer vos contorsions.

« Ce qui lui est reproché est un abus de ces règles, faisant la chasse du moindre petit détail, mais toujours à bon escient, jamais de TI, de pov-pushing ou de trollage. C'est tout bénéf pour l'encyclopédie, mais c'est aussi quelque part une désorganisation de celle-ci par l'excès + on peut parfaitement protéger Ataraxie sans nuire à l'encyclopédie »

Que voulez-vous dire par rapport à cela... sans ironie... mis à part que je me suis apparemment trompé de projet (en fait je crois que des militants l'ont modifié) : pas un mot sur la systématisation de l'attaque personnelle érigée au rangs des beaux-arts par Ataraxie - pour bien d'autres que Mogador. Mogador qui désorganise le projet en le défendant tandis qu'il faut protéger Ataraxie (sic) distillant ses haines ridicules. Beurk. Mogador ✉ 7 décembre 2010 à 03:31 (CET)

Bonjour Mogador. Et pourtant, le meilleur morceau, le morceau de choix, n'était pas si loin : « sans nuire à l'encyclopédie, ni à Mogador ». Mais il est vraiment inutile de s'enflammer pour ces discussions « accessoires » entre arbitres et je conseillerai de plutôt réserver ses critiques à la décision finale. Cordialement. --Indif (d - c) 7 décembre 2010 à 09:08 (CET)

Sur le projet auquel j'ai participé depuis cinq ans, on aurait écrit : « On peut parfaitement protéger l'encyclopédie sans nuire à Ataraxie ni à Mogador ». Je ne réserve pas mes critiques à une chose jugée, puisqu'il n'y a pas de recours. Je souligne par ailleurs que les arbitres créent un concept intéressant : on va juger de la pertinence de demandes références... sans se prononcer sur le fond de celles-ci. Si c'est la quantité, que penser de ceci ? Si c'est la qualité, qui a contredit ce que j'ai corrigé dans l'article Hippie et qui - à part Ataraxie - conteste la pertinence de mes demandes ? Géométrie variable. Toujours pas un mot sur la systémisation des arguments ad personam et des procès d'intention par Ataraxie. Donc ces attaques personnelles, ces procès d'intention sans compter l'usage systématique de l'argument d'autorité voire une grossièreté contrastant avec une ataraxie toute putative, vont pouvoir perdurer à mon encontre et à celui d'autres contributeurs, quels qu'ils soient. Mogador ✉ 7 décembre 2010 à 11:34 (CET)

« Considérant que Mogador [fait] inutilement référence^{[réf. nécessaire]} aux utilisateurs Mica^{[réf. nécessaire]} et Addacat^{[réf. nécessaire]} ». Je ne me souviens pas avoir évoqué Mica dans quoi que ce soit vis à vis d'Ataraxie (mis à part évidemment dans le cadre du présent arbitrage, et encore) et encore moins Addacat mis à part quand Ataraxie utilise ad nauseam le nom de ce contributeur absent depuis des mois. Je trouve honteux - plutôt infamant - l'emploi du mot traque et l'oubli des provocations d'Ataraxie sur le RA pour tenter de rameuter la communauté. Mogador ✉ 7 décembre 2010 à 14:10 (CET)

Parce qu'il n'est ni dans mon intention, ni j'en suis sûr dans celle des autres arbitres, de couvrir qui que ce soit d'infamie, je remplace le terme traque par pistage. Cordialement. --Indif (d - c) 7 décembre 2010 à 15:44 (CET)

Commentaire du commentaire

Pourrait-on demander à Mogador de mettre fin à son argumentation incessante sur cette page ? (questions aux arbitres : « ce n'est pas un prolongement de l'argumentation »). Je ne souhaite pas y répondre, tout a été dit, mais son effort pour démontrer l'indémontrable, en fin d'arbitrage, pourrait m'inciter à revenir aux faits dans de nouvelles explications. Ce que je ne crois pas souhaitable. Ce qui pourrait l'être, et j'y suis disposé est de rendre caduques les futures décisions des arbitres en abordant nos rencontres sur l'encyclopédie de manière constructive et en excluant à 100% les attaques. Chiche ? A t a r a x i e--^d 7 décembre 2010 à 14:15 (CET)

Question à Philippe Giabbanelli, Popo le Chien et Indif

« La partie estimant qu'une action de l'autre partie peut relever des sanctions décidées ici en avisera le CAr qui, après avoir demandé si nécessaire justification à l'autre partie et après débat entre ses membres sur le bien-fondé de la demande, conviendra de l'application ou non des sanctions prévues, dans un délai maximal de L jour(s) » <= Peut-on savoir, car c'est à ma connaissance inédit, en vertu de quelle(s) règle(s) les arbitres estiment-ils que c'est à eux que revient maintenant de gérer l'application de leur propre décision, alors que cela, et c'est logique compte-tenu de la volonté d'appliquer un minimum de séparation des pouvoirs, est en principe dévolu aux administrateurs ? SM ** ようこそ ** 7 décembre 2010 à 08:46 (CET)

La rédaction est toujours en débat. Nous n'appliquerons pas nous-mêmes les sanctions, bien entendu. Notre discussion est orientée autour d'une aide ponctuelle pour interpréter des cas de figure. Merci de patienter pendant que la rédaction change. Philippe Giabbanelli (d) 7 décembre 2010 à 08:55 (CET)

Je vous remercie pour la rapidité de la réponse, et attends donc la rédaction finale. Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 décembre 2010 à 09:01 (CET)

Ce n'est pas inédit. Exemple récent : suite à l'arbitrage Elhadri-Morisco, Elhadri a adressé une requête à Chandres, coordinateur de l'arbitrage, qui a dû en discuter avec les autres arbitres, puis a déposé dans les deux jours cette demande de blocage au BA, ce qui fut fait. Cordialement. --Indif (d - c) 7 décembre 2010 à 09:33 (CET)

Chandres a-t-il alors agi en sa qualité d'arbitre ? Si oui, sur quelle(s) base(s) ? C'était une innovation ? J'insiste sur ce point car je commence à me fatiguer de voir sans cesse les arbitres sortir de nouvelles règles de leur chapeau magique alors qu'ils se refusent dans le même temps, sans justification plausible, à en appliquer certaines pourtant décidées par la communauté. SM ** ようこそ ** 7 décembre 2010 à 20:36 (CET)

Ces questions sont intéressantes, mais Chandres ne faisant pas actuellement partie du comité d'arbitrage, il ne pourra y répondre que si elles lui sont adressées sur sa PdD. Philippe Giabbanelli (d) 8 décembre 2010 à 00:10 (CET)

Questions des arbitres

Cette section est utilisée par les arbitres le souhaitant pour poser des questions, comme simple extension de la page principale de l'arbitrage. Seules les personnes explicitement mentionnées par la question, et les autres arbitres, peuvent y participer ; les réactions doivent aller dans les témoignages.

Questions de Philippe Giabbanelli (7 novembre)

Questions de Philippe Giabbanelli (d) à Mogador

Bonjour. Concernant le label de l'article Hippie, je trouve improbable que les votes attendre venant tous le dernier jour à quelques heures d'intervalle soient le fruit du hasard. Si je comprends bien, ces votes auraient été 'attirés' indépendamment par un message d'Ataraxie, et il n'y aurait donc pas eu de concertation entre les personnes concernées. Est-ce bien votre explication ?
Avoir pris le temps de regarder l'article et de mettre en avant ses problème est, en soit, un effort louable participant à la qualité de l'encyclopédie. Par contre, je trouve la façon dont ça a été fait discutable. En ayant autant de votes attendre à la dernière minute, la personne ayant proposée l'article au label n'a aucune chance de faire les changements demandés à temps. Je vois deux attitudes possibles, qui seraient plus constructives dans une telle situation. (a) Passer soi-même le temps à faire les changements, en laissant la procédure suivre son cours parce qu'il est trop tard. (b) Expliciter les problèmes dans la page de vote, mais se mettre en neutre. Pourquoi ne pas avoir adopté l'une de ces approches ?
Concernant la lecture des sources sur l'article Hippie, et plus particulièrement ce diff. Quand je lis "aucun auteur ne fait ces rapprochements", dois-je comprendre que, par exemple dans l'ouvrage de John Bassett McCleary, il n'y a aucun argument disant que la légalisation de la pilule contraceptive et du droit universel à l'avortement faisait partie de la liberté sexuelle ou de l'idéologue hippie (car il n'est pas clair à qui elle se rapporte) ?
J'ajoute une question. J'ai vu « La route des hippies est une expression utilisée pour évoquer les voyages entrepris par cette génération », avec apposition du modèle "pas clair" parce qu' « une génération n'entreprend pas des voyages ». Étant donné qu'il s'agit d'une expression, il est bien compris que nous sommes dans l'image. Je ne saisi donc pas le problème.
Merci. Philippe Giabbanelli (d) 7 novembre 2010 à 18:01 (CET)

Réponse de Mogador

Bonsoir. Vous me permettrez de parlez de mon commentaire - et non de mon vote - qui ne concerne strictement que moi et n'a été motivé que par ma lecture de l'article suite à la sortie publique d'Ataraxie pour des raisons pour lesquelles il a jugé utile de demander le blocage de plusieurs contributeurs (cf le timing). D'autres sorties publiques (si vous voyez ce que je veux dire) me font également réagir + [7] dans l'idée de l'amélioration des articles pour le lecteur, qu'il puisse vérifier ce qu'on raconte. J'imagine que c'est là le « flooding de sources » dont il est question.

Ceci dit, je suis étonné que vous soyez étonné qu'une page de discussion soit utilisée pour discuter dans les délais. Ensuite, j'ignorais qu'il y avait une quelconque forme d'urgence à bonifier un article : l'exemple que j'ai donné avec Grégoire de Nazianze a pris des semaines sans que l'article ni ses participants s'en trouvent plus mal. Crier au complot est plus simple que d'affronter les problèmes de fond.

Concernant les deux attitudes possibles, il me semble avoir opté pour la (a) dans la mesure de mes possibilités puisque j'ai réécrit d'après les sources et pour le (b) en circonstanciant mes critiques (ce à quoi on ne m'a pas répondu : je soulevais bien d'autres problèmes que dans les deux paragraphes où j'ai agi ; mais au principe du procès d'intention on a balayé mes remarques de fond).

Si vous trouvez que cet auteur écrit que « l'idéologie hippie prônait la légalisation de la pilule contraceptive et le droit universel à l' avortement » merci de me signaler le passage. Et en creusant un tout petit peu, on trouve des gens plus malin que moi qui sont encore beaucoup plus circonspects. J'avais déjà signalé que c'est en outres ignorer certains chrétiens hippies qui n'étaient pas non plus de cet avis... : c'est bien passer à côté du sujet (ou l'épinaliser ) que de rendre ce mouvement monolithique, notamment en matière de sexualité. Il me semble avoir apporté un document qui montre que je ne suis pas le seul à partager mes lubies.

J'ai par ailleurs pointé la confusion qui règne entre hip et hippies (et, selon moi, beat pour certaines choses : mes objections sur Kerouac viennent du fait que j'ai un peu travaillé sur l'undergroubd new-yorkais dans ma jeunesse folle, et que je sais qu'il détestait les hippies ; et en anglais (délicieux) dans le texte (min 0:55) mais je n'ai pas à m'étaler sur mes non-compétences).

Mes parents étant hippies n'ont entrepris aucun voyage au-delà du Bosphore : c'était pour pointer entre autre que certains passages sont pas clairs (avec un outil que je trouve super pratique).

Je dois dire que vos questions sont intéressantes notamment en cela qu'on peut aborder le fond - ce que j'ai réclamé sans cesse en pdd de cet article - sans s'attaquer à ma personne ou à mes intentions inavouables supposées. De cela, merci. Mogador ✉ 7 novembre 2010 à 20:42 (CET)

PS : (J'en profite pour rappeler entre autres objections déjà formulées aux quelles on n'a pas jugé bon de répondre autrement qu'en me dénigrant que l'article explique que le mouvement hippie est tantôt une praxis, tantôt une idéologie - sans que ce soit sourcé - qu'il ne fait mention d'aucune dates ou période de fin, qu'on base des affirmations étonnantes pour tout qui a vécu ces périodes et/ou est un peu musicien - avec pour source vérifiable un travail de maturité d'une sympathique collégienne - et que certaines illustrations sont complètement anachroniques à moins que ce mouvement se soit prolongé jusqu'en 1993 voire 2005). Mogador ✉ 7 novembre 2010 à 20:42 (CET)

Le complément

Commentaire sur l'addendum d'Ataraxie et la note 82 : ce qui est intéressant c'est un peu après, page suivante (131) :

« one can argue that the sexual liberation would have happened without the hippies; it happened that the hip era came on the heels of such revolutionnary cultural developments as the widespread dissemination of oral contraception in the early 1960's (...) the contreculture played an imoortant role in popularizing the new freedom and esspecially in enunciating the ethics that made it all acceptable. »

C'est un peu différent de ce que raconte l'article et je suis fort aise que la source d'Ataraxie raconte les mêmes idioties que moi sur le développement de la contraception orale diffusée à grande échelle depuis le début des années soixante... Mais ce passage n'a apparemment pas été jugé utile à l'article. Maintenant relisons ceci :

Mogador

Ataraxie

15 octobre 2010 à 10:36

58094303 58095399

Sa précipitation et sa méconnaissance du sujet le font porter de fausses accusations ("surinterprétation des sources")et demander des modifications erronées, je corrige son erreur en signalant qu'il ne sait pas de quoi il parle

Et c'est Mogador qui est pontifiant et Ataraxie qui corrige ses erreurs...« widespread dissemination of oral contraception in the early 1960's  ».

Ce qui est également amusant c'est qu'Ataraxie explique ici la source « décrivant même que sans eux et malgré d'autres influences qui pourraient être imaginées, cela ne se serait pas produit (sic) » (on cherchera en vain une telle affirmation si on lit tout le passage, sans découpe) et dans l'article que « un changement généralement attribué aux bouleversements initiés par le courant hippie » quand cette source parle de « on the heels of such revolutionnary cultural developments » et de « contre-culture » (texto). Exactement de la surinterprétation de sources. Ceci dit, c'est normal quand on essaie de sourcer a posteriori et non de restituer des ouvrages. Mogador ✉ 8 novembre 2010 à 19:55 (CET)

Questions de Philippe Giabbanelli (d) à Ataraxie

Bonjour. En regardant le diff sur l'article Hippie, j'ai déjà posé une question sur les refnec, et j'aimerai en poser une sur les pasclair. Je lis « le nombre d'Américains pensant qu'il était « mal de faire l'amour avant le mariage » avait chuté de 68 % en 1969 à 48 % en 1973 », où Mogador a apposé le modèle pas clair en demandant « en quoi est-ce lié au mouvement hippie, à moins de penser que 20 % de la population était hippie. Et Vatican 2 ? Et les cours de sexualité ? Et la sociologie ? » Je pense qu'il y a là une certaine logique. Cette chute de 68% à 48% pourrait être comprise des lecteurs comme directement lié au mouvement hippie, étant donné le cadre de l'article, alors qu'il y a de nombreux covariants. En clair, il n'y a pas d'association normalisée entre le mouvement hippie et ce changement sociétal. Est-ce que ce problème a été résolu ou le pas clair simplement enlevé ? En l'enlevant, y avait-il conscience qu'il y a effectivement un problème sur cet argument ?
Je dois travailler, j'arrête donc là et je reprendrai plus tard. Philippe Giabbanelli (d) 7 novembre 2010 à 18:36 (CET)

Bonjour. Je suis un peu surpris de cette question « éditoriale » mais si vraiment ce diff revêt un caractère particulier à vos yeux, je répondrais ceci : ce "pas clair" est un petit élément de l'assaut global et mal inspiré de Mogador sur cet article (assorti d’expressions conviviales en résumé de diff : "tout cela est du TI" etc.) et qui a bénéficié d'une révocation "en bloc", comme je l'aurais fait pour n'importe quel vandalisme. Ceci dit, le lien est peut-être fait trop implicitement entre ce sondage et l'influence des hippies, que la source (Hartford Courant du 12 août 1973, Naissance de la famille moderne, Points histoire, p. 145) m'avait semblé décrire clairement, ne serait-ce qu'à partir de son titre + parce que personne ne remet en question aujourd'hui le fait que les hippies (et consorts) ont eu une influence majeure sur la sexualité dans cette période et qu'une chute de 20% d'une opinion sur une question aussi sensible dans un sondage à quatre ans d'intervalle ne sera expliquée par personne, à ma connaissance de façon notable, autrement que par les révolutions du courant hippie (pas de nombreux covariants). Malgré cela, même s'il existe une faiblesse de forme sur ce passage en particulier, il a simplement (au milieu de la quinzaine de requêtes inconsidérées) pâti de la méthode que je déplore et pour laquelle j’ai demandé cet arbitrage et illustre mal ma façon d'aborder la rédaction des articles en général. L'avalanche de requêtes abusives accompagnée de propos dénigrants n'a, dans ce cas précis, pas aidé à se pencher avec minutie sur de possibles améliorations (j'ajoute que je ne suis pas l'auteur de cette phrase ni du choix de cette source, qui m'ont cependant semblés, à la lecture, décrire correctement les faits). Et je ne crois pas qu'améliorer l'article était l'intention de Mogador. J'en suis désolé. Cordialement, A t a r a x i e--^d 7 novembre 2010 à 19:50 (CET)

Je viens d'ajouter sur ce point une source (en plus d'une reformulation) qui fait explicitement le lien entre le sondage et l'influence du mouvement hippie et décrivant même que sans eux et malgré d'autres influences qui pourraient être imaginées, cela ne se serait pas produit + je réalise que la ref 82, détaillait déjà, avec un autre passage, ce lien de la diffusion du vent de liberté sexuelle au travers de la contreculture. Il ne manque décidément pas grand chose à ce passage ! A t a r a x i e--^d 7 novembre 2010 à 20:20 (CET)

Peut-être évoquer le hip et la beat qui anticipent de loin le mouvement, en tout cas assurément pour l'homosexualité. Et je ne parle pas même du déhanchement du King. Mogador ✉ 7 novembre 2010 à 21:04 (CET)

 

Proposition de questions synchronisées par Philippe Giabbanelli (11 novembre)

Questions de Philippe Giabbanelli (d) à Mogador

J'aurai plusieurs questions additionnelles, qui ne seront cette fois pas sur des précisions éditoriales, mais sur votre perception de différents évènements. Je souhaiterai poser les mêmes questions à Ataraxie, et j'aimerai m'assurer que rien dans votre réponse ne puisse être conditionné à la réponse qu'en ferait Ataraxie (et inversement). Afin de garantir des réponses synchronisées, je vous propose d'envoyer ceci par mail au comité d'arbitrage. Une fois les deux réponses reçues, elles seront placées ici. Êtes-vous d'accord ? Si oui, merci d'envoyer un mail au CAr (car-fr-l at lists dot wikimedia dot org) auquel je puisse répondre. Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 08:55 (CET)

Pas de problème sur le principe mais je voudrais préalablement mener à terme certains paragraphe spécifiques à la série d'accusations. Mogador ✉ 11 novembre 2010 à 10:43 (CET)

Le questionnaire est indépendant d'autres paragraphes et peut être poursuivi en parallèle, pour ne pas faire traîner les choses . Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 19:01 (CET)

« indépendant d'autres paragraphes et peut être poursuivi en parallèle » euh... je ne comprends pas... même si je pressens que je suis d'accord avec le principe. Mogador ✉ 11 novembre 2010 à 22:22 (CET)

Pardon. Je voulais dire que tu le questionnaire étant indépendant des paragraphes sur lesquels tu travailles, tu peux "mener à terme certains paragraphes" tout en répondant au questionnaire. C'est uniquement parce qu'à chaque fois quelqu'un me dit qu'il voudrait finir quelque chose d'abord, je me demande toujours combien de temps ça va encore prendre ... Philippe Giabbanelli (d) 12 novembre 2010 à 00:17 (CET)

Questions de Philippe Giabbanelli (d) à Ataraxie

J'aurai plusieurs questions additionnelles, qui ne seront cette fois pas sur des précisions éditoriales, mais sur votre perception de différents évènements. Je souhaiterai poser les mêmes questions à Mogador, et j'aimerai m'assurer que rien dans votre réponse ne puisse être conditionné à la réponse qu'en ferait Mogador (et inversement). Afin de garantir des réponses synchronisées, je vous propose d'envoyer ceci par mail au comité d'arbitrage. Une fois les deux réponses reçues, elles seront placées ici. Êtes-vous d'accord ? Si oui, merci d'envoyer un mail au CAr (car-fr-l at lists dot wikimedia dot org) auquel je puisse répondre. Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 08:55 (CET)

Tout à fait d'accord pour le questionnaire de l'armistice (pouvez-vous me préciser qu'il y a bien un L après le tiret suivant fr ?) A t a r a x i e--^d 11 novembre 2010 à 08:59 (CET)

Je n'ai pas encore reçu de questionnaire. Je ne m'impatiente pas, mais le signale au cas où... cordialement, A t a r a x i e--^d 11 novembre 2010 à 17:45 (CET)

Je viens de me réveiller, donc ne pas paniquer Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 19:02 (CET)

 

Réponses au questionnaire de Philippe Giabbanelli

Les réponses apportées ont été reçues par mail. Elles sont toujours décalées (précédée de : en code wiki) par rapport aux questions. Le jour où les réponses ont été reçues ainsi que l'heure est indiqué en en-tête. Étant donné le temps écoulé depuis la réception de la première réponse et maintenant, je laisse un espace pour un addendum. J'essayerai de faire une synthèse plus tard.

Par Ataraxie (reçu le 11/11/2010 à 22:28)

Merci d'avoir accepté de participer à une série de questions synchronisées. Comme les arbitres en seront témoins, ce message sera le même pour Ataraxie et Mogador. Veuillez garder à l'esprit que, le comité opérant dans la transparence, les questions et leurs réponses seront ensuite transférées par le comité sur la page de discussion de l'arbitrage. Afin de faciliter la compréhension, l'idéal serait que vous puissiez répondre question par question.

1) Les éléments apportés dans la page d'arbitrage semblent relever d'un "produit final" marquant un conflit, consommé, entre deux personnes. J'aimerai comprendre les éléments qui, au fil du temps, ont transformé vos relations de deux contributeurs ne se connaissant pas à une situation de conflit.

En 2008, j'ai mis en doute l'honnêteté de la contributrice Addacat, lors d'un arbitrage (Mica/Addacat). Mogador a pris sa défense, "au nom de l'encyclopédie". Un syllogisme a été exposé par ses soins : défendre Addacat c'est défendre les principes fondateurs de l'encyclopédie, et ceux qui s'opposent au comportement d'Addacat s'opposent à l'encyclopédie.

Un autre élément, dissocié de cet événement, est à mon sens déterminant : Mogador se braque rapidement devant tout ce qu'il perçoit comme une atteinte à son honneur, son rôle sur Wikipédia, et ses compétences.

2) Imaginons que l'on arrive à appaiser le conflit actuel, par quelque moyen que ce soit. Est-ce que la mécanique des évènements perçus à la question 1) vous semble susceptible de se reproduire, ou l'atmosphère a t'elle changée ?

Mogador semble déterminé à conserver un jugement négatif sur mon travail sur Wikipédia. Même en supposant que je sois le contributeur médiocre qu'il a voulu croire que j'étais, son accueil à mon retour de 11 mois de Wikibreak aurait pu, aurait dû, me donner une chance. Son attaque dès les premières heures de mon arrivée a été cinglante. J'ai voulu initier un nouveau mode de communication, il n'a pas donné suite. Je suis le seul à avoir tenté plusieurs conciliations, malgré l'agressivité de ses propos.

3) Considérez-vous que, dans le conflit actuel, vous avez une part de responsabilité ? Si oui, pouvez-vous suggérez trois actions concrètes de votre part qui, dans le futur, pourraient améliorer la situation ? Merci de classer ces actions de la plus à la moins réalisable, vous connaisant.

Ma part de responsabilité se résume au fait que j'ai répondu plusieurs fois vertement à ses provocations. Je suis par nature plutôt conciliant, et appréciant réellement Mogador à divers points de vue (il n'y a aucune animosité de ma part, j'ai plus souvent exprimé du regret et de l'incompréhension). Il suffirait qu'il cesse de me peindre en noir à toute occasion ou de me démontrer qu'il serait le meilleur contributeur de Wikipédia pour qu'une collaboration plus apaisée et constructive d'un point de vue encyclopédique prenne place.

Trois actions concrètes :

• Je souhaite continuer à lui proposer des conciliations
• Je suis disposé à étudier ses propositions au sein des articles, chaque fois qu'elles seront faites dans le respect de son interlocuteur et du travail accompli
• Je pourrais - dans une certaine mesure et occasionnellement - tolérer son style un peu excessif, aussi longtemps que je perçois que ses actions ne sont pas "personnelles"

4) Pouvez-vous identifier des actions que vous souhaiteriez voir l'autre personne adopter ? Merci de les classer de la plus à la moins importante.

• Je souhaite que Mogador n'intervienne pas sur des articles pour des vendetta et au cas où il ne serait pas conscient de le faire, qu'il en prenne conscience, en prenant le temps de l'introspection.
• Je souhaite que Mogador cesse cette caricature qu'il fait de moi en permanence et sans fondement sérieux
• Je souhaite que Mogador remette en question sa posture de protecteur de Wikipédia.

5) Imaginons qu'aucun ne souhaite s'engager à quoi que ce soit. Quelles mesures souhaiteriez-vous du comité d'arbitrage ? Merci de les classer de la plus à la moins importante.

• Si Mogador ne reconnaît pas ses torts, j'aimerais qu'il y ait une sanction sous forme de blocage, par exemple pour les futures attaques personnelles qui ne manqueront alors pas de se produire.Je ne vois pas d'autres mesures pertinentes. L'important est que son attitude change.

6) Imaginons que chacun s'engage à des actions, mais qu'elles ne soient pas tout à fait tenues d'un côté ou de l'autre et que le conflit revienne. Quelles mesures pensez-vous que le comité d'arbitrage puisse adopter maintenant, dans l'éventualité de ce cas futur ? De nouveau, merci de les classer de la plus à la moins importante.

• Je pense que nous devrions tous deux être bloqués pour une période à déterminer par les arbitres pour ne pas avoir respecté notre engagement.

Ajouts d'Ataraxie

Rien à ajouter, tout est dit. A t a r a x i e--^d 23 novembre 2010 à 07:10 (CET)

Par Mogador (reçu le 22/10/2010 à 3:34)

Merci d'avoir accepté de participer à une série de questions synchronisées. Comme les arbitres en seront témoins, ce message sera le même pour Ataraxie et Mogador. Veuillez garder à l'esprit que, le comité opérant dans la transparence, les questions et leurs réponses seront ensuite transférées par le comité sur la page de discussion de l'arbitrage. Afin de faciliter la compréhension, l'idéal serait que vous puissiez répondre question par question.

Il y a - selon moi - deux choses à distinguer, qui sont de différents registres :

• D'une part, Ataraxie voue une haine apparemment insurmontable à Addacat et - pour bien m'entendre intellectuellement avec celle-ci, je suis une victime collatérale de cette détestation. Auteur d'une véritable campagne de dénigrement vis à vis de cette contributrice qui a payé son du - et est appréciée de nombreux contributeurs de valeur malgré quelques reproches que la communauté lui a faite (en partie à juste titre, je l'ai assez dit mais cela a du échapper à Ataraxie) - il persévère - alors que celle-ci est absente depuis des mois - et finit par en arriver à créer des théories du complot en pratiquant de la délation appuyée par une mise au pilori, manœuvres indignes d'une personne civilisée - ce étant évidemment à ramener dans les proportions d'un site internet - remise sur la table et instrumentalisées ad nauseam à la moindre contradiction (cf conflit avec Sardur).
• D'autre part, de mon côté et sans qu'Addacat ait quoi que ce soit à voir là-dedans, je pense que ce contributeur veut se poser en personnalité au-dessus de la mêlée - le choix de son pseudonyme en est peut-être un signe - mais pratique très habituellement l'écriture d'autorité, refusant de se soumette au régime commun : les demandes factuelles deviennent des attaques personnelles qui sont mise en abîme dans la théorie du complot pré-citée. Théorie particulièrement pernicieuse ou stupide - en fait on pourrait la qualifier d'outrageante quand on sait que je me suis opposé "très" sérieusement à Meodudlye, et que je n'ai pour ainsi dire aucune interaction récurrente avec les autres mis à part Sardur (qui est un "pays" et qui a un abord de la restitution historique qui me convient particulièrement).

1) Les éléments apportés dans la page d'arbitrage semblent relever d'un "produit final" marquant un conflit, consommé, entre deux personnes. J'aimerai comprendre les éléments qui, au fil du temps, ont transformé vos relations de deux contributeurs ne se connaissant pas à une situation de conflit.

• La haine inextinguible que la personne présente sur wp.fr sous le pseudo d'Ataraxie porte à la personne présente sur le projet sous le pseudo d'Addacat qui l'a porté à se poser systématiquement en contrepoint et à intervenir partout quitte à défendre des contributeurs aux contributions nuisibles au projet et désormais bannis par la communauté - je pense notamment à Rocla et HDD - et dans le seul cadre de sa lutte frénétique contre une seule contributrice.
• Son écriture d'autorité qui soulève parfois des problèmes dans le domaine de la spiritualité, son incapacité a accepter une critique et en particulier une critique textuelle sur le fond. C'est la situation présente qui ne m'a pas fait intervenir à des interventions aussi contestables que ceci écrites au prétexte de la neutralisation qui feraient se rengorger certains de mes amis chercheurs [8] : c'est ici contre toute NPOV. Il y a de nombreux exemples de ce type d'interventions.

2) Imaginons que l'on arrive à appaiser le conflit actuel, par quelque moyen que ce soit. Est-ce que la mécanique des évènements perçus à la question 1) vous semble susceptible de se reproduire, ou l'atmosphère a t'elle changée ?

Je ne lis pas le récent accrochage d'Ataraxie avec Sardur et la remise au pilori de ce dernier comme un signe encourageant. Je prends pour "incroyable" qu'un contributeur - qui plus est administrateur - puisse se permettre d'épingler publiquement une série de contributeurs hétéroclites au seul prétexte qu'ils le contredisent (factuellement) alors que c'est lui-même qui a attiré mon attention par une sortie publique tonitruante. Un autre administrateur s'était déjà permis une "listes noires" : je crois que ce type d'actions assumées sont des dévoiement très graves du projet et de sa nature première : c'est rien moins que de la diffamation mâtinée de délation et ce genre c'est d'attitudes qui appesanti lourdement l'atmosphère (paradoxalement émanant ici de quelqu'un qui se faisait le parangon de la courtoisie et du respect).

3) Considérez-vous que, dans le conflit actuel, vous avez une part de responsabilité ? Si oui, pouvez-vous suggérez trois actions concrètes de votre part qui, dans le futur, pourraient améliorer la situation ? Merci de classer ces actions de la plus à la moins réalisable, vous connaisant.

Je n'aurais pas du souligner le paradoxe d'un contributeur qui expliquait à son "retour" qu'il était là pour contribuer tout en s'inquiétant avant tout de récupérer les outils d'administrateurs à l'abandon duquel j'avais conditionné la fin de la précédente procédure. J'ai vécu cela comme une malhonnêteté mais j'aurais pu me dispenser de le signaler et d'ironiser sur l'indispensable récupération des outils plutôt que la rédaction d'articles. Sans compter le pensum sur Quaesitor, qui m'a fait découvrir ce site où l'on explique les mêmes théories de clans et de complots (et désormais de « clubs des cinqs ») qu'Ataraxie.

• Me cantonner encore davantage au fond, aux sources et aux références
• Ne plus ironiser sur Ataraxie et ne soulignant plus les paradoxes entre ses actes, ses attitudes et ses déclarations
• Passer directement pas le CAr si il persévère à dénigrer des contributeurs - dont moi ; j'aurais pu le faire plus tôt (mais ce genre de procédure est tellement laborieuse que cela m'a toujours rebuté).

4) Pouvez-vous identifier des actions que vous souhaiteriez voir l'autre personne adopter ? Merci de les classer de la plus à la moins importante.

• Cesser de me citer en général et en particulier dans des théories du complot diffamantes, prétextant des "clans", des associations ou des meutes.
• Qu'il cesse ces diffamations et insinuations sur les pages du projet : il y a assez de blogs de vengeurs où les développer, dans le même champs sémantique que le sien.
• Qu'il accepte qu'un article en tout ou en partie soit remis en cause avec les modèles et outils prévus à cet effet sans devoir remettre en cause les intentions de leurs utilisateurs
• Qu'il lui soit interdit de répondre par du ad personam quand on lui présente des arguments de fond.
• Qu'il ne prenne pas prétexte de ces arguments de fond pour "incarner" les articles et expliquer que ce sont là des attaques personnelles.
• Qu'il ne crée pas des endroits d'exceptions au régime commun - à savoir interdire qu'on intervienne à sa suite - au prétexte que ce serait du harcèlement
• Qu'il passe par un tiers en cas de différend sur l'interprétation d'une source, plutôt que de créer des zones d'exclusion par sa seule présence et ses seules accusations
• Qu'il ne dévoie pas les outils communautaires comme le RA ou le BA pour "dénoncer" des contributeurs qui utilisent normalement les outils à leur disposition (page de discussion d'une labellisation, par exemple) en temps et en heure.
• Qu'il cesse d'expliquer qu'il lit dans les esprits et sais mieux que chacun ce que l'autre pense.

5) Imaginons qu'aucun ne souhaite s'engager à quoi que ce soit. Quelles mesures souhaiteriez-vous du comité d'arbitrage ? Merci de les classer de la plus à la moins importante.

• Qu'Ataraxie soit tenu de sourcer les affirmations qu'il pose dans les articles concernant la spiritualité, les faits religieux ou... quoique ce soit , quand cela lui est demandé
• Qu'il ne fasse aucun commentaire ad personam sur le fait de lui demander des références, des sources et des éclaircissement
• Qu'il lu i soit interdit de citer des contributeurs dans d'hypothétiques théories du complot, clans, groupes et autres "meutes" factices pour les besoins d'une argumentation, autre part que dans un arbitrage qu'il aurait initié à ce sujet.
• Qu'il stoppe illico toute propagation de théorie du complot et ses dénigrements publiques me liant avec quatre autre contributeurs auxquels je ne suis lié en aucune manière de la façon qu'Ataraxie le prétend.
• Que ces pages accusatrices et diffamatoires soient effacées du projet.
• Qu'il cesse d'invoquer l'accusation de harcèlement qui est un moyen de dévoyer les outils communautaires que constituent les pages de discussion sur les labellisations après avoir alarmé la communauté
• On pourrait interdire à Ataraxie de mentionner directement ou indirectement Addacat si il n'est pas en relation précise avec cette contributrice concernant un article précis , ça allègerait l'ambiance...

6) Imaginons que chacun s'engage à des actions, mais qu'elles ne soient pas tout à fait tenues d'un côté ou de l'autre et que le conflit revienne. Quelles mesures pensez-vous que le comité d'arbitrage puisse adopter maintenant, dans l'éventualité de ce cas futur ? De nouveau, merci de les classer de la plus à la moins importante.

Je n'en sais rien parce que je redoute qu'Ataraxie soit autorisé à poursuivre son action diffamatoire de dénigrement publique sur les pages du projet, celle-là qui lui permet d'esquiver des problèmes éditoriaux  ; je ne peux dès lors tirer de plans sur la comète.

Tout ce que je peux préconiser pour l'heure c'est qu'il soit exigé de se cantonner aux références, diffs et éventuellement faire appel à une médiation de gens compétents en cas d'analyse différentes des sources ou des passages éventuellement débattus, si on ne sait se passer de l'ad personam et du procès d'intention.

Ajouts de Mogador

Mogador peut proposer des ajouts dans cette sous-section concernant ses réponses ci-dessus. Cette sous-section lui est réservée, et n'a pas pour vocation de servir de tir croisé avec Ataraxie ni de réagir à ses réponses. Merci de conserver une expression courtoise.

Remplacer « se livre à une véritable campagne de dénigrement » par « persévère ».

Addendum au point 5) :

• Si Ataraxie ne reconnaît pas ses torts, j'aimerais qu'il y ait une sanction sous forme de blocage, par exemple pour les futures attaques personnelles qui ne manqueront alors pas de se produire.Je ne vois pas d'autres mesures pertinentes. L'important est que son attitude change.

Questions de Philippe Giabbanelli (d) à Mogador

Bonjour. J'ai trois questions.
(1) Je viens de voir "l'affaire" du grec ancien. D'après l'historique, vous n'êtes jamais intervenu sur cet article. J'aimerai savoir ce qui sollicite donc l'intérêt soudain pour cet article en particulier.
(2) J'ai suggéré de participer à un questionnaire le 11 novembre. Nous sommes le 22. Vous m'avez fait savoir que vous essayiez de terminer pour dimanche. Je n'ai toujours rien reçu, et je constate que vous avez prit le temps d'intervenir sur cet article pour la première fois, ainsi que de rapporter le déroulement de l'interaction en découlant. J'avoue avoir des doutes sur l'issu du questionnaire.
(3) Vous m'avez indiqué « je ne compte pas faire de vague avec Ataraxie - directement ou indirectement - et je puis m'y engager... à la restriction qu'il n'opère aucune sortie publique contre un utilisateur clanifié par lui d'ici la fin de l'arbitrage ». Étant donné que vous avez des connaissance dans plusieurs domaines, j'aimerai savoir si votre intervention sur cet article reste en cohérence avec votre engagement alors que je me serais plutôt attendu à une stratégie d'évitement.
Philippe Giabbanelli (d) 22 novembre 2010 à 10:18 (CET)

(1) Lisant les diffs (puisque je suis en arbitrage avec Ataraxie), j'ai lu une traduction qui m'a apparue incompréhensible (sur un sujet que je connais assez, partie de mes études) : j'ai donc simplement posé une référence de traduction vérifiable par des philologies, avec un site de référence pour faire avancer le schmilblick, sans aucune autre forme de commentaire. Votre question induit qu'un fonctionnement anodin et factuel du projet d'encyclopédie - en page de discussion d'un article - me serait interdit. Je suis étonné que les commentaires strictement ad personam d'Ataraxie ne soient pas relevés. Mon existence sur wikipédia devient une provocation alors qu'Ataraxie loue ma rigueur qui ici ne lui convient plus. Ce qui m'a motivé, c'est la fidélité au projet et la juste information des lecteurs, comme je l'ai déjà fait de manière anodine des centaines de fois : c'est incroyable de perdre cela de vue.

(2) Je l'ai modifié, il va vous parvenir. Intervenir sur un article sur un sujet que l'on connait est bien plus aisé que de répondre à un questionnaire qui va être rendu public (en tout cas pour moi) quand l'argumentaire du co-arbitré change au fil du temps. Vous auriez pu faire part de vos doutes par mail, mais bon : il me semble avoir expliqué en privé les tenants et aboutissants ainsi que ma position.

(3) Je n'y ai pas vu malice et cela me semble au service de l'article. C'est très habituel pour moi d'apporter des sources en page de discussion pour aider la progression d'un article : c'est le métier que nous faisons habituellement ici, plutôt que des procès. Mais je dois admettre que j'ai sous-estimé la haine d'Ataraxie qui fait feux de tous bois. Je souligne - sans que ce soit lié - que les différentes interventions d'Ataraxie sur les organes communautaires sont à lire en partie comme la continuation de la propagation de ses théories du complot et ses insinuations contre différents clanifiés - à laquelle il me mêle - sans que j'intervienne à sa suite (pour le moment). Mogador ✉ 22 novembre 2010 à 12:00 (CET)

Questions d'Indif à Ataraxie

Je propose, pour repartir sur de meilleures bases, que soient supprimées vos questions aux arbitres, qui touchent plus à la forme qu'au fond du conflit. Merci de me répondre sobrement par oui ou non. Cordialement. --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 09:33 (CET)

Non. Et désolé de ne pas me limiter au "oui ou non" car nous avons un problème, là. Mogador n'a pas posé de question aux arbitres, il a juste "réagi", il a donc tout intérêt à évacuer la mienne et cette question-jumelle en apparence "équitable" qui nous est adressée par tes soins ne l'est donc pas. Ma question concerne réellement le fond du conflit : la propension de Mogador à disséminer des attaques évasives un peu partout depuis deux ans (comme il le fait ici), ainsi que la nécessité d'avoir un arbitrage décent qui expose des faits plutôt que devenir une extension du conflit (c'est pourquoi j'ai demandé des "mesures conservatoires pour le déroulement serein de l'arbitrage" selon l'article 7, demande évacuée par tes soins, alors qu'elle pourrait rendre service à tout le monde). Et deux autres choses : ce n'est pas toi Indif qui demande de l'aide, c'est moi, en déposant cette requête d'arbitrage (toi tu as juste choisi d'être arbitre avec les "ennuis" que cela implique) + ce que tu considères "comme un détail ennuyeux" m'inquiète un peu sur ton analyse de la situation. A t a r a x i e--^d 9 novembre 2010 à 09:58 (CET)

Reprenons les choses dans l'ordre :

• Je n'ai pas demandé de l'aide : la présence des émoticônes et de la phrase « Revenons au choses sérieuses » indiquaient clairement que le premier paragraphe de mes propos n'avaient rien de sérieux et n'étaient donc qu'une très maladroite tentative de digression à but humoristique.
• Si, encore une fois, mes propos ne sont pas compris, je peux les reformuler de manière moins diplomatique : « Sous peine de blocage conservatoire, Ataraxie et Mogador sont tenus, dans les plus brefs délais, de procéder au remplacement dans tous leurs messages laissés sur la présente page de tous les termes insultants ou dénigrants par des termes plus mesurés ».
• Je peux également demander que « sous peine de blocage conservatoire, Ataraxie et Mogador sont tenus d'éviter, pour la durée de cet arbitrage, d'interagir de quelque manière que ce soit l'un avec l'autre, directement ou indirectement, dans tout l'espace de Wikipedia francophone, sauf après autorisation expresse de l'un des membres du CAr ».
• Avant de copier ces passages en page d'arbitrage et de requérir un admin pour application immédiate, je préfère éviter telles extrémités et compte sur vous, Mogador et Ataraxie, pour vous y conformer de vous-même.

Très Cordialement. --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 11:01 (CET)

Pour ce qui me concerne, ces "extrémités" me conviendraient tout à fait. Je n'aurais pas lancé un arbitrage si je pensais l'autre partie capable de ce se conformer spontanément aux principes de la cordialité et du respect d'autrui. A t a r a x i e--^d 9 novembre 2010 à 11:14 (CET)

De même qu'il n'y aurait pas besoin de Comité d'arbitrage s'il suffisait de demander un arbitrage à l'encontre de quelqu'un pour qu'il soit sanctionné. Je peux donc compter sur toi pour mettre en œuvre ces extrémités ? --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 11:20 (CET)

Je ne m'attends pas à ce qu'on ne me pointe pas des torts, j'assumerai cet aspect de l'arbitrage, Indif. En attendant, j'espérais que le comité accepte de contenir les excès. Je vais prendre ton message comme une réponse dans ce sens et je m'engage à ne pas interagir avec Mogador jusqu'à la fin de l'arbitrage. Désolé de t'avoir compliqué la tâche. A t a r a x i e--^d 9 novembre 2010 à 11:35 (CET)

Si les arbitres jugent toujours que l'effacement des discussions ci-dessus est profitable à l'arbitrage, je ne m'y oppose plus. A t a r a x i e--^d 9 novembre 2010 à 11:36 (CET)

Merci. Très sincèrement. --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 11:42 (CET)

Questions d'Indif à Mogador

Je propose, pour repartir sur de meilleures bases, que soient supprimées vos questions aux arbitres, qui touchent plus à la forme qu'au fond du conflit. Merci de me répondre sobrement par oui ou non. Cordialement. --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 09:33 (CET)

Oui. Mogador ✉ 9 novembre 2010 à 09:40 (CET)

« Mogador n'a pas posé de question aux arbitres » :

• Est-ce que les arbitres comptent laisser Ataraxie distiller son fiel et être insultant sous prétexte de poser des questions ?
• Peut-on effacer ses propos dénigrants (genre : répondre à la soupe (exemple de flooding de verbiage et de sources détournées) inutilement (enfin, médisez, médisez...) et lui demander de se cantonner aux faits ?

C'est du Magritte . Mogador ✉ 9 novembre 2010 à 10:08 (CET)

Merci de lire ma dernière réponse donnée plus haut, et de faire le nécessaire. Merci d'avance. --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 11:03 (CET)

Puis-je également compter sur toi ? --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 11:22 (CET)

Evidemment. Mogador ✉ 9 novembre 2010 à 11:40 (CET)

Merci. Très sincèrement. --Indif (d - c) 9 novembre 2010 à 11:41 (CET)

Témoignages

La phase de dépôt des témoignages est close.

Thémistocle

« Si vous voulez en discuter, rendez-vous sur votre page, la mienne, sur le BA ou au CAr », m'indiquait Mogador le 4 avril 2010 sur la PDD de l'Affaire Mohammed Al Dura, suite à une remarque de ma part sur les propos qu'il tenait. J'invite donc, conformément à l'aimable invitation de Mogador, les arbitres à jeter les yeux sur cette section, dans laquelle, AMHA, Mogador ne fait pas preuve de la plus grande courtoisie qu'on serait en droit d'attendre d'un contributeur expérimenté. Si, effectivement, il n'insulte personne, son soulignage « virulent » d'attitudes qu'il perçoit, plus qu'abusivement selon moi, comme « violentes et indignes », peut être véritablement lassant à la longue. Ce n'est bien évidemment pas un exposé exhaustif de tout ce que je reproche à Mogador, cet exposé me nécessiterait des heures de patientes recherches, et j'ai bien mieux à faire; mais vu que Mogador évoquait le CAr dans cette section précise...Thémistocle (d) 6 novembre 2010 à 23:56 (CET)

En passant, merci à Musicaline pour la correction.Thémistocle (d) 7 novembre 2010 à 18:42 (CET)

Réactions

Il est vrai que j'ai été particulièrement discourtois avec nos gentils et amènes amis de de la Mena - redresseurs d'informations (sic) - et leurs thuriféraires (désormais bloqués à cause de ma campagne haineuse) dispensateurs d'amabilités courtoises par kilo-octets. Expliquer sans relâche et publiquement que Mogador est membre d'une clique ou d'un clan pour masquer des différends éditoriaux est par contre charmant et digne. Mogador ✉ 7 novembre 2010 à 14:56 (CET)

(Tiens, mon lien interne ne fonctionne pas? Il renvoie sur la bonne page, mais pas au bon endroit corrigé par Musicaline (d · c · b)). Bref. Je n'ai aucune envie d'épiloguer avec Mogador, je me bornerai à faire constater qu'il n'a jamais été prouvé que MLL serait particulièrement thuriféraire de la Mena, et qu'il n'est actuellement pas bloqué, et que l'agressivité, effectivement plus que déplacée, d'une certaine Sylvie n'autorise pas à se montrer agressif avec quiconque intervient sur la page, bref, n'autorise pas à mettre tout le monde dans le même sac. Je m'arrête là, les arbitres se feront une opinion par eux-mêmes, et je laisse à Mogador le dernier mot s'il veut, je ne répondrai plus.Thémistocle (d) 7 novembre 2010 à 15:53 (CET)

Je ne pensais pas particulièrement à MLL dont, passant, il n'a pas été davantage prouvé le contraire . Je pensais plutôt à l'acronyme de monsieur El Soudi - collaborateur de la Ména - qui avec la certaine Sylvie et une certaine Patricia, ont essayé - à force kilo-octets auxquels il a été répondu sans insulter personne tandis qu'on ne se privait pas de multiplier les procès d'intention - de faire dans la réinformation sur wp.fr. Mogador ✉ 7 novembre 2010 à 17:12 (CET)

Sardur

Témoignage technique sur la procédure BA et le vote de Mogador

Je n'avais pas spécialement envie de poster ici, mais la lecture de la section « Questions de Philippe Giabbanelli (d) à Mogador » me pousse finalement à le faire. Je le fais en tant qu'un des deux utilisateurs qui traitent actuellement les procédures AdQ et BA (depuis juin 2008 en ce qui me concerne), donc bien au fait des règles y relatives, et à ce titre seulement.

Je voudrais donc rappeler que (tout est dans Wikipédia:Bons contenus/Règles, issues d'une pdd) :

• timing :
  • la procédure BA dure 15 jours ; par conséquent, les votes peuvent intervenir aussi bien à la première comme à la dernière minute. Par contre, une fois l'échéance passée, les votes ultérieurs ne sont pas comptés. C'est ce qui s'est passé avec le vote de Mogador, arrivé trop tard, après la clôture par Gemini1980, et supprimé pour ce motif par ce dernier. Pour cette raison, ce vote avorté ne devrait même pas être discuté par ce CAr ;
  • « En ayant autant de votes attendre à la dernière minute, la personne ayant proposée l'article au label n'a aucune chance de faire les changements demandés à temps » : et alors ? soit, comme c'est le cas ici (avec ou sans le vote de Mogador, d'ailleurs), le nombre de votes « attendre » est insuffisant et ça n'a aucune incidence, soit il l'est et la proposition échoue. Dans ce cas de figure, rien n'empêche le proposant, après la clôture, d'effectuer les changements nécessaires et de reproposer ultérieurement l'article en BA ; il y a tout au plus perte de temps, mais au final l'article est amélioré, ce qui est quand même, faut-il le rappeler, le principal ;
• motivation : pour le surplus, les règles applicables à la procédure de proposition au label BA sont muettes quant à la motivation d'un vote, à tel point qu'un vote non motivé est aussi retenu lors du décompte. Ici, on a bel et bien un vote motivé, et a priori pas de manière sotte (je n'ai pas lu l'article) ; il n'y a vraiment pas de quoi se plaindre, et j'ajoute qu'en plus de deux ans, j'ai déjà vu bien pire, comme un vote pour délit de sale gueule explicite (qui n'a pas fini sur WP:RA soit dit au passage).

Je reste à la disposition des arbitres en cas de question éventuelle sur cette procédure. Sardur - allo ? 7 novembre 2010 à 22:29 (CET)

Réactions

Merci d'avoir pris le temps d'apporter cet éclaircissement. Philippe Giabbanelli (d) 7 novembre 2010 à 23:05 (CET)

Avec plaisir J'espère juste que ça ne me vaudra pas une nouvelle ostracisation (pour être honnête et soit dit en passant, laborieusement retirée). Sardur - allo ? 7 novembre 2010 à 23:48 (CET)

Petite précision quand même : d'un point de vue technique, 29 septembre 11h50 plus 15 jours = 14 septembre à 10h50. Il me restait donc techniquement 10 bonnes heures et je n'avais pas vu la qualification par Gemini1980 - probablement parce que j'écrivais en même temps - dont je ne conteste ni n'ai contesté l'action par ailleurs, comprenant que c'est une lecture possible de la chose (et en tout état de cause mon avis - ou commentaire ne changeait pas l'issue du processus).

A y regarder de plus près, d'ailleurs, on remarque que trois votes pour sont apparus dans les mêmes laps de temps que les votes contre, voire à la suite de certain d'entre eux , tel celui d'Ataraxie qui a voté (puis a en plus formulé ses commentaires désobligeants, un procès d'intentions et ses attaques personnelles face à des commentaires pourtant étayés) sans que personne ne trouve rien à redire ni ne crie au complot. Mogador ✉ 8 novembre 2010 à 13:17 (CET)

Sauf que l'on procède par jour, pas par heure : toutes les clôtures sont, sauf indisponibilité, effectuées aux alentours de minuit. Sardur - allo ? 8 novembre 2010 à 18:28 (CET)

Au temps pour moi, j'ignorais cette habitude Mogador ✉ 8 novembre 2010 à 19:20 (CET)

Témoignage personnel

Je me lance après de grosses réticences, mais ça me semble nécessaire (surtout au vu des déformations de ces pages), par contraste :

• Mogador : le 15 novembre 2009, j'ai lancé la procédure AdQ pour Achot I^er d'Arménie. Mogador ne s'est pas prononcé sur la proposition, mais dès le 16 novembre, il critique à raison (àmha) ; je réponds le même jour et une discussion constructive s'engage, qui débouche le 21 novembre : il crée Concile de Širakawan, avec dès le départ, des sources sérieuses. Sur l'ensemble, je n'ai rien à dire, si ce n'est que c'est exactement ce que j'attends d'une proposition AdQ (ou BA).

• Ataraxie : le 29 septembre 2010, il propose l'article « Hippie » en BA ;
  • il voit une première opposition constructive tôt le 13 octobre (perso, j'aurais eu le temps de rectifier, question de réactivité : je ne propose jamais en AdQ/BA quand je sais que je ne pourrai réagir rapidement — soit, chacun ses disponibilités). Réaction : Ataraxie vote d'abord « pour » puis répond sur les votes « attendre » — j'en retire :
    • Ataraxie se soucie d'abord de l'arithmétique et donc de l'étoile BA — l'inverse de l'objectif de ces procédures : faire progresser les articles, et ne pas servir d'épaulettes d'amiral ;
    • Ataraxie choisit de ne pas prendre en compte le fond mais se focalise sur les personnes — autre erreur classique mais tellement commune et trop facile sur une proposition AdQ /BA.
  • à la suite de cette proposition, Ataraxie demande le blocage de 2 votants (j'hésite à écrire « du jamais vu », donc disons du « rarement vu ») et réclame une clôture avant l'heure (ça, du jamais vu), ce à quoi, je réponds, en me basant strictement sur les règles encadrant ces procédures, « c'est totalement exclu » (Gemini confirme par ses actions, les diffs sont ci-dessus). Ataraxie, sur base d'une lecture très particulière n'assumant pas ma bonne foi, m'assimile pour la cause aux personnes qui voudraient selon lui lui nuire. Ce n'est qu'après de multiples explications de ma part (exemples parmi d'autres : ici ou là) et avec une intervention externe (ici) qu'Ataraxie a enfin assumé ma bonne foi (encore que : barré, pas retiré — hem la bonne foi).
    

Si j'extrapole : Mogador, de par son attitude collaborative, m'a permis d'enrichir un article sur base de sources sérieuses, alors qu'Ataraxie, en n'assumant plus la bonne foi vis-à-vis de certains utilisateurs et de par son attitude inutilement raide, voire paranoïaque, en tire, inconsciemment ou non, prétexte pour ne plus vouloir améliorer un article qu'il propose en BA, et c'est bien dommage àmha. N'oublions pas notre but commun.
Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 03:04 (CET)

J'ajoute, parce que cet arbitrage me semble crucial, qu'à mon humble avis, il ne s'agit pas d'un arbitrage entre « bisounours » (présenté tel quel ad nauseam àmha) et « rigoureux ». Réfléchissez-y Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 03:19 (CET)

Btw, j'oublie : je crée cette page de discussion d'arbitrage même (comme je l'ai fait pour plusieurs arbitrages par le passé) et je me fais directement accuser. Bonne foi... Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 03:42 (CET)

Bonjour. Je pense que les explications sont suffisantes, et qu'il serait bienvenue de retirer le terme de « voire paranoïaque » qui n'ajoute rien aux arguments et manque de la courtoisie envers un des participants. Merci de faire le nécessaire, et de retirer également cette demande. Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 04:33 (CET)

Bien, je l'ai barré, bien que dans le sens neutre, il me semble important — à mon sens et vu les diffs et les réactions d'Ataraxie susmentionnées. Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 05:31 (CET)

De toutes les acceptions du mot paranoïaque (voir sur le TLFi), je préfère comprendre qu'il est fait état ici de celle de l'individu « qui est excessivement susceptible, méfiant, suffisant, etc. », qui ne constitue pas une une mise en cause explicite de la santé mentale de qui que ce soit ; cependent, pour éviter toute équivoque, tout malentendu, je préfèrerai encore plus que le mot soit purement et simplement supprimé. Cordialement. --Indif (d - c) 11 novembre 2010 à 08:18 (CET)

Quelqu'un a remarqué que c'est l'attitude que je qualifiais ? Ce que je lis ci-dessous ne fait que confirmer. Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 16:57 (CET)

Ajout :
Commentaire sidérant d'Ataraxie, en plein arbitrage : Grimlock ajoute ci-dessous « Il s'est ainsi, dès son retour ou presque, accroché avec Mogador, s'en est pris à Sardur [...] » (mon emphase), ce qui vaut le commentaire proprement délirant et méprisant d'Ataraxie « Mais sinon, il y a de l'idée, quelques jolies retournements de situation ("il s'en est pris à X et Y") » (sa propre emphase). Je prends les arbitres à témoin et somme Ataraxie de produire le moindre diff où je m'en serais pris à lui avant qu'il m'ostracise de façon absurde et de manière totalement contraire à WP:FOI sur sa pdd. La seule chose qui m'a valu cette ostracisation incroyable est mon intervention neutre, comme d'autres l'ont fait remarquer, sur les règles de proposition au label BA sur WP:RA et mon questionnement sur le WP:BA à propos de Mica (la fameuse, selon ses propres mots dans sa requête d'arbitrage, « ahurissante demande sur le BA »). À moins qu'Ataraxie ne considère ce questionnement comme le fait de s'en prendre à lui, ce qui ne fait que confirmer les propos de Grimlock. On est décidément bien loin de la sérénité à laquelle on devrait s'attendre dans le chef d'un admin ; ça fait froid dans le dos… Sardur - allo ? 13 novembre 2010 à 17:11 (CET)

Et sortie y relative sur WP:BA, où on peut très bien observer les déformations argumentatives qu'Ataraxie se permet ici même, et qui ne trompent visiblement pas les admins. Sardur - allo ? 14 novembre 2010 à 00:03 (CET)

Je reviens sur cette dernière sortie en détail, tant sa malhonnêteté (de la sortie, puisqu'il faut préciser) est non seulement choquante (toujours la sortie), mais reflète une constante dans les accusations d'Ataraxie (toujours la sortie — àmha) ; j'aimerais en tout cas que les arbitres se penchent sur mon interrogation finale :

• « Grimlock (d · c · b) s'est invité quotidiennement » : outre que cette auto-invitation reflète une conception amusante des interventions sur cette page, on se demanderait bien, au vu de l'historique de cette page, d'où vient le « quotidiennement » ; Grimlock n'est en effet intervenu ici que les 13, 10, 9 et 8 novembre. Pur mensonge ;
• « comme au café du coin » : intéressant quant à la conception qu'a Ataraxie des témoignages qui ne lui plaisent manifestement pas, des pdd des cas portés devant le CAr, voire du CAr (mais j'extrapole probablement) ;
• « pour exposer ses impressions » : idem, ce n'est plus un témoignage mais une « impression ». J'aurais aimé, quand Ataraxie a lui-même fondé le club des quatre ou cinq (voire six ou sept, avec les réactions sur le BA — allons savoir et quelle ironie…), bénéficier de la même largesse ;
• « et s'autorise » : à nouveau l'attitude de hiérarque dénoncée par Mogador ;
• « une attaque contre moi » : vu que Grimlock se réfère à mes propos, et vu que je me référais à une attitude, on mesurera la déformation et la généralisation à outrance ;
• « cela deux jours après que des arbitres aient demandé à Sardur (d · c · b) sur cette même page de supprimer le terme paranoïaque » : voilà qui omet fortuitement de dire que j'ai barré ce même terme. Je ne dirai rien quant à la demande « des arbitres », tant c'est doublement grossier ;
• « qui se rapporte indubitablement à la santé mentale de la personne visée » : démenti tant par mes propos que par l'interprétation de bonne foi d'un arbitre ;
• « (ici renforcé par le terme logorrhée, un symptôme associé à certaines maladies mentales) » : encore une généralisation grossière, et il fournit en plus le lien pour s'en convaincre ;
• « À vue de nez, à quelle distance nous trouvons-nous de l’attaque maligne (je ne dirais pas « groupée », ce serait un peu parano) qui mérite sanction ? » : belle tentative d'instrumentalisation du BA (qu'un autre admin évoque, du reste) — c'est assez amusant, vu que c'est nous (quelle que soit la réalité factuelle — factice, forcée et haïssable, àmha : je garde ma confiance en l'institution du CAr) qui sommes accusés de vouloir déforcer le CAr au profit du corps des admins — et tout ceci de la part d'un utilisateur qui est — incidemment — également admin (!) ;

Cet arbitrage est-il vraiment destiné à occasionner de telles sorties mensongères et déformantes ? Sardur - allo ? 14 novembre 2010 à 02:35 (CET)

Une page d'arbitrage n'est pas un exutoire. Le but ici, et il faut le garder à l'esprit, devrait être orienté vers la résolution du conflit. Dans ce cadre là, il n'est jamais bon de procéder à un décorticage : les arbitres ont, je pense, les éléments et la capacité d'analyser les réactions. Pointer du doigt les écueils de chacun ne va pas, à mon avis, dans la direction recherchée. Cela ne veut pas dire que les arbitres cautionnent le moins du monde telle ou telle déclaration. Simplement, les faits sont amenés et nous les analysons. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 14 novembre 2010 à 04:03 (CET)

Réaction

Ataraxie un paranoïaque et Mogador un exemple de collaboration, merci de m'avoir confirmé que j'ai bien fait de seulement barrer, Sardur. Et puisque nous en sommes là, à texte barré comparé, je demande un blocage de Sardur pour une mise en cause explicite de ma santé mentaleA t a r a x i e--^d 11 novembre 2010 à 07:59 (CET)

Les arbitres sauront comprendre le témoignage à sa juste valeur. Quand on lance une demande d'arbitrage, il faut s'attendre à avoir des témoignages difficiles à supporter. Il faut accepter de prendre sur soi, et les arbitres essayent de maintenir un climat correct. D'autre part, Sardur a choisi de revenir sur ces propos. J'aurai aussi pu supprimer, mais il t'aurait suffit de jeter un coup d'oeil dans l'historique pour que nous en soyons au même point, et je trouve plus positif que Sardur revienne de lui-même en arrière. Evitons donc de céder à quelque provocation que ce soit pour laisser les uns et les autres faire les déductions qui s'imposent. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 08:21 (CET)

On peut jouer au jeu des nuances du TLFI dont il se saisira pour faire passer des vessies pour des lanternes (et sardur n'a pas "choisi de revenir sur ces propos", il l'a fait à votre demande), mais ce genre de propos outrancier confirme simplement mon analyse de la campagne maîtrisée des 5 utilisateurs en question (je reconnais que numéro 5 prend son temps, mais il ne va pas tarder) et je tenais à le souligner. Je me moque en fait que Sardur soit bloqué. Merci de votre compréhension. A t a r a x i e--^d 11 novembre 2010 à 08:28 (CET)

Quand j'ai dit qu'il a choisi de revenir sur ces propos, c'est parce qu'il avait aussi le choix de ne pas vouloir faire quoi que ce soit. Il est presque minuit alors les mots m'échappent un peu, mais disons juste que je n'impliquais pas qu'il l'ait fait 'de sa volonté propre'. Simplement pour clarifier. Philippe Giabbanelli (d) 11 novembre 2010 à 08:38 (CET)

Sardur n'étant pas partie au conflit mais simple témoin, je ne peux que l'inciter à supprimer son mot malheureux — ce que j'ai fait volontiers. Autrement, le CAr n'a aucun pouvoir sur le contenu des témoignages, la communauté ayant clairement rejeté la proposition selon laquelle « les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance ». Mais je suis sûr que Sardur, dès qu'il aura pris connaissance de nos propos, effacera promptement ce terme controversé. Cdlt. --Indif (d - c) 11 novembre 2010 à 09:02 (CET)

Je vais être explicite : je parle d'attitude, et Ataraxie traduit en un magistral « Ataraxie un paranoïaque », ce que je n'ai bien évidemment pas dit. D'ailleurs, comment aurais-je pu le dire ? Je ne connais pas Ataraxie.

Au passage et avec mon emphase, « analyse de la campagne maîtrisée des 5 utilisateurs en question ». Typiquement ce que je déteste sur WP. Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 17:17 (CET)

Typiquement ce que j'appelle jouer avec les mots. Je t'attendais ici, Sardur, je l'ai annoncé, tu as cru pouvoir te retenir, tu n'y es pas arrivé. Ce n'est une fois de plus pas de la paranoïa mais de la "prémonition". Ce sont des excuses que tu devrais me donner pas des pirouettes.A t a r a x i e--^d 11 novembre 2010 à 17:27 (CET)

Des excuses parce que tu ne comprends pas ce que j'ai écrit ? Parce que je parle de deux cas que tu déformes et généralises ?

Par ailleurs, c'est ton comportement ici qui a fait que j'ai finalement décidé de témoigner. Alors la prémonition hein... Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 17:31 (CET)

Ta perception de mon comportement, dont je doute évidemment qu'elle soit née ici, repose sur une conception des faits assez grossière : ce n'est pas parce que tu énonces, détailles et décortique les règles des labels que ceux qui les instrumentalisent pour des vengeances personnelles sont "innocents". Ton usage du terme "paranoïaque", même accolé à "attitude", veut faire croire qu'il n'y aurait qu'une lecture technique de ce genre de situation et que tout autre interprétation, parce qu'elle mettrait en cause des actions personnelles plus insaisissables, relèverait de la psychiatrie. C'est non seulement réducteur mais insultant. Si tu ne peux pas réaliser ça, je prends simplement acte de ta dernière réponse. A t a r a x i e--^d 11 novembre 2010 à 18:05 (CET)

Tu continues à m'attribuer des intentions qui ne ressortent pas de ce que j'écris (et d'ailleurs, je n'évoque aucune règle des labels dans cette sous-section, ton raisonnement ne tient pas). Tu devrais revenir à plus de sérénité. Sardur - allo ? 11 novembre 2010 à 18:13 (CET)

Si vous voulez vraiment faire croire aux observateurs que je ne vous inspire aucun désir de vengeance ou de harcèlement, il faut me lâcher (au moins faire semblant, je ne sais pas), vous serez plus crédibles. A t a r a x i e--^d 14 novembre 2010 à 07:17 (CET)

Je signale à Ataraxie et Sardur que, si cet échange devait continuer, je serais probablement obligé de le modérer. Peu importe qui a le dernier mot, tant qu'on retourne à un climat sain et une approche sérieuse. Philippe Giabbanelli (d) 14 novembre 2010 à 08:10 (CET)

Je pense qu'il est grand temps que vous preniez congé l'un de l'autre. Votre échange n'apporte rien de constructif, ni pour vous, ni pour les arbitres. Cordialement. --Indif (d - c) 14 novembre 2010 à 08:22 (CET)

Meodudlye

Comme je l'ai dit à Cosmos, j'aurai volontier apporté les quelques modifications que j'avais en tête sur l'article, si Ataraxie n'était pas venu demander mon blocage pour avoir demandé d'attendre avant l'obtention du label. Étant assez peu friand des contributions sous la menace, il ne me paraissait plus utile, dès lors que Ataraxie réagissait aussi violemment et faussement à mon avis, de venir l'aider. D'ou mon absence sur l'article lui même. Meodudlye (d) 8 novembre 2010 à 00:36 (CET)
Déplacé de la page de discussion de Philippe Giabbanelli, selon accord de Meodudlye.

Mica

Bonjour,

Il y a deux points dont je souhaite témoigner ici.

D'abord, Mogador n'a pas toujours eu Ataraxie "dans le nez", lors de son élection il disait de lui : « Calme et circonspect sur des thèmes délicats, adepte du consensus et des références. Puis affable, ce qui ne gâche rien. » Quelques semaines plus tard, tout avait changé.

Concernant l'article hippie, j'ai passé beaucoup de temps à y travailler avec Ataraxie afin de l'amener à un niveau convenable.

Il a évidemment été relu en détail, complété et corrigé au fur et à mesure des remarques de différents contributeurs. Quand, après le gag de l'arrivée groupée sur la page de labellisation, Mogador a commencé à mettre des "refnec" et "non neutre" à une phrase sur deux comme on peut le voir ici et là je peux vous dire que, oui, je l'ai vécu comme une agression personnelle. Je n'imagine pas que notre travail soit parfait, mais tout est dans la manière de le dire.

J'ai réagi différemment d'Ataraxie : j'ai révoqué, et viré illico cet article de ma liste de suivi.

Pour l'anecdote, la plupart des phrases pour lesquelles Mogador exige qu'il "produise des sources pour ses contributions quand elles lui sont demandées" n'ont pas été ajoutées par Ataraxie dans l'article, mais par moi [9] [10] ou, bien avant, par les premiers contributeurs

J'imagine que Mogador s'est auto persuadé qu'il agissait pour la plus haute "défense de l'encyclopédie", mais ce n'est pas en les transformant en champ de bataille qu'on améliore les articles.

Mica (d) 8 novembre 2010 à 07:51 (CET)

Sur la plupart des éléments évoqués ci dessous, les arbitres ont déjà largement de quoi se faire leur propre point de vue, inutile d'en rajouter.

Par contre, l'amalgame avec HDD, avec Rocla ... ça sort d'où ? A ce que j'en ai vu Ataraxie a surtout conseillé à maintes reprises à Rocla de s'écarter du conflit où il s'enferrait. Voir sa pdd. Mica (d) 13 novembre 2010 à 22:15 (CET)

Réactions

1. Si je n'ai pas toujours eu Ataraxie dans le nez, la réciproque est vraie : tout cela n'a été causé que par sa vindicte - qui semble encore actuellement insurmontable - vis à vis d'Addacat (qui a fait défendre jusqu'à l'absurde par Ataraxie des gens comme Rocla (d · c · b) viré avec d'autres l'encyclopédie pour l'ensemble de leur oeuvre, comme HDD qu'Ataraxie cite dans sa diatribe à mon encontre, prenant sa défense en tolérant - passant - les TIs au principe du 4ème PF) et le mode d'affirmation péremptoire qui a souvent constitué ses interventions. Un exemple récent m'a encore fait tiquer. Je m'était donc trompé dans mon sentiment initial.
2. Je n'ai pas « commencé à mettre des refnec sur une phrase sur deux  » : j'ai d'abord demandé des sources [11] puis, après que cela ait été balayé d'un revers de main, j'ai demandé refs, éclaircissement et pointé des manques de neutralité et cela sur 3 paragraphes (sur une vingtaine) concernant des sujets que je connais bien. Les sources accollées par Ataraxie a posteriori concernant des paragraphes qu'il n'a pas écrits, si j'en crois ce qui est écrit plus haut, ne correspondait pas aux affirmations problématiques à divers titres de ces passages et la discussion était cadenassée, les arguments et questions balayés d'un autre revers de main.
3. Si ce n'étaient pas là des phrases d'Ataraxie, c'est donc bien la preuve que ce n'était pas une attaque personnelle dirigée contre Ataraxie et son travail personnel : on peut se demander pourquoi il ne laisse pas les vrais auteurs s'expliquer.
4. La bataille - si certains le vivent de la sorte - ce sont les reverts abrupts et les procès d'intention plutôt que les sources, les documents ou les demandes de références : le sens désormais corrigé d'après les sources est bien différent : comme toujours, je crois qu'on peut tout résoudre par des sources utilisées avec scrupule pour ce qu'elles affirment et non pour appuyer ce que l'on croit juste.
5. Je suis désolé mais quand je lis un texte qui affirme que le mouvement gay - mieux les Gay Prides - est issu peu ou prou du mouvement hippy (section intitulée « L'héritage des valeurs hippies »(sic)), qui dualise la société américaine (et l'aspect religieux) de la fin des années soixante ou qui cite de Kerouac sans expliquer qu'il détestait les hippies dans l'article qui leur est consacré - entre autre exemples - je ne trouve pas qu'on rend service au lecteur (et je ne trouve pas que ce soit un bon article). La contre-culture est loin d se cantonner aux seuls hippies. Ceci dit wikipédia.fr n'en mourra pas (tout de suite).
6. Je n'ai pas pensé à qui avait écrit l'article mais à ce qui y était écrit : à moins que j'ai perdu tout sens commun, je vois mal comment mieux formuler mes remarques qui sont parfaitement impersonnelles. C'est bien Ataraxie qui a tenu à personnaliser cette affaire. On aurait discuté ensemble, il n'y aurait probablement eu aucun soucis parce que tu ne m'aurais probablement pas fait un procès d'intention. Ceci dit, je sais combien il n'est pas agréable de voir son travail remis en question, cela m'est arrivé plus d'une fois. Ma réaction : les sources. Ne pas supporter la vue de mon pseudo, c'est une autre affaire. Mogador ✉ 8 novembre 2010 à 13:11 (CET)

Grimlock

Je mets plutôt des liens vers les sections concernées. Prendre un diff sans le contexte, bof.
Je serais toujours étonné par l'audace (malheureuse) dont Ataraxie (d · c · b) a fait preuve depuis son retour (et même avant) après son « wikibreak » (je suis pour ma part assez convaincu de l'existence d'un faux-nez, mais ce n'est pas interdit s'il n'y a action concerté avec le compte principal). Je vais expliquer cela un peu plus en détail.
Première chose. Une faute de goût, dirons-nous : Ataraxie part en « wikibreak » alors qu'il est en arbitrage. Bien que cela puisse en général se comprendre, ça l'est moins quand on le lance. Mais il est encore plus étrange de faire un retour comme si de rien n'était alors qu'Addacat (d · c · b) avait signifié que dans ce cas, l'arbitrage devrait reprendre. Je ne connais aucun cas (je peux me tromper) où un arbitrage a été interrompu sans l'accord express des deux parties. Pris isolément, ce n'est pas très important. Mais la réattribution des droits se fait avant la moindre contribution. Il est sans doute primordial d'être administrateur pour rédiger dans Wikipédia. En tout cas, c'est utile pour supprimer ceci (les administrateurs pourront visualiser) le 5 septembre, sous prétexte - j'imagine - d'arbitrage clos (je vous laisse l'appréciation de Dereckson sur l'acte (dont je ne partageai pas les conclusions, mais à la limite, comme je vote rarement ...) . La lecture de cette page est assez instructive (et se rapproche dans le fond, de l'établissement de « listes », que d'aucuns ont déjà produites, mais passons).
D'un point de vue personnel, je suis à peu près convaincu qu'il y a problème sur les articles « religieux » et apparentés, et également que ces articles sont une cible rêvée pour du POV pushing pro-sectes, pro-athéisme, pro-ceci, pro-cela. Et je ne peux m'empêcher de jeter un œil circonspect sur les créations et autres n'importe quoi qui foisonnent. Par exemple, ceci fut supprimé (les administrateur visualiseront, même si ce n'est pas nécessaire dans l'absolu). L'article est une des créations d'Ataraxie, et est clairement qualifié de TI. C'est un aspect que l'on retrouve dans ce que Mogador (d · c · b) reproche à Ataraxie (manque de sources et/ou fiabilité d'icelles, ce qui entraîne TI et POV). Au passage, je précise que j'estime le travail effectué par Mogador et autres dans la neutralisation et le développement de ces articles. Cette surveillance en coin de l'œil (mes interventions dans le domaine du religieux se limitant quasi-exclusivement en patrouillage, corrections typographiques et quelques biographies de papes traduites) et un certain déséquilibre de sanctions (entre autre)constaté encore une fois ici m'avaient déjà fait craindre un éclat. Gagné. Suite à l'intervention de Mica (d · c · b) (tiens), j'ai pu lire cette intervention d'Ataraxie : « L'absurdité de cette requête n'échappe à personne ou presque, Mica. Il n'est d'ailleurs dit nulle part que des articles devraient être cryogénisés en attendant le retour d'une hypothétique gardienne attitrée. Le mieux est d'ignorer le bruit et de continuer à contribuer consciencieusement, comme tu sais le faire. ». J'ai pris la liberté de mettre de la couleur, pour commenter :

• bleu : il est évident que cette partie est limite vis à vis de Sardur (d · c · b). Pas pire que celles d'autres dans la même section, mais l'un n'excuse pas l'autre.
• vert : à mettre en regard avec l'attitude d'Ataraxie sur l'article Hippie, source du présent arbitrage. A mettre également en regard avec les actes de Mica (d · c · b) qui ne respecte pas un avis d'arbitrage. Et enfin, noter l'attaque à peine déguisée envers Addacat qui a beaucoup travaillé sur le dit article malgré d'autres contributeurs (voir ici).
• rouge : WP:FOI, certes, mais justement, ce n'est pas l'avis de tout le monde, dont le mien (j'expose justement un avis sur Témoins de Jéhovah où un problème de méthode apparaît). C'est à rapprocher, évidemment, du comportement d'Ataraxie sur l'article Hippie, ou plus particulièrement de sa labélisation.

Il est important de noter sa réponse à ma remarque où je parle de solder des comptes (comprendre l'arbitrage). On y voit Ataraxie parler de défense de l'encyclopédie et de troupes d'arrière-garde. En tout cas, la conversation se place non en fonction de ce qui est reproché à Mica, mais sur le fait qu'Addacat reviendrait ou non. Au temps pour la défense de l'encyclopédie.
Défense de l'encyclopédie que l'on peut voir à l'œuvre dans la page de labélisation de l'article Hippie (devenu à cette occasion une chasse gardée d'Ataraxie). Je ne referai pas ici l'historique (mais les arbitres pourront se pencher sur les attaques personnelles), mais constate qu'à des objections factuelles (voir cette partie) s'opposent uniquement de l'attaque personnelle surtout quand elle est doublée avec cette requête aux administrateurs ! Incidemment, je pense que l'attitude de Gemini1980 (d · c · b) ne sert pas la cause des labels, tout comme celle de Dd (d · c · b). Dans la section initiée, je qualifie l'attitude d'Ataraxie (qui est sûr d'obtenir un blocage de ses contradicteurs) de WP:POINT. Je maintiens, évidemment. Je retiens de cet épisode - en tant que tel : appropriation d'un article, pas de prises en compte de remarques portant sur le fond et les sources (encore), attaques personnelles, dégradation d'un article s'apparentant à un POV-pushing (la version anglaise dont la VF est initialement une version traduite est mieux sourcée et moins bancale, même si largement perfectible). Ça aurait pu s'arrêter là. Mais non (noter l'appréciation « wikilove des gangsters », entre autres amabilités et déformations). Sans parler, bien évidemment, de ça et ça (qui semble anodin quand on ne connaît pas le premier), à tel point que même lgd (d · c · b) a dû aller lui conseiller plus de prudence ici (il est également intéressant de voir qu'il n'a toujours pas oublié sa liste). C'est dire.
Je m'arrête là, pour ce qui s'est essentiellement déroulé ce dernier mois (en en ayant omis quelques extraits du même tonneau). Grimlock 8 novembre 2010 à 16:46 (CET)

[ajout, parce que quand même] De surcroît, j'observe que Sardur n'a pas tort de parler d'une certaine paranoïa (ceci sans arrière-pensée dénigrante, il ne s'agit que d'un constat basé sur sa logorrhée) de la part d'Ataraxie. Il n'y a qu'à voir ce fameux paragraphe sur le supposé club des 4-5 (on ne sait plus très bien) et ses incroyables supputations, ici même, sur qui va venir témoigner contre lui, et dans quel ordre. Ataraxie semble croire que la planète Wikipédia tourne autour de lui, comme le montre par exemple cette réponse à Fm790 qui, même si elle se voulait humoristique, m'a laissé pantois, et qu'un « gang » (pour reprendre ses termes si délicats) s'est constitué dans le seul but de lui nuire.

Ataraxie me semble pourtant « oublier » ses propres responsabilités. C'est lui, quoi qu'il en dise, qui semble déterminé à aller chercher ceux qu'il a décidé d'avoir dans le nez (ou qu'il a simplement estampillé « proches d'Addacat », si vous voulez mon avis, que je ne peux étayer par le moindre diff. C'est juste une vive impression). Il s'est ainsi, dès son retour ou presque, accroché avec Mogador, s'en est pris à Sardur, à moi, bref il a manifestement cherché à régler de vieux comptes. Ou même des comptes inexistants, comme le montre sa stigmatisation de Suprememangaka (d · c · b), trop récent sur le projet pour avoir eu le moindre passif avec Ataraxie (après recherche sommaire, l'un des deux me démentira peut-être). Ou alors, ce dernier point illustre aussi, possiblement, le fait qu'Ataraxie n'a jamais été très loin durant son « wikibreak » (comme je l'indique plus haut). Ce qui serait anormal au plus haut point, vu que cela lui a permis de couper court à deux arbitrages (peut-être) défavorables. Pas de preuve possible, bien sûr. Mais au vu des éléments déjà apportés, on ne peut pas donner [quaesi]tort d'office à cette éventualité. Bien cordialement, Grimlock 13 novembre 2010 à 14:51 (CET)

Nouvel ajout Je ne peux que noter, encore une fois, qu'Ataraxie (d · c · b) n'hésite pas à utiliser tous les moyens à sa disposition ici pour faire taire des gens n'allant pas dans son sens (et ceci après sa requête aux administrateurs pour la labélisation de Hippie) ? Maintenant, j'aimerais également qu'Ataraxie m'explique quelques petites choses à propos de son commentaire (où il se contente de dénigrer, mais question réfutation, on a rien) :

• comment justifier ce commentaire au regard du 4^e PF et combien cela lui vaudrait en points Ghandi ? (déjà faite, mais j'aime bien).
• comment (faire semblant de) s'amuser d'un plagiat et défendre le copyvio par une intervention comme celle-ci ? Déjà pointée, au passage. Pas vraiment en accord avec le respect du droit d'auteur. De plus, je n'ai pas lu la page qu'il pointe (ce qui transforme un plagiat en jeu de mots facile). Je suis, pour ma part, assez convaincu qu'Ataraxie est partie prenante de Quaesitor.
• comment peut-il (encore) se permettre de ne pas répondre à un témoignage par des preuves contraires ? Y-a-t-il que Mogador qui soit obligé de le faire ?
• comment explique-t-il son attitude envers Suprememangaka dès le début alors que 9 mois d'absence, c'est long long long ...
• comment explique-t-il que son invocation d'un complot (pas besoin de diff, il suffit de lire cette page ou la principale) ou je ne sais quoi envers sa personne ne soit pas réellement concrétisé dans ses pages ?

Donc, je demanderai aux arbitres de bien vouloir demander à Ataraxie d'éclaircir ces points. Avec lui. Grimlock 14 novembre 2010 à 18:53 (CET)

Commentaire

Superbe, tout ça se lit d'une traite comme un bon roman. Il faut vraiment songer à écrire pour un plus large public (il y a bien quelques plagiats à éviter (« quasi-tort » par exemple, mais ils ne font que trahir l'admiration du maître, fréquente chez les jeunes qui n'ont pas encore trouvé leur autonomie). Une erreur de style courante, aussi, est de se prendre trop pour le centre du monde ("la planète tourne autour de lui"), ce qui fait que l'auteur débutant pourrait passer pour mégalomane). Mais sinon, il y a de l'idée, quelques jolis retournements de situation ("il s'en est pris à X et Y"), des mystères de qualité (inédits en plus : "il n'était pas très loin"). Un talent à développer, vraiment. A t a r a x i e--^d 13 novembre 2010 à 15:53 (CET)

GLec

On le sais ici, je connaîs aussi bien Mogador qu'Addacat qui s'impliquent avec compétence dans les articles liés à la religion (pas la spiritualité). Nous savons aussi qu'à moulte reprises, j'ai suggéré à Ataraxie de revenir à ce qu'il sait bien faire ici avant qu'il prenne son wikibreak. C'est-à-dire s'occuper des articles que l'on peut considérer comme ayant un contenu alternatif par rapport à nos valeurs et croyances sociétales qui reposent sur des valeurs établies depuis longue date. Ataraxie est revenu ici et je dois dire que je suis le mieux placé pour « surveiller » ce qu'il fait dans le Main. En ce qui me concerne et depuis son retour, il fait du bon travail en tant que rédacteur et sur des articles souvent qualifiés de sensibles ici.
Malheureusement, bien qu'ayant une certaine expérience ici des articles dit sensibles relatifs à la religion, la spiritualité et les modes de pensées alternatifs, je ne peux pas être présent partout. J'ai beaucoup à construire dans les domaines qui m'occupent ici. Mais, je me sens dans l'obligation morale de témoigner dans cette page (Wikipédia le mérite). Voilà tout simplement. GLec (d) 9 novembre 2010 à 12:02 (CET)

Aidé Pici

Bonjour,

• Le 3 mai 2008 dans la pdd de l’article René Guénon je propose de réintroduire une citation qui existait dans l’ancienne version de l’article. Cette ancienne version avait été abandonnée suite à un arbitrage ayant montré que certains rédacteurs, bannis depuis, avaient sciemment introduit de forts PoVs. Néanmoins la citation en question avait fait l’objet d’un accord consensuel (en présence d’un médiateur) lors de la résolution d’un des nombreux conflits d’éditions ayant précédé l’arbitrage. C’est parce que je ne suis pas certain de cela (très long conflit et nombreuses archives à lire) que je commence juste par émettre cette idée en précisant bien : « mais avant d'y travailler je désire être certain qu'il n'existe pas une raison qui m'a échappée pour qu'elle [la citation] ne soit pas actuellement intégrée à l'article? Merci aux participants de l'époque pour leur réponse ».
• Le 5 mai en l’absence de réaction et toujours sur la pdd de l’article, je fais une proposition de modification allant en ce sens. Deux contributeurs aguerris s'opposent à cette insertion mais ne fournissent que des motivations spécieuses (amha, il va sans dire) et surtout ne répondent pas à la question qui m'importait le plus : il avait-il eu une raison à la suppression de cette citation, d'abord approuvée par l'ensemble des contributeurs ?
• C'est ici qu'intervient Mogador. Paraissant pour le moins contrarié ce contributeur affirme péremptoirement « Peut-être voudrez-vous bien considérer que ce sont là des choses qui ont été débattues et tranchées » et il y ajoute quelques remarques peu pertinentes dont la plus étonnante est bien : « ce louvoiement autour du terme métaphysique, et sa redéfinition en boucle, est franchement agaçant ». Il aurait vraiment fallut que l'article rate sa cible pour ne pas en parler longuement : Il n'est pas un livre de René Guénon qui ne parle de métaphysique et du sens à donner à ce mot, et à sa suite tous les auteurs écrivant sur son travail (pro ou anti) ont abordés le sujet. En conséquence de quoi on trouve 48 itérations de ce mot dans le texte de l'article et plus de 100 dans l'actuelle page de discussion, + 5 archives qui doivent en contenir tout autant, 65 itérations sur l'article .en...
• Pourtant il est vrai que si le retrait de la ciation avait bien été « tranché » par la communauté je n'avais plus de raison pour proposer cette insertion. Du moins fallait-il me montrer les discussions y faisant référence [12].
• Le vide dialectique de la réponse de Mogador est un exemple du genre : « je me souviens précisément de cette même phrase que Two Horned, si je ne m'abuse, tentait à tout prix d'introduire; je ne me sens pas l'âme archiviste mais ma position reste la même qu'à l'époque - l'avais-je émise? ...»[13].

1. « Je me souviens parfaitement » : preuve de la présence de Mogador à l'époque et qu'il devrait savoir en réalité à quoi s'en tenir. Mais se souvenir de la phrase n'est pas la même chose que se souvenir d'un consensus pour son retrait !
2. « que Two Horned, si je ne m'abuse, tentait à tout prix d'introduire » : n'est-ce pas plutôt moi que l'on cherche ici à « abuser », pourquoi « tentait » ? La citation à longtemps fait partie de l'article (voir l'article avant le 14 avril 2007). Et le « à tout prix», est un manque de respect flagrant envers une décision dont personne n'a encore montré que je me trompe en déclarant qu'elle fut consensuelle.
3. Pas mal non plus l'encyclopédiste qui à l'occasion refuse le travail sur des archives, au prétexte fallacieux que cela ferait de lui un archiviste.
4. Mais le plus beau est bien d'avouer « l'avais-je émise » : les archives ne suffisent même plus il va me falloir dorénavant remonter dans le temps pour y lire dans les pensées ! Ou comment reconnaître son erreur sans l’avouer.

• Trouvant le morceau un peu gros à avaler je ne peux m'empêcher d'ironiser dans ma réponse [14] au risque de me faire remettre à ma place par un contributeur mille fois plus performant que moi (je ne suis sur wikipedia que depuis un ou deux mois).
• Et bien non, ma réponse restera sans suite et Mogador n'interviendra plus sur cette page de discussion. Une sorte d'aveu ? En tout cas point d'« amende honorable » !
  
  

Il me semble que ce témoignage est d'un certain intérêt car en ouvrant cet arbitrage Ataraxie ne remet pas en cause la compétence de Mogador, il parle même à l'occasion de son « excellence »[15]. Il ne met pas plus en doute ses motivations avouées puisque sa page utilisateur met en exergue, depuis déjà un certain temps, une citation de Mogador sur la recherche de neutralité (cf boite à dérouler « Contributions principales »). Les questions posées seraient plutôt  :

1. Mogador est-il susceptible parfois de faire preuve d’une certaine mauvaise foi dans ses discussions ? Qu'elle soit adossée à des interventions pertinentes, ou pas.
2. A ces occasions arrive t-il à Mogador de chercher à profiter d’un effet de groupe pour arriver à ses fins ?
   

Peut-être un début de réponse avec l'exemple ci-dessus où Mogador vient apparemment offrir l’aide de son bluff à deux contributeurs aguerris mais à court d’arguments valables en n’amenant absolument aucune source.
M. Mogador, si je me trompe il n'est pas trop tard pour apporter ces diffs : je n'ai pas encore réintroduit la citation dans l'article René Guénon, et je peux à tout moment retirer ce témoignage s'il s'avère non pertinent.

Liens des discussions concernées :
Discussion:René_Guénon#Pour_avancer_un_peu
Discussion:René_Guénon#Introduction_3
Discussion:René_Guénon#Toujours_.C3.A0_propos_d.27une_citation_de_Chacornac.
Cordialement. --Aidé Pici (d) 10 novembre 2010 à 16:26 (CET)
P.S. c'est la seule fois où j'ai interféré avec Mogador. Par contre j'ai à plusieurs reprises été en opposition avec Ataraxie, notamment sur certaines PàS : les échanges ont toujours été courtois et honnêtes bien que généralement nous ne soyons pas arrivés à nous accorder.

Réactions

Bonjour. Je suis très heureux de vous voir réapparaître, une fois de plus sur un arbitrage. Si vous vous faisiez moins rare, on aurait peut-être pu continuer à discuter du fond .

En attendant, on pourra se rapporter au millions de kilo-octets concernant René Guénon ou l'avis de Loudon dodd (d · c · b) était un peu plus pertinent que le mien : je rappelle que le fin fond de l'affaire était d'introduire une citation de l'éditeur de Guénon dans l'intro... (rien moins) : comme on le constatera en lisant les pages de discussion, René Guénon, ce n'est pas du tout un sujet débattu... Au passage, TwoHorned (d · c · b) a surement été banni à cause de mes manipulations - et non pour effet de groupe - et ma coordination avec d'autres contributeurs aguerris (dont un parti un peu lassé depuis, l'autre est le fameux beatnik Hadrien (d · c · b) [16] et un troisième, l'affolant DocteurCosmos (d · c · b) [17]). On pourra se rapporte à cet arbitrage, un véritable effet de groupe.

Pour la métaphysique, depuis le début de mes interventions sur cet article - pour autant que je m'en souvienne -, j'ai fait valoir que le terme métaphysique utilisé par Guénon n'était pas l'acception commune, ce qui a très malheureusement disparu de l'intro (mais figure encore dans le corpus « Guénon insista souvent sur le fait que le mot de « métaphysique », dans le sens où il l'entendait, « n'est en rien assimilable à des conceptions scientifiques ou philosophiques^[68]  » : c'est peut-être que je ne raconte pas que des bêtises péremptoires (et je déplore que cette tromperie sur la marchandise soit imposée au lecteur en intro). Je vous propose d'essayer avec d'autres de tenter de réimposer cette citation partisane dans l'intro, deux ans et demi après. Merci de vous être déplacé. Mogador ✉ 11 novembre 2010 à 10:31 (CET)

Addendum à mon témoignage

Bonsoir, la lecture des « réactions » de Mogador ci-dessus me montre à quel point il est difficile de rédiger un témoignage. Je demande donc aux arbitres de m'excuser si, comme lui, ils ont vu dans les faits que je relatais une volonté de discuter de contenus éditoriaux. Telle n'était pas mon intention, et sans doute n'aurais-je pas du aborder ainsi la remarque sur le sens de la « métaphysique » pour René Guénon. Je considérais le contenu encyclopédique uniquement pour restituer le contexte existant lors de mes échanges avec ce contributeur. L'objet du témoignage, mais il me semble l'avoir bien préciser, étant uniquement le comportement de Mogador à cette occasion. Que le « fin fond du problème » éditorial soit ou ne soit pas ce que prétend Mogador n'est certainement pas la matière sur laquelle je voulais attirer l'attention des arbitres. Et d’ailleurs à cette occasion je relève deux erreurs factuelles. Il est faux d’énoncer que je cherchais à imposer « une citation de l'éditeur de Guénon dans l'intro... » Puisque cette citation était proposée en alternative avec celle d’un autre auteur qui n’était ni ami ni éditeur de Guénon et que je les envisageais éventuellement dans l’introduction ou dans une autre section du début de l’article, et tout cela dans une pdd et non dans l'article lui-même. Mais les arbitres auront sans doute rectifié d’eux même en lisant les diffs donnés en références. L’ensemble de la réaction de Mogador est ironique (et donc je la ressens comme limite dénigrante). Il a l’air de penser que je n’ai rien à faire dans la « cour des grands » que constitue cette page. Je ne m’en offusque pas (je pense un peu comme lui en fait), je comprends très bien que l’arbitrage est un mauvais moment. Pourtant, et j’espère que cette redondance permettra de lever tout ambiguité au sens de mon intervention, les questions que pose mon témoignage sont :

1. Mogador est t-il fondé de dire à propos de la citation qui a été autrefois retiré de l’article : «Peut-être voudrez-vous bien considérer que ce sont là des choses qui ont été débattues et tranchées » Si oui qu’il donne simplement les sources sinon il est de mauvaise foi et tentait à cette occasion un bluff. Bluff qu'il continu envers les arbitres en les renvoyant à « quelques millions de kilo-octets » plutôt qu’en fournissant des preuves. Je demande aux arbitres de bien vouloir noter qu’à cette même occasion Mogador cherche à les convaincre par un cas d’école de l’« argument d’autorité » : il aurait raison parce que d’autres contributeurs, qui ne seraient pas des moindres, penseraient comme lui!
2. N’a-t-il pas aussi alors cherché à profiter d’un effet de groupe (je crois que l’on parle parfois de « meute ») ? Mais là Mogador reconnaît plutôt les faits : il est intervenu pour rejoindre trois autres contributeurs en les appuyant avec un avis peu pertinent, c’est lui même qui le dit. C’est bien à propos de cette action commune contre moi que je parlais « d’effet de groupe » et certainement pas à propos de l’arbitrage par ailleurs mis en lien.

Respectueusement aux arbitres et cordialement à tous,--Aidé Pici (d) 12 novembre 2010 à 18:18 (CET)

Réaction

je vais vous dire le fond de ma pensée et aux arbitres : je relève que votre argumentation - celle d'un contributeur apparemment habitué de la maison mais qui ne fait que des apparitions (moins de 500) sur certains domaines et dans des arbitrages - est peu ou prou la même que celle d'Ataraxie, de Quaesitor et des quelques tenants de l'instillation de la théorie du complot qui s'applique ici à d'autre protagoniste. Si je faisais partie d'une meute avec Hadrien, Loudon dodd et Docteur Cosmos, nous aurions été diablement plus efficaces; pour une telle accusation, merci de demander à Hadrien ou à Doc qui participent encore au projet (je crois d'ailleurs que Hadrien aurait des critiques plus constructives et plus objectives à formuler mon encontre, déjà formulée de manière plus cinglantes, pour mon plus grand profit... personnel). Mogador ✉ 12 novembre 2010 à 20:53 (CET)

N. B.

Bonsoir,
Il n’aura pas échappé aux arbitres que cette fois encore Mogador ne répond pas aux faits que je lui oppose. Il m'apparais qu'il réagit en choisissant de s’attarder sur ma personne, typiquement pour moiargumentum ad personam. Ni je ne détaillerais ses dires, ni je n’y répondrais. Il est normal que face au témoin la dernière argumentation revienne à l’arbitré. Et je pense que les arbitres ont assez à faire sur ces pages avec les deux belligérants : je n’y suis pas partie prenante, je n'ai jamais été mêlé aux différends opposant Ataraxie à Mogador.

Il est évident, par contre, que je ne tarderais pas à répondre à Mogador sur sa pdd pour ces différentes allégations, car il y a matière. Respectueusement, --Aidé Pici (d) 13 novembre 2010 à 19:21 (CET)

N. B.

Merci d'avoir expliqué que vous n'avez rien à voir avec l'affaire en cours tout en venant me dénigrer l'air de ne pas y toucher. Vous noterez que vous apparaissez subitement pour citer un truc d'il y a deux ans et demi où il vous a été signifié et expliqué par quatre contributeurs - et pas que des comiques - que votre requête était malvenue - à divers titres. Cherchez dans l'historique la discussion à propos de cette citation - ou du fait plus général de mettre des citations tendancieuses dans une intro. Bonne recherche~. Mogador ✉ 14 novembre 2010 à 11:15 (CET)

Auseklis

Bonjour, je me permets de formuler un commentaire dans le cadre de cet arbitrage. Ne connaissant ni Ataraxie ni le différend qui l'oppose avec Mogador, mon commentaire portera exclusivement sur ce dernier. J'ai eu plusieurs différends avec Mogador et l'un d'eux a débouché sur mon blocage (blocage que j'ai accepté à ce moment-là). Certains arbitres me reconnaîtront certainement.

Pour remettre les choses dans leur contexte, je suis actif sur WP depuis de longues années et j'ai la chance d'être l'auteur de 2 AdQ. Mon activité s'est considérablement ralentie depuis un an, principalement à cause du dernier différend avec Mogador qui m'a assez bien éclairé sur la façon dont certaines personnes s'arrogent un contrôle éditorial sur des pans entiers de l'encyclopédie. Mes premiers problèmes inter-contributeurs sur Wikipédia remontent maintenant à plusieurs années et portent sur les problèmes communautaires belges : un certain nombre de membres d'un forum nationaliste entendaient utiliser wikipédia à des fins de propagande en présentant exclusivement leur point de vue. Ces querelles ont duré plus de deux ans et certains de ces membres ont été jusqu'à me harceler "IRL" en envoyant des tracts nationalistes à mon domicile. Ces personnes seront bloquées finalement définitivement. Dans ces conflits, Mogador a souvent joué l'arbitre et considérait que chacune des deux parties défendaient un point de vue historiographique différent qui devaient coexister pour le bien de l'encyclopédie. Ma position a cependant toujours été de défendre la neutralité telle que conçue sur WP et de faire en sorte que tous les points de vue soient présentés à condition qu'ils soient bien identifiés.

Une fois ces personnes parties, Mogador a entrepris de bloquer la rédaction des articles liés au conflit rédactionnel. Et tout son argumentaire sur ce blocage tournait autour de deux arguments : 1) la personnalité des contributeurs : comme j'avais été lié à un conflit rédactionnel, je sentais le souffre et je devais me taire puisque je ne défendais - selon lui - qu'un point de vue historiographique précis. 2) le contenu des articles : les articles de Wikipédia doivent se limiter exclusivement à ce qu'en disent les dictionnaires et encyclopédies grand-public. Véridique!!!

Par exemple, pour l'article Wallonie : l'article ne devait se limiter qu'au concept de région. Tout le point de vue nationaliste wallon devait passer à la trappe. J'ai donc plaidé pour l'utilisation d'une règle particulière qui n'a jamais été traduite en français : le "content forking", c'est à dire un article sur un point de vue particulier (en l'occurence, la Wallonie comme idée nationale). Ce point de vue est extrêmement bien documenté puisque comme son miroir "flamand" il représente le pendant autonomiste du point de vue historiographique classique dit "belgicain". Et c'est là le surréalisme de la situation : Mogador me reprochait de défendre une option historiographique qui s'avérait être le point de vue des contributeurs qui avaient été exclus dans le conflit qui les opposaient à moi! Et Mogador refusait tout avancée et toute modification sous prétexte que c'est un TI (sur un point de vue historiographique vieux d'un siècle?). Que je ne voulais pas que le point de vue historiographique classique (Wallonie comme "région") alors que mon but était de faire coexister les deux points de vue dans deux articles séparés pour éviter toute guerre d'édition (but du content forking)! Lui poser des questions revenaient à le provoquer et à insulter son intelligence! Citer les règles revient à se "réfugier derrière celles-ci et à grand renfort de wp:en"!

On ne discute pas avec Mogador. C'est de l'ordre de la guerre psychologique et il finit par briser son contradicteur d'une manière ou d'une autre. Soit en le faisant déguerpir, soit en faisant en sorte que ce dernier pète un plomb et dépasse les limites à ne pas franchir. C'est de cette dernière façon que l'un de nos différends s'est terminé : il savait pertinemment bien que j'étais -TOUT COMME LUI - très attaché au respect de ma vie privée et à mon anonymat puisque j'ai payé au prix fort mes contributions sous mon nom réel : harcèlement, insultes, campagnes de diffamation par M.S.-Lustucri et par José Fontaine (le premier me faisant passer pour un raciste belgicain et pédophile, le second pour un membre de l'extrême-droite catholique). Cela ne l'a pas empêché de faire des remarques sur les liens familiaux que j'entretenais avec un autre contributeur. J'ai donc fait l'erreur de parler de son identité et donnant le lien d'une contribution où il citait son vrai nom. Une plainte sur le B.A. et j'étais bloqué. Et je le méritais : j'avais dépassé une ligne à ne pas franchir en jouant au jeu de Mogador. Pas d'excuses.

Depuis, j'essaie de rester dans les trois degrés supérieurs de cette pyramide :

Pyramide du désaccord

En conclusion, Mogador est un bon contributeur et a beaucoup à apporter à WP. Malheureusement si tous les contributeurs étaient comme lui, il n'y aurait plus de contribbutions significatives sur cette encyclopédie. En effet, Mogador semble se considérer comme un arbitre au-dessus de tous et que lui seul respecte et défend les principes de cette encyclopédie. Il est le Zorro wikipédien en quelque sorte. Quand on est du même avis que lui ou que l'on ne s'occupe pas des articles et thématiques qui ne sont pas dans son giron, vous aurez quelqu'un de très affable en face de vous. Dès que vous osez opposer la moindre résistance, vous aurez un adversaire acharné en face de vous qui vous conspuera constamment, vous rabaissera et vous fera bien comprendre que vous êtes une menace pour cette encyclopédie. Non seulement vous aurez un vide dialectique comme seule réponse mais le ton des dites réponses sera hautain, méprisant (le passage du vouvoiement au tutoiement est flagrant à ce niveau) et à la limite de l'insulte. Jusqu'à ce que vous jouiez à son jeu et qu'une fois la limite passée (vous l'aurez donc bien mérité, comme je l'ai bien mérité en mon temps), Mogador ira se plaindre et monter sur ces grands chevaux au bureau des admins pour réclamer à cor et à cri votre tête en menaçant de quitter l'encyclopédie. Il obtient généralement ce qu'il veut.AuseklisDiscusija 12 novembre 2010 à 15:14 (CET)

Réaction

Auseklis la tâche des arbitres, c'est d'arbitrer entre deux arbitrés qui sont en conflit sur des choses qui méritent d'être vérifier à partir d'éléments primaires (matière première à affiner peut-être par les témoignages) qu'apportent les arbitrés. Aux arbitres d'approfondir les choses et d'apporter leur conclusion finale de la manière la plus neutre et la plus impartiale.
Aussi Auseklis, je vous demande de bien réfléchir à votre témoignage que vous apportez ici et qui ressemble plus à des griefs envers un arbitré et vous (vous ne connaissez pas Ataraxie selon vos dires et donc son domaine d'intervention dans le Main). Merci de votre compréhension. N'oublier pas qu'un arbitre peut supprimer votre section et la sous-section attenante que j'ai initiée. GLec (d) 12 novembre 2010 à 15:59 (CET)

Réponse sur votre PdD.AuseklisDiscusija 12 novembre 2010 à 17:44 (CET)

Attention de ne pas tomber dans le vandalisme Auseklis concernant ma PdD dans cette page qui mérite tout le respect et l'encouragement pour les arbitres bénévoles qui vont consacrer jusqu'à leur temps libre ici et je ne sais quoi d'autre pour rendre un arbitrage dans quelque temps. GLec (d) 12 novembre 2010 à 18:31 (CET)

(Réaction de ma part dans cette sous-section). GLec (d) 12 novembre 2010 à 18:53 (CET)

Le « vandalisme » a été retiré de votre PdD.AuseklisDiscusija 13 novembre 2010 à 00:54 (CET)

Alvaro

Parano ? Y'a un moment où l'acharnement et l'avalanche de coïncidences ne laissent guère de choix ; concernant Mogador, je l'ai connu plus sympa. diffs sur demande, pour les arbitres qui auraient eu le courage de lire jusqu'ici. Alvar☮ ☎ 13 novembre 2010 à 23:18 (CET)

Bonjour. Il serait souhaitable que les diffs soient apportés par défaut à un témoignage, et j'aimerai donc en effet qu'ils soient ajoutés ici. Sinon, il s'agira d'une opinion strictement personnelle quant à l'interprétation de "coïncidences". Dans l'atmosphère actuelle, des faits sobrement expliqués valent mieux que des insinuations. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 14 novembre 2010 à 00:47 (CET)

Iluvalar

J'avais enfin un angle d'approche pas trop agressif pour présenter mon avis. Ironie du sort : Ça arrive le onzième jour. Tant pis... Iluvalar (d) 14 novembre 2010 à 20:25 (CET)

La phase de dépôt des témoignages est close.