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Wikipédia:Sondage/Résolution d'homonymie pour les titres d'œuvres de musique classique

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Sondage clos au 15 septembre 2012. 10 pour, 3 contre, 1 autre/divers (« plutôt pour »).

Préambule modifier

Situation initiale (2008-2012) : face au constat de l'existence d'une situation instable dans le nommage des articles de Wikipédia consacrés aux œuvres lyriques chantées en langue étrangère, essentiellement en allemand, anglais et italien, une discussion initiée le 24 juin 2008 a abouti, le 5 juillet 2008, à la suite d'un vote, à cette recommandation, complétée l'année suivante par cette section. Mais le renommage maladroit (hors convention), en avril 2009, de L'Affaire Makropoulos (opéra en langue tchèque) en ↳ Več Makropulos (h · j · ↵) a provoqué les sarcasmes bistrotiers d'un contributeur, sa décision de faire annuler la recommandation par un sondage, son blocage pour un premier WP:POINT le 3 juin (série de renommages intempestifs) puis un deuxième WP:POINT le 4 juin (bidouillage des propositions de refonte de la recommandation) et un arbitrage ayant pour effet d'interdire le renommage des articles par les « personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique » sous peine de sanction. La convention ayant finalement été déclarée « en impasse et son application gelée en l'état », les articles renommés en langues slaves par provocation sont demeurés ainsi pendant trois ans.

Élément perturbateur (mai 2012) : il y a 3 mois, le projet musique classique a décidé de mettre fin à cette situation absurde.

Péripéties (mai-juin 2012) : un chantier de renommages (d) a ainsi été ouvert au sein du projet et a abouti à des solutions consensuelles. Néanmoins les premiers renommages ont fait apparaître un flou dans la résolution des homonymies, l'usage étant actuellement fluctuant. Les débats se sont alors concentrés sur ce point, suscitant force discussions et l'ouverture d'un second chantier, consacré à la résolution des homonymies (d), mettant en suspend les renommages dans l'attente de la solution de cette question.

Élément de résolution (maintenant ou jamais) : le choix des participants s'est finalement porté par consensus sur la proposition présentée ci-après, dont la logique colle au mieux à la majorité des usages actuels constatés. Afin d'élargir le débat et d'entériner la proposition retenue pour la résolution des homonymies, une consultation de la communauté via un sondage a été décidée, et à la rentrée s'il vous plaît :

  • Ouverture du vote : 1er septembre 2012 à 00:00:00 ;
  • Clôture du vote : 15 septembre 2012 à 23:59:59 ;
  • Modalités : aucune modalité particulière pour le vote comme pour le dépouillement. La proposition sera validée au sein du projet Musique classique en tant recommandation en fonction des avis exprimés et de l'adhésion générale.

Situation finale (septembre 2012 ?) : à écrire.


Présentation de la proposition et exemples d'application modifier

Proposition de convention pour la résolution d'homonymie dans les titres d'œuvre de musique classique

Lorsqu'existe, pour le titre d'une œuvre de musique classique, une homonymie nécessitant le recours à un attribut entre parenthèses, soit parce que ce titre est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut la première expression qui permette de lever l'ambiguïté avec tout autre article de Wikipédia, en respectant l'ordre de priorité suivant :

  1. s'il s'agit d'un type d'œuvre mixte associant (hors interprètes) plusieurs auteurs (compositeur, librettiste, chorégraphe, dramaturge, etc.) :
    1. le (genre) de l'œuvre,
    2. le nom du (compositeur) ;
  2. s'il s'agit d'un type de composition musicale, instrumentale ou vocale, n'associant au compositeur aucun autre auteur :
    1. le nom du (compositeur),
    2. le (genre) de l'œuvre ;
  3. l'association ([genre] de [compositeur]) ;
  4. une (combinaison) adhoc incluant toute autre précision apportée par l'article.

Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.


Exemples d'application
Page d'homonymie Œuvres musicales homonymes Attribut actuel
Article à créer
(ou en attente de décision de renommage VO->VF) 		Attribut choisi avec la convention proposée

(Bleu) = attribut actuel
(Noir) = article à renommer
(Rouge) = article à créer

Ainsi parlait Zarathoustra Poème symphonique de Richard Strauss (poème symphonique) 2.1. (Strauss)
Alzira Opéra de Giuseppe Verdi, livret de Salvadore Cammarano (opéra) 1.1. (opéra)
Amphion (homonymie) Drame lyrique d'Arthur Honegger, livret de Paul Valéry (Honegger) 1.1. (drame lyrique)
Anacréon Acte de ballet de Jean-Philippe Rameau, livret de Gentil-Bernard (Rameau et Gentil-Bernard) 4. (Rameau et Gentil-Bernard)
Acte de ballet de Rameau, livret de Louis de Cahusac (Rameau et Cahusac) 4. (Rameau et Cahusac)
L'Après-midi d'un faune Œuvre symphonique de Claude Debussy Prélude à l'après-midi d'un faune S.O. (pas d'ambiguïté directe)
Ballet de Vaslav Nijinski sur la musique de Debussy (ballet) 1.1. (ballet)
Archipel (homonymie) Musique de chambre d'André Boucourechliev (musique) 2.1. (Boucourechliev)
L'Arlésienne Musique de scène de Georges Bizet (Bizet) 2.2. (musique de scène)
Suites orchestrales de Georges Bizet (suites orchestrales de Bizet) 3. (suites orchestrales de Bizet)
Suite orchestrale d'Ernest Guiraud (Guiraud) 1.2. (Guiraud)
Opéra de Francesco Cilea L'Arlesiana [VO->VF] 1.1. (opéra)
Baba Yaga Tableau symphonique d'Anatoli Liadov (musique) 2.1. (Liadov)
Carmen Opéra de Georges Bizet (opéra) 1.1. (opéra)
Ballet de Roland Petit sur la musique de Georges Bizet (ballet) 1.1. (ballet)
Castor et Pollux (homonymie) Tragédie lyrique de Rameau et Gentil-Bernard (Rameau) 1.1. (tragédie lyrique)
Cendrillon (homonymie) Ballet de Louis Duport (Duport) 4. (Duport)
Ballet d'Albert (Albert) 4. (Albert)
Ballet de Marius Petipa sur une musique de Boris Vietinghoff-Scheel (Petipa) 4. (Vietinghoff-Scheel et Petipa)
Ballet de Sergueï Prokofiev (Prokofiev) 1.2. (Prokofiev)
Chorégraphie de Jean-Christophe Maillot sur le ballet de Prokofiev (Maillot) 4. (Prokofiev et Maillot)
Opéra de Jules Massenet (opéra) 1.1. (opéra)
Opéra-bouffe de Gioacchino Rossini La Cenerentola [VO->VF] 1.1. (opéra-bouffe)
Chanson du groupe Téléphone (chanson) S.O. (convention tierce)
Ciboulette Opérette de Reynaldo Hahn (opérette) 1.1. (opérette)
Daphnis et Chloé Ballet de Maurice Ravel et Michel Fokine (ballet) 1.1. (ballet)
Suites orchestrales de Ravel (suites orchestrales) 2.2. (suites orchestrales)
Don Quichotte Poème symphonique de Richard Strauss (poème symphonique) 2.1. (Strauss)
Opéra de Jules Massenet (opéra) 1.1. (opéra)
Ballet de Marius Petipa sur une musique de Léon Minkus (ballet) 1.1. (ballet)
Eugène Onéguine (homonymie) Opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski Eugène Onéguine (opéra) 1.1. (opéra)
Ballet de John Cranko sur Les Saisons de Tchaïkovski Onéguine (ballet) 1.1. (ballet)
Francesca da Rimini (homonymie) Poème symphonique de Piotr Ilitch Tchaïkovski (Tchaïkovski) 2.1. (Tchaïkovski)
Opéra de Sergueï Rachmaninov (Rachmaninov) 1.2. (Rachmaninov)
Opéra de Riccardo Zandonai (Zandonai) 1.2. (Zandonai)
Ballet de Boris Assafiev (???) 1.1. (ballet)
Hamlet (homonymie) Poème symphonique de Franz Liszt (Liszt) 2.1. (Liszt)
Musique de scène de Sergueï Prokofiev (Prokofiev) 2.2. (musique de scène)
Suite pour piano de Sergueï Prokofiev (suite pour piano) 2.2. (suite pour piano)
Ouverture de Piotr Ilitch Tchaikovski (Tchaïkovski) 2.1. (Tchaïkovski)
Opéra d'Ambroise Thomas (opéra) 1.2. (Ambroise Thomas)
Opéra d'Aristide Hignard (Hignard) 1.2. (Hignard)
Album de chansons de Johnny Hallyday (Johnny Hallyday) S.O. (convention tierce)
Histoires naturelles Cycle de mélodies de Maurice Ravel (Ravel) 2.1. (Ravel)
Album de chansons de Nolwenn Leroy (album) S.O. (convention tierce)
Jeunesse Sextuor pour ensemble à vent de Leoš Janáček Mládí [VO->VF] 2.1. (Janáček)
Mazeppa Étude pour piano de Franz Liszt (étude pour piano) 2.2. (étude pour piano)
Poème symphonique de Franz Liszt (poème symphonique) 2.2. (poème symphonique)
Opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski (opéra) 1.1. (opéra)
Métamorphoses Poème symphonique de Richard Strauss Metamorphosen [VO->VF] 2.1. (Strauss)
Album de musique électronique de Jean Michel Jarre (album) S.O. (convention tierce)
Miracle Opérette de Georges Bizet (Bizet) 1.2. (Bizet)
Opérette de Charles Lecocq (Lecocq) 1.2. (Lecocq)
Mladá Projet d'opéra-ballet sur des musiques du Groupe des Cinq et une chorégraphie de Marius Petipa Mladá (opéra-ballet) [VO->VF] S.O. (attribut superflu en l'absence d'homonymie)
Paladin (homonymie) Comédie lyrique de Rameau Les Paladins (Rameau) 1.1. (comédie lyrique)
Peer Gynt Musique de scène d'Edward Grieg (musique de scène) 2.2. (musique de scène)
Suites orchestrales d'Edward Grieg (suites orchestrales)
 2.2. (suites orchestrales)
Psyché Tragédie-ballet de Jean-Baptiste Lully, Molière, Pierre Corneille et Philippe Quinault (tragédie-ballet) 1.1. (tragédie-ballet)
Tragédie lyrique de Lully et Thomas Corneille (opéra) 1.1. (tragédie lyrique)
Opéra-comique d'Ambroise Thomas, Michel Carré et Jules Barbier (???) 1.1. (opéra-comique)
Ballet de Maurice Thiriet et de Brimont (???) 1.1. (ballet)
Roméo et Juliette (homonymie) Musique de scène d'Hector Berlioz (Berlioz) 2.1. (Berlioz)
Ouverture de Piotr Ilitch Tchaïkovski (Tchaïkovski) 2.1. (Tchaïkovski)
Opéra de Charles Gounod (opéra) 1.1. (opéra)
Ballet de Sergueï Prokofiev (ballet) 1.1. (ballet)
Les Saisons Suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski (Tchaïkovski) 2.1. (Tchaïkovski)
Oratorio de Joseph Haydn Die Jahreszeiten [VO->VF] 2.1. (Haydn)
Opéra-ballet d'Henry Desmarest (???) 1.1. (opéra-ballet)
Ballet chorégraphié par Marius Petipa, musique d'Alexandre Glazounov (ballet) 1.1. (ballet)
Sylphe (créature) Ballet de Filippo Taglioni sur une musique de Jean Schneitzhoeffer La Sylphide 4. (Schneitzhoeffer et Taglioni)
Ballet de Michel Fokine sur des œuvres pour piano de Frédéric Chopin Les Sylphides 4. (Chopin et Fokine)
Tarass Boulba (homonymie) Rhapsodie de Leoš Janáček Taras Bulba (rhapsodie) [VO->VF] 2.1. (Janáček)
Opéra de Mykola Lysenko Tarass Boulba (???) 1.1. (opéra)
Ballet de Reinhold Glière Tarass Boulba (???) 1.1. (ballet)
Till l'Espiègle (homonymie) Poème symphonique de Richard Strauss Till Eulenspiegels lustige Streiche [VO->VF] 2.1. (Strauss)
Tzigane Rhapsodie de Ravel (Ravel) 2.1. (Ravel)
La Voix humaine Tragédie lyrique de Francis Poulenc (Poulenc) 1.1. (tragédie lyrique)

Vote modifier

Pour la proposition modifier

Contre la proposition modifier

  • Mieux vaudrait toujours mettre le genre, ou toujours mettre l’auteur, sinon on ne va pas s'en sortir. Par ailleurs, je suis favorable à ce que l’on respecte le titre original de l’œuvre, et à éviter les versions francisées, alors cette proposition, très peu pour moi… Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2012 à 12:08 (CEST)[répondre]
    Cette proposition n'a rien à voir avec le titre original ou le titre en français : il s'agit juste de régler ce qu'on met dans les parenthèses d'homonymie. La question VO/VF sera discutée dans un second temps. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2012 à 12:13 (CEST)[répondre]
    la question est indépendante mais elle est liée au chantier de renommage ouvert ici : discussion projet:musique classique/Renommages et en suspens dans l'attente de la résolution de ce point ! mandariine 1 septembre 2012 à 15:35 (CEST)[répondre]
    Ouioui, mais je suis aussi défavorable à ce qu’un coup on mette « (musique) », un coup « (Bizet) », etc. Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2012 à 15:39 (CEST)[répondre]
    ben... le problème c'est qu'on peut pas toujours mettre l'auteur ou toujours mettre le genre parce que ce n'est parfois pas suffisant pour résoudre l'homonymie :( sinon tu penses bien :) as-tu examiné les exemples ? je ne veux pas t'influencer mais essaye de résoudre les différents cas autrement que comme proposé... mandariine 1 septembre 2012 à 16:14 (CEST)[répondre]
    Désolé pour le retard. Je pense qu’il vaudrait mieux virer le point 1 ou 2, et dire soit « Auteur(s) > Genre > Genre de Auteur(s) > Autre », soit « Genre > Auteur(s) > Genre de Auteur(s) > Autre », mais pas « ça dépend du type d’œuvre… ».
    Au passage, désolé, mais je n’arrive pas à bien comprendre le tableau des exemples…   --Pic-Sou 8 septembre 2012 à 22:39 (CEST)[répondre]
    Le problème, c'est qu'il ne suffit pas de dire qu'il faut virer le point 1 ou 2, il faut dire lequel. Or il y a des arguments qui se tiennent des deux côtés. Le résultat des discussions précédentes, pour faire bref, c'est que les arguments en faveur du genre se défendent particulièrement bien dans le cas des œuvres « mixtes », ceux en faveur du nom du compositeur dans le cas contraire, quand celui-ci est le seul auteur. D'où la solution proposée.
    Pour le tableau, je ne sais pas ce que tu ne comprends pas, mais il faut peut-être préciser que pour un nom donné, tous les homonymes ne sont pas cités, seulement les œuvres musicales, d'où parfois des homonymes « uniques » (parce que les autres sont des livres ou des pièces) ; que dans la dernière colonne, les numéros indiquent dans quel cas de la solution proposée on se trouve ; et que les couleurs sont juste là pour montrer les différences par rapport à l'existant (autrement dit, sans importance pour la compréhension de la solution). --Fanfwah (d) 14 septembre 2012 à 11:30 (CEST)[répondre]
  •   Contre désolé de casser cette belle unanimité, mais on a une oeuvre musicale (TITRE) associée à un compositeur (ATTRIBUT). Où se situe le problème homonymie? Là on ne laisse la voie à une pluralité de titrage dont je ne vois nullement l'intérêt. --Priper (d) 14 septembre 2012 à 16:25 (CEST)[répondre]
    Pas sûr de comprendre la remarque : la proposition est précisément destinée à aboutir dans chaque cas à une seule solution, autrement dit à ne pas "laisser la voie une pluralité de titrage". Histoire d'éclairer ma lanterne : si tu es contre, qu'est-ce que tu proposes de mettre à la place ? --Fanfwah (d) 14 septembre 2012 à 17:16 (CEST)[répondre]
    Je pensais avoir été clair Titre de l'oeuvre (Compositeur). J'attends que l'on me démontre que cette simple façon de procéder puisse aboutir à une quelconque homonymie. Rien dans le tableau ci-dessus ne m'a convaincu. --Priper (d) 14 septembre 2012 à 22:27 (CEST)[répondre]
    Rien que dans le tableau ci-dessus : 2 L'Arlésienne (Bizet), 2 Carmen (du même), 2 Hamlet (Prokofiev), 2 Eugène Onéguine (Tchaïkovski), 2 Mazeppa (Liszt), 2 Peer Gynt (Grieg). --Fanfwah (d) 15 septembre 2012 à 02:26 (CEST)[répondre]
    Il est tout de même nécessaire de préciser que le postulat était d'arrêter une convention formalisant l'usage qui est de donner comme attribut de résolution d'homonymie : (opéra) pour un opéra, (ballet) pour un ballet, (compositeur) pour une composition musicale, afin de coller au plus près à l'existant et d'éviter des renommages en masse. Les exemples donnés dans le tableau sont là, non pas pour changer cet usage qui se porte ma foi très bien, mais pour le formaliser et présenter la plupart des difficultés rencontrées (plusieurs opéras, plusieurs ballets, plusieurs compositions musicales au titre homonyme et parfois du même auteur) en illustrant les solutions définies par la convention pour ces cas de figure où l'usage ne peut s'appliquer simplement. En dehors de ces exceptions la convention ne change absolument rien à l'usage, bien au contraire, la convention formalise l'usage et règle les exceptions.
    Priper il faudrait que tu indiques si tu souhaites voir l'usage (opéra) (ballet) (compositeur) modifié, et donc des renommages en masse avec les réactions qu'ils ne manqueront pas de susciter, et que tu proposes d'autres solutions pour régler chacune des difficultés exposées dans le tableau.
    mandariine 15 septembre 2012 à 10:25 (CEST)[répondre]
    Bah la question posée est comment résoudre les cas d'homonymie. D'où mon interrogation : Quels sont-ils? je reprends attentivement le tableau qui à mon sens devrait être une illustration des difficultés rencontrées et je ne décèle qu'un cas susceptible de poser problème, c'est Mazeppa, à la fois poème symphonique et étude de piano du même compositeur. Il me parait donc inutile de monter un système, sinon complexe, du moins ambigu dans son application pour résoudre des cas atypiques qui devraient se compter sur les doigts d'une main. Par ailleurs il me semble que des discussions antérieures avaient opté (sans formalisme) pour des oeuvres de musique classique pour des titres tels que titre de l'oeuvre (nom du compositeur) et ma proposition ci-dessus va dans la même sens donc d'une harmonisation. Cordialement --Priper (d) 15 septembre 2012 à 17:14 (CEST)[répondre]
    Il n'y a pas qu'un cas mais six, donnés plus haut. Par ailleurs, comme l'a rappelé Mandariine, la pratique antérieure (hors de tout formalisme) a plutôt privilégié le compositeur pour les œuvres « purement » musicales et le genre pour les œuvres mixtes (opéra, ballet). --Fanfwah (d) 16 septembre 2012 à 01:53 (CEST)[répondre]
    On ne parle manifestement pas de la même chose--Priper (d) 16 septembre 2012 à 09:35 (CEST)[répondre]
    On parle d'un côté de discussions antérieures hypothétiques (« il me semble que »), de l'autre des nommages effectivement pratiqués. Quant aux cas où plusieurs œuvres de même titre ont le même compositeur, le fait est qu'ils existent et qu'ils ne peuvent pas être résolus par la proposition titre (compositeur). Ne voir que l'un d'entre eux (Mazeppa) ne résoudra ni celui-là, ni les autres. Or c'est bien de ça qu'on parle, en principe : la résolution des cas d'homonymie. Cordialement, --Fanfwah (d) 16 septembre 2012 à 10:39 (CEST)[répondre]
  • Même conclusion que Priper. Ce serait visiblement beaucoup plus simple. SM ** ようこそ ** 14 septembre 2012 à 23:58 (CEST)[répondre]
    Bah oui, sauf que ça marche pas (voir exemples en réponse à Priper). --Fanfwah (d) 15 septembre 2012 à 02:35 (CEST)[répondre]

Autres/divers modifier

  •   Plutôt pour : la solution est certes un peu complexe mais il n'y avait pas semble-t-il de solution beaucoup plus simple (merci pour le tableau d'exemples qui aide à se faire une opinion). Cependant, je suis seulement plutôt pour parce que je supprimerais bien le point 2.2 pour passer directement au 3 « l'association ([genre] de [compositeur]) ». En effet je trouve bizarre d'avoir par exemple pour tous les Hamlet le nom du compositeur (Hamlet (Liszt), Hamlet (Tchaïkovski), Hamlet (Ambroise Thomas), Hamlet (Hignard)) sauf pour Hamlet (musique de scène) et Hamlet (suite pour piano) : Hamlet (musique de scène de Prokofiev) et Hamlet (suite pour piano de Prokofiev) me paraîtrait plus cohérent et plus naturel. De même, je supprimerais bien le 1.2 pour passer directement au 3. En outre, une telle solution simplifierait encore la règle de résolution d'homonymie. O.Taris (d) 4 septembre 2012 à 00:37 (CEST)[répondre]
    Supprimer l'étape 2.2 permettrait effectivement d'avoir une formulation plus « symétrique » pour les cas complexes, ce qui augmenterait la cohérence et la clarté des désambiguïsations. Une piste intéressante à mon avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2012 à 00:45 (CEST)[répondre]
    Il me semble qu'au passage on perd de vue l'idée de privilégier autant que possible le titre le plus court. Si on fait passer la cohérence des listes d'homonymes avant la brièveté de chaque titre, il n'y a pas de raison de s'arrêter en si bon chemin : ne serait-il pas bizarre d'avoir pour certains « Hamlet » l'association [genre] de [compositeur] et de garder pour d'autres le nom du compositeur seul ? Autant supprimer carrément le 1 et le 2 et sauter directement au 3 dans tous les cas : ça fait une règle encore plus simple, des résultats encore plus « cohérents »... et rien que des titres à rallonge ! --Fanfwah (d) 4 septembre 2012 à 18:04 (CEST)[répondre]
    bibi ton souhait était essentiellement de coller à l'existant pour éviter les renommages je ne comprends plus ? sinon il me semble que ce sont les étapes 1.2 et 2.2 que propose de supprimer o.taris pour une bonne symétrie et comme dit fanfwah autant passer directement au 3 pour encore plus de simplicité moi ça me gêne pas la règle la meilleure est la plus immédiatement compréhensible pour tout le monde et donc la plus facilement applicable par tout le monde ! mais là c'est à la fois l'existant et la règle de l'attribut le plus court qui en prennent un coup ! pourquoi pas mais est-ce vraiment ce qui est souhaité... mandariine 4 septembre 2012 à 21:23 (CEST)[répondre]
    Effectivement, je me suis prononcé un peu vite... Les étapes 1.2 et 2.2 sont nécessaires pour obtenir le titre le plus court et coller à l'existant. Or c'est bien le titre le plus court, sauf erreur de ma part, qui est partout utilisé sur WP ; utilisons-le ici aussi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2012 à 21:31 (CEST)[répondre]
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