Discussion Projet:Musique classique/Homonymies
Dernier commentaire : il y a 11 ans par Bibi Saint-Pol dans le sujet Youpi ya !
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Voir aussi : Discussion Projet:Musique classique/Renommages
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Discussion générale modifier
- 1e et 2e tranches - suite (et fin ?)
La question n'a pas été tranchée pour les titres qui suivent. Le débat porte soit sur l'attribut à choisir pour résoudre une homonymie, soit sur des sources insuffisantes pour une version ou une autre. En troisième semaine il va falloir trancher.
Délai de réflexion : 8 mai - 13 mai. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)
- On a un peu dépassé la date de péremption. Ce qui est amusant, c'est que les quelques solutions qui restent encore en discussion sont complètement indépendantes de la question de l'« attribut de résolution ». Ça peut permettre de clôre sur les premières sans attendre la fin du débat sur ce dernier. Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:09 (CEST)
- Un peu oui :) Mais c'était du bon boulot. Pas tout à fait indépendantes mais on devrait en avoir terminé pour la résolution des homonymies : je suis en train d'appliquer la solution 4 (on peut dire ça ? dans la mesure où la 1 est abandonnée et reformulée en 4 et 5, où il y a deux oppositions à la 2, zéro vote sur les 3, 5 et 6 et unanimité pour la 4, en deux voix plus la mienne :) au tableau des exemples. On pourra reporter l'ensemble (solution + tableau des exemples) dans la page Aide:Homonymie (à moins qu'il ne faille passer par une PDD) et clôturer effectivement cette tranche, a priori dans la journée pour, demain, annoncer la suivante. Ouf. Mandariine 19 mai 2012 à 09:30 (CEST)
- Bonjour. Pour le confort d'édition j'ai donc reporté cette discussion ici. Le bilan supra au 19 mai est remis en question par le vote contre la proposition 4 de Bibi Saint-Pol (d · c · b). Le vote se poursuit donc entre (semble-t-il mais je ne suis plus très sûre) la proposition 4 (reformulée en dernier lieu : voir application aux exemples dans le tableau 2) et la proposition 1 qui revient en lice (voir application aux exemples dans le tableau 3). Mandariine 23 mai 2012 à 09:25 (CEST)
- Un peu oui :) Mais c'était du bon boulot. Pas tout à fait indépendantes mais on devrait en avoir terminé pour la résolution des homonymies : je suis en train d'appliquer la solution 4 (on peut dire ça ? dans la mesure où la 1 est abandonnée et reformulée en 4 et 5, où il y a deux oppositions à la 2, zéro vote sur les 3, 5 et 6 et unanimité pour la 4, en deux voix plus la mienne :) au tableau des exemples. On pourra reporter l'ensemble (solution + tableau des exemples) dans la page Aide:Homonymie (à moins qu'il ne faille passer par une PDD) et clôturer effectivement cette tranche, a priori dans la journée pour, demain, annoncer la suivante. Ouf. Mandariine 19 mai 2012 à 09:30 (CEST)
Propositions initiales (de 1 à 6) et exemples
Proposition 1 modifier
- Je propose que l'on s'en tienne désormais à ceci, que l'on pourrait retranscrire si vous en êtes d'accord dans la page Aide:Homonymie. Mandariine le 8 mai 2012 à 15:39 (CEST)
L'attribut nécessaire pour résoudre une homonymie ne doit être confondu ni avec la catégorisation de l'article ni avec la présentation détaillée du genre de l'œuvre, réservée au résumé introductif. Il doit être suffisamment mais simplement discriminant.
Ainsi, sauf même titre chez plusieurs compositeurs, ou plusieurs œuvres de genre différent chez un même compositeur, un attribut générique correspondant aux trois grands projets intéressés par les œuvres de musique classique est largement suffisant et suffisamment explicite :
- (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique),
- (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra),
- (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé)
- Si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs, l'attribut est le (nom du compositeur)
- Si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur, l'attribut est le (genre détaillé)
- Reformulation de la proposition 1 sur la suggestion de Bibi Saint-Pol (d · c · b) dans la section #Petite synthèse au 24 mai. Mandariine 25 mai 2012 à 20:34 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (nom du compositeur) (sans le prénom, éventuellement complété par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- le (genre) qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc.,
- ([genre] de [nom du compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (nom du compositeur) (sans le prénom, éventuellement complété par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- le (genre) qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc.,
- ([genre] de [nom du compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (compositeur) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents genres musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Lorsqu'une homonymie, appréciée indépendamment dans chacun des trois groupes, existe pour le titre d'une œuvre musicale, pour le titre d'un opéra ou pour le titre d'un ballet, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, un ou plusieurs autres opéras, un ou plusieurs autres ballets, ou par une ou plusieurs œuvres littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes génériques au sens large (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le nom du (compositeur) (sans le prénom, complété si nécessaire par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- le (genre) détaillé qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), (opéra-ballet), (ballet), etc.,
- ([genre] de [compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (compositeur) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou toute autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents styles musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles ou de Métamorphoses).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Application aux exemples de la proposition 1 modifier
- Tableau 3
- application aux exemples de la proposition 1
Vote 1 modifier
- [Oui] — {arguments} — ~~~~
[Oui] — {convention initiale que je ne retrouve pas - mais qui pourrait être retranscrite dans la page Aide:Homonymie si l'on en décide ainsi} — Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)Ce sera comme vous voulez. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)
Pour - tu cherchais peut-être cette discussion archivée (je ne l'ai pas lue en entier). Dans Aide:Homonymie ce sera bien sûr un conseil et non une règle officielle. --Eric92300 11 mai 2012 à 02:59 (CEST)Non ce n'est toujours pas celle-là. Il y a eu celle-ci aussi : Discussion Projet:Littérature#Désambigüation des titres d'œuvres littéraires qui n'a pas davantage abouti. C'est plus ancien et ce devait être sur La Terrasse. Tant pis... Ça reviendra quand on n'en aura plus besoin :( Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)
Plutôt pour - Parce que c'est typiquement le genre de sujet sur lequel une « convention » est utile ; avec quelques interrogations sur le détail de celle-ci (voir discussion), mais en la supposant mûrie par l'expérience. --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 18:20 (CEST)- Plutôt pour : puisque cela correspond globalement à ce qui se fait sur la plupart des projets de WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 11:01 (CEST)
Discussion 1 modifier
- Je comprends la convention proposée comme suit : si le nom seul est ambigu, ajout d'un attribut entre parenthèses qui peut être 1) le genre pris dans une liste prédéfinie de « genres larges » ou, si ça reste ambigu, 2) le nom de l'auteur ou, si ça reste ambigu, 3) un sous-genre aussi détaillé que nécessaire.
- (Question) Pourquoi le zigzag genre-auteur-genre ? Pourquoi pas simplement genre-auteur ? Plus précisément : si le nom seul est ambigu, ajout d'un attribut entre parenthèses qui peut être 1) un genre aussi général que possible (au mieux, l'un des « genres larges » prédéfinis) mais aussi détaillé que nécessaire pour lever l'ambiguïté ou, si malgré tout ça ne le fait pas, 2) le nom de l'auteur.
- (Question) Dans la liste prédéfinie des genres, « musique » peut évoquer autre chose qu'une œuvre (voir ci-dessous le cas de Jeunesse) et n'exclut pas une confusion avec une œuvre musicale non classique. Tout en gardant le terme pour les cas où il ne pose pas problème, ne pourrait-on pas donner aussi quelques sous-genres plus typés ?
- (Remarque) Je ne pense pas qu'il faille justifier le découpage des « genres larges » par celui des projets ou même des portails : la base, ce sont les articles, le reste n'est que superstructure.
- (Remarque) Quel que soit le résultat, il faudra au moins en vérifier l'application aux tranches déjà closes. --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 18:27 (CEST)
- Proposition trop dogmatique et inutilement compliquée donc intenable, je m'en rends compte aux questions. J'en tente une autre que j'espère plus simple. À vos commentaires. Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)
- « Inutilement compliquée », je ne pense pas, je dirais peut-être un peu rigide et/ou un peu flou. À la réflexion, la trilogie musique/opéra/ballet me paraît à conserver, non seulement pour ne pas trop contredire l'existant, mais surtout parce qu'elle relève d'une classification assez fondamentale, disons celle des arts, pas seulement des genres musicaux (l'opéra et le ballet, ce n'est pas que de la musique). Après ça, si et seulement si ça ne suffit pas, on peut vouloir privilégier le compositeur, ou le genre, ou se laisser le choix au cas par cas : l'essentiel est que ce soit clairement dit.
- En bref, il faudrait choisir entre (avec « Art » = (musique) ou (opéra) ou (ballet) et « sinon » = si ça ne suffit pas) :
- « Art, sinon Compositeur, sinon Genre » : ça me paraît jouable et ça a l'air assez consensuel ;
- « Art, sinon Genre, sinon Compositeur » : c'est mon choix spontané (parce qu'il y a moins de genres que de compositeurs), mais si la pratique montre que ça donne des résultats non intuitifs, il faut laisser tomber ;
- « Art, sinon Compositeur ou Genre » : si musique/opéra/ballet ne le fait pas, on décide au cas par cas de ce qui permet de différencier le plus nettement et « pour le plus grand nombre », en fonction de la notoriété comparée du compositeur et du genre concernés ; c'est la solution la plus ouverte mais aussi la plus prise de tête à chaque fois ;
- « Compositeur » : trop schématique ;
- « Art ou Compositeur ou Genre » : en gros l'état actuel, dont il serait mieux de sortir ! --Fanfwah (d) 14 mai 2012 à 18:34 (CEST)
- Mal à la tête. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)
- Pardon. Restons-en à « Art, sinon Compositeur, sinon Genre », qui correspond pour moi au sens de la première proposition et que je cherche seulement à préciser pour éviter les problèmes d'interprétation. En reprenant les améliorations de formulation qu'apporte ta seconde proposition, ça pourrait faire quelque chose comme :
- Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs œuvres musicales, théâtrales, littéraires, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie peut être :
- un terme correspondant à l'art auquel se rattache l'œuvre : (musique) pour la musique « pure », (opéra) pour l'art lyrique, (ballet) pour la danse (classique, en l'occurrence) ;
- si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si la référence à l'art laisse une équivoque : le nom du compositeur, exprimé de la façon la plus concise possible, par exemple (Strauss) si un seul des compositeurs en cause porte ce patronyme ;
- si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si le nom du compositeur laisse une équivoque : le genre détaillé, par exemple (poème symphonique) ou (oratorio), exprimé de la façon la plus générique possible.
- Si on fusionne musique+opéra+ballet dans musique, on retrouve à peu près la deuxième proposition (mais on peut considérer ça comme de l'impérialisme envers les arts de la scène
). Sinon une variante possible serait de laisser le choix entre « compositeur » et « genre », quand « art » ne suffit pas ; mais à mon avis la solution perdrait beaucoup de son intérêt simplificateur. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 02:27 (CEST)
- Pardon je me permets d'enlever le cadre pour pas mélanger propositions au vote et discussion. Merci pour l'aspirine, ça va mieux. Hey ! Mais la musique est un art de la scène ! Ce ne sont pas des partitions rangées dans la naphtaline. Elle nécessite des musiciens pour la « représenter ». Hey ! Mais l'opéra et le ballet sont des genres musicaux au même titre que la musique instrumentale (que tu nommes « musique pure ») : il y a toujours une partition musicale (à la base ou pas) et c'est bien de ça qu'on cause puisque si opéra ou ballet ne sont pas suffisants on discrimine avec le nom du compositeur et non celui du librettiste ou du chorégraphe. Tu sembles au contraire insister sur une désambiguation, non plus par genre musical mais par portail, qui ne semblait pas souhaitée. Impérialisme, impérialisme... Bon, on ne va pas couper aux exemples pour illustrer les différents raisonnements avant de pondre une troisième proposition. Je vous en donne quelques uns plus bas, je continuerai ce soir. Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
- Je n'ai probablement pas le bon lexique. Tout ce que je veux dire c'est que la distinction musique-opéra-ballet est d'une nature plus profonde qu'une simple différence entre genres musicaux, ce qui peut justifier une place privilégiée dans la résolution des homonymies. Pour moi cette distinction ne repose pas sur la séparation des portails (c'est plutôt la séparation des portails qui en est un indice) : elle correspond à des « objets » différents, certains faits avant tout pour l'oreille (même si ok, jamais l'écoute au casque ne remplacera l'expérience de la salle), d'autres qui font aussi une place importante à l'œil (même si ok, ballets et opéras se consomment beaucoup sur CD audio). C'est tout de la musique, mais dans les deux derniers cas ce n'est pas que de la musique. Il y faut toujours des musiciens et un compositeur, mais dans les deux derniers cas il y faut aussi d'autres artistes, ou des artistes qui ne soient pas que musiciens. Et ça peut toujours se faire sur scène, mais dans les deux derniers cas les musiciens sont plutôt dans la fosse. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 12:21 (CEST)
- J'aime bien la proposition complète de Fanfwah ci-dessus car elle suppose une hiérarchie claire des schémas de désambiguïsation, compatible avec l'existant à ce qu'il me semble.
- Concernant la question qu'il soulève par « Si on fusionne musique+opéra+ballet dans musique... », j'y serai personnellement favorable si (et seulement si) les membres du projet MC donnent leur accord. Je trouve en effet beaucoup plus parlant d'avoir Roméo et Juliette (Gounod)+Roméo et Juliette (Prokofiev) que Roméo et Juliette (opéra)+Roméo et Juliette (ballet). À mon goût, il serait préférable d'avoir recours à :
- « (musique) » si une et une seule œuvre musicale existe — exemple : Ainsi parlait Zarathoustra (musique) (puisqu'il n'y apparemment pas d'autre œuvre musicale sous ce titre) ;
- « (nom du compositeur) » si plusieurs œuvres musicales de compositeurs différents existent — exemple : Roméo et Juliette (Gounod) et Roméo et Juliette (Prokofiev) ;
- « (nom du genre/sous-genre) » si plusieurs œuvres musicales du même compositeur existent — exemple : L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale) (puisque les deux œuvres sont de Bizet).
- Mais je peux comprendre que les membres du projet MC objecteront la nécessité de distinguer au premier niveau « opéra » et « ballet ». Je me rangerai alors à cet avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2012 à 12:43 (CEST)
- Mes préférences sont à peu près symétriques : j'aime mieux continuer à distinguer musique, opéra et ballet au premier niveau. Mais si les projets concernés (MC, mais aussi Arts du spectacle pour opéra et Danse pour ballet) sont d'accord pour ramener opéra et ballet à des sous-dénominations de musique, je me rangerai à cet avis.--Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 14:45 (CEST)
- Je ne veux pas me prononcer pour les autres mais je n'imagine pas qu'une telle confusion puisse être possible ici quand on distingue roman, nouvelle ou poésie en littérature. Il faudrait peut-être demander à LPLT (d · c · b) et Huster (d · c · b) du Projet:Danse, Voxhominis (d · c · b) du Projet:Opéra, Gérard (d · c · b) qui s'occupe des opéras-ballets de la période baroque s'ils ne voudraient pas nous aider à réfléchir (je ne connais personne du Projet:Arts du spectacle à vrai dire j'ignorais son existence). Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) ah flûte j'avais oublié que le projet opéra n'existe pas : il fait cause commune avec le projet... musique classique ;) Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
- Mes préférences sont à peu près symétriques : j'aime mieux continuer à distinguer musique, opéra et ballet au premier niveau. Mais si les projets concernés (MC, mais aussi Arts du spectacle pour opéra et Danse pour ballet) sont d'accord pour ramener opéra et ballet à des sous-dénominations de musique, je me rangerai à cet avis.--Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 14:45 (CEST)
- Je n'ai probablement pas le bon lexique. Tout ce que je veux dire c'est que la distinction musique-opéra-ballet est d'une nature plus profonde qu'une simple différence entre genres musicaux, ce qui peut justifier une place privilégiée dans la résolution des homonymies. Pour moi cette distinction ne repose pas sur la séparation des portails (c'est plutôt la séparation des portails qui en est un indice) : elle correspond à des « objets » différents, certains faits avant tout pour l'oreille (même si ok, jamais l'écoute au casque ne remplacera l'expérience de la salle), d'autres qui font aussi une place importante à l'œil (même si ok, ballets et opéras se consomment beaucoup sur CD audio). C'est tout de la musique, mais dans les deux derniers cas ce n'est pas que de la musique. Il y faut toujours des musiciens et un compositeur, mais dans les deux derniers cas il y faut aussi d'autres artistes, ou des artistes qui ne soient pas que musiciens. Et ça peut toujours se faire sur scène, mais dans les deux derniers cas les musiciens sont plutôt dans la fosse. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 12:21 (CEST)
- Application aux exemples de la proposition 1 qui a la faveur de Bibi Saint-Pol (d · c · b) comme il l'a exposé dans son vote contre la proposition 4 (voir 3e tableau). Mandariine 22 mai 2012 à 22:52 (CEST)
Proposition 2 modifier
- Parce que c'est plus simple : voir Discussion 1 Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'elle est constituée d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'elle porte le même titre qu'une ou plusieurs œuvres littéraires, cinématographiques, théâtrales, etc., soit parce qu'une ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre, l'attribut de résolution d'homonymie est
- le terme (musique) s'il n'est pas équivoque,
- un terme générique aussi précis que nécessaire : (opéra), (ballet), (poème symphonique), (oratorio), etc.,
- le (nom du compositeur) si deux ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 2 modifier
- [Oui] — {arguments} — ~~~~
[Oui] — {voir discussion} — Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)Ce sera comme vous voulez. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)- Plutôt pour si ce n'est pas rétroactif : je ne souhaite pas renommer les très nombreux opéras titrés avec "(opéra)", voir Catégorie:Opéra français par exemple. Je préférais la proposition 1, la référence aux portails pouvant être enlevée. --Eric92300 14 mai 2012 à 02:33 (CEST)
Contre — Selon les raisons données plus haut, contre l'application de conventions tarabiscotées qui masquent l'essentiel (« (Tchaïkovski) » est essentiel, pas « (œuvre pour piano) »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 10:59 (CEST)
Plutôt contre — D'après les discussions plus haut. Avec Mandariine qui se réfugie dans l'abstention, comme on dit, et Eric92300 qui préfère la première proposition, on ne va peut-être pas s'acharner sur celle-ci (et je suis bien marri à l'idée que ce sont mes questions qui ont suscité cette impasse). Il vaudrait mieux vérifier qu'on est d'accord sur le sens de l'autre. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 05:13 (CEST) Reformulée en Proposition 4 et Proposition 5. Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Discussion 2 modifier
- Je crois que je suis d'accord mais la formulation laisse une incertitude sur ce qu'on fait si on a le même titre pour deux œuvres musicales de genres différents (par exemple un opéra et un ballet) et de compositeurs différents. Si on est d'accord pour donner la priorité au genre sur le compositeur, je préférerais mettre quelque chose comme :
- « l'attribut de résolution d'homonymie est
- le terme (musique),
- un terme générique aussi précis que nécessaire : (opéra), (ballet), (poème symphonique), (oratorio), etc., si le terme (musique) est équivoque,
- le (nom du compositeur), si deux ou plusieurs œuvres musicales de même genre portent le même titre chez plusieurs compositeurs. »
- --Fanfwah (d) 13 mai 2012 à 21:13 (CEST)
- Hum... Je ne sais pas trop. Effectivement, Roméo et Juliette (Gounod) a été renommé en Roméo et Juliette (opéra) et Roméo et Juliette (Prokofiev) en Roméo et Juliette (ballet). Cela nous amènerait donc à renommer Les Saisons (Tchaïkovski) en Les Saisons (œuvre pour piano) et Les Saisons (Haydn) en Les Saisons (oratorio). Et pour les Métamorphoses#Musique à faire le choix de Métamorphoses (poème symphonique) et non Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (album) et non Metamorphoses (Jarre) (si tant est qu'album soit un genre musical). Donc franchement je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit ça va supposer des renommages dans un sens ou dans l'autre. À moins de renoncer à établir une règle. Après tout les deux font sens. L'essentiel est bien de différencier pour savoir de quoi on parle. Pas de catégoriser. Mandariine 14 mai 2012 à 03:33 (CEST)
- Je suis contre ces différenciations alambiquées qui recourent à des sous-genres imbittables au commun des mortels. Par exemple, alors que le Roméo et Juliette de Prokofiev est assez bien connu du grand public, je pense qu'assez peu de personnes savent situer qu'il s'agit d'un ballet. Choisir Roméo et Juliette (ballet) au détriment de Roméo et Juliette (Prokofiev), c'est donc faire un choix contraire au principe de moindre surprise : on choisit le titre le moins explicite pour le plus grand nombre. Idem, je suis persuadé que la plupart des lecteurs (dont votre serviteur) ignorent ce qu'est précisément un oratio ; par contre, la plupart (dont votre serviteur) connaissent bien Haydn.
- J'ai peur qu'à force de vouloir classer et sous-classer les parenthèses de désambiguïsation selon un schéma strict, on ne perde de vue la finalité de la chose : identifier une œuvre simplement et pour le plus grand nombre. Après tout, c'est bien le but de cette discussion, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 10:54 (CEST)
- Bibi Saint-Pol (d · c · b) évite de mentionner en résumé de diff « Commentaire à l'agrume » me rendant personnellement responsable d'une volonté de non application de je ne sais trop quelle règle adaptée à ta sauce : ça ne va pas recommencer. Non tu ne connais pas « bien » Haydn si tu sais pas ce qu'est un oratorio : tu connais juste le nom de Haydn. Mais là n'est pas la question. À la fin de ce chantier on part ensemble faire appliquer la même chose sur le projet mathématiques ou physique je te laisse le choix mais il va falloir sacrément adapter le vocabulaire au plus grand nombre dont je fais partie dans ces domaines.
- Pour ce qui est de ce chantier-ci, je veux bien tout ce qu'on veut mais il va falloir vous mettre d'accord. Bibi Saint-Pol (d · c · b) il va aussi falloir te mettre d'accord avec toi-même parce qu'en votant pour la première proposition tu votes pour Roméo et Juliette (ballet) alors que tu préconises ici Roméo et Juliette (Prokofiev).
- Si l'on applique la première proposition aux titres ci-dessus on aurait donc : Roméo et Juliette (opéra) (pas d'homonymie dans le genre), Roméo et Juliette (ballet) (idem), Les Saisons (Tchaïkovski), Les Saisons (Haydn), (musique) ne supprime pas l'ambiguité, Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (Jarre), même chose.
- Lorsque vous vous serez mis d'accord on pourra poursuivre les renommages. 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)Mandariine
- @Bibi Saint-Pol : on peut discuter de ce qui est le plus parlant pour le plus grand nombre, entre le genre musical et le nom du compositeur, et ça ne me gênerait pas d'admettre qu'on privilégie systématiquement le second par rapport aux genres détaillés. Mais pour l'opéra ou le ballet, on est au-delà du strictement musical, on est au moins au même niveau de généralité qu'avec le film ou le roman : parler à leur propos de « sous-genre imbitable » me paraît carrément excessif. On a Carmen (opéra) comme on a Carmen (nouvelle), pas Carmen (Bizet) ou Carmen (Mérimée). Quand aux nombreux homonymes de Carmen (film), ils ne précisent le cinéaste que s'il y en a plusieurs par année : on est donc loin d'un principe général en faveur du nom d'auteur sur WP.
- @Mandariine : la première proposition, d'après l'interprétation que tu en fais, paraît plus en accord avec l'existant (il faudra juste ne pas oublier de renommer Ainsi parlait Zarathoustra et Les Joueurs) et c'est une des raisons qui en font à mon avis une meilleure base. Il y a quand même besoin d'une reformulation (voir discussion) parce que si tu la prends au pied de la lettre tu peux aussi bien la comprendre comme une priorité au nom du compositeur (il y est spécifié que le choix musique/opéra/ballet s'applique « sauf même titre chez plusieurs compositeurs »). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 05:13 (CEST)
- Je ne fais pas d'interprétation, je me contente de mettre en forme vos différentes propositions. Non ce n'est pas une priorité au nom du compositeur : « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » signifie que Peer Gynt (Grieg) et Peer Gynt (Grieg) ça va pas plus le faire que Peer Gynt (musique) et Peer Gynt (musique). Et, comme les deux (la musique de scène et la suite orchestrale) sont des œuvres instrumentales et non des opéras ou des ballets, il faudra bien indiquer Peer Gynt (musique de scène) et Peer Gynt (suite orchestrale), non ? Pour le moment la musique de scène est juste décrite dans le Peer Gynt d'Ibsen mais elle pourrait faire l'objet d'un article détaillé et la suite orchestrale s'appelle Peer Gynt (Suites n° 1 et 2). Idem pour L'Arlésienne (Bizet) et L'Arlésienne (Bizet). Si l'on a un seul article il est nommé L'Arlésienne (musique) et pas L'Arlésienne (Bizet). Si on les détaille, ils seront nommés L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale), non ? Il faudra bien se les fader les sous-genres imbitables. Sinon la solution c'est quoi ? L'Arlésienne (Bizet 1) et L'Arlésienne (Bizet 2) parce que musique de scène et suite orchestrale sont des gros mots qu'il ne faut surtout pas prononcer ? Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
- Je me suis (encore ?) mal expliqué. Tout ce que je voulais dire c'est que « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » sans préciser « à l'intérieur du même genre musicalo-artistique large » ou l'expression que tu voudras pour désigner les éléments de la trilogie musique-opéra-ballet qui n'est définie qu'après, ça peut être compris de travers, y compris comme une priorité au nom du compositeur et même de bonne foi. Bref, mon seul souci est d'éviter les confusions, sur le fond je crois que nous avons la même compréhension de la proposition (y compris sur le recours aux sous-genres imbitables, incontournable même si seulement en dernière instance). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 11:30 (CEST)
- Précision à Mandarine : non, je ne te houspille pas dans les commentaires de diffs. Le houspillage ne fait pas partie de mes méthodes de contribution — et les efforts que tu déploies ici pour parvenir à une solution consensuelle forcent mon respect et non mon ironie.
- Pour le reste, je réponds à la suite de la formulation intégrale proposée par Fanfwah ci-dessus, qui constitue une base claire de recommandation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2012 à 12:09 (CEST)
- D'accord. Évite alors simplement de faire suivre « Commentaire à l'agrume » en résumé de diff de « Je suis contre ces différenciations alambiquées qui recourent à des sous-genres imbittables au commun des mortels » parce que des « snob » des « aberrant » des « ahurissant » j'en ai eu ma dose il y a trois ans. Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
- Je me suis (encore ?) mal expliqué. Tout ce que je voulais dire c'est que « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » sans préciser « à l'intérieur du même genre musicalo-artistique large » ou l'expression que tu voudras pour désigner les éléments de la trilogie musique-opéra-ballet qui n'est définie qu'après, ça peut être compris de travers, y compris comme une priorité au nom du compositeur et même de bonne foi. Bref, mon seul souci est d'éviter les confusions, sur le fond je crois que nous avons la même compréhension de la proposition (y compris sur le recours aux sous-genres imbitables, incontournable même si seulement en dernière instance). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 11:30 (CEST)
- Je ne fais pas d'interprétation, je me contente de mettre en forme vos différentes propositions. Non ce n'est pas une priorité au nom du compositeur : « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » signifie que Peer Gynt (Grieg) et Peer Gynt (Grieg) ça va pas plus le faire que Peer Gynt (musique) et Peer Gynt (musique). Et, comme les deux (la musique de scène et la suite orchestrale) sont des œuvres instrumentales et non des opéras ou des ballets, il faudra bien indiquer Peer Gynt (musique de scène) et Peer Gynt (suite orchestrale), non ? Pour le moment la musique de scène est juste décrite dans le Peer Gynt d'Ibsen mais elle pourrait faire l'objet d'un article détaillé et la suite orchestrale s'appelle Peer Gynt (Suites n° 1 et 2). Idem pour L'Arlésienne (Bizet) et L'Arlésienne (Bizet). Si l'on a un seul article il est nommé L'Arlésienne (musique) et pas L'Arlésienne (Bizet). Si on les détaille, ils seront nommés L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale), non ? Il faudra bien se les fader les sous-genres imbitables. Sinon la solution c'est quoi ? L'Arlésienne (Bizet 1) et L'Arlésienne (Bizet 2) parce que musique de scène et suite orchestrale sont des gros mots qu'il ne faut surtout pas prononcer ? Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
- Hum... Je ne sais pas trop. Effectivement, Roméo et Juliette (Gounod) a été renommé en Roméo et Juliette (opéra) et Roméo et Juliette (Prokofiev) en Roméo et Juliette (ballet). Cela nous amènerait donc à renommer Les Saisons (Tchaïkovski) en Les Saisons (œuvre pour piano) et Les Saisons (Haydn) en Les Saisons (oratorio). Et pour les Métamorphoses#Musique à faire le choix de Métamorphoses (poème symphonique) et non Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (album) et non Metamorphoses (Jarre) (si tant est qu'album soit un genre musical). Donc franchement je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit ça va supposer des renommages dans un sens ou dans l'autre. À moins de renoncer à établir une règle. Après tout les deux font sens. L'essentiel est bien de différencier pour savoir de quoi on parle. Pas de catégoriser. Mandariine 14 mai 2012 à 03:33 (CEST)
Proposition 3 modifier
- Reformulation de la proposition du 15 mai 2012 à 02:27 par Fanfwah (d · c · b) (Cf. Discussion 1) Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs œuvres musicales, théâtrales, littéraires, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie peut être :
- un terme correspondant à l'art auquel se rattache l'œuvre : (musique) pour la musique « pure », (opéra) pour l'art lyrique, (ballet) pour la danse (classique, en l'occurrence) ;
- si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si la référence à l'art laisse une équivoque : le nom du compositeur, exprimé de la façon la plus concise possible, par exemple (Strauss) si un seul des compositeurs en cause porte ce patronyme ;
- si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si le nom du compositeur laisse une équivoque : le genre détaillé, par exemple (poème symphonique) ou (oratorio), exprimé de la façon la plus générique possible.
- Reformulation à la sauce Mandariine des éléments essentiels de la 3 pour essai de compréhension. Est-ce bien cela ? Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
- Bah oui. Bon, la précision « s'ils suffisent pour résoudre l'homonymie » en 1 est redondante avec « si l'emploi de l'un de ces trois termes est équivoque » en 2, ce qui peut être source de confusion, mais sinon c'est ça. --Fanfwah (d) 18 mai 2012 à 22:00 (CEST) OK. Rectifié. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (nom du compositeur), si l'emploi de l'un de ces trois termes est équivoque,
- un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le nom du compositeur ne permet toujours pas de lever l'équivoque.
Vote 3 modifier
- [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 3 modifier
- Je n'arrive toujours pas à comprendre cette question de référence à l'art : les exemples de Francesca da Rimini et Roméo et Juliette qui présentent à peu près tous les cas de figure possible, donneraient quoi avec la proposition 3 ? Et à l'autre bout Ciboulette ? Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) Ayé je pense avoir compris : Proposition 1 reformulée en Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet) : j'ai bon ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
- Cette histoire d'art n'est qu'une tentative pour justifier un choix de premier niveau qui est de toute façon partagé par la proposition 4, donc à ce stade ce n'est pas fondamental (je précise juste par rapport aux échanges précédents que pour moi dans la « musique pure » il peut bien sûr entrer de la musique vocale, tant que ses interprètes ne sont pas obligés de rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs ; autrement dit, c'est l'équivalent court de « musique instrumentale ou vocale non opératique »). La particularité de cette proposition, c'est la priorité donnée au compositeur sur le genre détaillé, priorité à laquelle personnellement je ne tiens pas plus que ça mais qui peut représenter un compromis avec la proposition 6. Pour les exemples :
- le premier donne Francesca da Rimini (musique), Francesca da Rimini (Rachmaninov), Francesca da Rimini (Zandonai) et Francesca da Rimini (ballet) ; on peut envisager une page d'homonymie spécialisée sur Francesca da Rimini (opéra) ;
- le deuxième pose le problème de l'opérette : si on considère que ça ne peut pas se ranger sous « opéra » (et quelque chose me dit qu'on ne peut pas), ça veut dire qu'il faut modifier la proposition pour y intégrer ce cas en tant que choix de premier niveau supplémentaire (idem pour l'opéra-ballet) ; on obtient alors Ciboulette (opérette).
- --Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 12:11 (CEST)
- En appliquant la formule : « si 1. (musique/opéra/ballet) impossible, équivoque, impropre, incorrect, etc. --> 2. (nom du compositeur) », on devrait avoir : Ciboulette (Hahn), non ? Pourquoi déroger ? Je crains que si l'on commence à faire des exceptions ce ne soit sans fin : si on l'accepte pour l'opérette on n'y coupera pas pour la zarzuela, etc.
- À propos de la distinction entre les trois « Arts » l'une des justifications qui avaient, si je ne m'abuse, amené à choisir (ballet) prioritairement est qu'il apportait une solution au choix à faire entre (nom du compositeur) et (nom du chorégraphe). Si l'on voulait faire un article détaillé pour décrire chacune des chorégraphies du Cendrillon de Prokofiev, il faudrait faire une page d'homonymie spécifique aux ballets, Cendrillon (homonymie) ne suffirait pas. On retrouve la problématique que tu décris plus haut pour Francesca. La question était moins cruciale entre (nom du compositeur) et (nom du librettiste) pour l'opéra. La même solution a sûrement été adoptée par mimétisme. Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST) « rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs » : tu veux parler du cinéma muet ? certains de ses interprètes ont effectivement eu du mal à passer au parlant et encore plus au « chantant » ;) Sinon on oppose aussi la « musique pure », abstraite, au poème symphonique évocateur.
- OK, « rouler les yeux » était de trop, mais le reste me semble bien décrire la différence entre un chanteur d'opéra et un chanteur non opératique, non ? Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:14 (CEST)
- OK pour Ciboulette (Hahn). Il faudrait juste préciser dans la proposition « équivoque ou impropre » à la place d'« équivoque », ou quelque chose comme ça. --Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:18 (CEST)
- Cette histoire d'art n'est qu'une tentative pour justifier un choix de premier niveau qui est de toute façon partagé par la proposition 4, donc à ce stade ce n'est pas fondamental (je précise juste par rapport aux échanges précédents que pour moi dans la « musique pure » il peut bien sûr entrer de la musique vocale, tant que ses interprètes ne sont pas obligés de rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs
Proposition 4 modifier
- Je reformule la proposition 1 Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) Je scinde la reformulation en deux propositions : Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet). Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas, s'ils suffisent pour résoudre l'homonymie,
- un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont équivoques,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale (ou vocale non opératique), ou plusieurs opéras, ou plusieurs ballets, portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
- Reformulation selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) dans la discussion 4 ci-après. Je conserve cependant la précision « (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique) » car un utilisateur pourrait se poser la question de savoir pourquoi l'on ne considère pas la musique d'opéra ou de ballet comme de la musique alors que l'introduction de l'article parle d'un opéra ou d'un ballet du compositeur untel. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
- Reste à confirmer la formule à adopter pour la précision du genre (Cf. ma question dans la rubrique Vote 4 - vote de Fanfwah (d · c · b). Une situation inédite (à laquelle je pensais mais que je n'avais pas formulée) : voir L'Arlésienne dans le tableau. Il me semble que c'est la bonne solution et que du moment que le tableau est associé à la règle, celle-ci ne nécessite pas de précision supplémentaire qui risquerait au contraire de la rendrait confuse. Si des exemples d'autres situations inédites vous viennent à l'esprit, n'hésitez pas à compléter le tableau et/ou à demander le réexamen de la règle. Ceci étant il serait tout de même utile qu'un peu plus de monde s'intéresse à la question pour valider/invalider :( Mandariine 19 mai 2012 à 12:24 (CEST)
- J'ai rajouté deux titres actuellement en discussion : Till l'Espiègle (musique) et Jeunesse (musique) (Métamorphoses (musique) est déjà présent et si Mládí devait être renommé en Les Souliers de la reine, il n'aurait pas à apparaître ici, n'ayant pas de titre homonyme) et rangé tout ça dans l'ordre alphabétique des pages d'homonymie. Je propose que l'on poursuive les renommages VO --> VF en tenant compte de cette solution si elle est validée. Les renommages nécessaires à son application, autres que ceux du tableau et que ceux rencontrés à l'occasion des renommages VO/VF, pourraient se faire, sans ouvrir de chantier particulier si le principe est validé, au fil des rencontres et en référence à la page Aide:Homonymie complétée par la solution adoptée et le tableau. Qu'en dites-vous ? Mandariine 19 mai 2012 à 13:00 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
- Et, selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) à la suite de son vote, pour prendre en compte de cas de figure rencontré avec L'Arlésienne (et avec Anacréon
). Mandariine 21 mai 2012 à 23:17 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (genre) qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc.,
- le (nom du compositeur) (sans le prénom, éventuellement complété par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- ([genre] de [nom du compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (genre) qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc.,
- le (nom du compositeur) (sans le prénom, éventuellement complété par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- ([genre] de [nom du compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (genre) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents genres musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Lorsqu'une homonymie, appréciée indépendamment dans chacun des trois groupes, existe pour le titre d'une œuvre musicale, pour le titre d'un opéra ou pour le titre d'un ballet, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, un ou plusieurs autres opéras, un ou plusieurs autres ballets, ou par une ou plusieurs œuvres littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes génériques au sens large (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (genre) détaillé qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), (opéra-ballet), (ballet), etc.,
- le nom du (compositeur) (sans le prénom, complété si nécessaire par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- ([genre] de [compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (genre) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou toute autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents styles musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles ou de Métamorphoses).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Application aux exemples de la proposition 4 modifier
- Tableau 2
- application aux exemples de la proposition 4
Vote 4 modifier
- [Oui] — {arguments} — ~~~~
- Pour très bien. --Eric92300 16 mai 2012 à 01:24 (CEST)
Oui Me paraît la plus logique, aux détails de formulation près et en espérant qu'on ne raffinera pas la description du genre à l'excès avant de recourir au nom d'auteur. --Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 00:47 (CEST) Il ne nous appartient pas de définir le genre d'une œuvre, il est attribué par la littérature musicologique et c'est celui-ci que l'on indique en introduction, dans l'infobox et la catégorie. Souhaites-tu qu'on le précise dans la règle ? Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST). Oui, s'il y a une limite bien définie à la recherche du terme « aussi précis que nécessaire », je pense que ça vaut le coup de le préciser. Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:24 (CEST) Remplacer (ou compléter ?) « aussi précis que nécessaire » par : « tel qu'indiqué dans l'introduction de l'article » ? Mandariine 19 mai 2012 à 09:43 (CEST) « Remplacer » est plus simple d'application, donc mieux (et on peut dire que si jamais il y avait un morceau « non genré », on n'aurait qu'à passer à la solution suivante, le nom du compositeur). Par ailleurs on pourrait encore simplifier l'expression des conditions de chaque solution en l'exprimant en intro, de façon générique. Ça permettrait d'ajouter le dernier cas (celui de l'Arlésienne) sans être trop lourd, comme ceci :
- [...], on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le genre indiqué dans l'introduction de l'article, par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc.,
- le nom du compositeur, par ex. (Haydn),
- le genre suivi du nom du compositeur, par ex. (oratorio de Haydn), en tout dernier recours.
- --Fanfwah (d) 21 mai 2012 à 17:19 (CEST) Mandariine 21 mai 2012 à 23:17 (CEST)
- [...], on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- Contre Pour 3 raisons :
- Incompatibilité avec l'existant sur le projet MC (qui se rapproche plutôt de la proposition 1 ?), et donc nécessité de renommages massifs.
- Incompatibilité avec l'existant sur WP (comme on n'utilise pas « (roman historique) », « (roman épistolaire) » ou « (roman courtois) » pour distinguer des œuvres littéraires) ?
- La distinction par sous-genre repose sur un classement de spécialiste ; cela ne devrait être utilisé qu'en tout dernier recours, le nom d'auteur apportant une information générale de plus haut niveau, donc de moindre surprise.
Par ailleurs, étant donné le très petit nombre de personnes impliquées dans les débats, j'ai peur qu'on aboutisse à un gel des discussions. Les propositions 1 et 4 semblant les plus mures, pourquoi ne pas envisager un sondage ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mai 2012 à 20:39 (CEST)
- Comme je l'ai fait (dans le 2e tableau) pour la proposition 4 reformulée ci-après sur les conseils de Fanfwah (d · c · b), j'ai également appliqué aux exemples (dans le 3e tableau) la proposition 1 qui a ta faveur. Peux-tu donner des exemples des solutions trouvées dans les autres genres d'œuvres (littérature, théâtre, etc.) pour résoudre le type de difficultés rencontrées ici et que la proposition 1 ne permet pas de lever ? Mandariine 22 mai 2012 à 22:52 (CEST)
- Quand tu parles des difficultés que la proposition 1 ne permet pas de lever, tu penses à quels exemples en particulier ? — Je n'ai vu que Anacréon qui pose problème dans le tableau d'exemples de la proposition 1. Ce problème pourrait être contourné exactement comme il l'a été pour la proposition 4 : Anacréon (Rameau et Gentil-Bernard) et Anacréon (Rameau et Cahusac).
- Je considère la proposition 1 comme une proposition de compromis. C'est en tout cas un compromis entre ma préférence personnelle (utilisation du nom de l'auteur dès que 2 œuvres musicales existent, quel qu'en soit le genre/sous-genre) et la proposition 4 (utilisation des genres/sous-genres dès que possible, le nom de l'auteur n'étant employé qu'en dernier recours). Pour bien illustrer ma préférence personnelle, je reformule la proposition 6, qui semble m'avoir été dédiée :)
- Pour résumer ma position : 6 > 1 >> 4. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2012 à 11:05 (CEST)
Discussion 4 modifier
- Je ne comprends pas tout mais les exemples c'est super, ça devrait permettre de clarifier plus facilement les choses. Donc j'aimerais savoir si ça donne :
- Ciboulette (opéra), puisque ça suffit « pour résoudre l'homonymie » (règle 1) ? Ou peut-être Ciboulette (opérette), parce qu'on considère qu'(opéra) est « équivoque » (règle 2, mais là ce serait plutôt « impropre » qu'« équivoque ») ?
- Métamorphoses (poème symphonique) vs. (musique électronique), puisqu'on a les « termes génériques nécessaires » (règle 2) ? Ou plutôt Métamorphoses (Strauss) vs. (Jarre), pusqu'on est bien en présence de deux « œuvres de musique instrumentale portant le même titre chez plusieurs compositeurs » (règle 3) ?
- --Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 13:54 (CEST)
- Si je me comprends bien (ce qui n'est pas toujours le cas :), dans chacune des propositions les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
- Ciboulette (opérette) parce que 1. est incorrect mais 2. est suffisant.
- Métamorphoses (poème symphonique) et Métamorphoses (musique électronique) parce que 1. est insuffisant mais 2. est suffisant (deux termes génériques différents).
- Le Docteur Miracle (Bizet) et Le Docteur Miracle (Lecoq) parce que 1. est insuffisant et 2. est toujours insuffisant (deux opérettes), ne reste plus que le nom des compositeurs pour différencier. La précision indique que l'appréciation est à faire à l'intérieur d'un même « art ».
- Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
- Ok. C'est la dernière précision qui peut prêter à confusion, parce que Strauss et Jarre aussi sont à l'intérieur d'un même « art ». Mais ça correspond au sens qui me semblait le plus naturel. Pour éviter d'autres interrogations inutiles, je propose juste de préciser comme suit :
- [...], on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
- l'un des termes (musique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
- --Fanfwah (d) 17 mai 2012 à 01:16 (CEST)
- Mieux en effet. Voir aussi ma proposition en réponse à la crainte exprimée dans ton vote et ma réserve en présentation de ta reformulation. Je reprendrai demain (enfin plus tard) le tableau avec les solutions de la proposition 4. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
- Si je me comprends bien (ce qui n'est pas toujours le cas :), dans chacune des propositions les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
Proposition 5 modifier
- Reformulation de la Proposition 1 en deux propositions : Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet). Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :
- le terme (musique), s'il suffit pour résoudre l'homonymie,
- un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
- Reformulation selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) dans la discussion 5 ci-après Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
- le terme (musique),
- un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 5 modifier
- [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 5 modifier
- J'ai le même problème d'arbitrage entre les règles 2 et 3 que dans la proposition précédente, à une échelle plus large. En pratique, est-ce qu'on a:
- Carmen (opéra) vs. (ballet), puisqu'on a les « termes génériques nécessaires » (règle 2) ? Ou plutôt Carmen (Bizet) vs. (Petit), puisqu'on est bien en présence de deux « œuvres musicales portant le même titre chez plusieurs compositeurs » (règle 3) ?
- --Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 14:12 (CEST)
- Même réponse que pour la proposition 4 : les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
- Carmen (opéra) et Carmen (ballet) parce que 1. est insuffisant mais 2. est suffisant : un opéra et un ballet.
- mais Alzira (musique) (opéra de Verdi) : homonymie avec la ville d'Espagne mais une seule œuvre « musicale » :(
- Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
- Alors même chose, je mettrais plutôt (mais de tte façon je crois que je préfère la 4) :
- [...], on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
- le terme (musique),
- un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
- le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
- --Fanfwah (d) 17 mai 2012 à 01:16 (CEST)
- Reformulé selon ta proposition également. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Proposition 6 modifier
- Reformulation de la proposition de Bibi Saint-Pol (d · c · b) (pour ce que j'en comprends : n'hésite pas à corriger) Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
L'attribut nécessaire pour résoudre une homonymie ne doit être confondu ni avec la catégorisation de l'article ni avec la présentation détaillée du genre de l'œuvre, réservée au résumé introductif. Il doit être suffisamment mais simplement discriminant.
Ainsi, sauf même titre chez plusieurs compositeurs, ou plusieurs œuvres de genre différent chez un même compositeur, un attribut générique correspondant aux trois grands projets intéressés par les œuvres de musique classique est largement suffisant et suffisamment explicite :
- (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique),
- (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra),
- (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé)
- Si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs, l'attribut est le (nom du compositeur)
- Si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur, l'attribut est le (genre détaillé)
- Je corrige à date, après mure réflexion... Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2012 à 11:22 (CEST)
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est défini par la première condition remplie :
- Si une et une seule œuvre musicale porte le titre, on utilise le genre le plus large possible, soit :
- (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique) ;
- (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra) ;
- (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé) ;
- En cas de nécessité, si un des trois genres précédents est incorrect dans la caractérisation de l'œuvre, on pourra utiliser une variante plus précise : (opérette), (opéra-ballet)...
- Dans le cas où 2 ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre :
- Si les œuvres sont de compositeurs différents, le (nom du compositeur) — exprimé de la façon la plus concise possible — est utilisé ;
- Si les œuvres sont de même compositeur mais de genre/sous-genre différent, on utilise un terme générique aussi précis que nécessaire pour désigner le genre/sous-genre. Ex. : (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), (ballet), (opéra-ballet), etc. ;
- Si les œuvres sont de même compositeur et de même genre/sous-genre, on pourra utiliser à discrétion :
- Le nom du librettiste ou du chorégraphe en complément du nom du compositeur, si cela permet d'établir une distinction — forme (nom du compositeur et nom du librettiste/chorégraphe) ;
- L'année de composition/première représentation en complément du nom du compositeur, sous la forme (nom du compositeur, année).
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes génériques au sens large (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique , (opéra), (opérette), (opéra-ballet), (ballet), selon le cas,
- le nom du (compositeur) (sans le prénom, complété si nécessaire par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- le (genre) détaillé qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), etc. (voir l'ex. de Peer Gynt),
- ([genre] de [compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (compositeur) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou toute autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents styles musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles ou de Métamorphoses).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Application aux exemples de la proposition 6 modifier
- Tableau 4
- application aux exemples de la proposition 6
Vote 6 modifier
- [Oui] — {arguments} — ~~~~
- Pour cette proposition ou la proposition 1, respectant mieux le principe de moindre surprise que la 4. Cf. les exemples. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2012 à 12:02 (CEST)
Discussion 6 modifier
- -
Exemples bruts sans application modifier
- Tableau 1
- exemples bruts, sans application
| Page d'homonymie | Musique instrumentale (ou vocale non opératique) |
Opéra | Ballet |
|---|---|---|---|
| Ainsi parlait Zarathoustra | Ainsi parlait Zarathoustra () (poème symphonique de Richard Strauss) |
- | - |
| Alzira | - | Alzira () (opéra de Giuseppe Verdi) |
- |
| Anacréon | - | Anacréon () et Anacréon () (les deux étant des actes de ballet de Jean-Philippe Rameau sur des textes de librettistes différents |
- |
| L'Arlésienne | L'Arlésienne () (Musique de scène de Georges Bizet), L'Arlésienne () (suite orchestrale du même) et L'Arlésienne () (suite orchestrale d'Ernest Guiraud) |
L'Arlésienne () (opéra de Francesco Cilea) |
- |
| Carmen | - | Carmen () (opéra de Georges Bizet) |
Carmen () (ballet de Roland Petit sur la musique de Bizet) |
| Ciboulette | - | Ciboulette () (opérette de Reynaldo Hahn) |
- |
| Don Quichotte | Don Quichotte () (poème symphonique de Richard Strauss) |
Don Quichotte () (opéra de Jules Massenet) |
Don Quichotte () ballet de Marius Petipa sur une musique de Léon Minkus) |
| Peer Gynt | Peer Gynt () (musique de scène d'Edward Grieg) et Peer Gynt () (suites orchestrales du même) |
- | - |
| Histoires naturelles | Histoires naturelles () (cycle de mélodies — cet article est catastrophique — de Maurice Ravel) et Histoires naturelles () (album de chansons de Nolwenn Leroy) |
- | - |
| Jeunesse | Jeunesse () (sextuor pour ensemble à vent de Leos Janacek) |
- | - |
| Mazeppa | Mazeppa () (étude pour piano de Franz Liszt et Mazeppa () (poème symphonique du même) |
Mazeppa () (opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski) |
- |
| Métamorphoses | Métamorphoses () (poème symphonique de Richard Strauss) et Metamorphoses () (album de musique électronique de Jean-Michel Jarre) |
- | - |
| Miracle | - | Le Docteur Miracle () (opérette de Charles Lecocq) et Le Docteur Miracle () (opérette de Georges Bizet) |
- |
| Eugène Onéguine (homonymie) | - | Eugène Onéguine () (opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski) |
Onéguine () (ballet chorégraphié par John Cranko sur la suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski, Les Saisons, orchestrée) |
| Francesca da Rimini (homonymie) | Francesca da Rimini () (poème symphonique de Piotr Ilitch Tchaïkovski) |
Francesca da Rimini () (opéra de Sergueï Rachmaninov) et Francesca da Rimini () (opéra de Riccardo Zandonai) |
Francesca da Rimini () (ballet de Boris Assafiev) |
| Roméo et Juliette (homonymie) | Roméo et Juliette () (musique de scène d'Hector Berlioz) et Roméo et Juliette () (ouverture de Piotr Ilitch Tchaïkovski) |
Roméo et Juliette () (opéra de Charles Gounod) |
Roméo et Juliette () (ballet de Sergueï Prokofiev) |
| Les Saisons | Les Saisons () (suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski) et Les Saisons () (oratorio de Joseph Haydn) |
Les Saisons () (opéra-ballet d'Henry Desmarest) |
Les Saisons () (ballet chorégraphié par Marius Petipa sur une musique d'Alexandre Glazounov) |
| Till l'Espiègle | Till l'Espiègle () (poème symphonique de Richard Strauss) |
- | - |
| - | - | - | - |
| - | - | - | - |
Discussion exemples modifier
- Comme promis, je donne ici quelques exemples. Je les présente avec le nom du compositeur entre parenthèses pour tous les titres et je précise le genre en dehors. Ce n'est pas un choix c'est juste histoire d'uniformiser pour ne pas fausser la réflexion. N'hésitez pas à compléter le tableau avec des exemples qui vous semblent difficiles à traiter : il s'agit d'avoir le plus de cas possibles pour s'assurer que les propositions telles qu'elles sont formulées tiennent ou pas. Première difficulté : quelle que soit la proposition choisie, il ne sera pas possible de titrer Ciboulette ni avec le (nom du compositeur) : c'est une œuvre musicale unique, ni avec (opéra) : ce n'est pas un opéra, ni avec (musique) : c'est malgré tout une œuvre opératique. Reste : (opérette) ? Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
- Merci pour ce tableau. Carmen (Bizet) est en fait Carmen (opéra), idem pour Eugène Onéguine (opéra) et Roméo et Juliette (opéra).
- OK pour (opérette) ; il y a des exemples dans Catégorie:Opérette. --Eric92300 16 mai 2012 à 01:24 (CEST)
- Tu décris la situation actuelle. La question étant : selon la proposition choisie partons-nous dans une opération générale de renommages des résolutions d'homonymie devenues incorrectes ou se contente-t-on d'appliquer la convention à l'occasion des renommages VO --> VF ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
- Je complète le tableau initial avec les exemples arrivés au fur et à mesure de la discussion, en les présentant sans lien et sans attribut et en indiquant simplement sous chacun le nom du compositeur et le genre. Mandariine 24 mai 2012 à 01:00 (CEST)
- Tu décris la situation actuelle. La question étant : selon la proposition choisie partons-nous dans une opération générale de renommages des résolutions d'homonymie devenues incorrectes ou se contente-t-on d'appliquer la convention à l'occasion des renommages VO --> VF ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Exemples avec les titres existant modifier
- Tableau 6
- exemples tels qu'ils existent actuellement}
Petite synthèse au 24 mai modifier
Synthèse 24 mai modifier
Pour commencer, je remonte les tableaux d'application des propositions aux exemples dans leur section respective pour éviter les aller et retour vers le bas de la page.
Ensuite je vais essayer de dresser une chronologie expliquant les raisons de l'appartion et l'aboutissement à ce jour des différentes proposition.
Si je ne me trompe pas et schématiquement :
- la proposition 1 (8 mai 15:39) correspondait à ce dont je me souvenais comme étant en application sur le projet ;
- elle proposait : (musique/opéra/ballet) --> si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs : (nom du compositeur) | si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur : (genre détaillé) ;
- Eric (11 mai 02:59) a voté pour, Fanfwah (11 mai 18:20) et Bibi (14 mai 11:01) ont voté plutôt pour
- la proposition 2 (13 mai 15:33) avait été proposée pour essayer de résoudre le problème posé à Fanfwah (11 mai 18:27) dans la 1 par le zig-zag genre-compositeur-genre ;
- elle proposait (musique) -> (genre détaillé) -> (compositeur) ;
- Eric (14 mai 03:33) a voté plutôt pour ; Bibi (14 mai 10:59) et Fanfwah (15 mai 05:13) ont voté contre
- la proposition 3 (15 mai 23:31) était un essai de reformulation d'une proposition (15 mai 02:27) de Fanfwah au cours de la reprise de la discussion sur la 1 ;
- elle proposait : (musique/opéra/ballet) -> (compositeur) -> (genre détaillé) ;
- personne n'a voté ni pour ni contre
- la proposition 4 (16 mai 08:50) est une reformulation de la 1 retravaillée pour essayer de traduire les souhaits exprimés par Fanfwah et ses réponses à mes questions ;
- elle proposait : (musique/opéra/ballet) -> (genre détaillé) -> (compositeur) -> ([genre détaillé] de [compositeur]) ;
- Eric (16 mai 01:24) et Fanfwah (19 mai 0047) ont voté pour, Bibi (22 mai 20:39) a voté contre
- la proposition 5 (16 mai 08:50) : idem alternative ;
- elle proposait : (musique) -> (genre détaillé) -> (compositeur) ;
- personne n'a voté ni pour ni contre
- la proposition 6 (16 mai 08:50) : idem selon le souhait exprimé par Bibi ;
- elle proposait : (musique) -> (compositeur) -> (genre détaillé) ; Bibi l'a reformulée : (musiqueopéraballet) (si 1 seule œuvre) [précisé par (genre détaillé) si nécessaire] -> (compositeur) [complété par (librettiste/chorégraphe/année) si nécessaire] -> (genre détaillé) ;
- Bibi (23 mai 11:22) a voté pour
Si j'ai bien compris, les trois propositions à examiner désormais sont :
- la proposition 1 : (musique/opéra/ballet) -> (compositeur) -> (genre détaillé),
- la proposition 4 : (musique/opéra/ballet) -> (genre détaillé) -> (compositeur) et
- la proposition 6 : (musiqueopéraballet) -> (compositeur) -> (genre détaillé)
Je n'ai aucun a priori ni pour l'une ni pour l'autre. J'ai juste encore des problèmes de compréhension par rapport à la proposition 6 mais qui devraient se résoudre comme se sont résolus ceux que je rencontrais avec la proposition 4. Je laisse les uns et les autres examiner chaque proposition et son exposition à l'aune des exemples. Mandariine 24 mai 2012 à 01:00 (CEST)
Discussion synthèse 24 mai modifier
- Bonne synthèse. En fait la proposition 6 est proche de la proposition 1, avec une différence majeure : la proposition 6 recommande l'usage du nom d'auteur dès que 2 œuvres musicales existent (alors que pour la 1 on n'y a pas recours si on peut résoudre l'homonymie avec musique/opéra/ballet). Sinon c'est à peu près identique, juste formulé plus finement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mai 2012 à 09:28 (CEST)
- J'ai ajouté un tableau récapitulatif pour comparer plus facilement l'application des différentes solutions aux exemples (du moins sur un écran de taille correcte). Au passage j'ai relevé un pb. d'interprétation : dans la proposition 4, je pense que ce n'est pas « 4. L'Arlésienne (suite orchestrale de Guiraud) », c'est « 3. L'Arlésienne (Guiraud) ». --Fanfwah (d) 25 mai 2012 à 03:02 (CEST)
- Merci, c'est plus clair ainsi. Je note que la proposition 1 mériterait d'être retravaillée pour inclure les cas qu'elle ne couvre pas actuellement (mais qui sont par ailleurs déjà résolus sur le projet). Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mai 2012 à 09:23 (CEST)
- Formidable. Merci Fanfwah. On avance bien. OK pour reformuler la 1 : il suffisait d'inverser les termes 2 et 3 de la proposition 4. OK aussi pour Guiraud bien sûr et ce ne sera pas la dernière :( rectifié. J'ai rectifié les tableaux pour prendre en compte ces précisions et la reformulation de la 1. Vous voulez bien vérifier que je ne me suis pas plantée svp ? Mandariine 25 mai 2012 à 20:34 (CEST)
- J'ai complété la rectification de la 1 pour y intégrer le cas « Ciboulette » (sans modification ça aurait dû donner « Hahn » au lieu d'« opéra »). En passant j'ai mis en gras dans le tableau récapitulatif les solutions « singulières ». Il faudrait aussi compléter la description de la proposition 6 pour y intégrer explicitement le cas de « L'Arlésienne » (l'expression de la condition correspondante peut être un peu délicate). Et puis « Metamorphoses » de Jarre me semble mériter un traitement à part : si on considère que sa désignation sort du cadre du projet MC, il me semble qu'on devrait arriver à la même conclusion partout - a priori « Metamorphoses (album) » - quelle que soit la proposition choisie. --Fanfwah (d) 26 mai 2012 à 02:21 (CEST)
- C'est parfait, je pense qu'on a trois propositions complètes maintenant. J'ai complété la 6 pour décrire l'épineux cas de L'Arlésienne.
- Sinon, d'accord avec Fanfwah pour Jarre : la convention (album) est largement utilisée et il sort du cadre de cette discussion de la redéfinir. On devrait donc harmoniser en Metamorphoses (album) sur les 3 propositions. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mai 2012 à 09:05 (CEST)
- C'est parfait, je pense qu'on a trois propositions complètes maintenant. J'ai
- J'ai complété la rectification de la 1 pour y intégrer le cas « Ciboulette » (sans modification ça aurait dû donner « Hahn » au lieu d'« opéra »). En passant j'ai mis en gras dans le tableau récapitulatif les solutions « singulières ». Il faudrait aussi compléter la description de la proposition 6 pour y intégrer explicitement le cas de « L'Arlésienne » (l'expression de la condition correspondante peut être un peu délicate). Et puis « Metamorphoses » de Jarre me semble mériter un traitement à part : si on considère que sa désignation sort du cadre du projet MC, il me semble qu'on devrait arriver à la même conclusion partout - a priori « Metamorphoses (album) » - quelle que soit la proposition choisie. --Fanfwah (d) 26 mai 2012 à 02:21 (CEST)
- Formidable. Merci Fanfwah. On avance bien. OK pour reformuler la 1
- Merci, c'est plus clair ainsi. Je note que la proposition 1 mériterait d'être retravaillée pour inclure les cas qu'elle ne couvre pas actuellement (mais qui sont par ailleurs déjà résolus sur le projet). Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mai 2012 à 09:23 (CEST)
- J'ai ajouté un tableau récapitulatif pour comparer plus facilement l'application des différentes solutions aux exemples (du moins sur un écran de taille correcte). Au passage j'ai relevé un pb. d'interprétation : dans la proposition 4, je pense que ce n'est pas « 4. L'Arlésienne (suite orchestrale de Guiraud) », c'est « 3. L'Arlésienne (Guiraud) ». --Fanfwah (d) 25 mai 2012 à 03:02 (CEST)
Oups. Oui mais non. Il me semble au contraire que, dans la 1e proposition, caractériser Ciboulette avec (opérette) revient à lui appliquer le 3e terme. Le 2e terme étant prioritaire, c'est bien (Hahn) qui s'applique. Déroger pour (opérette) ou (opéra-ballet), d'ailleurs donnés en exemples du 3e terme, n'a pas de sens : pourquoi pas à ce moment-là pour les autres genres détaillés ? Ce qui reviendrait à appliquer la 4e proposition :) Je rectifie.
Pour Jarre j'avais le sentiment, en lui réservant un traitement à part, qu'on le mettait dans un ghetto. Mais qui trop embrasse mal étreint : on ne va effectivement pas pouvoir réfléchir sur tout le périmètre encyclopédique, pas même sur tout le périmètre musical :( On tombe d'ailleurs sur le même phénomène avec les Histoires naturelles où l'affaire se complique : en l'absence de compositeur désigné pour la musique de l'album (ils sont d'ailleurs peut-être plusieurs) il aurait été difficile d'appliquer les 1e et 6e propositions (ç'aurait été (chanson) pour la 4e). On nage un peu entre deux eaux car il semble que l'appréciation de l'homonymie se fasse ici comme si l'on était en présence d'un genre non musical, puisqu'on ne peut appliquer ni (compositeur) ni (genre). Dans ce cas on serait amenés à résoudre l'homonymie dans chacune des propositions avec le 1er terme (musique). Ce qui serait pour le moins étrange et particulièrement désobligeant pour les compositeurs de musique non considérée comme « classique ».
Un 5e terme est donc nécessaire pour présenter cette situation où l'on apprécie l'homonymie avec un genre musical non classique :
- pour la 1e proposition :
- 5. (compositeur) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents genres musicaux.
- pour la 4e proposition :
- 5. (genre) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents genres musicaux.
- pour la 6e proposition :
- Bibi tu veux bien t'occuper de la formulation ?
Je complète les 1e et 4e propositions et je rajoute les histoires dans les tableaux car l'exemple est parlant. Bibi, même chose pour la 6 ?
Mandariine 26 mai 2012 à 10:02 (CEST) P.S. : j'espère que je ne me suis pas trop plantée parce que j'ai un peu cafouillé en plein conflit d'edit à bêtement modifier l'ensemble de la page d'un coup sans bandeau en cours...
- @Mandarine : je ne suis pas sûr d'approuver tes dernières modifications. En effet :
- Sur le premier point (utilisation de Ciboulette (opéra) pour la proposition 1), on se retrouve avec un paradoxe. En effet, la proposition 1 est censée décrire ce qui est fait actuellement sur le projet MC, or c'est bien Ciboulette (opérette) qui est actuellement utilisé. Si j'ai bien compris (mais vos lumières seront ici supérieures au miennes), il est incorrect de qualifier Ciboulette d'« opéra », mais correct de dire que c'est une « opérette ». Dans ce genre de cas de figure très précis donc, pourquoi ne pas introduire une mesure d'exception comme il y en a une pour la proposition 6 : « En cas de nécessité, si un des trois genres précédents est incorrect dans la caractérisation de l'œuvre, on pourra utiliser une variante plus précise : (opérette), (opéra-ballet)... ». En effet cette mesure d'exception permet d'avoir Ciboulette (opérette) (puisque « opéra » serait incorrect), mais en revanche on aurait toujours Les Saisons (Haydn) (point 2 puisque dans le point 1 « musique » est bien correct donc n'a pas à être remplacé par « oratorio »). Hum... suis-je clair ?
- Sur le second point (traitement des œuvres non-MC), je ne comprends pas le but de l'ajout d'un cas supplémentaire. En effet, les cas actuels permettent de traiter complètement l'existant. Je prends l'exemple des Histoires naturelles traitées par la proposition 6 :
J'ai bien 2 œuvres musicales du même titre :- Pour l'album, on utilise les conventions de la musique populaire. Question : y a-t-il un deuxième album du même nom ? Réponse : non. Action : Histoires naturelles (album).
- Pour les mélodies de Ravel, on utilise les conventions de la musique classique [proposition 6]. Question : est-ce qu'on est dans le cas 1 ? Réponse : non, puisqu'on a 2 œuvres du même titre. Action : on passe au cas 2.1. Question : est-ce qu'on est dans le cas 2.1. Réponse : oui, puisque les compositeurs de l'album de Nolwenn Leroy ne s'appellent certainement pas Ravel (ce serait vraiment pas de bol sinon, mais on s'en sortirait en passant au 2.2). Action : Histoires naturelles (Ravel).
On peut très bien appliquer le même raisonnement aux propositions 1 et 4 et d'après moi, l'introduction du cas supplémentaire (cas 5.) que tu proposes est superflue. Et les conventions, c'est toujours plus beau quand c'est plus court. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mai 2012 à 12:04 (CEST)
- Pour le moment il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord avec une proposition ou une autre. Il s'agit d'essayer de comprendre les souhaits exposés par les uns et les autres pour au final essayer de construire une proposition le plus simplement applicable possible. On va y arriver : on n'a jamais été aussi près du but.
Mon souhait était de présenter une proposition alternative à la 4 (compositeur prioritairement au genre). C'est ce que fait la proposition 1 proche de la 6 comme tu l'as remarqué mais fondamentalement différente en effet de la 1 initiale.
Ton souhait est d'avoir une proposition qui présente ce qui se pratique sur le projet mc.
Gardons ainsi cette proposition 1 et essayons de voir, en procédant à rebours, ce que serait une convention qui correspondrait à ce qui se pratique effectivement sur le projet mc (qui ne correspond pas nécessairement — vœu pieu — à ce qui avait été me semble-t-il prévu — plus proche de la 4 qui reformulait la 1 initiale que j'avais très mal formulée y compris dans la synthèse — et que je n'arrive toujours pas à retrouver, on va l'appeler l'arlésienne :), en donnant les exemples sous leur forme actuellement existante (voir tableau #Exemples avec les titres existant).
La proposition 1, donc, alternative à la 4, utilisation prioritaire du terme (compositeur), donne Ciboulette (Hahn) et non Ciboulette (opéra) qui est incorrect et nécessitait de passer à la formule 2, « la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie », comme le prévoit son énoncé. - Concernant Jarre et autres albums, pardonne-moi mais j'ai un peu de mal à te suivre : les trois propositions utilisent bien désormais (album) ; par ailleurs, (album) (ou (single) ou autre terme utilisé par les autres projets musicaux) n'étant ni un (genre) musical ni un (compositeur) et le terme (musique) étant impossible à appliquer en présence de plusieurs œuvres musicales (à moins de considérer que les « albums » ne sont pas des œuvres musicales auquel cas il faudrait les retirer du portail « musique » pour les intégrer à un portail « industrie du disque » et la question serait résolue :) — portail musique qui devrait d'ailleurs rester générique et ne pas décliner directement des œuvres comme si les œuvres des autres projets musicaux — jazz, classique, traditionnel, etc. — n'étaient pas de la musique mais ça c'est un autre sujet) il fallait bien un autre point pour décrire ce cas de figure.
C'est ce que prévoit cet unique 5e point nécessaire et suffisant pour expliciter l'emploi du terme (album) (ou autre terme utilisé par les autres projets musicuax) puisque les termes précédents n'étaient que (musique/opéra/ballet) (compositeur) ou (genre). Il ne dit rien de plus, en un point, pour dire, dans les propositions 1 et 4, qu'on utilise les conventions des autres projets musicaux lorsque l'homonymie est à apprécier avec ceux-ci. Ce que ce que tu explicites ici en 3 points mais qui n'apparait pas, en dehors des exemples, dans la formulation de la proposition 6 qui est déjà en 6 points. - Tu as raison « les conventions, c'est toujours plus beau quand c'est plus court »... et plus clair. 1 cas : 1 point. Les exceptions sont sources de confusion. Tu ne voudrais pas essayer de retraduire la 6 avec la formulation adoptée pour les deux autres que je comprends mieux et qui donnent en 5 points, y compris celui concernant les conv° des autres projets musicaux, la totalité des cas de figure vus jusqu'à présent, pour qu'on puisse comparer ce qui est comparable ? En l'état je t'avoue avoir un peu de mal avec la construction de la proposition 6. Ce n'est pas une critique négative, c'est une volonté de compréhension.
- Pour le moment il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord avec une proposition ou une autre. Il s'agit d'essayer de comprendre les souhaits exposés par les uns et les autres pour au final essayer de construire une proposition le plus simplement applicable possible. On va y arriver : on n'a jamais été aussi près du but.
- Bon, je me mets au tableau de l'existant :) Mandariine 26 mai 2012 à 15:21 (CEST)
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- Je pensais personnellement que la proposition 1 voulait coller à ce qui se fait sur le projet MC... Elle m'en semble très proche en tout cas, c'est pourquoi je voulais l'amender dans ce sens. La logique de ne pas recourir au nom de l'auteur quand il n'y a pas d'homonymie musicale me semble faire l'unanimité dans toutes les propositions et les pratiques, c'est pourquoi j'ai proposé une correction. Donc question : es-tu d'accord avec l'affirmation : « quand il n'y a pas d'homonymie musicale (une seule œuvre connue sous un titre donné), on ne doit pas recourir au nom du compositeur mais au genre (musique/opéra/ballet) ou au sous-genre si le genre est incorrect (opérette/opéra-ballet) ».
- Concernant les (albums), j'ai aussi un peu de mal à te comprendre :) La convention qu'on élabore ici concerne uniquement les œuvres de musique classique. Cela signifie que les albums en sont absolument exclus. Dans le cas où on a un album et un opéra (par exemple), on procède comme suit selon moi :
- Pour l'album, on utilise les conventions normales (et non pas les conventions MC) qui aboutissent à la forme (album).
- Pour l'opéra, on utilise les conventions MC en choisissant le cas où il y a plusieurs œuvres musicales homonymes.
Ce mécanisme permet selon moi de résoudre n'importe quel cas de figure, y compris Histoires naturelles, et je ne vois pas de cas pouvant poser de difficulté.
- Concernant l'aspect formel de ma proposition (6), elle est différente des 1 ou 4 car elle repose sur une autre logique. Elle offre un arbre de choix qui permet, en répondant à chaque question, de trouver la bonne forme à utiliser (si... alors). Cela permet d'offrir notamment un distinction de premier niveau entre les œuvres musicales sans homonymes musicales et celles avec homonymes musicales, les premières étant toujours traitées avec le genre/sous-genre. Je ne suis pas certain que cela soit aisément reformulable selon le schéma des propositions 1 et 4, et d'ailleurs je trouve le schéma algorithmique si... alors plus facile et plus simple à appliquer (déformation professionnelle sans doute). Donc à moins que tu juges que la forme de la proposition 6 nuit à sa compréhension, je la trouve mieux exprimée en l'état. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mai 2012 à 16:03 (CEST)
- La proposition 6 considère qu'il y a homonymie dès qu'il y a présence simultanée d'une œuvre du groupe (musique) et d'un (opéra) ou d'un (ballet), conduisant à recourir au nom du (compositeur) dès cette condition remplie. En cela elle diffère fondamentalement des propositions 1 et 4 et de la pratique qui apprécient l'homonymie dans chacun des trois groupes (musique) (opéra) et (ballet) indépendemment. La proposition 6 nécessite ce recours à l'exception pour (opérette) et (opéra-ballet) alors que ce cas est simplement réglé par le point 2 dans la proposition 4 et par le point 3 dans la proposition 1. Les exceptions sont sources de confusion.
- « Il n'y a pas de règle précise pour l'indication à mettre entre parenthèses. Les articles qui font partie d'une série sur un thème utilisent généralement la même indication. » : ça c'est la « convention normale ».
- Pour un album on utilise la convention normale qui aboutit à (album), pour une œuvre musicale classique on utilise la convention normale qui aboutit à (musique), pour un opéra, on utilise la convention normale qui aboutit à (opéra) et pour un ballet, on utilise la convention normale qui aboutit à (ballet)
- Si plusieurs albums portent le même titre, on utilise la convention normale qui veut qu'on trouve une solution pour résoudre l'homonymie : (album de machin) me semble-t-il ? Si plusieurs œuvres musicales classiques portent le même titre, si plusieurs opéras etc. on utilise la convention normale qui veut qu'on trouve une solution pour résoudre l'homonymie : (genre) ou (compositeur). Bon, va falloir choisir :)
- Si un album et une œuvre musicale classique portent le même titre, on utilise la convention normale qui veut qu'on trouve une solution pour résoudre l'homonymie : (album) pour l'album, mais peut-être pas (musique) pour l'œuvre musicale classique, sauf à considérer que la musique d'un album n'en est pas : reste (genre) ou (compositeur)
- Bah, si la proposition 6 n'est pas reformulable laisse-la ainsi. Mandariine 27 mai 2012 à 00:47 (CEST)
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Petite synthèse et essai de reformulation au 27 mai modifier
Synthèse 27 mai modifier
Parce que ma petite comprenette avait besoin de mesurer la proposition 6 à l'aune des deux autres, et parce que la nuit porte conseil, je viens de réaliser que ce n'était possible qu'en amendant la formulation de la 1 et de la 4 qui, telles quelles, peuvent être comprises comme appréciant l'homonymie à l'intérieur du groupe (musique/opéra/ballet) et non indépendamment. Je vous propose les trois reformulations qui suivent et qui clarifient (à mes yeux) leur sens en les rendant comparables. N'hésitez pas à proposer d'autres améliorations. Bibi, mets tes propositions en suivant, ne modifie pas celles-ci pour qu'on puisse voir leur évolution. Pour la 6 je donne les deux formulations dans la page principale.
- Points communs et différences fondamentales :
- La 1 et la 4 apprécient l'homonymie indépendamment dans les trois groupes (musique), (opéra), (ballet)
- La 6 considère l'existence d'une homonymie dès la présence simultanée de deux œuvres à l'intérieur du groupe (musiqueopéraballet)
- La 1 et la 4 adoptent les termes (musique), (opéra), (ballet) en premier niveau
- La 6 adopte les termes (musique), (opéra), (ballet), (opérette), (opéra-ballet) en premier niveau
- La 4 adopte le (genre) détaillé en deuxième niveau et le nom du (compositeur) en troisième niveau
- La 1 et la 6 adoptent le nom du (compositeur) en deuxième niveau et le (genre) détaillé en troisième niveau
- La 4 adopte le (genre) détaillé pour résoudre l'homonymie avec une œuvre musicale d'un autre projet
- La 1 et la 6 adoptent le nom du (compositeur) pour résoudre l'homonymie avec une œuvre musicale d'un autre projet
Bonne journée. Mandariine 27 mai 2012 à 10:30 (CEST)
Essai de reformulation des trois propositions 27 mai modifier
- Essai de reformulation des trois propositions
- Proposition 4
Lorsqu'une homonymie, appréciée indépendamment dans chacun des trois groupes (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), existe pour le titre d'une œuvre musicale, pour le titre d'un opéra ou pour le titre d'un ballet, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, un ou plusieurs autres opéras, un ou plusieurs autres ballets, ou par une ou plusieurs œuvres littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes génériques au sens large (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le (genre) détaillé qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), (opéra-ballet), (ballet), etc.,
- le nom du (compositeur) (sans le prénom, complété si nécessaire par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- ([genre] de [compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (genre) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou toute autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents styles musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles ou de Métamorphoses).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
- Proposition 1
Lorsqu'une homonymie, appréciée indépendamment dans chacun des trois groupes (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), existe pour le titre d'une œuvre musicale, pour le titre d'un opéra ou pour le titre d'un ballet, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, un ou plusieurs autres opéras, un ou plusieurs autres ballets, ou par une ou plusieurs œuvres littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes génériques au sens large (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
- le nom du (compositeur) (sans le prénom, complété si nécessaire par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- le (genre) détaillé qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), (opéra-ballet), (ballet), etc.,
- ([genre] de [compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (compositeur) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou toute autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents styles musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles ou de Métamorphoses).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
- Proposition 6
Lorsqu'une homonymie, appréciée globalement à l'intérieur du groupe (musique (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique) opéra ballet), existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
- l'un des termes génériques au sens large (musique) (pour la musique classique instrumentale ou vocale non opératique , (opéra), (opérette), (opéra-ballet), (ballet), selon le cas,
- le nom du (compositeur) (sans le prénom, complété si nécessaire par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
- le (genre) détaillé qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), etc. (voir l'ex. de Peer Gynt),
- ([genre] de [compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne),
- (compositeur) pour une œuvre de musique « classique » et (album) (ou toute autre convention adoptée par les autres projets musicaux) pour une œuvre musicale « non classique » lorsque l'homonymie doit s'apprécier entre différents styles musicaux (voir l'ex. des Histoires naturelles ou de Métamorphoses).
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
Discussion synthèse et reformulation 27 mai modifier
- Vu ta reformulation de la proposition 6. Elle laisse planer en l'état une certaine ambiguïté sur l'interprétation de la condition 1 (il n'est pas parfaitement clair qu'elle soit applicable uniquement aux œuvres uniques), mais avec les exemples cela évite les problèmes. À noter que j'en ai supprimé la condition 5 puisque, comme reporté dans le tableau d'exemple et comme je m'en explique plus haut, le cas de l'Arlésienne est parfaitement traité sans cette condition 5 (Histoires naturelles (Ravel) suit la condition 2 et Histoires naturelles (album) suit les conventions de musique populaire). La même chose s'applique d'ailleurs aux autres propositions (qui suivent leurs conditions 2 pour aboutir à Histoires naturelles (cycle de mélodies) et Histoires naturelles (Ravel) respectivement), si bien que le point 5 n'est jamais utilisé en pratique. Es-tu d'accord avec moi ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mai 2012 à 11:32 (CEST)
- Zut ! je n'avais pas vu cette intervention (ça devient difficile de suivre tous les diffs...). Je note ici plus formellement donc deux critiques :
- Je trouve que les introductions aux proposition 1 et 4 (et même la 6 dans une moindre mesure) sont assez absconces, notamment le début « Lorsqu'une homonymie, appréciée indépendamment dans chacun des trois groupes » : de quels groupes parle-t-on ? — ils n'ont pas été définis préalablement. Il faudrait réduire et simplifier autant que possible.
- Je trouve toujours que la proposition 5 est superflue : les exemples Métamorphoses et Histoires naturelles sont tous réglés par l'application de la condition 2, quelle que soit la proposition considérée.
- Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mai 2012 à 11:53 (CEST)
- Par ailleurs j'ai remis en forme la page de proposition (Projet:Musique classique/Homonymies), pour qu'on travaille sur un cadre allégé et commun (un seul tableau avec les exemples + inversion de l'ordre des propositions pour respecter la logique ordinale). J'ai aussi introduit un exemple pour Mladá (opéra-ballet). Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mai 2012 à 11:56 (CEST)
- Autre chose que je relève maintenant : j'identifie un problème important avec les propositions 1 et 4 en l'état, que l'on peut voir avec l'exemple de Don Quichotte et Francesca da Rimini. On a actuellement une forme (musique) à côté d'une forme (opéra) et/ou (ballet), ce qui sous-entend qu'un opéra ou un ballet n'est pas de la musique et qu'il n'existe pas d'ambiguïté ? — Cela me semble contraire au bon sens et aux usages, et à partir du moment où on a un article avec (opéra)/(ballet), on ne devrait plus utiliser (musique) puisque l'ambigüité n'est pas levée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mai 2012 à 12:11 (CEST)
- Je me permets de redescendre dans cette section ta première réponse de ce matin qui est liée à cet essai de reformulation. Oui c'est difficile pour tout le monde. Mais avec un peu de bonne volonté et beaucoup de bienveillance on devrait y arriver.
- Je reprends les points que tu as soulevés :
- « introductions aux proposition 1 et 4 (et même la 6 dans une moindre mesure) : de quels groupes parle-t-on ? »
- J'ai rajouté les trois groupes (et le groupe unique pour la 6) en introduction : (musique) (instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet).
- « proposition 5 superflue : les exemples Métamorphoses et Histoires naturelles sont tous réglés par l'application de la condition 2, quelle que soit la proposition considérée. »
- Non parce que si on ne prenait pas en considération les autres projets musicaux on n'aurait qu'un titre dans la catégorie (musique) et c'est le point 1 (musique) qui résoudrait l'homonymie pas le 2. Le point 5 indique que l'on apprécie l'homonymie avec les œuvres des autres projets musicaux, raison pour laquelle on n'est pas dans la condition 1 (pas d'homonymie avec une autre œuvre musicale « classique »), et que les conventions de ceux-ci doivent être respectées. Cette mention n'est pas là pour faire joli mais parce que j'ai été confrontée au problème lors du chantier de renommage VO->VF qui s'est interrompu parce qu'il fallait régler cette question des homonymies : la tentation est forte de vouloir renommer (album) en (genre) ou (compositeur), c'est ce que j'avais fait pour la (musique électronique) de (Jarre) et si l'on n'est pas suffisamment insistants sur ce point d'autres que moi seront tentés de la même façon si ce n'est plus. Par ailleurs, les exemples sont là pour illustrer, sans apporter d'élément nouveau, les points exposés au préalable dans la proposition : on ne peut faire apparaître la mention (conv° mus. pop.) dans les exemples sans avoir explicité son emploi dans la proposition. J'aimerais aussi qu'on utilise les termes « autres projets musicaux » plutôt que « musique populaire » qui a trop souvent (à tort) une connotation péjorative et conduit trop souvent en réaction à un rejet de la musique « classique » : on a déjà donné merci !
- « Projet:Musique classique/Homonymies un seul tableau avec les exemples »
- Non : les tableaux par proposition opérant la distinction (musique), (opéra) et (ballet) en colonnes sont nécessaires (voir plus bas), je les réintègre en boîtes déroulantes. Pas d'accord avec les sous-titres réducteurs et faux que j'ai remplacés par une présentation synthétique.
- « exemple pour Mladá (opéra-ballet) »
- Homonymie ? L'attribut n'aurait-il pas été apposé par erreur ?
- « propositions 1 et 4 : Don Quichotte et Francesca da Rimini : (musique) à côté d'une forme (opéra) et/ou (ballet) »
- Oui pour la 1 et la 4 : une seule occurrence en (musique) (instrumentale ou vocale non opératique) : tu confonds avec l'analyse globale opérée sur l'ensemble par la 6. D'où l'importance d'avoir sous les yeux les tableaux par proposition avec les colonnes (musique), (opéra) et (ballet) et pas uniquement le tableau récapitulatif (voir 3 supra).
- Je ne comprends pas pourquoi tu veux utiliser le (genre) détaillé (opérette) et (opéra-ballet) (ce ne sont pas des « variantes » du terme (opéra) ou du terme (ballet) mais des genres musicaux bien définis) en première condition dans la 6 ? C'est le rôle du point 2 (compositeur) de régler l'ambiguïté dans cette proposition. Pour quelle raison crées-tu cette exception-là, dont la motivation m'échappe, et pas une autre : (musique symphonique), (ouverture), (oratorio), etc., ce qui m'échappe aussi ?
- « introductions aux proposition 1 et 4 (et même la 6 dans une moindre mesure) : de quels groupes parle-t-on ? »
- Mandariine 27 mai 2012 à 19:15 (CEST)
- Hélas, je crois qu'il va exister deux grandes incompréhensions entre nous. Je vais me concentrer dessus :
- Pourquoi proposer, dans les exemples des propositions 1 et 4, Don Quichotte (musique) à côté de Don Quichotte (opéra) et Don Quichotte (ballet) ? — Cela me parait erroné du point de vue des propositions (car la forme Don Quichotte (musique) est insuffisante pour résoudre l'homonymie) et surtout illogique du point de vue du bon sens (cela revient à considérer qu'un opéra ou un ballet ne sont pas de la musique ?). — Pour moi, l'application correcte des propositions 1 et 4 à Don Quichotte devraient donner respectivement Don Quichotte (Strauss) et Don Quichotte (poème symphonique) (ce dernier titre étant d'ailleurs celui utilisé actuellement, sans doute pour résoudre le problème que je soulève ici).
- Je ne comprends toujours pas ton acharnement à défendre la condition 5, d'autant moins qu'il s'agit d'une pure mesure d'exception et que tu dis vouloir éviter les mesures d'exception. Je vais prendre 3 exemples :
- Imaginons qu'on ait un album musical et un opéra : dans ce cas, il me parait parfaitement logique d'avoir (album) et (opéra) — conditions 1 des trois propositions.
- Imaginons qu'on ait un album musical et un poème symphonique : dans ce cas, il me parait parfaitement logique de recourir à la condition 2 de chaque proposition (puisque la condition 1 donnerait (musique), qui ne suffirait pas à lever l'ambigüité). On aurait donc respectivement (compositeur) pour la 1, (poème symphonique) pour la 4 et (compositeur) pour la 6.
- Imaginons maintenant qu'on ait un album musical de Nolwenn Leroy et un poème symphonique de Jérôme Leroy (je dis n'importe quoi) : dans ce cas, on recourerait aux conditions adaptées de chaque proposition. On obtiendrait donc : (poème symphonique) pour la proposition 1 - condition 3 ; (poème symphonique) pour la proposition 4 - condition 2 ; (poème symphonique) pour la proposition 6 - condition 3.
- Et ainsi de suite...
Bref, je maintiens ici que la condition 5 est superflue : on peut très bien résoudre les homonymies avec les albums (ou autre) de manière souple et adaptative avec les conditions existantes.
- Sinon, pour Mladá (opéra-ballet), je ne vois pas trop ce que tu veux dire : je trouve l'exemple intéressant car symétrique à Ciboulette. Il montre que la proposition 1 ne sait pas gérer l'homonymie avec le genre au premier niveau, et donc n'est pas conforme à l'existant — contrairement aux propositions 4 et 6, censées être plus éloignées de l'existant pourtant...
- Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2012 à 11:59 (CEST)
- Trois :) Mais non on va y arriver tu vas voir :
- (Voir aussi ma réponse à cette même question au point 5 ci-dessus) Le groupe (musique), dans les propositions 1 et 4 comme dans la proposition 6, concerne la musique instrumentale ou vocale non opératique (que Fanfwah et nombre de personnes appellent « musique pure »). Cela ne signifie pas que la musique d'opéra et la musique de ballet ne sont pas de la musique mais simplement que ce sont des musiques qui associent d'autres arts et d'autres créateurs (librettistes, chorégraphes, etc.). C'est la définition de départ des trois groupes. Contrairement à Roméo et Juliette, pour lequel on a une (musique de scène) et une (ouverture) (vois le tableau des propositions 1 et 4), il n'existe qu'un seul Don Quichotte et qu'une seule Francesca en (musique instrumentale ou vocale non opératique) et qu'un seul Don Quichotte de Strauss et qu'une seule Francesca de Tchaïkovski. Il n'y a pas plus d'ambiguïté, en musique instrumentale ou vocale non opératique, que pour Zarathoustra ou Till. Nommer Don Quichotte (poème symphonique) ou (Strauss) et Francesca (poème symphonique) ou (Tchaïkovski) reviendrait à dire qu'il existe pour chacun d'eux une autre œuvre de musique instrumentale nommée Don Quichotte (autre genre de musique instrumentale) et Francesca (autre genre de musique instrumentale). Ou à apprécier l'homonymie non plus dans chacun des trois groupes (musique), (opéra) et (ballet) (propositions 1 et 4) mais à l'intérieur du seul groupe (musique opéra ballet), ce qui est le postulat de la proposition 6. Don Quichotte (poème symphonique) n'a pas été nommé ainsi pour résoudre le problème que tu soulèves mais parce qu'il est est issu des premiers renommages VO->VF que l'on a interrompus pour, justement, réfléchir à cette question et la régler avant de poursuivre ce chantier. L'article sera vraisemblablement à nouveau renommé selon la proposition retenue.
- (voir aussi ma réponse au point 2 ci-dessus) Chaque condition est une condition d'exception. La seule condition non exceptionnelle est l'absence d'homonymie. La condition 5 est un énoncé nécessaire au motif qu'une circulaire (les exemples) encourt l'annulation si elle apporte des éléments non prévus par la loi ou le décret (les propositions). Tu ajoutes dans les exemples d'application de la proposition 6 une condition Conventions musique populaire non prévue dans la proposition : TA :) Mais, tu as raison : l'énoncé de la condition 5 dans les propositons 1 et 4 ne colle que pour les exemples donnés. Mais comme il faut bien expliquer cette cinquième exception (condition, cas particulier, comme tu voudras), il faut donc élargir son énoncé pour le rendre applicable à tous les cas de figure. J'en modifie l'énoncé le plus simplement possible dans les deux propositions en espérant qu'elle te conviendra : elle permet de maintenir dans le tableau le numéro de la condition qui s'applique au titre « classique » et d'indiquer 5. uniquement en regard du titre « non classique ».
- Je veux dire (mon point 4 ci-dessus) :) que tu aurais pu trouver un exemple un peu plus adapté que celui de Mladá (opéra-ballet) parce qu'il va sans doute falloir renommer l'article sans attribut : il n'y a pas d'homonymie, ni Mladá, ni Mlada, ni Mladá (homonymie), ni Mlada (homonymie) et que tu fais un sacré racourci avec Serof qui n'a jamais écrit la musique et que s'il fallait citer tous les compositeurs de ce ballet devenu opéra-ballet puis ballet-opéra et redevenu ballet il y faudrait plusieurs lignes :) Mais baste, l'exemple montre surtout, comme celui de Ciboulette (opérette), que la proposition 6 règle artificiellement l'homonymie de premier niveau (musique) (opéra) (ballet) en rajoutant artificiellement ces deux (genres) détaillés (opérette) et (opéra-ballet), (condition 2 de la proposition 4 et condition 3 des propositions 1 et 6). Pourquoi ces deux-là (mon point 6 ci-dessus) ? Parce que sans cet artifice il faudrait respecter la condition 2 (compositeur) ? Pour démontrer à tout prix que la proposition 6 « colle » à l'existant !? La proposition 1 montre honnêtement ses faiblesses, mais la proposition 4 « colle », elle, à l'existant sans artifice. La 1 et la 6 sont effectivement très proches, la différence entre les deux étant l'appréciation de l'homonymie de premier niveau groupe par groupe pour la 1 et tout confondu pour la 6.
- Mandariine 28 mai 2012 à 19:18 (CEST)
- Bon, on avance :
- Je vois bien le raisonnement qui sous-tend ton choix. Néanmoins je trouve qu'il repose sur une interprétation discutable des propositions 1 et 4, et surtout qu'il risque de se révéler contre-intuitif pour la plupart des personnes. Car la simple parenthèse (musique) ne dit rien d'autre que « cet article a quelque chose à voir avec le domaine musical », ce qui sera le cas pour un morceau de musique pure — bien entendu —, mais aussi pour un opéra et un ballet. Je pense la simple indication (musique) devient non discriminante à partir du moment où on a aussi un ballet ou un opéra, et qu'il faut dès lors, pour l'œuvre de musique pure, passer au point suivant (auteur ou sous-genre). Ou bien utiliser quelque chose (musique pure) — mais c'est très vilain. À ce propos :
- Connais-tu des exemples actuels où l'on utilise ce schéma — (musique) avec (opéra)/(ballet) ? Ce n'est pas le cas dans les 2 exemples proposés, Don Quichotte et Francesca da Rimini.
- Si nous ne pouvons trouver de solution sur ce point, que penses-tu de poser la question sur le bistro ? Du style : « Approuvez-vous l'utilisation distincte de (musique) avec (opéra) ou (ballet) pour désigner une œuvre de musique classique pure ? ».
- Il serait bon d'avoir un avis externe car je pense qu'on est dans une clause logique jamais atteinte, cependant je m'arrête à ta formulation, qui ne fait qu'expliciter un usage implicite. Je te laisse le soin de l'inclure dans la proposition 6 si tu juges cela nécessaire.
- J'ignorais les heurs et malheurs de Mladá (opéra-ballet). Cela constitue malgré tout un exemple intéressant par sa complexité, et par les limites atteintes ici par la proposition 1. Je persiste à penser — je pense que tu me rejoindras — que nous devrions absolument proposer au vote une proposition qui offre une compatibilité ascendante avec l'existant. La proposition 1 semble clairement la mieux placée, elle ne se distingue de l'existant que pour les homonymies avec une seule œuvre — cas réglé par la condition 1 de la proposition 6. Je sais que tu n'aimes pas la condition 1 de la 6, néanmoins elle s'explique facilement par son postulat de départ : « s'il n'y a qu'une seule œuvre, on utilise le genre le plus général possible » ; cela conduit à musique/opéra/ballet, mais aussi opérette/opéra-ballet/etc. lorsque musique/opéra/ballet est incorrect. Ça, c'est l'existant, c'est ce qui me parait le meilleur choix, et c'est ce qui sera le plus consensuel je pense. Je ne vois donc pas de raison de briser l'existant sur ce point dans la proposition 6, et c'est aussi pour cela que je souhaiterai l'intégrer dans la proposition 1.
- Je vois bien le raisonnement qui sous-tend ton choix. Néanmoins je trouve qu'il repose sur une interprétation discutable des propositions 1 et 4, et surtout qu'il risque de se révéler contre-intuitif pour la plupart des personnes. Car la simple parenthèse (musique) ne dit rien d'autre que « cet article a quelque chose à voir avec le domaine musical », ce qui sera le cas pour un morceau de musique pure — bien entendu —, mais aussi pour un opéra et un ballet. Je pense la simple indication (musique) devient non discriminante à partir du moment où on a aussi un ballet ou un opéra, et qu'il faut dès lors, pour l'œuvre de musique pure, passer au point suivant (auteur ou sous-genre). Ou bien utiliser quelque chose (musique pure) — mais c'est très vilain. À ce propos :
- Incroyable, on avance :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2012 à 20:08 (CEST)
- Bon tant mieux.
- Donc tu veux rediscuter de la définition des propositions 1 et 4 ? On aurait pu le faire plus tôt, mais ma foi... À ta disposition. Donc, « la simple parenthèse (musique) ne dit rien d'autre que « cet article a quelque chose à voir avec le domaine musical » ». Elle est est aussi la première condition de la proposition 6 et ne poserait aucun problème de compréhension aux rédacteurs des articles des portails musique classique, opéra ou danse. Effectivement on peut poser au bistro la question dans ces termes : « Approuvez-vous l'utilisation distincte de (musique) avec (opéra) ou (ballet) pour désigner une œuvre de musique classique pure ? », sans présenter les propositions et sans évoquer les discussions qui ont abouti au choix de ces trois termes, ce sera une nouvelle occasion de stigmatiser « les snobs du projet mc » :) J'entends déjà les commentaires : « Mais de quoi ? Mais pour qui se prennent-ils donc ? Le rock, le jazz, le punk, le rap, la variété, etc. seraient des musiques impures ? Fuck les snobs du projet mc » :) Donc, tu as raison, il nous faut trouver un autre terme signifiant « musique classique instrumentale ou vocale non opératique ni de ballet ». Je n'en vois pas trente-six mille : ne restent que les (genres) détaillés à remonter tout simplement en premier niveau de chaque proposition pour les trois groupes comme tu l'as fait pour (opérette) et (opéra-ballet) pour la proposition 6. Je te rappelle que dans les (genres) détaillés on a aussi (opéra), (ballet), (opéra-ballet) et (opérette) mais qu'on n'a pas (musique) : ouf ! Elle est pas belle la vie ?
- D'accord : Mais on n'en aura peut-être plus besoin si l'on s'en tient aux (genres) détaillés puisqu'il n'y aura plus d'homonymie à apprécier qu'entre (poème symphonique) et (poème symphonique) et plus entre (musique) et (musique).
- Tout à fait d'accord pour proposer au vote une proposition qui ne bouscule pas trop les habitudes tout en apportant une amélioration (je suppose que c'est ce que tu entends par : « qui offre une compatibilité ascendante avec l'existant ». Mais pour cela il va d'abord falloir retravailler les trois propositions en remontant les (genres) détaillés en choix de premier niveau et en excluant le terme (musique). On reparlera de la condition 1 de la proposition 6 ensuite (je ne sais pas encore ce que serait le (genre) le plus large pour une œuvre de musique classique instrumentale ou vocale non opératique ni de ballet). « cela conduit à musique/opéra/ballet, mais aussi opérette/opéra-ballet/etc. lorsque musique/opéra/ballet est incorrect. Ça, c'est l'existant » : ben non pas (musique) je crois bien que tu as raison. On ne pourra jamais faire adopter une convention avec ce terme, même avec une proposition la plus explicite du monde. Quant à l'existant, pour la musique instrumentale ou vocale non opératique ni de ballet, c'est un doux mélange qui oscille entre le (genre) détaillé et le nom du (compositeur) mais qui n'est jamais (musique), pour un opéra c'est le plus souvent (opéra) ou un (genre) détaillé ou le nom du (compositeur), pour un ballet c'est (ballet) ou un (genre) détaillé ou le nom du (compositeur) ou le nom du (chorégraphe).
- Bref, il va être difficile de ne pas bousculer les habitudes ou les non-habitudes :) Mandariine 28 mai 2012 à 23:01 (CEST)
- Bonjour. Pour commencer par le moins gros morceau : le « cas 5 ». Est-ce que le problème est bien d'éviter qu'à la place de Métamorphoses (Strauss) ou Métamorphoses (poème symphonique) on arrive à Métamorphoses (musique), solution qu'on est d'accord pour exclure parce qu'elle reviendrait à ignorer que Metamorphoses (album) est aussi de la musique (y compris au sens strict de musique instrumentale ou vocale non opératique - autrement dit, ce n'est « que » de la musique) ? Si c'est ça, je ne vois pas comment on peut le faire en ajoutant une condition : si on est arrivé à Métamorphoses (musique), c'est en appliquant le cas 1 ; le cas 1 s'applique bien à l'œuvre de Strauss, il donne bien Métamorphoses (musique) et si on considère qu'il « résout l'homonymie », on est bon, on n'a aucune raison d'aller jusqu'au cas 5. En revanche, si on considère qu'il ne résout pas l'homonymie, on passe au cas 2 qui nous donne Strauss ou poème symphonique suivant les propositions et on n'ira pas non plus jusqu'au cas 5. Il me semble donc que pour arriver à la solution voulue, le principal est de s'entendre sur ce que signifie « résoudre l'homonymie » : en l'occurrence, il suffirait peut-être d'indiquer qu'il ne faut pas seulement arriver à un titre différent de celui des autres articles (pour ça (musique) ferait l'affaire), mais bien à un titre qui ne puisse pas être pris pour celui d'un autre article, autrement dit un titre « non ambigu » par rapport à l'existant (et là (musique) ne le fait pas parce qu'en toute hypothèse le terme pourrait aussi s'appliquer à l'album de Jarre). Est-ce que parler de formule « suffisante pour lever l'ambiguïté » à la place de « suffisante pour résoudre l'homonymie » dans l'introduction des propositions ne pourrait pas faire notre affaire ? Bien sûr, il reste un implicite qui est que les autres projets ont aussi leur rôle à tenir dans cette clarification, mais il n'y a guère plus de raison de l'expliciter pour les musiques non classiques (qui devront se garder d'accaparer indûment l'attribut (musique)) que pour la littérature ou les autres « champs de création » (qui devront se garder d'accaparer indûment le titre sans attribut). --Fanfwah (d) 29 mai 2012 à 12:41 (CEST)
- Concernant le « cas 1 », j'ai l'impression qu'une bonne partie des questions découle du sens qu'on veut donner à l'attribut (musique). Étant entendu qu'il s'agit de toute façon d'une convention, il est probablement illusoire d'espérer en trouver une qui fasse l'unanimité. Au mieux, on peut en choisir une, de préférence la plus intuitive, et surtout essayer de l'appliquer de façon cohérente.
- Convention 1 : (musique) = cette œuvre n'est « que » de la musique (pas forcément « classique », mais sans mise en scène ni danse, ou sans livret ni chorégraphie). Dans cette optique, (opéra) et (ballet) arrivent naturellement, comme des ajouts indispensables pour couvrir aussi les œuvres à caractère « non exclusivement musical ». Dans la mesure où eux-mêmes ne permettent pas de tout couvrir, il n'est pas incohérent d'en introduire d'autres : (opérette), (opéra-ballet), (zarzuela), (comédie musicale), etc. La liste peut sans doute s'allonger, mais elle reste limitée dans son principe : il ne s'agit pas d'approfondir ou de détailler les genres déjà recensés, mais uniquement de couvrir les cas qu'ils laissent de côté. Chaque terme est supposé définir un ensemble d'œuvres disjoint des autres, donc, par convention, Don Quichotte (musique) ne peut pas être confondu avec Don Quichotte (opéra) ou Don Quichotte (ballet).
- Convention 2 : (musique) = cette œuvre a un caractère (exclusivement, principalement ou notablement) musical. Dans cette optique, le recours direct à (opéra) ou (ballet), dès le premier niveau de solution, est moins évident à justifier, puisqu'on pourrait en rester à « musique ». À moins de prendre les choses à l'envers : la logique du cas 1 n'est plus de trouver le terme le plus générique, mais le plus précis possible en un seul mot (plus long, on a toute chance de rejoindre le « genre détaillé » si on n'y est pas déjà, et le nom du compositeur devient « compétitif »). Le terme (musique) reste applicable pour toute œuvre pour laquelle on n'a pas de « genre court » sous la main ; en contrepartie il ne peut « résoudre l'homonymie » qu'avec des œuvres non musicales (Don Quichotte (musique) est ambigu par rapport à Don Quichotte (opéra) ou Don Quichotte (ballet)).
- La convention 1 me semble correspondre à l'esprit dans lequel ont été faites les propositions 1 et 4, mais moins à celui de la 6 : on ne voit pas très bien à quoi bon distinguer rigoureusement (musique) et le reste si c'est pour ignorer cette distinction au profit du nom du compositeur dès qu'elle pourrait servir à quelque chose. La proposition 6 va un peu mieux avec la convention 2 : une fois admis que (musique) ne peut pas résoudre une homonymie entre œuvres musicales, il n'y a plus qu'un petit pas à faire pour admettre qu'il en aille de même pour tous les « genres courts » (opéra, ballet, etc.). Mais la convention 2 peut tout aussi bien se combiner avec les propositions 1 et 4, qui deviendraient : on essaie avec un ([genre en un mot]) ou à la rigueur (musique) si on ne trouve pas plus précis ; si ça ne suffit pas, ([genre détaillé]) ou ([nom du compositeur]), dans cet ordre (proposition 4) ou dans l'ordre inverse (proposition 1) ; si ça ne suffit pas, ([genre détaillé] de [nom du compositeur]). Non ? --Fanfwah (d) 29 mai 2012 à 18:27 (CEST)
- Ben moi, je suis bien d'accord avec tout ce qui s'est dit. Si je résume :
- Nous sommes d'accord pour élaborer une proposition qui sera bousculera le moins possible les habitudes.
- Nous sommes d'accord pour affirmer que (musique) ne lève pas l'ambiguïté par rapport à (opéra) ou (ballet). À partir de là, il semble nécessaire de retravailler la condition 1 de chaque proposition pour expliciter les limites de l'emploi de (musique).
- On va peut-être se mettre d'accord sur le fait que la condition 5 n'est jamais atteinte (cf. démonstration de Fanfwah), notamment si l'on réexprime les conditions d'utilisation de (musique) dans la proposition 1.
- Voilà, j'oublie rien ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mai 2012 à 22:24 (CEST)
- Démonstration condition 5 jamais atteinte pour les titres de musique non classique si l'on élimine (musique) confirmée comme annoncé. Musique éliminée dans les propositions ci-après. Si : tu oublies de dire comment on va décider de ce qui bouscule ou pas les habitudes ou les non-habitudes :) Mandariine 29 mai 2012 à 23:06 (CEST)
- Ben moi, je suis bien d'accord avec tout ce qui s'est dit. Si je résume :
- Bon tant mieux.
- Bon, on avance :
- Trois :) Mais non on va y arriver tu vas voir :
- Hélas, je crois qu'il va exister deux grandes incompréhensions entre nous. Je vais me concentrer dessus :
Nouvelles propositions au 29 mai modifier
- Je disais donc : on élimine la musique (seulement celle qui n'adoucit pas les mœurs :) et on recommence. Et c'est tellement plus simple. On appelle un chat un chat. L'une comme l'autre sont immédiatement compréhensibles et accessibles à tout le monde : le (genre) le (compositeur) et le (nawak qui va bien) sont donnés par l'article.
- Il faudrait qu'on avance : on donne à choisir ; on adopte celle qui est choisie ; on procède aux renommages nécessaires à l'occasion du chantier de renommages VO -> VF ou au fur et à mesure des rencontres à moins que quelqu'un ne veuille s'y coller plus systématiquement ; on conserve les redirections ; on nettoie les liens quand on a le temps ; et on passe à autre chose. Bonne soirée. Mandariine 29 mai 2012 à 22:19 (CEST)
- Waou, ça décoiffe ! En tout cas ça simplifie bien. Au point où on en est, ça vaut sans doute mieux si on compte intéresser un peu plus de monde ! Et puis plus c'est simple, plus c'est facilement applicable, en principe. Le seul bémol est que ça simplifie aussi les oppositions : la 2 est une « genriste » un chouïa plus marquée que la 4 et la 3 une « nomiste » franchement plus radicale que la 6. D'un autre côté, s'il était possible d'aboutir à une solution unique qui mette tout le monde d'accord, on peut penser qu'on y serait arrivé, depuis le temps ; et s'il faut passer par un choix, autant qu'il soit le plus clair possible. Bref, ça me va comme ça. --Fanfwah (d) 29 mai 2012 à 23:49 (CEST)
- La 2 est totalement « genriste » et la 3 est totalement « nomiste ». Nous avons fait de gros gros efforts pour essayer d'arriver à caser cette fichue (musique) (rigolez pas je ne me souviens même plus pourquoi :) Nous nous sommes heurtés à l'obstacle des conventions particulières des autres projets musicaux (que j'avais innocemment commencé à phagocyter avec la musique électronique de Jarre). Dès lors la situation est devenue intenable. Mais ce n'est pas bien grave. À l'inverse, le jour où un autre projet voudra utiliser le genre musical pour résoudre ses homonymies, la convention sera prête. Ça pourrait régler la question du choix entre auteur/compositeur/interprète. Mais bon comme je disais : « qui trop embrasse mal étreint ». Si l'on arrive à faire adopter l'une de ces deux propositions, je serai bien contente. Il faudrait formuler un peu plus correctement qu'avec « nawak » :) remettre en forme la page principale, archiver les discu et si vous en êtes d'accord, passer enfin à l'annonce de la consultation. Mandariine 30 mai 2012 à 00:34 (CEST)
- pour la formulation. Mandariine 30 mai 2012 à 07:57 (CEST)
- La 2 est totalement « genriste » et la 3 est totalement « nomiste ». Nous avons fait de gros gros efforts pour essayer d'arriver à caser cette fichue (musique) (rigolez pas je ne me souviens même plus pourquoi :) Nous nous sommes heurtés à l'obstacle des conventions particulières des autres projets musicaux (que j'avais innocemment commencé à phagocyter avec la musique électronique de Jarre). Dès lors la situation est devenue intenable. Mais ce n'est pas bien grave. À l'inverse, le jour où un autre projet voudra utiliser le genre musical pour résoudre ses homonymies, la convention sera prête. Ça pourrait régler la question du choix entre auteur/compositeur/interprète. Mais bon comme je disais : « qui trop embrasse mal étreint ». Si l'on arrive à faire adopter l'une de ces deux propositions, je serai bien contente. Il faudrait formuler un peu plus correctement qu'avec « nawak » :) remettre en forme la page principale, archiver les discu et si vous en êtes d'accord, passer enfin à l'annonce de la consultation. Mandariine 30 mai 2012 à 00:34 (CEST)
- Waou, ça décoiffe ! En tout cas ça simplifie bien. Au point où on en est, ça vaut sans doute mieux si on compte intéresser un peu plus de monde ! Et puis plus c'est simple, plus c'est facilement applicable, en principe. Le seul bémol est que ça simplifie aussi les oppositions : la 2 est une « genriste » un chouïa plus marquée que la 4 et la 3 une « nomiste » franchement plus radicale que la 6. D'un autre côté, s'il était possible d'aboutir à une solution unique qui mette tout le monde d'accord, on peut penser qu'on y serait arrivé, depuis le temps ; et s'il faut passer par un choix, autant qu'il soit le plus clair possible. Bref, ça me va comme ça. --Fanfwah (d) 29 mai 2012 à 23:49 (CEST)
| Proposition 2 | Proposition 3 |
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- Convention de résolution d'homonymie dans les titres d'œuvre de musique classique
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
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Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des combinaisons qu'il est possible de rencontrer.
Proposition complémentaire au 30 mai modifier
Je propose d'ajouter une proposition (la 5 ou la C) qui fait passer en priorité la concision et qui paraît coller d'un peu plus près à l'existant. --Fanfwah (d) 30 mai 2012 à 12:31 (CEST)
- Waouh ! À quel prix la concision (toute relative d'ailleurs) ! Et pour quel bénéfice ? (euh... il te faut remplacer (opéra-ballet) qui est un nom composé de deux mots par (Desmarest) pour Les Saisons ; une chance qu'opérette soit un genre en un mot mais il va falloir nommer les opérettes d'Offenbach (opérette) et renommer ses opéras comiques (Offenbach) :) Tout ça pour coller « d'un peu plus près à l'existant » ? À quel existant ? Aux bonnes ou aux mauvaises habitudes ? Pourquoi faire une convention si l'existant est satisfaisant ? Aucune proposition ne collera jamais « au plus près » à l'existant puisque l'existant est fluctuant. Et flûte. J'avais pourtant bien cru qu'on allait pouvoir passer à autre chose :( Mandariine 30 mai 2012 à 20:41 (CEST) (si ça ne t'ennuie pas je replace les propositions A et B là où elles étaient.)
- Le coût en complexité d'expression me paraît nettement moins élevé que pour la plupart des propositions que nous avons envisagées. Le bénéfice, c'est simplement la concision, mais c'est l'une des toutes premières règles pour un titre. Coller un peu mieux à l'existant n'est pas un but en soi, mais indique plutôt, à mon avis, que le souci de faire court est une tendance largement partagée. Alors opéra passe en priorité, opéra comique non (mais opéra-ballet si, car le trait d'union en fait sans discussion un mot composé) : c'est comme ça, ça reste une convention, l'avantage de celle-ci, me semble-t-il, est d'être fondée sur un critère simple, en tout cas plus facile à comprendre qu'une liste de termes plus ou moins bien bornée. --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 05:21 (CEST)
- Formulé ainsi, le coût est moindre. Moins mal à la tête, merci Fanfwah. Ouf, opéra-comique et opéra-bouffe prennent aussi un trait d'union, on est sauvés. Ah mais non : opera-buffa n'en prend pas …
… (ah j'ai une idée : si on en collait un à poème-symphonique ? hein ? d'accord d'accord : —>]) OK donc pour la règle générale de la concision, et non pas tel genre oui tel autre non : il ne fallait surtout pas établir arbitrairement une liste dont l'application aurait elle-même été arbitraire, la qualification d'une œuvre pouvant en outre être différente selon les auteurs (bonjour les querelles d'écoles : voir la discussion:néoclassicisme (musique)). Ici, l'énoncé est simple : « (genre) utilisé dans l'introduction de l'article s'il est en un mot » : ça c'est pas prise de tête et ça a surtout le mérite d'être justifié par la règle générale de la concision des titres. Ça roule. Mandariine 31 mai 2012 à 07:19 (CEST)
- Formulé ainsi, le coût est moindre. Moins mal à la tête, merci Fanfwah. Ouf, opéra-comique et opéra-bouffe prennent aussi un trait d'union, on est sauvés. Ah mais non : opera-buffa n'en prend pas …
- Le coût en complexité d'expression me paraît nettement moins élevé que pour la plupart des propositions que nous avons envisagées. Le bénéfice, c'est simplement la concision, mais c'est l'une des toutes premières règles pour un titre. Coller un peu mieux à l'existant n'est pas un but en soi, mais indique plutôt, à mon avis, que le souci de faire court est une tendance largement partagée. Alors opéra passe en priorité, opéra comique non (mais opéra-ballet si, car le trait d'union en fait sans discussion un mot composé) : c'est comme ça, ça reste une convention, l'avantage de celle-ci, me semble-t-il, est d'être fondée sur un critère simple, en tout cas plus facile à comprendre qu'une liste de termes plus ou moins bien bornée. --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 05:21 (CEST)
| Proposition 2 | Proposition 3 | Proposition 5 |
|---|---|---|
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J'ajoute un essai de reformulation « à la Bibi Saint-Pol » parce que ça permet de montrer plus clairement la petitesse de la différence entre les propositions :
- Essai de reformulation en « si... alors... »
- Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on lui ajoute un attribut entre parenthèses dont le contenu est formé à partir d'éléments de l'introduction de l'article, principalement :
- le (genre) de l'œuvre,
- le nom de son (compositeur), sans le prénom, sauf cas d'homonymie de patronyme avec d'autres créateurs d'une œuvre de même titre.
- La composition de l'attribut suit les conventions suivantes :
- si parmi les homonymes, l'œuvre est à la fois seule de ce genre et seule de ce compositeur, alors l'attribut est :
- [proposition 2=A] le (genre),
- [proposition 3=B] le nom du (compositeur),
- [proposition 5=C] le (genre) s'il s'exprime par un seul mot, sinon le nom du (compositeur),
- si parmi les homonymes, l'œuvre n'est pas seule de ce compositeur, mais seule de ce genre, alors l'attribut est : le (genre),
- si parmi les homonymes, l'œuvre n'est pas seule de ce genre, mais seule de ce compositeur, alors l'attribut est : le (nom du compositeur),
- si parmi les homonymes, l'œuvre n'est ni seule de ce genre, ni seule de ce compositeur, mais seule à être à la fois de ce genre et de ce compositeur, alors l'attribut est : (genre « de » compositeur),
- si parmi les homonymes, l'œuvre n'est pas seule à être à la fois de ce genre et de ce compositeur, alors l'attribut est : une (combinaison) de tout ou partie des termes précédents et de toute autre précision donnée dans l'introduction de l'article.
- si parmi les homonymes, l'œuvre est à la fois seule de ce genre et seule de ce compositeur, alors l'attribut est :
Les conditions sont formulées de façon indépendante de l'ordre de lecture des cas, ce qui rend l'expression plus lourde mais moins sujette à confusion, je crois. Elles pourraient aussi être simplifiées pour les propositions A et B (en fusionnant le cas 1 respectivement avec le cas 2 ou avec le cas 3), dans des formulations séparées, mais garder la plus grande structure commune possible facilite la comparaison. --Fanfwah (d) 30 mai 2012 à 16:05 (CEST)
- « [...] petitesse de la différence entre les propositions » ? Deux propositions intuitives claires et sans ambiguïté (ah ! j'ai placé mon tréma :) en trois points que quelques mots suffisent à énoncer contre une proposition alambiquée et incompréhensible pour le commun des wikipédiens. Il est effectivement nécessaire de trouver une expression moins lourde et moins confuse pour la C mais ça ne va pas être facile. Alourdir la A et la B ne va pas suffire à fluidifier la C. Si les trois doivent être proposées au vote (mais je me demande si on va y arriver un jour :(, je ne souhaite pas que ce soit en alourdissant l'énoncé de la A et de la B pour le faire « coller » à celui de la C. Fanfwah mon aspirine s'il te plaît :( Mandariine 30 mai 2012 à 20:41 (CEST)
- J'ai essayé de « fluidifier la C », au moins dans les formulations par priorités (j'ai l'impression que la formulation en « si... alors... » est en soi trop indigeste, même si elle ne fait finalement que détailler ce qui fait qu'un titre peut être « encore ambigu »). Mais son explication la plus simple serait : « Si le genre s'exprime en un mot, appliquer la proposition A ; sinon appliquer la proposition B. ». A part ça et concernant toutes les propositions, je ne comprends pas pourquoi on n'isole plus la solution (<genre> du <compositeur>), qui correspond à un cas de figure bien défini, par rapport à la solution-balai de la (combinaison). Mais c'est quand même du détail, tout ça. Pas de raison qu'on n'y arrive pas ! --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 04:58 (CEST)
- Les exemples d'application suffisent à montrer les ambiguïtés auxquelles on peut être confronté, la règle annonçant : « la première [formule] qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie ». Isoler la condition ([genre] de [compositeur]) n'est pas non plus utile si l'on ajoute « si nécessaire » à la 3 . Bon voilà ça roule pour moi. Mandariine 31 mai 2012 à 07:19 (CEST)
- Va pour les exemples et la reformulation de la 3. Donc ça roule pour moi aussi. On passe à « donner à choisir » ? --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 17:31 (CEST)
- J'ai encore clarifié l'énoncé en ajoutant la notion d'ambiguïté, plus parlante que « applicable à l'œuvre » (personne n'aura l'idée d'adopter une formule non applicable à l'œuvre). C'est bon pour tout le monde ? Bibi ? Dès que j'ai confirmation (dans la soirée ?) j'archive les deux pages pour en faire une page de présentation et une page de vote vierges de toute influence et j'annonce la consultation sur l'accueil communautaire et sur les pages de discussion des projets musique classique et danse (opéra et mc sont communs) avec cette accroche :
- « Le chantier des renommages VO -> VF s'est interrompu face à la difficulté de choisir un attribut de résolution d'homonymie. Il reprendra à l'issue de cette semaine de consultation (1er - 7 juin) lors de laquelle vous pourrez voter, sur la page de discussion associée, pour l'une des trois propositions présentées sur la page Projet:Musique classique/Homonymies, après examen de leur application dans les exemples du tableau suivant. La proposition retenue fera l'objet d'une recommandation qui viendra compléter Wikipédia:Convention sur les titres et Aide:Homonymie. »
- Va bene cosí ? Et le week-end prochain on reprend le chantier des renommages VO -> VF... et homonymies par la même occasion. Ouf ! Mandariine 31 mai 2012 à 20:40 (CEST) (chouette : une semaine de vacances :)
- Quelques dernières retouches de rien sur la C (pour expliquer de quel « genre » il s'agit dès la première fois qu'on en parle, pas après). À part ça 100 % d'accord avec la suppression de l'expression « applicable à l'œuvre », vestige de l'époque archaïque où on passait par une liste arbitraire de termes qui n'était même pas applicable à toutes les œuvres ; et aussi avec l'ajout de la notion d'ambiguïté, sans laquelle on pourrait mettre L'Arlésienne (Bizet) à la place de L'Arlésienne (suite orchestrale de Bizet). Et on votera comment ? Vote unique par votant (pas terrible avec trois propositions) ? Condorcet/Black (bof, ça me donne toujours un peu l'impression que c'est l'algorithme qui décide) ? Vote par approbation (je ne connais pas mais je le vois dans les méthodes recommandées) ? --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 23:33 (CEST)
- Qu'est-ce qui a été fait par les autres projets pour le choix de leurs règles d'homonymie ? Je ne vois aucune PDD à ce sujet ici. Il y a pourtant des recommandations en vigueur. On va donc adopter la même solution. Une simple consultation sur une petite semaine est largement suffisante. On pourrait se contenter de consulter au niveau du projet. On va faire mieux : on ouvre à tout le monde. La proposition choisie sera celle qui aura reçu le plus grand nombre de voix, chacun indiquant la proposition qu'il souhaite voir mise en œuvre... si tant est que quelqu'un ait un avis sur la question vu le nombre de personnes qui se sont précipitées à la suite des appels au peuple successifs pour les trois premières tranches de renommages. Simplicité et efficacité. Il faudrait peut-être qu'on avance. Il y a tout de même des choses un peu plus passionnantes à faire sur et pour Wikipédia. Mandariine 1 juin 2012 à 01:59 (CEST) (tiens, nous sommes déjà le 1er juin :)
- Quelques dernières retouches de rien sur la C (pour expliquer de quel « genre » il s'agit dès la première fois qu'on en parle, pas après). À part ça 100 % d'accord avec la suppression de l'expression « applicable à l'œuvre », vestige de l'époque archaïque où on passait par une liste arbitraire de termes qui n'était même pas applicable à toutes les œuvres ; et aussi avec l'ajout de la notion d'ambiguïté, sans laquelle on pourrait mettre L'Arlésienne (Bizet) à la place de L'Arlésienne (suite orchestrale de Bizet). Et on votera comment ? Vote unique par votant (pas terrible avec trois propositions) ? Condorcet/Black (bof, ça me donne toujours un peu l'impression que c'est l'algorithme qui décide) ? Vote par approbation (je ne connais pas mais je le vois dans les méthodes recommandées) ? --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 23:33 (CEST)
- Va pour les exemples et la reformulation de la 3. Donc ça roule pour moi aussi. On passe à « donner à choisir » ? --Fanfwah (d) 31 mai 2012 à 17:31 (CEST)
- Convention de résolution d'homonymie dans les titres d'œuvre de musique classique
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit, entre les trois formules ci-après, la première suffisant à résoudre l'homonymie sans ambiguïté :
- Propositions à choisir
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- Exemples d'application des trois propositions
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des combinaisons qu'il est possible de rencontrer.
Bilan au 1er juin modifier
Je viens de voir que Mandarine avait clôturé les votes à peine ouverts sur ma demande et celle de LPLT. J'ai raté les derniers jours de débat (sorry, une montée de tension dans la vraie vie), mais je trouve que les solutions proposées au vote ont pris une tournure assez inattendue...
Je crois qu'on est tous d'accord pour soumettre au vote trois propositions : une compatible avec l'existant (autant que possible), une donnant un primat au genre détaillé sur l'auteur, et une donnant un primat à l'auteur sur le genre détaillé. Dans le premier tour de propositions, cela donnait 1-4-6 (respectivement) ; maintenant, on a C-A-B (respectivement). Donc sur le nombre et sur l'esprit, on est d'accord. Mais sur la lettre, les propositions B et C tirent à mon avis des bords :
- La B tire des bords parce qu'elle invente une pratique nouvelle (l'auteur est systématiquement préféré aux « genres premiers » opéra/ballet/musique), qui casse complètement l'existant et à mon avis ne fait pas consensus. Même moi, qui aime bien les auteurs hein, je n'aime pas la B — parce qu'il faut Alzira (opéra) et non pas Alzira (Verdi) : aucune homonymie ici !
- La C tire des bords car sa formulation de « genre en un mot » est par trop arbitraire — ainsi, on aurait Roméo et Juliette (Berlioz) mais Roméo et Juliette (ouverture) ? Un oratio aurait droit d'être cité entre parenthèses, mais pas un poème symphonique ? — Je comprends l'idée derrière cette proposition, de distinguer des « genres premiers » applicables simplement, comme pour roman/nouvelle par exemple. Mais on ne peut sérieusement se baser sur le nombre de mot : on doit trouver mieux.
Je pense que l'ambigüité du terme (musique), que j'avais soulignée il y a quelques jours, a jeté un discrédit trop grand sur la distinction nécessaire de premier niveau musique/opéra/ballet. Cette distinction, je l'ai appelée « genres premiers » dans mon paragraphe ci-dessus ; ça vaut ce que ça vaut, mais la distinction en soit me parait parfaitement valable et mérite d'être conservée dans la mesure où l'on exclut l'ambigüité potentielle que le terme (musique) pourrait représenter. Concrètement, cette distinction par « genre premier » musique/opéra/ballet est actuellement appliquée de façon intelligente sur le projet MC, comme l'illustre parfaitement l'exemple de Don Quichotte. Respectons cette distinction dans toutes nos propositions, c'est le plus simple et le plus sage à mon sens.
Cela pourra donner (schéma succinct et brouillon) :
- Proposition alpha [respect de l'existant] :
- On choisit le premier terme remplissant la condition et permettant de lever l'ambigüité avec tout autre article présent sur Wikipédia :
- si l'œuvre est de nature opératique, (opéra) ; si (opéra) est incorrect, (opérette), (opéra-ballet) ou tout autre terme approprié ;
- si l'œuvre mêle musique et danse, (ballet) ; si (ballet) est incorrect, tout autre terme approprié ;
- si l'œuvre est une composition de musique pure, (musique) ;
- sinon, ([nom du compositeur]) ; si cela s'avère insuffisant, on peut y adjoindre le nom du librettiste, etc. ;
- sinon, ([genre détaillé]) : (oratorio), (poème symphonique), (ouverture), etc. ;
- sinon, ([genre] de [nom du compositeur]) ;
- sinon, nawakkivabien.
- Proposition beta [idem alpha, mais genre détaillé > auteur] :
- On choisit le premier terme remplissant la condition et permettant de lever l'ambigüité avec tout autre article présent sur Wikipédia :
- si l'œuvre est de nature opératique, (opéra) ; si (opéra) est incorrect, (opérette), (opéra-ballet) ou tout autre terme approprié ;
- si l'œuvre mêle musique et danse, (ballet) ; si (ballet) est incorrect, tout autre terme approprié ;
- si l'œuvre est une composition de musique pure, (musique) ;
- sinon, ([genre détaillé]) : (oratorio), (poème symphonique), (ouverture), etc. ;
- sinon, ([nom du compositeur]) ; si cela s'avère insuffisant, on peut y adjoindre le nom du librettiste, etc. ;
- sinon, ([genre] de [nom du compositeur]) ;
- sinon, nawakkivabien.
- Proposition gamma [idem alpha, mais les 3 premières conditions sont exclusives] :
- On choisit le premier terme remplissant la condition et permettant de lever l'ambigüité avec tout autre article présent sur Wikipédia :
- s'il y a une et une seule œuvre musicale portant un titre :
- si l'œuvre est de nature opératique, (opéra) ; si (opéra) est incorrect, (opérette), (opéra-ballet) ou tout autre terme approprié ;
- si l'œuvre mêle musique et danse, (ballet) ; si (ballet) est incorrect, tout autre terme approprié ;
- si l'œuvre est une composition de musique pure, (musique) ;
- sinon, ([nom du compositeur]) ; si cela s'avère insuffisant, on peut y adjoindre le nom du librettiste, etc. ;
- sinon, ([genre détaillé]) : (oratorio), (poème symphonique), (ouverture), etc. ;
- sinon, ([genre] de [nom du compositeur]) ;
- sinon, nawakkivabien.
Voilà mes propositions vaguement esquissées. Le tableau d'application serait assez proche des 1-4-6, mais les problèmes résiduels seraient levés (plus d'ambigüité avec l'utilisation de (musique) et Ciboulette (opérette) pour les 3 propositions). Que dites-vous de cette base ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2012 à 21:57 (CEST)
- Avant d'en venir à cette base, quelques mots sur ta critique (constructive, bien entendu) des propositions précédentes.
- Celle de la B se ramène à peu près à dire que tu ne l'aimes pas et que tu penses que beaucoup de gens seront dans ton cas ; bon, ça se discute, mais si ce qu'on risque au pire du pire, c'est de faire voter dessus pour rien, ce n'est pas un enjeu gravissime.
- Ta critique de la C soulève plus de questions. D'abord, c'est vrai que cette proposition donne Roméo et Juliette (Berlioz) contre Roméo et Juliette (ouverture). Mais de la même façon, la proposition A aboutit à Francesca da Rimini (poème symphonique) contre Francesca da Rimini (Rachmaninov), tandis qu'avec la B c'est Mazeppa (poème symphonique) contre Mazeppa (Tchaïkovski). Cette hétérogénéité des résultats est normale puisqu'aucune des trois propositions n'exclut complètement un type de solution ou l'autre. Toutes ne font qu'établir des priorités entre ces types, selon des règles propres à chacune.
- C'est ce qui fait aussi que, contrairement à ce que tu dis, même « poème symphonique » peut tout-à-fait être cité entre parenthèses dans la proposition C : voir là encore Mazeppa (poème symphonique). En revanche, ce qui est vrai c'est que si pour lever l'ambiguïté il y a le choix entre Don Quichotte (poème symphonique) et Don Quichotte (Strauss), c'est Strauss qui l'emporte, alors que contre Les Saisons (Haydn), Les Saisons (oratorio) peut se maintenir. La raison est simple : dans le premier exemple, le nom du compositeur donne un résultat notablement plus court que le genre. Et la première des recommandations générales sur les titres dit : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » (En gras souligné dans le texte.)
- Je reviens à tes lettres grecques. Là pour le coup, j'aimerais bien qu'on m'explique en vertu de quelle recommandation, par exemple, la comédie-ballet aurait droit à la dignité et à la priorité du « genre premier » et pas l'oratorio. L'idée d'une distinction de premier niveau est évidemment séduisante par la simplification qu'elle promet. Mais je crois qu'il est temps de reconnaître que nous n'avons tout simplement pas les mots qu'il faudrait.
- Plus précisément, nous avons d'un côté, avec « opéra » et « ballet », des mots au sens trop étroit pour ce qu'ils doivent couvrir. D'où la nécessité de laisser la porte ouverte aux genres qui en débordent : comédie-ballet, opéra-ballet, opéra-bouffe, opéra-comique, opérette, zarzuela... Chance : tous ceux-là ne dépassent pas un mot. Heureusement qu'on n'a pas à traiter West Side Story !
- De l'autre côté, nous avons « musique » qui, à l'inverse, a un sens trop large pour le rôle que nous voulons lui faire jouer, celui d'une étiquette pour la case « musique instrumentale et vocale non opératique ». Du coup il charrie une ambiguïté qui laisse entendre, quand il est utilisé en opposition à « opéra » ou « ballet » (cas de Don Quichotte), que ces genres ne sont pas de la musique. Cet inconvénient assez fâcheux plombe les deux premières propositions grecques (la gamma s'en sort, comme son ancêtre la 6, en n'utilisant le terme, et plus largement le « genre premier », qu'en l'absence de toute autre œuvre musicale dans l'homonymie).
- Mais surtout, même compris au sens restreint de « musique pure », le mot « musique » reste beaucoup plus vague que ceux utilisés du côté « opéra et ballet », alors qu'un genre comme « oratorio » donnerait un titre aussi « court » mais bien mieux capable de « définir précisément le sujet ». Pas de raison de s'en priver : c'est même le contraire qui est « recommandé » !
- En réalité, il serait peut-être possible d'arriver à une distinction de premier niveau cohérente, mais pour être explicite elle devrait plutôt être du style : « musique instrumentale » / « musique vocale non opératique » / « art lyrique » / « musique de ballet » /... On n'y pense même pas, tellement on sait bien que la première des recommandations en matière de titre, c'est de faire court. Alors mieux vaut repartir de cette recommandation-là : c'est ce que fait la proposition C (et accessoirement ça ne semble pas bouleverser l'existant). Après tout on est ici pour trouver comment faire des titres pour les articles, pas pour inventer un système de classement, même high-level. --Fanfwah (d) 2 juin 2012 à 04:49 (CEST)
Bonjour, tout d'abord, je me permets de rassembler ici les dernières discussions égarées sur la page de Fanfwah et sur la mienne :
Bonjour. J'ai archivé la page pour préparer la consultation. Si une intervention est encore nécessaire au niveau de la phase préparatoire, la discussion se trouve ici : Discussion Projet:Musique classique/Homonymies/Archive. Mandariine 1 juin 2012 à 03:32 (CEST)
- Rien de nécessaire puisque j'ai cette page-ci pour préciser que :
- je n'ai surtout pas voulu dire qu'il fallait faire une PDD ; si j'ai fait référence à leur page d'aide, c'est seulement pour la section consacrée aux méthodes de choix entre plusieurs propositions, dont je pensais que les recommandations pouvaient être pertinentes y compris hors du cadre de cette procédure (et puis surtout c'est à peu près tout ce que je connais du sujet) ;
- j'ai posé la question de la méthode de vote par curiosité, faute de disposer moi-même d'une réponse évidente ; si celle-ci est : « chacun vote pour une et une seule solution », allons-y ! Pour le coup, il est évident qu'on risque d'aboutir à un résultat proche d'1/3 partout et qui ne voudra pas dire grand'chose ; mais on peut aussi avoir un peu de chance, de temps en temps !
- rien à voir : dans le chapeau qui précède les trois « propositions à choisir », il y a l'expression « on choisit, entre les trois formules ci-après » qui, pour nous, désigne évidemment non les trois solutions A, B et C mais les trois cas 1, 2 et 3 à l'intérieur de chacune, et qui risque de donner des maux de tête au lecteur non averti ; tant qu'à faire, il aurait sans doute été plus clair de laisser tomber cette « mise en facteur » et de reprendre l'intro à l'intérieur de chacune des propositions. Tant pis, au pire on expliquera.
- --Fanfwah (d) 1 juin 2012 à 09:53 (CEST)
- Bon ben voilà c'est un beau loupé. C'est réparé pour le chapeau que j'ai intégré à chaque proposition mais bien inutilement. Tout à refaire. Mandariine 1 juin 2012 à 20:37 (CEST)
- J'ai rétabli les pages précédentes Projet:Musique classique/Homonymies et Discussion Projet:Musique classique/Homonymies pour que la discussion puisse reprendre et se poursuivre conformément à la demande de Bibi. Désolée, j'ai par la même occasion effacé ton vote excuse-moi :( Mandariine 1 juin 2012 à 21:00 (CEST)
- Bon ben voilà c'est un beau loupé. C'est réparé pour le chapeau que j'ai intégré à chaque proposition mais bien inutilement. Tout à refaire. Mandariine 1 juin 2012 à 20:37 (CEST)
Ciao Mandariine,
Bel effort, utile et nécessaire. Cependant, j'avoue que le tableau est excessivement complexe à lire et à comprendre, et que même pour moi qui suis un peu le sujet depuis longtemps, je trouve que c'est confus. Je n'arrive pas à le lire (ça fait 10 minutes que je suis dessus et les cas de figures ne sont pas clairement compréhensibles...). Gloups.... J'imagine le contributeur lambda qui débarque ! Bises-- LPLT [discu] 1 juin 2012 à 11:27 (CEST)
- Je pense qu'il faut sursoir la consultation afin de simplifier cela. Je ne comprends pas même le cas simple de Roméo et Juliette-- LPLT [discu] 1 juin 2012 à 11:30 (CEST)
Salut,
J'ai eu très peu de temps ces derniers jours et je n'ai pas suivi l'évolution des conversations. Je ne retrouve pas vraiment mes petits dans les propositions soumises au vote : la B est trop extrémiste pour moi (je n'ai jamais demandé à faire primer systématiquement l'auteur sur le genre) et cette histoire de « genre en un seul mot » de la proposition C me fait une impression bizarre... Je ne trouve pas très logique par exemple que pour un poème symphonique on doive coller le nom de l'auteur, mais pas pour un oratorio.
Bref, je me retrouve dans une situation où avant, je pouvais voter pour la 1 ou la 6, et où maintenant je ne trouve plus aucune proposition me satisfaisant... Comme LPLT, je demande la possibilité de sursoir pour prendre le temps de mieux étudier les propositions. Puisqu'il n'y a pas eu de rush sur le vote, je crois que cela peut être une bonne option — revoyons notre copie et lançons une PdD ou un sondage par méthode Condorcet ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2012 à 20:29 (CEST)
- Oui oui, allez-y, la consultation est annulée et la discussion peut reprendre. Désolée, te voyant passer sans répondre au moment où je posais la question de savoir si on pouvait y aller j'ai cru que tu te désintéressais de la question. Mandariine 1 juin 2012 à 20:56 (CEST)
- Pas annulée, mise en suspens. Le temps de la simplifier dans sa présentation.-- LPLT [discu] 1 juin 2012 à 21:01 (CEST)
- Non non, les pages que tu vois désormais ne sont pas celles de la consultation mais les pages de travail qui avaient été archivées parce que j'avais cru qu'on pouvait passer à l'étape suivante et que j'ai rétablies pour que la discussion puisse reprendre. Mandariine 1 juin 2012 à 21:07 (CEST)
- Non, je ne me désintéresse pas de ces questions passionnantes :) J'étais dans le jus, j'aurai peut-être dû prévenir... J'exprime mes réserves et je soumets un proposition alternative ici : Discussion Projet:Musique classique/Homonymies#Bilan au 1er juin. On va bien y arriver ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2012 à 22:14 (CEST)
- Sinon, comme le demande LPLT, on pourrait retravailler sur l'ergonomie du tableau d'exemple pour le rendre plus lisible. J'ai quelques idées, mais il vaut mieux d'abord être bien d'accord sur le propositions, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2012 à 22:17 (CEST)
- Non, je ne me désintéresse pas de ces questions passionnantes :) J'étais dans le jus, j'aurai peut-être dû prévenir... J'exprime mes réserves et je soumets un proposition alternative ici : Discussion Projet:Musique classique/Homonymies#Bilan au 1er juin. On va bien y arriver ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2012 à 22:14 (CEST)
- Non non, les pages que tu vois désormais ne sont pas celles de la consultation mais les pages de travail qui avaient été archivées parce que j'avais cru qu'on pouvait passer à l'étape suivante et que j'ai rétablies pour que la discussion puisse reprendre. Mandariine 1 juin 2012 à 21:07 (CEST)
- Pas annulée, mise en suspens. Le temps de la simplifier dans sa présentation.-- LPLT [discu] 1 juin 2012 à 21:01 (CEST)
Je renvoie également aux sections précédentes de la discussion, à partir du 27 mai : #Discussion synthèse et reformulation 27 mai et, en suivant, à celle du 29 mai à partir de 22h19 : #Nouvelles propositions au 29 mai qui a abouti à l'annonce, discussion à laquelle Bibi n'a pas participé, poursuivant, à 22h24, dans la section précédente et s'en tenant là sur ce sujet pour repartir à d'autres activités sur l'encyclopédie avant de rebondir hier soir sur l'intervention d'Elpi', juste au moment où, après une nuit sans dormir et une journée chargée, je venais d'améliorer l'annonce pour tenir compte des observations de Fanfwah (intégration du chapeau en tête de chaque proposition) et où je m'apprêtais à apporter les explications demandées par Elpi'. Je n'en ai pas eu le temps.
Ensuite, je souhaiterais voir ces nouvelles propositions du 1er juin appliquées aux exemples et mises en perspectives sans commentaires avec les précédentes avant d'émettre un avis.
Serait-il possible également d'ajouter, dans le nouveau tableau, des exemples démontrant le respect de « l'existant » avec l'attribut (musique) et avec le nom du (compositeur) en présence de plusieurs œuvres (musique/opéra, musique/ballet, opéra/ballet) comme annoncé ? Mandariine 2 juin 2012 à 09:05 (CEST) Fanfwah : « musique de ballet », pas « musique de danse », pour le classique :) 
Corrigé. Je cherchais une expression plus large parce que je ne suis pas sûr que la comédie-ballet, par exemple, puisse rentrer sous cette appellation. Mais je ne veux pas discuter sur la formulation d'un exemple de classification qui cherche juste à montrer que ce genre de classification est inutilisable ici. :-)) --Fanfwah (d) 4 juin 2012 à 02:43 (CEST)
- @Mandariine : je vais dresser un tableau d'exemples pour les alpha-beta-gamma dans la journée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 juin 2012 à 10:55 (CEST)
- @Fanfwah :
- Concernant la B : effectivement, ma critique consiste à dire que je ne l'aime pas... ce qui est quand même un peu ennuyeux, puisque la B est censé être une simplification de la 6, dont j'avais lancé l'idée. Autant ma préférence allait à la 6, autant je ne peux pas voter en mon âme et conscience pour la B, qui est allée « trop loin » dans sa volonté de simplification. D'où mon sentiment d'être « floué » quelque part.
- Concernant la C : son plus gros problème, ça reste quand même qu'elle invente quelque chose d'inédit sur WP.fr (la priorité au genre en un seul mot), dont seuls une poignée d'utilisateurs seront avertis. Il s'agira donc d'une solution contre-intuitive, qui risque d'être sous le feu des questions et critiques — or une bonne convention c'est aussi une convention qui se fond dans la masse.
- J'ai bien conscience que la distinction de premier niveau (opéra/ballet/musique) est délicate et piégeuse à formuler. Je ne prétends pas être parvenu à la solution, mais je pense qu'on doit essayer de la maintenir, en l'améliorant pour qu'elle colle aussi bien à l'existant du projet MC qu'à ce qu'on peut rencontrer sur les projets artistiques apparentés (littérature, théâtre, etc.).
- Je vais dresser un tableau d'exemples, ce qui sera plus facile pour discuter. J'ai l'intuition que quelque part, il sera plus facile pour nous de partir du tableau d'exemples idéal pour construire nos propositions que l'inverse :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 juin 2012 à 10:55 (CEST)
- Bibi, je me suis encore permis de redescendre ta réponse ici. Si tu écris un peu partout, on ne sait plus où donner de la tête et de la réponse. La discussion sera plus facile à suivre si tu veux bien intervenir dans l'ordre chronologique. À moins bien sûr que tu ne souhaites dialoguer exclusivement avec Fanfwah. Ce qui serait très désobligeant pour moi :) Attendons effectivement ce tableau qui sera fort utile pour rediscuter ces critiques et ces arguments sur lesquels je donnerai mon avis lorsque je serai en possession de tous les éléments nécessaires pour apporter une réponse en connaissance de cause. On pourra alors comparer ces nouvelles propositions avec les précédentes. Et peut-être les proposer de concert à l'appréciation des Wikipédiens ? Mandariine 2 juin 2012 à 12:49 (CEST)
- : voir Projet:Musique classique/Homonymies#Propositions alpha-bêta-gamma : petit retour en arrière. À noter que j'ai compté les différences de chaque proposition avec l'existant en bas de tableau : la proposition alpha réalise un très bon score (elle chute sur Don Quichotte (poème symphonique) — mais cette forme ne semble elle-même pas respecter l'usage majoritaire sur le projet MC, qui est de distinguer par auteur avant de distinguer par genre détaillé — et sur Ainsi parlait Zarathoustra (poème symphonique) — un renommage récent VO -> VF). Les propositions bêta et gamma engendreraient toutes deux un nombre modéré de renommages. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 juin 2012 à 13:16 (CEST)
- Bibi, je me suis encore permis de redescendre ta réponse ici. Si tu écris un peu partout, on ne sait plus où donner de la tête et de la réponse. La discussion sera plus facile à suivre si tu veux bien intervenir dans l'ordre chronologique. À moins bien sûr que tu ne souhaites dialoguer exclusivement avec Fanfwah. Ce qui serait très désobligeant pour moi :) Attendons effectivement ce tableau qui sera fort utile pour rediscuter ces critiques et ces arguments sur lesquels je donnerai mon avis lorsque je serai en possession de tous les éléments nécessaires pour apporter une réponse en connaissance de cause. On pourra alors comparer ces nouvelles propositions avec les précédentes. Et peut-être les proposer de concert à l'appréciation des Wikipédiens ? Mandariine 2 juin 2012 à 12:49 (CEST)
- @Fanfwah :
Formidable l'ergonomie du tableau ! Voici un tableau comparatif des six propositions rangées en deux groupes privilégiant, en premier ou deuxième niveau : à gauche, le nom du (compositeur), à droite, le (genre) de l'œuvre.
Tableau comparatif des six propositions en deux groupes : (compositeur) et (genre)
L'observation des attributs de résolution d'homonymie dans les titres des différentes catégories d'œuvres de musique classique fait apparaître, sans préjuger du caractère correct de ces titres, que sont actuellement privilégiés :
- pour les titres de musique classique instrumentale ou vocale (profane ou sacrée) non opératique ni de ballet : le nom du (compositeur) ; sont parfois utilisés le (genre) ou le (nawakkivabien), mais jamais le terme (musique)
- pour les titres de musique d'opéra : le (genre) musical de l'œuvre ; sont parfois utilisés le nom du (compositeur) ou le (nawakkivabien)
- pour les titres de musique de ballet : le (genre) musical de l'œuvre ; sont parfois utilisés le nom du (compositeur)ou le (nawakkivabien)
Les écarts constatés dans les exemples ne sont pas nécessairement représentatifs de cette situation, concernant notamment les articles en cours ou venant de faire l'objet d'un renommage VO->VF. Ils seront donc indiqués, dans l'analyse qui va suivre (très très tard dans la soirée vraisemblablement : j'ai une fête pétainiste à honorer :), comme non significatifs ou appréciés selon le titre que l'article porterait s'il avait été nommé selon l'usage majoritaire actuellement en vigueur. Des redirections ayant commencé à être créées pour certains titres non existants ou existant différemment, j'ai appliqué la même démarche aux autres afin de permettre une appréciation de l'ensemble sur les mêmes bases. Bonne journée (y compris aux papous aux papas à poux ou pas bon d'accord il est temps que j'y aille —>] :). À plus tard. Mandariine 3 juin 2012 à 11:24 (CEST) Si l'on retient au final quatre propositions à mettre aux votes je propose qu'on les nomme GA BU ZO MEU :)
- Vu, j'attends ton analyse.
- À noter : s'il est avéré qu'actuellement le terme (musique) n'est jamais utilisé, alors je suis favorable à le retirer des propositions alpha-bêta-gamma pour coller au mieux à l'existant. (Ce retrait engendrerait pour la bêta notamment le regroupement des 4 premières conditions en une seule, et l'on retomberait alors sur la proposition A...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 juin 2012 à 11:55 (CEST)
Et bien on y vient. Mais vérifie tout de même : je me suis peut-être trompée et peut-être n'y aura-t-il au final pas tant de renommages en (musique) à faire que prévu. Au cas où, en suivant, un tableau modificatif remplaçant (musique) par le nom du (compositeur) dans tes propositions :
Tableau récapitulatif des six propositions intégrant l'abandon du terme (musique) dans les propositions alpha, bêta et gamma
Avant de me lancer dans une analyse, je vais peut-être attendre de savoir ce que tu veux faire : en rester là ou apporter d'autres modifications. Je ne vais pas être trop dispo dans les jours qui viennent j'espère que Fanfwah le sera plus que moi. Ou d'autres. Voxy ? Elpi' ? Mandariine 3 juin 2012 à 18:32 (CEST)
- Bad news je vais devoir sérieusement me déconnecter ou du moins ralentir mon activité limite cagouille sur l'encyclopédie. J'aimerais être là pour la suite mais vous faites comme vous le sentez : vous m'attendez tant mieux vous ne m'attendez pas tant pis pour moi. Bonne semaine. Mandariine 3 juin 2012 à 20:42 (CEST)
- On va voir si on peut continuer la discussion avec Fanfwah, mais je pense qu'on peut attendre : on n'est pas à 15 jours près maintenant... Et autant que tu participes à la fête :)
- Puisqu'on enterre l'adoption du terme (musique), je vais mettre à jour les propositions alpha-bêta-gamma et leurs exemples. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2012 à 11:43 (CEST)
Utilisation du terme musique. Avenir des propositions alpha, bêta et gamma. modifier
Une recherche basique montre que la forme « (musique) » est utilisée en attribut dans les titres d'articles suivants (liste incomplète mais non filtrée) : Accompagnement, Accord, Aigu, Album, Alto, Americana, Archet, Armure, Arpège, Arrangement, Art rock, Baguettes, Batterie, Beat, Blanche, Bois, Bootleg, Boucle, Bourdon, Break, Cadence, Calypso, Canon, Chaoui, Chevalet, Cheville, Chœur, Clavier, Clef, Compilation, Conduit, Consonance, Cor, Corde, Cordes, Corne, Couplet, Croche, Crossover, Cuivres, Degré, Démo, Divertimento, Drone, Échantillon, Échantillonnage, Effet, Embouchure, Enigma, Éthiopiques, Étude, Finale, Flageolet, Fonction, French touch, Fût, Gabber, Garage, Glitch, Grave, Harmonique, Hauteur, Heavy metal, Honky tonk, Hook, Improvisateur, Instrumentation, Intermezzo, Interprète, Intervalle, Introduction, Jeu, Livret, Lounge, Marche, Mashup, Médium, Mélodrame, Messe, Mirliton, Mode, Modulation, Module, Motif, Mouvement, Naturalisme, Néoclassicisme, New Age, New wave, Nocturne, Noire, Nonette, Octave, Opéra, Ouverture, Pop, Portée, Préparation, Quarte, Refrain, Registre, Résolution, Riff, Romance, Rondo, Samba, Scratch, Seconde, Sensible, Septième, Sérénade, Silence, Single, Split, Suite, Swing, Syncope, Thème, Tierce, Timbre, Tombeau, Ton, Tonique, Touré Kunda, Tracker, Transcription, Transposition, Trope, Tuba, Tube... Dans ces conditions :
- je ne crois pas qu'on puisse utiliser le terme de façon cohérente pour des titres d'articles consacrés à des oeuvres musicales,
- si on retire « (musique) », je ne vois pas par quoi le remplacer dans les propositions qui sont fondées dessus. --Fanfwah (d) 4 juin 2012 à 06:44 (CEST)
- Vu. Je pense qu'on peut donc enterrer le terme (musique) pour les œuvres de musique pure. En fait la modification est très simple : il suffit de supprimer la condition 3 (ou 1.3) des propositions alpha-bêta-gamma. Ainsi, Alpha se rapproche un peu plus de l'existant, Bêta devient la proposition A, et Gamma simplifie sa première condition. Je mettrais à jour le tableau quand j'aurai un peu de temps. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2012 à 11:35 (CEST)
- Ce n'est vraiment pas que je n'avais rien d'autre à faire, mais ça me prenait trop la tête ! J'ai remis dans un nouveau tableau les 5 propositions restantes après fusion des A et bêta, avec une description simplifiée des priorités (en employant le terme « genre mixte » pour résumer opéra/ballet etc.) et en les rangeant de la plus "pro-genre" à la plus "pro-compositeur". Tous les éléments graphiques des tableaux précédents ne sont pas repris (en tout cas dans un premier temps) mais j'ai réintroduit une colonne pour l'article existant, ça permet déjà de vérifier les correspondances de visu. Il y a aussi quelques totaux pour comparer les propositions, non seulement avec l'existant, mais aussi entre elles. Si Bibi ou d'autres pouvaient dire ce que ça leur inspire, ça permettra toujours d'avancer. Même si on n'est effectivement pas à la bourre, ce sera vraiment bien quand on pourra complètement passer à autre chose ! --Fanfwah (d) 4 juin 2012 à 20:14 (CEST)
Arbitrages entre genre et compositeur modifier
Une fois éliminé le trop large « musique » et vu qu'« opéra » et « ballet » ont du mal à représenter plus que deux genres parmi d'autres, il me paraît difficile de maintenir une distinction entre « genre premier » et « genre détaillé ». Il n'y a plus que du genre et du coup cela permet de ramener les différences entre les propositions à leur façon particulière d'arbitrer entre ce genre et le nom du compositeur.
L'essentiel est donc de décrire le cas dans lequel chaque proposition donne la préférence au genre sur le compositeur :
- toujours (A=bêta) ;
- quand le genre tient en un mot (C) ;
- quand le genre n'est pas seulement musical : opéra, ballet, etc. (alpha) ;
- quand aucun autre homonyme n'est une œuvre musicale et que le genre n'est pas seulement musical : opéra, ballet, etc. (gamma) ;
- jamais (B).
(On pourrait aussi bien décrire le cas inverse, mais comme les conditions ont plus à voir avec le genre il paraît plus naturel de les formuler dans ce sens.)
Questions qu'on peut se poser à partir de là :
- à ce stade, continuons-nous à discuter sur tous ces critères d'arbitrage ou pouvons-nous en éliminer certains ? Y en a-t-il d'autres à ajouter ?
- quelles propositions pertinentes peut-on faire à partir des critères retenus ?
...
Pour faire bref, je propose d'éliminer le critère « quand le genre n'est pas seulement musical : opéra, ballet, etc. ».
Sur cette base, on pourrait redéfinir 4 propositions qui donneraient respectivement la priorité au genre :
- toujours ;
- quand le genre tient en un mot ;
- quand aucun autre homonyme n'est une œuvre musicale et que le genre tient en un mot ;
- jamais.
Des avis ? --Fanfwah (d) 6 juin 2012 à 13:35 (CEST)
- Pour fixer les idées, j'ai ajouté un tableau récapitulatif à 4 propositions après élimination du critère « genre non purement musical », avec une proposition delta pour la priorité au genre « quand aucun autre homonyme n'est une œuvre musicale et que le genre tient en un mot ». On peut remarquer que sur notre échantillon d'exemples elle donne exactement le même résultat que la gamma dans le tableau précédent. Mais pour aller plus loin, il faut au moins qu'on se mette d'accord sur :
- l'abandon ou non du critère « genre non purement musical » (passage de A/C/alpha/gamma/B à A/C/delta/B)
- le maintien ou non du critère « aucune autre œuvre musicale » (en rester à A/C/delta/B ou revenir à A/C/B).
- --Fanfwah (d) 8 juin 2012 à 11:42 (CEST)
- Bonjour Fanfwah. Beaucoup de mal à raccrocher les wagons et à comprendre ton questionnement et ton tableau. Pas saisi pourquoi tu évacues la proposition alpha, ni pourquoi tu élimines la distinction composition musicale isolée/œuvre mixte.
- La proposition ALPHA préconisait (voir Projet:Musique classique/Homonymies#Formulations alpha-bêta-gamma) le terme (musique), remplacé à la suite des discussions par le nom du (compositeur), pour une composition musicale isolée et (opéra) (ballet) ou tout autre terme approprié (sans précision de restriction liée au nombre de mots), autrement dit le (genre), pour une œuvre mixte. La proposition GAMMA est identique à la proposition alpha à la nuance — de taille — près qu'elle ajoute un niveau d'analyse : une seule/plusieurs œuvres musicales homonymes, et préconise le nom du (compositeur) pour toutes les œuvres y compris mixtes en présence d'homonymies multiples. La proposition B privilégie le nom du (compositeur), la proposition A (ex bêta) le (genre) et la proposition C le (genre) s'il s'exprime en un mot.
- J'ai reconstitué le tableau des cinq propositions (Cf. Projet:Musique classique/Homonymies#Réintégration de la proposition alpha, autre grille de lecture et nouveaux exemples) : alpha et ga bu zo meu dans le désordre pour toi mais dans l'ordre des propositions qui donnent la primeur au nom du (compositeur) (ALPHA — avec la nuance (genre) prioritaire pour les œuvres mixtes, GAMMA ou delta ou ZO — avec en plus la nuance une seule/plusieurs homonymies — et B ou MEU) puis de celles qui donnent la primeur au (genre) (A ou bêta ou GA et C ou BU — avec la nuance genre en un mot).
- Je ne comprends pas plus l'élimination de la distinction composition musicale isolée/genre mixte que je ne comprends, dans la proposition GAMMA (ou delta ou ZO) la distinction homonymie simple/homonymie multiple. Autant la distinction composition musicale isolée (un seul auteur : le compositeur)/œuvre mixte (plusieurs auteurs : compositeur, librettiste, chorégraphe, dramaturge, etc.) se justifie par l'impossibilité de désambiguër avec le nom du (compositeur) dans le deuxième cas (voir comédie-ballet : une chance il n'y a pas d'homonymie dans la liste mais on a des tragédies-ballets, des comédies lyriques, des tragédies lyriques, etc. dans le tableau :) autant en faire fi dès qu'il y a plusieurs œuvres homonymes devient incompréhensible et je ne vois pas comment expliquer cette proposition GAMMA (sans parler de l'aspect usine à gaz) lors du vote :( La seule possibilité de ne pas établir cette distinction serait d'adopter le (genre) pour tous les titres (proposition A ou bêta ou GA). Il est évident que la proposition B (ou MEU : le compositeur pour tous les titres) ne tient pas, pour les mêmes raisons.
- À mon avis, restent raisonnablement proposables les propositions ALPHA : (compositeur) pour les compositions musicales isolées et (genre) pour les œuvres mixtes parce qu'elle est la plus proche de la pratique actuelle ; A (ou bêta ou GA) : (genre) pour tous les titres parce qu'elle est la plus simple ; C ou BU (genre) en un mot parce qu'elle obéit à la règle du titre le plus court.
- J'ai rajouté quelques exemples pour illustrer notamment les œuvres mixtes lyrique/ballet/théâtre. Ah, j'ai aussi trouvé des titres avec (musique) !
- Je ne suis pas sûre de pouvoir être beaucoup plus présente la semaine prochaine. Désolée. Ce serait bien qu'un peu plus de monde participe aux travaux plutôt que d'attendre de retoquer lorsqu'on balance l'annonce ce qui est un peu exaspérant. Mandariine 10 juin 2012 à 13:13 (CEST)
- Bonjour Mandariine. Je souhaitais simplifier. Pour ça, je proposais d'essayer d'isoler les éléments originaux de chaque proposition (les « critères d'arbitrage » genre/compositeur) et de voir ceux qu'on souhaitait garder, puis quelles combinaisons intéressantes on pouvait en proposer, tout ça dans l'espoir de réduire le nombre de propositions. Comme je n'ai trouvé aucune raison à l'appui du critère « genre mixte / strictement musical » (mis à part le respect de l'existant, mais tout seul ça ne fait pas une raison), j'ai proposé de le virer (donc de virer alpha). Pour le critère « une seule œuvre musicale / plusieurs », c'était différent : la raison avait été donnée, c'est que pour le commun des lecteurs les différences entre genres ne seraient pas assez « parlantes ». Puisqu'il y avait une raison, j'ai voulu montrer que, si on y tenait, on pouvait conserver le critère, même sans celui de la « mixité », par exemple en le recombinant avec celui du « genre en un mot / en plusieurs » (reformulation de gamma en delta). Mais personnellement je n'y tiens pas du tout, c'est pourquoi pour finir j'ai proposé de le virer aussi (retour à A/B/C).
- Maintenant tu reviens avec de bonnes et fortes raisons, en plus du respect de l'existant, de préférer le genre dans le cas des œuvres mixtes : pas de problème, conservons ce critère ! Tes nouveaux exemples aussi sont très intéressants, en particulier ceux de « genres mixtes en plus d'un mot » (comédie lyrique, drame lyrique, tragédie lyrique) : on voit que dans l'existant ces genres ne sont jamais utilisés pour l'attribut et que c'est presque toujours le nom du compositeur qui est pris à la place (l'exception est celle de la tragédie lyrique Psyché qui est titrée Psyché (opéra)). Autrement dit, si on peut se fier à notre échantillon, la proposition la plus proche de l'existant serait une alpha restreinte aux genres en un mot. Ce n'est pas vraiment étonnant, vu que ce critère n'est en fait qu'une déduction du principe général de préférence pour le titre le plus court. Le même principe fait que je ne suis même pas sûr qu'il faille proposer la A : une solution qui aboutit à Jeunesse (sextuor pour ensemble à vent) au lieu de Jeunesse (Janacek) est trop évidemment hors des clous.
- En bref, si ça ne tenait qu'à moi, on garderait à ce stade 2 propositions :
- priorité au (genre) s'il est mixte et en un mot, sinon priorité au (compositeur) ;
- priorité au (genre) s'il est en un mot, sinon priorité au (compositeur).
- À part ça j'aurais aussi une série de remarques sur la présentation du tableau (ordre des colonnes étonnant ; description de la proposition C en 5 étapes successives ; plus généralement confusion entre étapes et cas exclusifs dans la description des propositions), mais ça passe après. --Fanfwah (d) 11 juin 2012 à 13:00 (CEST)
Hello Fanfwah ! Entendons-nous bien : je n'ai pour le moment aucune préférence pour une proposition ou une autre, ou pour une formulation plutôt qu'une autre. J'ai pour le moment le souci de comprendre chacune d'elle et j'ai besoin pour cela de les mettre en perspective et de les reformuler à la sauce de ma petite comprenette. Il n'existe aucune préséance dans l'ordre des tableaux, ni dans la construction des formules, juste une exposition (compositeur) -> (genre) pour un essai de compréhension mais j'aurais pu exposer à l'inverse (genre) -> (compositeur). J'ai simplement repris l'ordre de mes tableaux précédents.
- Petit historique
À la suite de l'abandon du terme (musique) et de l'annonce présentant les trois propositions : A primeur au (genre), B primeur au (compositeur) et C primeur au (genre) à la condition qu'il s'exprime en un mot, sinon adoption du nom du (compositeur), Bibi a finalement présenté trois nouvelles propositions :
- ALPHA : présentée dans son en-tête comme respectueuse de l'existant (mais ce n'est effectivement pas un motif suffisant en soi), priorisant le nom du (compositeur) pour les compositions musicales non associées à d'autres auteurs et le (genre) pour les œuvres mixtes. Je me suis bien cassé la tête pour arriver à comprendre pourquoi Bibi présentait cette proposition comme respectueuse de l'existant alors que les exemples ne sont que des exemples d'applications et non un état des lieux et c'est l'observation des usages qui m'a amenée à constater qu'il avait en grande partie raison et il m'a bien fallu aussi arriver à comprendre le pourquoi de cet usage et l'on y retrouve bien l'impossibilité d'attribuer le nom du (compositeur) aux œuvres mixtes. Le choix du nom du (compositeur) pour les compositions musicales non associées à d'autres auteurs, s'il répond au vœu de Bibi, n'est pas un choix qui me convient personnellement, c'est juste un constat et c'est juste une proposition qu'on ne peut éliminer sans l'accord de Bibi sauf à prendre le risque de se faire à nouveau retoquer lors de la prochaine annonce ;
- BETA : fusionnée avec la A, avec l'assentiment de Bibi, les deux priorisant le (genre) pour l'ensemble des titres ;
- GAMMA : identique à la proposition ALPHA à la nuance près, hors aspect usine à gaz, qu'elle n'associe le (genre) aux œuvres mixtes que s'il n'existe qu'une seule œuvre et qu'elle priorise le (compositeur) pour l'ensemble des titres dès lors qu'il en existe plusieurs. La précaution émise plus haut ne serait donc plus de mise ici et l'on pourrait dès lors associer le nom d'un compositeur au titre d'une comédie-ballet ou d'une tragédie-ballet quand l'œuvre est essentiellement connue par son chorégraphe ou son dramaturge ? Sauf à avoir décliné exception après exception pour finalement retomber sur le (genre) ce qui est effectivement éminament plus intuitif pour le commun des wikipédiens :( Mais tant que Bibi souhaite que l'on présente cette proposition on doit conserver cette proposition : voir retoquage évoqué plus haut.
La proposition DELTA, non reprise dans mon tableau parce que je fatigue un peu mais c'est bien sûr toujours possible, n'est pas exactement la proposition GAMMA. Je t'avoue cependant ne pas m'être vraiment penchée sur cette nouvelle articulation parce qu'elle reprend cette idée de nuancer entre une seule/plusieurs homonymies à laquelle je ne vois ici pas plus de justification que dans la proposition GAMMA.
Quant aux 5 conditions de la C, on peut effectivement les reformuler, comme les autres en 1. Si le genre s'exprime en un mot : 1.A. (genre) 1.B. (compositeur) 2. Sinon : 2.A. (compositeur) 2.B. (genre) ce qui permet de remonter les deux dernières conditions en 3. et 4. Je vais essayer de m'en occuper dans la soirée sinon demain. Là aussi j'avoue avoir un peu pédalé... on est décidément en pleine shadockerie. Mais je ne vois pas trop d'autres confusions dans ma présentation, tu exagères tout de même ;-D
J'aimerais que l'on ne confonde pas les exemples d'application avec l'existant. Les exemples peuvent coller ou pas avec les propositions et être ou pas le reflet d'un existant plus large. Pour chaque exemple on peut trouver un contre-exemple et j'en ai donné quelques uns. Quelle que soit la proposition adoptée, il y aura des renommages à faire dans un sens ou dans un autre. Plus ou moins mais il y en aura.
À mon humble avis, les propositions ALPHA, A (sextuor pour ensemble à vent) n'est pas plus choquant que (suites orchestrales de Bizet) ou que (Rameau et Gentil-Bernard) et C (il est aussi étonnant de ne pas voir Les Paladins désambigüée avec (comédie lyrique) quand Psyché l'est avec (tragédie lyrique) : je sais, je sais... le jeu des ambigüités à lever... il n'empêche...) sont les seules présentables sans trop de contorsions mais je ne saurais choisir entre les trois. Si Bibi était d'accord pour éliminer la GAMMA, la B étant dores et déjà recalée d'office y compris par Bibi parce qu'inapplicable aux œuvres mixtes, on pourrait retravailler sur ces trois restantes pour essayer de concilier moins de renommages possibles avec titre le plus court et le plus significatif et genre pour les œuvres mixtes.
Mandariine 11 juin 2012 à 22:56 (CEST)
- Sur le fond des propositions, c'est un peu difficile d'aller plus loin sans tourner en rond : on ne peut pas indéfiniment faire les ventriloques pour Bibi. En tout cas, si on garde l'alpha et la gamma, n'allons surtout pas ajouter la delta, on en a déjà bien assez comme ça ! Pour le reste, il ne faut peut-être pas exagérer « l'impossibilité » d'utiliser le nom du compositeur pour les œuvres mixtes : si c'était impossible on ne pourrait pas le mettre du tout, même en priorité 2. Quant au (sextuor pour ensemble à vent), il n'est bien sûr pas choquant en lui-même ; ce qui l'est, c'est de l'utiliser alors qu'on a le choix avec (Janacek) et alors qu'on a par ailleurs une recommandation qui dit que le titre le plus court est le meilleur.
- Côté présentation, je ne comprends toujours pas la logique qu'il y a derrière l'ordre des colonnes, mais c'est sans doute que je manque d'imagination (je ne vois que 2 ordres possibles : de la proposition la plus « genriste » à la plus « nommiste », ou l'inverse). Le cas de la proposition C mis à part, la « confusion » qui reste est vraiment du détail : je trouverais plus clair de réserver les numéros 1/2/3/4 aux priorités successives et A/B (ou a/b) pour les cas exclusifs (ex. genre mixte ou pas, genre en un mot ou pas) ; actuellement les numéros servent pour les deux. Mais on pourra toujours en reparler quand il n'y aura plus que ça ! --Fanfwah (d) 12 juin 2012 à 01:12 (CEST)
- Valà : j'espère que l'ordre des colonnes et la formulation de la C te parlent un peu plus maintenant. Bien sûr qu'il ne faut pas parler d'impossibilité mais de choix pour éviter tout dilemne entre le nom du compositeur, celui du chorégraphe ou celui du dramaturge. De même qu'il n'existe aucune impossibilité d'utiliser le genre de l'œuvre pour les compositions musicales n'associant aucun autre auteur. Pour le reste j'aimerais bien que Bibi se positionne, et Elpi' aussi qui avait par ailleurs émis l'idée d'adopter ([genre] de [auteur]) pour les œuvres littéraires. Mais que faire s'ils ne viennent pas et si les propositions ne leur conviennent toujours pas une fois annoncées ? On repart encore en discu ? C'est comme on veut et je veux bien faire plaisir à tout le monde mais il va arriver un moment où je ne vais plus savoir faire. Mandariine 12 juin 2012 à 05:48 (CEST)
- Sur l'ordre des colonnes et la formulation de la C, c'est bon pour moi ! Sur le fond, ça me paraît effectivement inutile de relancer quelque vote que ce soit sans les avis de ceux qui ont conduit à interrompre le précédent. En attendant, je ne vois plus que des chipoteries :
- dans la description de la gamma, on pourrait regrouper les cas (priorité au compositeur si plusieurs œuvres musicales ou genre strictement musical ; au genre si une seule œuvre musicale et genre mixte), mais c'est vrai que ça ne sert pas à grand'chose si on la supprime ;
- dans la description de la C, le cas de la priorité au genre est exposé et numéroté avant celui de la priorité au compositeur, alors que pour les deux suivantes c'est l'inverse : adopter le même ordre d'exposition et de numérotation (peu importe lequel) faciliterait la comparaison des résultats ;
- pourquoi Hamlet (Ambroise Thomas) au lieu de Hamlet (Thomas) ?
- pour moi et dans le tableau précédent le titre en noir signifiait : différent du titre actuel (bleu) ou prévu (rouge) et du coup pour les cas où aucun titre n'est encore prévu - attribut (???) - j'aurais plutôt mis du noir que du rouge ; ça me semblait plus important que de souligner l'existence ou pas d'une redirection, qui peut de toute façon se créer facilement ; ceci dit je n'ai pas d'opposition à assimiler noir et redirection, mais je ne suis pas sûr que tous les titres actuellement en noir respectent bien cette convention (je n'ai pas vérifié). --Fanfwah (d) 12 juin 2012 à 10:14 (CEST)
- Bah, continuons donc à chipoter en attendant le retour de Bibi :) (mais ou ki n'est ?)
- non, j'avais essayé diverses formulations dont effectivement celle-ci (ET / OU) à laquelle j'ai renoncé parce que trop éloignée des autres, toutes construites sur le même modèle pour justement pouvoir opérer la comparaison
- euh ben oui c'est normal pour la C puisqu'il s'agit de présenter la (dé)gradation de (genre) vers (au profit de) (compositeur) :
- A : tout (genre)
- C : tout (genre) à la condition qu'il s'exprime en un mot
- ALPHA et GAMMA : je pourrais effectivement faire passer les œuvres mixtes en 1 et 1.1 pour avoir encore le (genre) en tête en montrant qu'il ne concerne plus qu'une partie des titres (les œuvres mixtes) — je m'y attelle — (c'est une scorie de la disposition précédente des colonnes : compositeur -> genre
- B : plus de genre du tout
- euh chais pas c'est peut-être perso, pas vérifié, mais je n'ai jamais vu ni entendu Ambroise Thomas nommé autrement, peut-être pour éviter une confusion avec d'autres compositeurs ou avec... Saint Thomas ;-) mais bon c'est peut-être pas très wikipédien ?
- là encore c'est une scorie des tableaux où le titre prévu était wikifié et ressortait en bleu y compris lorsqu'il était une redirection ; le déwikifier était effectivement la meilleure des solutions pour alléger mais j'aime bien conserver la nuance en rouge des titres à créer et (???) parce qu'à ce stade il n'existe pas encore d'attribut — je modifie la légende
- Allez ne désespérons pas, on devrait finir par y arriver :) Mandariine 12 juin 2012 à 22:02 (CEST)
- Oui, oui... Quand même, à un moment ce serait bien de pouvoir s'assurer que tout ça est encore compréhensible par d'autres ! --Fanfwah (d) 12 juin 2012 à 23:33 (CEST)
- chut ! me perturbe pas chuis en train de m'emmêler les pinceaux ;-D Mandariine 12 juin 2012 à 23:43 (CEST)
- Bon voilà pour moi ce sera tout pour ce soir. Il faudrait replacer les formules dans des encadrés comme on avait fait pour les 1 4 et 6. C'est râpé pour GA BU ZO MEU à moins de faire A GA BU ZO MEU qui montrerait le degré d'hébétude où on est rendu avec cette usine à gaz :) On pourrait sonder les portails mc, danse et quelques aficionados avant de lancer la consultation ? Buona notte. Mandariine 13 juin 2012 à 00:44 (CEST)
- chut ! me perturbe pas chuis en train de m'emmêler les pinceaux ;-D Mandariine 12 juin 2012 à 23:43 (CEST)
- Oui, oui... Quand même, à un moment ce serait bien de pouvoir s'assurer que tout ça est encore compréhensible par d'autres ! --Fanfwah (d) 12 juin 2012 à 23:33 (CEST)
- Sur l'ordre des colonnes et la formulation de la C, c'est bon pour moi ! Sur le fond, ça me paraît effectivement inutile de relancer quelque vote que ce soit sans les avis de ceux qui ont conduit à interrompre le précédent. En attendant, je ne vois plus que des chipoteries :
- Valà : j'espère que l'ordre des colonnes et la formulation de la C te parlent un peu plus maintenant. Bien sûr qu'il ne faut pas parler d'impossibilité mais de choix pour éviter tout dilemne entre le nom du compositeur, celui du chorégraphe ou celui du dramaturge. De même qu'il n'existe aucune impossibilité d'utiliser le genre de l'œuvre pour les compositions musicales n'associant aucun autre auteur. Pour le reste j'aimerais bien que Bibi se positionne, et Elpi' aussi qui avait par ailleurs émis l'idée d'adopter ([genre] de [auteur]) pour les œuvres littéraires. Mais que faire s'ils ne viennent pas et si les propositions ne leur conviennent toujours pas une fois annoncées ? On repart encore en discu ? C'est comme on veut et je veux bien faire plaisir à tout le monde mais il va arriver un moment où je ne vais plus savoir faire. Mandariine 12 juin 2012 à 05:48 (CEST)
Devenir du projet de recommandation modifier
Copie du message laissé à Elpi' et Bibi sur Discussion Utilisateur:Mandariine#Projet:Musique classique/Homonymies. Mandariine 16 juin 2012 à 10:49 (CEST)
« Où êtes-vous passés Bibi et Elpi' ? Fanfwah et moi commençons à désespérer de vous voir participer aux travaux :( Elpi' le tableau a été clarifié au maximum de ce qu'il était possible de faire pour décrire une situation complexe. Bibi les propositions ALPHA et GAMMA sont présentées et BETA fusionnée avec A conformément à ta demande. Comment savoir si les avancées vous conviennent désormais et si l'on peut les soumettre à l'avis de la communauté sans s'attirer vos foudres ici ? Comment savoir si vous avez d'autres propositions à faire avant publication de l'annonce du sondage ? Si vous préférez qu'il n'y ait finalement pas de convention et qu'on laisse les choses en l'état, parce que la solution (compositeur) risquerait de ne pas avoir la préférence de la communauté ou pour toute autre raison, c'est possible aussi, on aura travaillé pour rien depuis un mois mais c'est possible (pour moi ; pour Fanfwah je ne sais pas et, qu'il souhaite continuer ou abandonner, je suivrai sa décision). Mais dites-le, dites quelque chose, donnez signe de vie :) Mandariine 16 juin 2012 à 10:35 (CEST) »
- Coucou me revoilou :) Je me suis de nouveau laissé débordé dans ma vraie vie, et j'ai laissé s'engraisser ma liste de suivi.
- Il est difficile de remonter dans le train en marche, parce que la vache (meu !), ça a flingué. Mais je crois qu'après ma deuxième aspirine, je parviens à recoller les wagons. Je distingue essentiellement une nouvelle idée — mais alors très intéressante —, qui enlève une belle épine du pied aux formulations précédentes : c'est l'idée de fonder une différenciation sur les « œuvres mixtes associant plusieurs auteurs ». Celle-là, je crois que c'est Mandariine qui l'a pondu, et c'est 'achement bien (meu !).
- Donc vu l'état de l'art (Projet:Musique classique/Homonymies#Réintégration de la proposition alpha, autre grille de lecture et nouveaux exemples si j'ai tout suivi), je comprends et j'aime les propositions A, ALPHA, GAMMA et B. Mais je tique toujours franchement sur la C, car je tique toujours franchement sur la condition arbitraire du « genre en un seul mot ». En fait, la seule différence entre la C et la ALPHA, c'est qu'on utilise « genre en un seul mot » contre « œuvres mixtes associant plusieurs auteurs » — à ce petit jeu-là, la ALPHA l'emporte haut la main (plus logique et moins atypique).
- Mon avis pour faire bref : suppression de la C (qui est avantageusement remplacé par la ALPHA) et nécessité de faire figurer une petite synthèse au bas du tableau d'exemples pour mesurer la compatibilité ascendante et l'atypisme de chaque solution.
- Je reste dans les parages ces prochains jours ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2012 à 17:46 (CEST)
- J'ai aussi été convaincu par l'explication qu'a trouvée Mandariine à la mise à part des « œuvres mixtes ». Je me demande juste si, pour aller jusqu'au bout de la spécificité du cas et tenir compte de débats qui ne semblent pas clos, il ne vaudrait pas mieux parler dans sa description de « créateur principal » plutôt que de « compositeur », puisque l'un n'est apparemment pas systématiquement l'autre. C'est une question dont la priorité au genre a l'intérêt de réduire la fréquence, mais qu'elle ne supprime pas.
- Concernant le « genre en un mot » : pour moi ce n'est pas une condition arbitraire mais une simple conséquence de la première recommandation de WP:TITRE : si genre et nom du compositeur sont des « précisions » de niveau équivalent, on ne peut pas privilégier le premier quand il est notablement plus long que le second. Mais ce que met en avant « l'argument Mandariine », c'est justement que dans le cas des œuvres mixtes, le nom du compositeur a une valeur de définition sensiblement moins élevée (parce que partielle) que celle du genre. Si on en tient compte, la restriction au genre en un mot reste pertinente mais seulement dans l'autre cas, celui des œuvres « à un seul créateur ». Ce qui conduirait à une proposition C modifiée - disons OMÉGA, parce que c'est mon dernier mot - qui serait en bref : si l'œuvre est mixte (même si le genre fait plus d'un mot), ou si le genre est en un mot (même si le compositeur est seul sur le coup), on donne la priorité au genre, puis au compositeur ; dans tous les autres cas on donne la priorité au compositeur, puis au genre. Mais on peut aussi se dire que ça fait quelque chose d'un peu complexe juste pour privilégier un peu plus le genre, et préférer ALPHA pour sa (relative) simplicité.
- En conclusion, si on décidait de ne présenter qu'une seule proposition (ce qui me semblerait plutôt mieux, pour finir), personnellement je préférerais OMÉGA, mais ALPHA m'irait aussi. En revanche toutes les autres propositions me paraissent souffrir de tares plus ou moins graves. --Fanfwah (d) 18 juin 2012 à 08:56 (CEST)
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- J'ai remplacé C par OMÉGA dans le tableau et ajouté les totaux (renommages, solutions minoritaires) par proposition. En passant, la proposition C d'origine donne un total de 16 renommages (et par ailleurs 8 solutions minoritaires) : c'est un minimum absolu, ce qui indique que jusqu'ici on a plutôt considéré que les inconvénients attachés à l'usage du nom du compositeur pour les œuvres mixtes n'étaient pas suffisants pour justifier un seul mot de plus dans le titre. Tout compte fait, il faudrait peut-être revenir à la C.... Franchement, et si on ne gardait que l'ALPHA, ce serait plus simple, non ? --Fanfwah (d) 18 juin 2012 à 12:53 (CEST)
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- Petit calcul supplémentaire : toujours sur la base (certes fragile) de notre échantillon d'exemples, la proposition (OMÉGA-2 ? ;-) qui offrirait la meilleure compatibilité ascendante serait celle qui réserverait la priorité au genre quand et seulement quand on a à la fois une œuvre mixte et un genre en un mot : on descend alors à 14 renommages, soit 4 cas de moins que l'ALPHA, avec seulement 4 cas minoritaires (les mêmes). Le problème c'est que ça fait une proposition à peu près aussi compliquée à décrire qu'OMÉGA ou GAMMA, donc pour le moment et pour la simplicité des débats j'en reviens à la C et j'en reste là ! Mais la suggestion de n'offrir au vote qu'une seule proposition tient toujours. --Fanfwah (d) 18 juin 2012 à 13:44 (CEST)
- En fait ce qui est vraiment gênant avec la C-Oméga, c'est qu'elle introduit une clause jusqu'ici inédite sur WP, à savoir la clause du nombre de mots entre parenthèses. Aucun projet ne se fonde sur cela à ma connaissance, et proposer une telle condition au vote risque de nous attirer railleries (qu'est-ce qu'ils ont fumé ?) ou incompréhensions (pourquoi un seul mot ?).
- La Alpha a pour elle l'avantage d'être non inédite (c'est ce qui est fait pour les films, les bandes dessinées, etc. — toutes les œuvres présentant des responsabilités multiples) et très peu atypique — on est donc, avec cette proposition, en territoire connu. Mon sentiment est que la Alpha passera beaucoup mieux auprès de la communauté que la C-Oméga. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2012 à 16:31 (CEST)
- Si je te suis, même si dans les exemples tout se passe comme si la clause du genre en un mot était effectivement appliquée, elle a l'air trop nulle dans son principe pour être approuvée ? Mouais, peut-être. Ce qui m'embête, c'est que prêter ce genre de raisonnement aux votants virtuels, ça me donne un peu l'impression de les prendre eux-mêmes pour des nuls. D'ailleurs, ça se rapproche de ce qui m'embête dans la proposition Gamma : on veut bien utiliser (opéra) ou (ballet), mais pas après le même titre, parce qu'on suppose que le lecteur moyen aura du mal à faire la distinction.
- Pour avancer un peu, on peut dire qu'on a formellement le choix entre deux démarches : soit on fait l'union des propositions qui paraissent acceptables à au moins l'un d'entre nous, et on aura du mal à descendre en-dessous des 5 ; soit on fait l'intersection, et alors on vire au moins la C-Oméga qui te défrise et la Gamma qui me perturbe ; on se retrouve a priori avec l'Alpha et à la rigueur avec la A et la B, pour lesquelles je n'irai pas me battre mais qui au moins ne seront pas trop prises de tête à expliquer. Qu'en penses-tu ? Qu'en pensez-vous ? --Fanfwah (d) 18 juin 2012 à 18:58 (CEST)
- Si tout le monde en est d'accord : uniquement ALPHA parce qu'elle est la seule à constituer un compromis accepté par tous les trois me semble-t-il. J'ai essayé de voir comment appliquer l'adaptation proposée par Fanfwah en remplaçant (compositeur) par (créateur principal) mais elle complexifie encore les explications et si l'on veut par exemple faire un article détaillé pour chacune des chorégraphies de la Cendrillon (Prokofiev) on appliquera la 4. : Cendrillon (Prokofiev et Ashton), Cendrillon (Prokofiev et Noureev), Cendrillon (Prokofiev et Marin), etc. comme pour Anacréon. Je ne vais pas trop avoir le temps de m'en occuper mais ce serait bien de rajouter l'exemple de toutes les Cendrillon dans le tableau. Oh s'il vous plaît dites-moi qu'on est enfin au bout de nos peines ! Mandariine 18 juin 2012 à 20:29 (CEST)
- Pour la notion de « créateur principal » je pensais plutôt à des cas comme celui cité dans le débat sur la page de discussion du projet, L'Après-midi d'un faune (ballet), dont apparemment tout le monde est d'accord pour dire que le créateur est Nijinski, même s'il a réutilisé une musique de Debussy (mais qui n'est pas une musique de ballet). Là on est sauvé parce que (ballet) suffit à désambigüer mais on peut toujours tomber sur un cas où on n'aura pas cette chance et puis on risque peut-être que la formulation soit critiquée par les spécialistes du ballet.
- J'ai déjà dit que j'étais d'accord pour Alpha seule, ce serait vraiment bien si Bibi l'était aussi, ça nous simplifierait la vie à commencer par la prise en compte de Cendrillon (plus qu'une seule colonne de proposition dans le tableau, le rêve !). --Fanfwah (d) 19 juin 2012 à 02:33 (CEST)
- C'est aussi le cas de Onéguine (ballet), encore plus tarabiscoté celui-là, puisque la musique est bien celle de Tchaïkovski mais pas celle d' Eugène Onéguine (opéra). Puisqu'on ne peut pas illustrer la difficulté avec Onéguine ou le Faune (à rajouter dans le tableau comme les autres exemples donnés dans la discussion à propos des cat où le problème est moindre puisqu'on peut catégoriser en 3. ([ballet] de [compositeur]) et 4. ([ballet] de [chorégraphe]) pour faire une analogie avec notre numérotation), ajoutons également l'exemple des Sylphides (page d'homonymie à revoir) donné tout à fait à propos par Alex : La Sylphide et Les Sylphides, le singulier et le pluriel ne suffisant pas à lever l'ambiguïté à mon avis. Ça donnerait : 4. La Sylphide (Schneitzhoeffer et Taglioni), premières des infos données par l'intro parce qu'il ne s'agit pas de citer toutes les versions : on ne décrit pas on résoud une homonymie ((on pourrait d'ailleurs avoir des articles détaillés pour La Sylphide (Schneitzhoeffer et Bournonville), La Sylphide (Schneitzhoeffer et Petipa), etc.) et 4. Les Sylphides (Chopin et Fokine) parce qu'il ne s'agit pas de citer tous les orchestrateurs, idem. Si l'on remplace la formule (compositeur) par (créateur) on va recréer une confusion : ça va être la foire d'empoigne pour plein d'œuvres pour lesquelles le (*) créateur est le (compositeur) pour les uns et le (chorégraphe) ou le (dramaturge) pour les autres et on va retomber sur le problème initial d'ambiguïté non levée. La convention est claire et se suffit à elle-même pour éviter cette confusion : c'est 1. (genre), 2. (compositeur), 3. ([genre] de [compositeur]) et 4. (toute autre combinaison d'infos données par l'intro permettant de lever l'ambiguïté). Tout le monde est content et on évite ainsi le marché aux poissons : « il est frais mon créateur, il est frais mon créateur » :) Mandariine 19 juin 2012 à 08:12 (CEST) (*) La mégalomanie de Karajan l'avait amené à déclarer que les véritables créateurs étaient non pas les compositeurs mais les chefs ;-D
- Tant mieux si on peut s'en sortir sans compliquer. Il y a juste un point qui me chiffonne, mais ce n'est peut-être qu'une question de compréhension personnelle. Pour fixer les idées, supposons que pour Onéguine, le ballet de John Cranko sur Les Saisons de Tchaïkovski, on ne puisse pas s'en sortir avec (ballet), parce qu'il y aurait un autre ballet du même nom. Supposons aussi qu’Eugène Onéguine, opéra de Tchaïkovski, n'existe pas, donc qu’Onéguine (Tchaïkovski) soit une appellation disponible. Avec ces hypothèses, si on appliquait nos règles (disons la proposition alpha), qu'est-ce qu'on obtiendrait pour notre ballet ? Onéguine (Tchaïkovski) ou Onéguine (Cranko) ? J'ai peur qu'une application au pied de la lettre donne la première solution et que ce soit contestable. Mais il suffit peut-être de préciser quelque part que par compositeur, on entend l'auteur d'une composition propre à l'œuvre ? Et que quand il n'y en a pas, on passe directement à 4. ? Ou bien c'est évident pour tout le monde ? --Fanfwah (d) 19 juin 2012 à 15:19 (CEST)
- Je ne suis pas certain de bien saisir le cas proposé ici par Fanfwah, mais attention à ne pas trop en faire : le but d'une recommandation sur les titres me semble moins de décrire tous les cas possibles et imaginables que d'offrir un cadre raisonnable et consensuel pour les cas courants. Je ne doute pas que les quelques cas tordus qui se présenteront seront traités en bonne intelligence et harmonie par les participants :)
- Sinon, d'accord pour la proposition de Fanfwah ci-dessus : réduction à 3 propositions (la Alpha, la A et la B — dans cet ordre). L'argument décisif est pour moi que la C-Oméga et la Gamma souffrent de travers de complexité et d'atypisme difficiles à justifier/maintenir dans une entreprise ouverte comme Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juin 2012 à 20:50 (CEST)
- Dommage on avait un bon compromis. Tout dépend donc de la décision de Fanfwah. Pour Onéguine et les cas semblables il me semble que la condition « attribut permettant de lever toute ambiguïté » est suffisante mais si tu préfères remplacer (compositeur) par (créateur) dans la 1.2 et la 3. pourquoi pas si Bibi en est d'accord ; je crains qu'on ne perde le compositeur de vue y compris pour une œuvre originale mais après tout qu'importe. Il faudra sans doute modifier les solutions dans le tableau. Mandariine 19 juin 2012 à 23:09 (CEST)
- Ha oui en fait, j'ai peut-être sauté une étape : si vous êtes d'accord pour la Alpha seule, alors ça me convient aussi.
- Sinon, pas de problème pour remplacer « (compositeur) » par « (créateur) ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juin 2012 à 23:20 (CEST)
- Non non non, je retire « créateur », c'était une dernière mauvaise idée, au pire et au besoin on doit pouvoir s'en sortir en précisant ce que c'est que le compositeur d'une œuvre, tu avais raison, attention à ne pas trop en faire. Et selon le même principe, on ne va pas faire trois propositions si on est tous d'accord pour n'en faire qu'une. Eh bien je crois que ça y est, là : on l'a, le « devenir du projet de recommandation » ! --Fanfwah (d) 20 juin 2012 à 00:25 (CEST)
- Dommage on avait un bon compromis. Tout dépend donc de la décision de Fanfwah. Pour Onéguine et les cas semblables il me semble que la condition « attribut permettant de lever toute ambiguïté » est suffisante mais si tu préfères remplacer (compositeur) par (créateur) dans la 1.2 et la 3. pourquoi pas si Bibi en est d'accord ; je crains qu'on ne perde le compositeur de vue y compris pour une œuvre originale mais après tout qu'importe. Il faudra sans doute modifier les solutions dans le tableau. Mandariine 19 juin 2012 à 23:09 (CEST)
- Tant mieux si on peut s'en sortir sans compliquer. Il y a juste un point qui me chiffonne, mais ce n'est peut-être qu'une question de compréhension personnelle. Pour fixer les idées, supposons que pour Onéguine, le ballet de John Cranko sur Les Saisons de Tchaïkovski, on ne puisse pas s'en sortir avec (ballet), parce qu'il y aurait un autre ballet du même nom. Supposons aussi qu’Eugène Onéguine, opéra de Tchaïkovski, n'existe pas, donc qu’Onéguine (Tchaïkovski) soit une appellation disponible. Avec ces hypothèses, si on appliquait nos règles (disons la proposition alpha), qu'est-ce qu'on obtiendrait pour notre ballet ? Onéguine (Tchaïkovski) ou Onéguine (Cranko) ? J'ai peur qu'une application au pied de la lettre donne la première solution et que ce soit contestable. Mais il suffit peut-être de préciser quelque part que par compositeur, on entend l'auteur d'une composition propre à l'œuvre ? Et que quand il n'y en a pas, on passe directement à 4. ? Ou bien c'est évident pour tout le monde ? --Fanfwah (d) 19 juin 2012 à 15:19 (CEST)
- C'est aussi le cas de Onéguine (ballet), encore plus tarabiscoté celui-là, puisque la musique est bien celle de Tchaïkovski mais pas celle d' Eugène Onéguine (opéra). Puisqu'on ne peut pas illustrer la difficulté avec Onéguine ou le Faune (à rajouter dans le tableau comme les autres exemples donnés dans la discussion à propos des cat où le problème est moindre puisqu'on peut catégoriser en 3. ([ballet] de [compositeur]) et 4. ([ballet] de [chorégraphe]) pour faire une analogie avec notre numérotation), ajoutons également l'exemple des Sylphides (page d'homonymie à revoir) donné tout à fait à propos par Alex : La Sylphide et Les Sylphides, le singulier et le pluriel ne suffisant pas à lever l'ambiguïté à mon avis. Ça donnerait : 4. La Sylphide (Schneitzhoeffer et Taglioni), premières des infos données par l'intro parce qu'il ne s'agit pas de citer toutes les versions : on ne décrit pas on résoud une homonymie ((on pourrait d'ailleurs avoir des articles détaillés pour La Sylphide (Schneitzhoeffer et Bournonville), La Sylphide (Schneitzhoeffer et Petipa), etc.) et 4. Les Sylphides (Chopin et Fokine) parce qu'il ne s'agit pas de citer tous les orchestrateurs, idem. Si l'on remplace la formule (compositeur) par (créateur) on va recréer une confusion : ça va être la foire d'empoigne pour plein d'œuvres pour lesquelles le (*) créateur est le (compositeur) pour les uns et le (chorégraphe) ou le (dramaturge) pour les autres et on va retomber sur le problème initial d'ambiguïté non levée. La convention est claire et se suffit à elle-même pour éviter cette confusion : c'est 1. (genre), 2. (compositeur), 3. ([genre] de [compositeur]) et 4. (toute autre combinaison d'infos données par l'intro permettant de lever l'ambiguïté). Tout le monde est content et on évite ainsi le marché aux poissons : « il est frais mon créateur, il est frais mon créateur » :) Mandariine 19 juin 2012 à 08:12 (CEST) (*) La mégalomanie de Karajan l'avait amené à déclarer que les véritables créateurs étaient non pas les compositeurs mais les chefs ;-D
- Si tout le monde en est d'accord : uniquement ALPHA parce qu'elle est la seule à constituer un compromis accepté par tous les trois me semble-t-il. J'ai essayé de voir comment appliquer l'adaptation proposée par Fanfwah en remplaçant (compositeur) par (créateur principal) mais elle complexifie encore les explications et si l'on veut par exemple faire un article détaillé pour chacune des chorégraphies de la Cendrillon (Prokofiev) on appliquera la 4. : Cendrillon (Prokofiev et Ashton), Cendrillon (Prokofiev et Noureev), Cendrillon (Prokofiev et Marin), etc. comme pour Anacréon. Je ne vais pas trop avoir le temps de m'en occuper mais ce serait bien de rajouter l'exemple de toutes les Cendrillon dans le tableau. Oh s'il vous plaît dites-moi qu'on est enfin au bout de nos peines ! Mandariine 18 juin 2012 à 20:29 (CEST)
Hips. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juin 2012 à 09:02 (CEST)
Bon bon, j'ai décuité, et maintenant y se passe quoi ? On fait comment ? Mandariiiiiiine ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juin 2012 à 14:07 (CEST)
- Je viens de faire une nième version du projet de convention avec seulement la proposition Alpha et les exemples supplémentaires mentionnés par Mandariine, je pense que la première chose à faire serait de relire l'ensemble et en particulier les solutions de type 4 et de forme [(compositeur) et (chorégraphe)] que j'ai reprises comme elle les avait indiquées mais dont je ne suis pas sûr qu'elles soient toutes « évidentes » (objections possibles : parfois le compositeur seul ou le chorégraphe seul semblerait suffire ; parfois le compositeur paraît secondaire par rapport au chorégraphe, qui pourrait figurer devant). --Fanfwah (d) 24 juin 2012 à 18:01 (CEST)
- Je crois qu'il ne faut pas trop se casser la tête avec la 4. : « toute autre combinaison permettant de lever une ambiguïté ». Si le compositeur seul suffit on n'est pas dans la 4. mais dans la 1.2. l'exemple type étant la Cendrillon de Prokofiev. Si le compositeur est secondaire ou s'il ne s'agit pas d'une musique originale et si l'article décrit une chorégraphie, le chorégraphe seul peut suffire effectivement (ce pourrait être le cas pour Onéguine : pas de bol il est désambigüé avec (ballet). À l'inverse, si la composition musicale est essentielle, même si l'article décrit une chorégraphie en particulier, il me semble que ([compositeur] et [chorégraphe]) (ou l'inverse) s'imposent : c'est bien la Cendrillon de Prokofiev que Maillot, Maguy Marin, etc. ont re-chorégraphiée. En présence de plusieurs compositions musicales, il est aussi nécessaire de lever le doute : la Cendrillon de Petipa est-elle sur la musique de Prokofiev ? Non, alors je laisserais Vietinghoff-Scheel avec Petipa, et je rajouterais Prokofiev avec Maillot et les autres. Mais franchement, tant qu'on n'évince pas le compositeur là où il est essentiel, « toute autre combinaison permettant de lever une ambiguïté » m'ira très bien : on n'est pas dans la catégorisation mais dans la facilitation de la recherche. Mandariine 25 juin 2012 à 21:50 (CEST)
- D'accord, sur « Prokofiev et Maillot », « Maillot et Prokofiev » ou « Maillot » seul, pas la peine d'en rajouter, on est à l'intérieur de la 4., la règle est respectée de toute façon et ça peut s'affiner à l'usage. Ce que je ne vois toujours pas bien c'est comment on peut se permettre d'aller jusqu'à « Vietinghoff-Scheel et Petipa » (c'est-à-dire jusqu'à la 4.) alors que « Vietinghoff-Scheel » (la 1.2.) suffit déjà à résoudre l'homonymie. À moins de considérer que ne donner que le compositeur quand il a un rôle secondaire, c'est forcément « ambigu » ? Ça peut se défendre, c'est juste que ça irait peut-être mieux en le disant. Mais c'est vrai que je ne vois pas bien comment le faire sans compliquer la compréhension. Bref, si ça vous va comme ça, à moi aussi. --Fanfwah (d) 26 juin 2012 à 23:46 (CEST)
- On ne peut pas désambiguër avec Vietinghoff-Scheel parce que le compositeur est secondaire effectivement : il me semble bien que les membres du projet danse sont attachés à voir apparaître le nom du chorégraphe dans ce cas (voir la réponse d'Huster sur la pdd du projet mc). Ce n'est pas Vietinghoff-Scheel qui est ambigu dans ce cas, c'est Petipa seul parce qu'il pourrait s'agir d'une chorégraphie sur la musique de Prokofiev faute de précision or on a bien deux compositeurs (au moins : reste à indiquer le nom du compositeur pour la chorégraphie de Duport et pour celle d'Albert pour les mêmes raisons). Je ne suis pas sûre qu'il faille expliciter en détail tous les cas de figure dans la présentation de la recommandation : c'est le rôle du tableau des exemples et il me semble remplir son office si on le renseigne correctement. Mandariine 28 juin 2012 à 01:20 (CEST)
- Oups. J'ai passé Duport et Albert en 4 et c'est tout ce que je peux faire car je ne connais pas le nom des compositeurs de ces Cendrillon-là ! Sinon rien à ajouter. --Fanfwah (d) 28 juin 2012 à 13:58 (CEST)
- Au point où nous en sommes, tout ça peut bien attendre le 23 juillet à 23 heures 24 (environ). --Fanfwah (d) 8 juillet 2012 à 20:31 (CEST)
- Ah oui hein on peut bien s'accorder ça ;-D Et comme je sens, chais pas pourquoi que Bibi et toi allez être en congés en Août, on peut bien s'accorder ça aussi :) Après tout Wikipédia n'existait pas il y a dix ans ! Allez hop, je retourne dans mon hamac
! Mandariine 9 juillet 2012 à 06:42 (CEST)
- Nan nan nan : moi, chuis de retour le 6 août. Et j'escompte bien qu'on va la passer, cette recommandation ! ZZZzzzzzZzzz... Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 juillet 2012 à 11:04 (CEST)
- Ah oui hein on peut bien s'accorder ça ;-D Et comme je sens, chais pas pourquoi que Bibi et toi allez être en congés en Août, on peut bien s'accorder ça aussi :) Après tout Wikipédia n'existait pas il y a dix ans ! Allez hop, je retourne dans mon hamac
- Au point où nous en sommes, tout ça peut bien attendre le 23 juillet à 23 heures 24 (environ). --Fanfwah (d) 8 juillet 2012 à 20:31 (CEST)
- Oups. J'ai passé Duport et Albert en 4 et c'est tout ce que je peux faire car je ne connais pas le nom des compositeurs de ces Cendrillon-là ! Sinon rien à ajouter. --Fanfwah (d) 28 juin 2012 à 13:58 (CEST)
- On ne peut pas désambiguër avec Vietinghoff-Scheel parce que le compositeur est secondaire effectivement : il me semble bien que les membres du projet danse sont attachés à voir apparaître le nom du chorégraphe dans ce cas (voir la réponse d'Huster sur la pdd du projet mc). Ce n'est pas Vietinghoff-Scheel qui est ambigu dans ce cas, c'est Petipa seul parce qu'il pourrait s'agir d'une chorégraphie sur la musique de Prokofiev faute de précision or on a bien deux compositeurs (au moins : reste à indiquer le nom du compositeur pour la chorégraphie de Duport et pour celle d'Albert pour les mêmes raisons). Je ne suis pas sûre qu'il faille expliciter en détail tous les cas de figure dans la présentation de la recommandation : c'est le rôle du tableau des exemples et il me semble remplir son office si on le renseigne correctement. Mandariine 28 juin 2012 à 01:20 (CEST)
- D'accord, sur « Prokofiev et Maillot », « Maillot et Prokofiev » ou « Maillot » seul, pas la peine d'en rajouter, on est à l'intérieur de la 4., la règle est respectée de toute façon et ça peut s'affiner à l'usage. Ce que je ne vois toujours pas bien c'est comment on peut se permettre d'aller jusqu'à « Vietinghoff-Scheel et Petipa » (c'est-à-dire jusqu'à la 4.) alors que « Vietinghoff-Scheel » (la 1.2.) suffit déjà à résoudre l'homonymie. À moins de considérer que ne donner que le compositeur quand il a un rôle secondaire, c'est forcément « ambigu » ? Ça peut se défendre, c'est juste que ça irait peut-être mieux en le disant. Mais c'est vrai que je ne vois pas bien comment le faire sans compliquer la compréhension. Bref, si ça vous va comme ça, à moi aussi. --Fanfwah (d) 26 juin 2012 à 23:46 (CEST)
- Je crois qu'il ne faut pas trop se casser la tête avec la 4. : « toute autre combinaison permettant de lever une ambiguïté ». Si le compositeur seul suffit on n'est pas dans la 4. mais dans la 1.2. l'exemple type étant la Cendrillon de Prokofiev. Si le compositeur est secondaire ou s'il ne s'agit pas d'une musique originale et si l'article décrit une chorégraphie, le chorégraphe seul peut suffire effectivement (ce pourrait être le cas pour Onéguine : pas de bol il est désambigüé avec (ballet). À l'inverse, si la composition musicale est essentielle, même si l'article décrit une chorégraphie en particulier, il me semble que ([compositeur] et [chorégraphe]) (ou l'inverse) s'imposent : c'est bien la Cendrillon de Prokofiev que Maillot, Maguy Marin, etc. ont re-chorégraphiée. En présence de plusieurs compositions musicales, il est aussi nécessaire de lever le doute : la Cendrillon de Petipa est-elle sur la musique de Prokofiev ? Non, alors je laisserais Vietinghoff-Scheel avec Petipa, et je rajouterais Prokofiev avec Maillot et les autres. Mais franchement, tant qu'on n'évince pas le compositeur là où il est essentiel, « toute autre combinaison permettant de lever une ambiguïté » m'ira très bien : on n'est pas dans la catégorisation mais dans la facilitation de la recherche. Mandariine 25 juin 2012 à 21:50 (CEST)
Hum hum... Une chose à laquelle on n'a pas pensé : qu'est-ce qui empêche, au même titre qu'il avait été proposé de remplacer (théâtre) par (pièce de théâtre) dans l'une des épiques discu précédentes — par Bibi si ma mémoire est bonne (qu'on m'amène ce jeune homme) — de désambiguër avec (composition musicale) plutôt qu'avec le nom du (compositeur) ? La longueur de l'attribut n'étant visiblement pas un obstacle : (série télévisée), (bande dessinée), etc. et la pratique semblant largement partagée par les différents projets d'indiquer plutôt la nature de l'œuvre que le nom de son auteur, je crains que l'on ne fasse figure de zombies dans le paysage wikihomonymien. Sauf à envisager de remplacer (pièce de théâtre), (roman), etc. par le nom de l'(auteur) en s'appuyant sur le précédant qui serait créé par les compositions musicales. Pourquoi pas après tout, il ne s'agit que de désambiguër, mais il faudrait alors envisager l'existant (et les renommages) bien plus globalement qu'au sein du projet mc. Aïe ! je sens que vous êtes en train de me haïr là... Bah, allez, faites comme vous le sentez, il faut juste envisager de répondre à des oppositions (ou des propositions) de ce type lors du sondage. Au fait : qui s'en charge ? Mandariine 21 juillet 2012 à 10:02 (CEST)
- Bof bof bof :
- « (composition musicale) » est un terme contre-intuitif, qui n'est utilisé nulle part sur WP si je ne m'abuse.
- En revanche, le nom de l'auteur est utilisé sur WP et cela dans presque tous les domaines (littérature, théâtre, films, etc.), avec il est vrai de grandes différences d'application : dominant dans les beaux-arts, il reste répandu pour les pièces de théâtre, beaucoup moins pour les romans, un peu plus pour la poésie, et n'intervient dans les films que pour lever des homonymes de troisième niveau. Il faut d'ailleurs souligner que, hormis pour les films, il n'y a pas de conventions privilégiant un attribut plutôt qu'un autre, l'usage se fait variablement domaine par domaine. Il est donc faux de penser que l'on fera figure de zombie. Au contraire : les projets qui utilisent préférentiellement et de façon fixe la nature de l'œuvre sont ceux dans lesquels les œuvres sont partagées entre plusieurs responsabilités (un film ou une série télévisée ce sont des centaines de participants, une BD au moins 2 voire 3 ou 4), ce qui est exactement ce que propose notre convention : plusieurs gusses travaillent sur une œuvre => on utilise le type de l'œuvre.
- Pour conclure : « (composition musicale) » n'existe pas sur WP.fr, mais « (auteur) » existe — dans tous les domaines, et historiquement sur le projet MC. Je ne suis pas favorable à créer un usage qui va bouleverser totalement l'existant sans apporter le moindre gain. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juillet 2012 à 11:06 (CEST)
- P.-S. : par ailleurs, nous avions eu un début discussion avec LPLT il y a quelques temps pour définir une norme pour les œuvres littéraires. Cela n'avait pas abouti, faute de participants notamment, mais si une norme est mise en place sur le projet MC, elle pourra intéresser les autres projets artistiques qui en sont dépourvus.
- eh ben valà : tu me sembles prêt à convaincre la communauté ! je suis pas aussi assurée que toi de la réception mais bon... si fanfwah est là, si c'est ok pour lui aussi et s'il en est d'accord on lance la consult ? sur deux mois à cause des vacances ? tu veux bien t'occuper (ou fanfwah moi j'ai donné) de préparer une page de sondage ? Mandariine 21 juillet 2012 à 11:54 (CEST)
- Bonjour vous, oui je suis là et oui je suis d'accord pour qu'on lance la consultation mais je ne me sens pas de m'y coller, je pense qu'il vaut nettement mieux que ce soit fait par quelqu'un d'un peu légitime sur le sujet. --Fanfwah (d) 22 juillet 2012 à 10:09 (CEST)
- Bon ben reste plus que Bibi alors parce que moi je suis pas de taille à affronter ce genre de situation une fois de plus ! vu le climat wikipédien actuel qui plus est :( Mandariine 22 juillet 2012 à 10:22 (CEST)
- Franchement, vous dramatisez un peu... On a une très belle convention, bien ficelée, proche de l'existant et recueillant un consensus après discussions (acharnées). A vrai dire, puisqu'un consensus est établi au sein du projet, on pourrait passer au statut de recommandation sans même à consulter la communauté. Mais bon, faisons les choses jusqu'au bout et lancons un sondage. 2 mois, cela me parait excessif (la plupart des sondages ne durent que que 10-15 jours...). Je veux bien m'y coller (dans la semaine prochaine), mais mettons-nous d'accord préalablement sur les conditions. Je propose :
- Vote à la majorité simple pour passage au statut de recommandation ;
- 1 mois de vote.
- OK comme ca ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juillet 2012 à 13:14 (CEST)
- yeah ! un consensus à trois ! moi en d'autres temps j'avais eu un consensus à 17 (après discussions acharnées) on sait ce que ça a donné ! d'accord pour 1 mois mais du 15 août au 15 septembre parce qu'il se trouvera toujours un mauvais coucheur pour reprocher au sondage d'avoir eu lieu pendant ses vacances (15 jours c'est hors périodes de vacances) ! et puis pas d'illusion : une recommandation ne sera jamais qu'une recommandation et (voir plus haut) ! chais pas trop à quoi ça servira en ces temps de déliquescence de wp mais bon merci en tout cas de t'y coller ! Mandariine 22 juillet 2012 à 21:50 (CEST)
- Ou alors seulement 15 jours mais on repousse à la 1re quinzaine de septembre pour le vote, en revanche « on » (je veux dire Bibi) annonce la chose partout sans attendre ? Déjà, si jamais certains voulaient lire l'intégralité des discussions avant de voter, le mois d'août ne serait pas de trop... Déliquescemment, --Fanfwah (d) 23 juillet 2012 à 12:06 (CEST)
- possible aussi dès que « on » (je veux dire Bibi :) est prêt ! Mandariine 24 juillet 2012 à 08:39 (CEST)
- Ou alors seulement 15 jours mais on repousse à la 1re quinzaine de septembre pour le vote, en revanche « on » (je veux dire Bibi) annonce la chose partout sans attendre ? Déjà, si jamais certains voulaient lire l'intégralité des discussions avant de voter, le mois d'août ne serait pas de trop... Déliquescemment, --Fanfwah (d) 23 juillet 2012 à 12:06 (CEST)
- yeah ! un consensus à trois ! moi en d'autres temps j'avais eu un consensus à 17 (après discussions acharnées) on sait ce que ça a donné ! d'accord pour 1 mois mais du 15 août au 15 septembre parce qu'il se trouvera toujours un mauvais coucheur pour reprocher au sondage d'avoir eu lieu pendant ses vacances (15 jours c'est hors périodes de vacances) ! et puis pas d'illusion : une recommandation ne sera jamais qu'une recommandation et (voir plus haut) ! chais pas trop à quoi ça servira en ces temps de déliquescence de wp mais bon merci en tout cas de t'y coller ! Mandariine 22 juillet 2012 à 21:50 (CEST)
- Bon ben reste plus que Bibi alors parce que moi je suis pas de taille à affronter ce genre de situation une fois de plus ! vu le climat wikipédien actuel qui plus est :( Mandariine 22 juillet 2012 à 10:22 (CEST)
- Bonjour vous, oui je suis là et oui je suis d'accord pour qu'on lance la consultation mais je ne me sens pas de m'y coller, je pense qu'il vaut nettement mieux que ce soit fait par quelqu'un d'un peu légitime sur le sujet. --Fanfwah (d) 22 juillet 2012 à 10:09 (CEST)
- eh ben valà : tu me sembles prêt à convaincre la communauté ! je suis pas aussi assurée que toi de la réception mais bon... si fanfwah est là, si c'est ok pour lui aussi et s'il en est d'accord on lance la consult ? sur deux mois à cause des vacances ? tu veux bien t'occuper (ou fanfwah moi j'ai donné) de préparer une page de sondage ? Mandariine 21 juillet 2012 à 11:54 (CEST)
Oualà oualà modifier
Un joli sondage tout chaud tout beau : Wikipédia:Sondage/Résolution d'homonymie pour les titres d'œuvres de musique classique. Je me suis senti obligé de contextualiser un peu la question (c'est toujours bien de savoir dans quoi on met le doigt, et puis le devoir de mémoire c'est pas pour les chiens ;), mais du coup Mandariine a certainement plus d'historique/mémoire que moi sur ce point.
J'ai retenu l'idée des 15 jours à la rentrée, et les annonces restent à faire. Je propose avant d'y procéder :
- Que vous relisiez/corrigiez le sondage ;
- Qu'on fasse un appel à commentaires (genre une semaine) sur le projet MC, afin d'être certain de notre coup ;
- Et là, bing ! WP:A, WP:LB et toute la clique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2012 à 16:24 (CEST)
- Bonjour. La proposition me va et pour ce qui est du premier point, j'ai relu le sondage et je n'ai rien trouvé à corriger dans le texte. J'ai juste un problème de compréhension avec le premier lien qui renvoie sur un diff de 2010, donc postérieur aux « soubresauts » supposés consécutifs de 2009. Cordialement, --Fanfwah (d) 27 juillet 2012 à 13:33 (CEST)
- C'est corrigé : j'ai mis un lien permanent vers une version de 2009 (il y a eu tellement d'ajouts/retraits sur cette page...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2012 à 18:15 (CEST)
- Là ça me paraît vraiment bien. Et même, avec le quart de poil d'humour qu'il faut dans la présentation, vraiment très bien ! --Fanfwah (d) 27 juillet 2012 à 22:08 (CEST)
- valà : devoir de mémoir accompli ! pfff... quel pensum... Mandariine 27 juillet 2012 à 23:07 (CEST)
- euh... « résolution d'homonymie dans les titres d'œuvres de musique classique », non ? Mandariine 28 juillet 2012 à 10:00 (CEST)
- Vu pour le devoir de mémoire. Du coup je ferai peut-être une petite reprise rapide du déroulé des événements, qui sont maintenant un peu trop centrés sur le conflit VO/VF et pas assez sur la résolution d'homonymie (qui nous occupe).
- Concernant le pluriel des compléments du nom, cf. http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2011/08/26/labus-de-pluriel-nuit/ : le singulier est souvent la forme la plus sobre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 juillet 2012 à 13:01 (CEST)
- du coup... :)
- si tu veux un historique je te fais un historique, si tu veux faire table rase du passé, du passé faisons table rase moi ça me convient on peut parfaitement présenter le projet de recommandation sur les homonymies sans touiller dans le chaudron de la VO/VF mais si tu veux faire une contextualisation incriminant une fois de plus le projet mc j'équilibrerai la contextualisation !
- concernant le titre c'est une question (grammaticale) de sens et non (stylistique) de sobriété : on parle des titres de l'ensemble des œuvres (pluriel) du répertoire classique et non des titres de l'œuvre (singulier) d'un compositeur (c'est comme un arbre qui perd une quantité de feuilles et le vieillard qui n'a plus la même qualité de feuille ;-)
- Mandariine 28 juillet 2012 à 21:32 (CEST)
- Voilà. J'ai conservé l'historique, qui est clair, j'ai simplement redécoupé pour être axé sur la dynamique actuelle. Fait aussi pour le renommage.
- Mandariine, en tant que membre éminente du projet MC, peux-tu demander à tes pairs si cela leur convient ? S'ils sont OK, on annonce. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2012 à 11:27 (CEST)
- bof pas plus de légitimité que quiconque et surtout pas envie de voir ma page perso transformée en champ de récriminations comme la fois précédente : je te laisserais bien (ou à fanfwah) ce plaisir ;-D Mandariine 4 août 2012 à 01:12 (CEST)
- euh... « résolution d'homonymie dans les titres d'œuvres de musique classique », non ? Mandariine 28 juillet 2012 à 10:00 (CEST)
- valà : devoir de mémoir accompli ! pfff... quel pensum... Mandariine 27 juillet 2012 à 23:07 (CEST)
- Là ça me paraît vraiment bien. Et même, avec le quart de poil d'humour qu'il faut dans la présentation, vraiment très bien ! --Fanfwah (d) 27 juillet 2012 à 22:08 (CEST)
- C'est corrigé : j'ai mis un lien permanent vers une version de 2009 (il y a eu tellement d'ajouts/retraits sur cette page...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2012 à 18:15 (CEST)
Nœud au mouchoir modifier
Section reportée dans Discussion Projet:Musique classique/Renommages#Modèle:Titre original de l'œuvre placé sous le titre principal lorsque l'article est titré avec une traduction en français
Je poste ici parce que c'est là que nous sommes pour le moment mais si vous êtes OK ça ira plutôt dans la discu du chantier des renommages : que diriez-vous, en attendant le résultat de cette consultation, de l'idée de se pencher sur la question de l'utilisation (ou pas), pour indiquer le titre alternatif, du modèle {{titre mis en forme}} (cf. le débat bistrotier plus axé sur des considérations typographiques mais ce serait bien d'intéresser Lgd à notre problème sur ce point qui concerne l'accessibilité) et de la poursuite de la catégorisation du redirect avec le titre alternatif, quel que soit le titre principal retenu, VO ou VF, solutions qui avaient commencé à être mises en œuvre et qui me semblent particulièrement satisfaisantes pour tous ? Si tout le monde (nous, les membres du projet, +++ ?) est d'accord il faudrait s'assurer que ces solutions sont bien appliquées sur les quelques renommages déjà effectués et sinon les reprendre (on a un mois devant nous) puis, à la reprise du chantier de renommage, rajouter ça dans le todo en plus de la vérification des pages liées. Euh... vous êtes là ? 
Mandariine 4 août 2012 à 10:39 (CEST)
- Présent !
- Puisque tu soulèves la question des titres alternatifs, je pense que tu veux plutôt faire référence aux sous-titres ({{Sous-titre/Musique}}, comme dans Le Lac des cygnes) qu'au {{titre mis en forme}}. Personnellement les deux m'ont toujours laissé une impression bizarre : la ligne de titre d'un article est un élément non modifiable de Mediawiki ; c'est l'élément utilisé pour faire des références à un article par copier/coller ; c'est l'élément qui doit permettre de savoir, d'un seul coup d'œil et sans ambiguïté, de quoi va parler l'article. Donc modifier le titre principal d'une page ou indiquer plusieurs titres, c'est opérer un changement local de la sémantique de l'interface, changement non documenté (à quoi correspond la 1re ligne ? la 2e ? comment faire un lien direct vers la page en cas de {{titre mis en forme}} ?), ce qui va à l'encontre du principe ergonomique de moindre surprise.
- Par exemple dans Le Lac des cygnes, je ne vois pas ce qu'apporte le sous-titre ; le fait qu'il soit rappelé (ici en gras), dans l'introduction, me parait amplement suffisant. Et de manière générale : la typographie fine et les titres alternatifs d'une œuvre peuvent — et doivent — toujours être précisés clairement dans l'introduction (ils le sont d'ailleurs 3 fois dans Le Lac des cygnes : titre, intro, infoboîte !). Dès lors, pourquoi utiliser un brouet de code supplémentaire dans les premières lignes du wikitexte ? Aucun bénéfice à mon humble avis.
- Concernant la catégorisation des redirects, je suis mitigé : ça fait un peu bizarre de voir le même article présent en double, triple, etc. dans une même catégorie, non ? Par exemple sur le projet Mythologie grecque, on a très souvent des variantes du nom des personnages (forme grecque ou latine), et si l'on a de nombreuses redirections, on ne catégorise pas chaque variante. Le plus gros inconvénient me semble celui des modifications asynchrones : quand on modifie les catégories d'un article, il faudrait penser à le faire sur toutes les redirections vers cet article... Pas très praticable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 11:41 (CEST)
- ah oui c'est vrai ! j'avais oublié ta position ;-) bah laisse tomber : pas envie de me lancer à nouveau dans des explications que voxhy a tellement mieux exposées que je ne saurais le faire ! j'ai un peu de mal avec des aphorismes du type « le titre principal de l'article reste un enjeu symbolique important », surtout lorsque le titre unique de l'article ne permet plus de savoir si l'on a affaire à une traduction ou au titre original de l'œuvre (c'est un petit peu plus compliqué qu'avec les personnages de la mythologie), mais sinon à quand tu veux pour une nouvelle recherche de consensus
Mandariine 4 août 2012 à 16:08 (CEST)
- À vrai dire je ne suis pas opposé à l'utilisation des sous-titres ; je pense même qu'il pourrait s'agir d'une bonne idée dans certains cas (traductions multiples ou minoritaires, variantes graphiques, etc.). Cependant l'utilisation qui en est faite est disparate et surtout non intuitive : on met un gros titre, un petit titre, et on laisse le lecteur se débrouiller avec ça comme si c'était suffisant. Si un titre unique ne permet pas forcément de savoir à quoi on a affaire, rajouter un deuxième titre en petit et sans contexte n'aide guère à améliorer la situation. À mon avis, un sous-titre n'est souhaitable :
- Que si le titre principal n'est pas en français (sinon, indiquer le titre en VO dans l'intro/infoboîte est suffisant) OU s'il est en français mais qu'il existe plusieurs variantes ;
- Que pour indiquer le ou les titres en français s'il y en a ;
- Que précédés d'une mention explicite : « Titre en français » ou quelque chose comme ça.
- Mais pour cela comme pour les homonymies, il serait préférable de raisonner sur des exemples. J'en prends 4 :
- Le Lac des cygnes ne devrait pas comporter de sous-titre (puisque le titre principal est en français).
- Waiting for the Barbarians ne devrait pas comporter de sous-titre (puisque, si je ne m'abuse pas, le sous-titre En attendant les barbares n'est pas attesté en français).
- A Midsummer Night's Dream (opéra) pourrait en avoir un, quelque chose comme « Titre français : Le Songe d'une nuit d'été » (puisque le titre principal n'est pas en français mais qu'il existe un titre en français attesté).
- Lady Macbeth du district de Mtsensk pourrait en avoir un, quelque chose comme « Titre alternatif : Lady Macbeth de Mtsensk » (puisque le titre principal est en français mais qu'il en existe une variante). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 17:11 (CEST)
- « l'utilisation qui en est faite est disparate et surtout non intuitive : on met un gros titre, un petit titre, et on laisse le lecteur se débrouiller avec ça comme si c'était suffisant » : si on avait pu réfléchir posément et non pas sous la pression du trublion et de cette çonnerie d'arbitrage on n'en serait pas là ! continuer à tirer la charrette après le coup porté au projet mc n'a pas été chose facile ! c'est déjà une bonne chose que voxhy ait fait cette proposition (d'ailleurs la grenouille nous a copités pour son modèle {{Sous-titre/Littérature}} oh tiens du coup chuis plus en colère après lui :) ! je veux bien qu'on reprenne mais il va falloir essayer de pas envoyer bouler systématiquement des propositions qui ne demandent qu'à être affinées !
- bon je comprends pas tout dans tes 1 et 2 et je reviendrai à tes exemples ensuite
- donc, quelques exemples aussi, pris chez Rossini, en supposant que ces opéras soient renommés en français (comme le serait alors aussi le Songe mais ça on verra plus tard, en attendant supposons) :
- on peut prendre aussi deux trois exemples chez Gluck :
- et la même chose chez Prokofiev :
- s'agissant d'un compositeur italien, d'un compositeur allemand et d'un compositeur russe, le lecteur non mélomane sera en droit de supposer que tous ces titres en français sont des traductions des titres originaux puisque, ni dans le titre, ni dans les catégories (et que va-t-on faire des palettes ?) rien ne les distingue les uns des autres ! et voilà notre lecteur curieux en train de rechercher le titre original de Moïse et Pharaon, Guillaume Tell, Écho et Narcisse, Iphigénie en Tauride et L'Amour des trois oranges. Il ne va évidemment rien trouver puisqu'on n'a pas de sous-titre à donner : ces titres-là sont originellement en français ! Il n'y aurait pas eu de confusion si l'on avait décidé de conserver les titres originaux des opéras comme prévu mais voilà...
- la solution serait donc de donner a contrario, lorsque les titres sont des traductions, le titre original avec {{Sous-titre/Musique}} :
- Rossini
- Le Barbier de Séville
- Titre original en italien : Il barbiere di Siviglia
- Cendrillon
- Titre original en italien : La Cenerentola
- Moïse et Pharaon
- (rien puisque c'est le titre original)
- Moïse en Égypte
- Titre original en italien : Mosè in Egitto (qui n'est pas la traduction de Moïse et Pharaon et qui fut la pierre d'achoppement à l'origine de la réflexion sur le nommage des titres d'opéra en VO ! souvenir souvenir hein voxhy si tu nous lis :)
- Guillaume Tell
- (rien puisque c'est le titre original)
- Le Voyage à Reims
- Titre original en italien : Il viaggio a Reims
- Le Barbier de Séville
- Gluck
- Écho et Narcisse
- (rien puisque c'est le titre original)
- Iphigénie en Tauride
- (rien puisque c'est le titre original)
- Orphée et Eurydice
- Titre original en italien : Orfeo ed Euridice
- Écho et Narcisse
- Prokofiev
- L'Amour des trois oranges
- (rien puisque c'est le titre original)
- Guerre et Paix
- Titre translittéré depuis le russe : Vaïna i Mir
- Le Joueur
- Titre translittéré depuis le russe : Igrok
- L'Amour des trois oranges
- et pour les titres conservés en VO on remplacera « Titre original : xxx » par « Titre en français : xxx » ! valà pour le moment ! ---> à vous (si Fanfwah est toujours là) ! Mandariine 4 août 2012 à 22:02 (CEST)
- m'enfin ! pfff... c'est pas de jeu ! Mandariine 4 août 2012 à 22:44 (CEST)
- Hi hi : j'avoue que j'ai été très surpris quand j'ai lu ce passage. Je me suis demandé s'il s'agissait d'un essai personnel... Mais Azurfrog a déjà rectifié. C'est donc OK. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 22:49 (CEST)
- farpait ! bien répondu la grenouille j'aurais pas fait mieux : « Quant au fait de déterminer si c'est le titre original ou le titre français qui doit être utilisé pour nommer l'article, il doit se faire en conformité avec Wikipédia:Conventions sur les titres, qui prévoient de retenir « le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». En effet, une particularité des titres français en
littératureopéra est qu'il coexiste assez fréquemment plusieurs titres possibles en français (selonle traducteurl'éditeur, la maison d'opéra, etc.), parfois très différents, sans qu'un seul se soit réellement imposé, ce qui peut alors amener à privilégier le titre original (même dans un contexte français), en mettant alors en sous-titre celui des titres français qui en donne la traduction la plus fidèle. » - y a plus qu'à recopier avec l'exemple du
Hollandais volantVaisseau fantômeDer Fliegende Holländer sur lequel notre trublion s'était emmêlé les pinceaux ! Mandariine 4 août 2012 à 23:27 (CEST)
- farpait ! bien répondu la grenouille j'aurais pas fait mieux : « Quant au fait de déterminer si c'est le titre original ou le titre français qui doit être utilisé pour nommer l'article, il doit se faire en conformité avec Wikipédia:Conventions sur les titres, qui prévoient de retenir « le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». En effet, une particularité des titres français en
- Hi hi : j'avoue que j'ai été très surpris quand j'ai lu ce passage. Je me suis demandé s'il s'agissait d'un essai personnel... Mais Azurfrog a déjà rectifié. C'est donc OK. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 22:49 (CEST)
- Bah à mon idée, on ne devrait pas utiliser de sous-titre à partir du moment où le titre principal est en français (qu'il s'agisse du titre original ou d'une traduction). Donc dans tous tes exemples, je n'en mettrais aucun personnellement. C'est dans l'introduction (et l'infoboîte s'il y a) qu'il faut plutôt indiquer le titre original alors. En effet, si le titre principal est en français, c'est qu'en vertu du principe de moindre surprise, « il est le plus répandu dans le contexte francophone » ; dès lors, le titre original en italien, allemand ou russe n'est qu'un renseignement encyclopédique parmi d'autres. Et en tant que simple renseignement encyclopédique (au même titre que l'auteur ou la date de composition par exemple), elle n'a pas sa place dans la zone de titre.
- La situation est un peu différente si le titre principal est en langue étrangère : donner alors en sous-titre le titre en français (s'il existe) permet à notre public, francophone par définition, de s'assurer une bonne compréhension de la zone de titre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 22:46 (CEST)
- P.-S. : Fanfwah, tu suis ?
- P.-P.-S. : on devrait ouvrir une nouvelle sous-page de discussion, non ?
- « on ne devrait pas utiliser de sous-titre à partir du moment où le titre principal est en français » ? ah oui d'accord ! comme dans Orgueil et préjugés quoi : OK ;-D
- bon je sais pas trop à quoi ça sert que mandariine elle se décarcasse parce que si tu me lis pas et si tu te contredis entre deux paragraphes on va pas trop avancer :) Mandariine 4 août 2012 à 23:27 (CEST)
- m'enfin ! pfff... c'est pas de jeu ! Mandariine 4 août 2012 à 22:44 (CEST)
- À vrai dire je ne suis pas opposé à l'utilisation des sous-titres ; je pense même qu'il pourrait s'agir d'une bonne idée dans certains cas (traductions multiples ou minoritaires, variantes graphiques, etc.). Cependant l'utilisation qui en est faite est disparate et surtout non intuitive : on met un gros titre, un petit titre, et on laisse le lecteur se débrouiller avec ça comme si c'était suffisant. Si un titre unique ne permet pas forcément de savoir à quoi on a affaire, rajouter un deuxième titre en petit et sans contexte n'aide guère à améliorer la situation. À mon avis, un sous-titre n'est souhaitable :
- ah oui c'est vrai ! j'avais oublié ta position ;-) bah laisse tomber : pas envie de me lancer à nouveau dans des explications que voxhy a tellement mieux exposées que je ne saurais le faire ! j'ai un peu de mal avec des aphorismes du type « le titre principal de l'article reste un enjeu symbolique important », surtout lorsque le titre unique de l'article ne permet plus de savoir si l'on a affaire à une traduction ou au titre original de l'œuvre (c'est un petit peu plus compliqué qu'avec les personnages de la mythologie), mais sinon à quand tu veux pour une nouvelle recherche de consensus
Youpi ya ! modifier
C'est parti : Wikipédia:Le Bistro/9 août 2012#Nouveau sondage : Wikipédia:Sondage/Résolution d'homonymie pour les titres d'œuvres de musique classique et Wikipédia:Annonces#Septembre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 août 2012 à 10:45 (CEST)