Discussion:Timée (Platon)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 27 mars 2021 à 23:37 (CET)

Timée (Platon)

Proposé par : Syngata (discuter) 27 février 2021 à 23:08 (CET)

Le Timée n'a jamais cessé d’être lu et étudié depuis l'Antiquité, et pendant des siècles, principalement du Moyen-Âge à la Renaissance, il passe pour l’œuvre la plus importante de Platon. Le philosophe grec y a concentré comme dans une encyclopédie, l'essentiel du savoir de son époque dans tous les domaines. Dans les temps modernes, aux XIX^e et XX^e siècles, ce dialogue est encore une source d’inspiration pour les philosophes, logiciens et métaphysiciens européens ; les scientifiques modernes, spécialistes de l’atome, de mécanique quantique ou de physique théorique y ont découvert des intuitions anticipant la modélisation mathématique des particules élémentaires de la matière. Les chrétiens eux-mêmes y ont trouvé la préfiguration du dogme de la Trinité. C'est dire combien le Timée peut être considéré comme l’un des dialogues majeurs de Platon. L'article de Wikipedia, pauvre et souvent confus dans son état initial, méritait donc d’être enrichi à la lumière des études contemporaines, tout en fournissant au lecteur cultivé les références-clés au texte grec : c'est cet équilibre qui a été tenté, entre une précision sans lourdeur pesante, et la volonté d’être complet sans se perdre dans le détail des exposés parfois arides et obsolètes du philosophe.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que proposant et principal contributeur --Syngata (discuter) 27 février 2021 à 23:08 (CET)
2.  Article de qualité Excellent travail que j'ai suivi pendant plusieurs mois (ayant la page en LDS). Mérite le label. --ClairPrécisConcis (discuter) 28 février 2021 à 20:38 (CET)
3.  Article de qualité . Je suggère de veiller à harmoniser la graphie de chôra/khôra au sein du projet. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2021 à 11:48 (CET)
4.  Article de qualité L'article me semble conforme aux attentes d'un AdQ, bravo Windreaver ^{[Conversation]} 2 mars 2021 à 15:57 (CET)
5.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mars 2021 à 15:22 (CET)
6.  Article de qualité plus qu'indiscutablement ! Quel monument ! Il reste certainement quelques modifications à faire car rien n'est parfait. Accordons nous le temps … Cordialement. 6PO (discuter) 4 mars 2021 à 16:32 (CET)
7.  Article de qualité Excellent travail--Fuucx (discuter) 8 mars 2021 à 09:26 (CET)
8.  Article de qualité Impressionné par ce travail, bravo ! --Desman31 (discuter) 11 mars 2021 à 15:57 (CET)
9.  Article de qualité C'est un excellent article, intéressant, bien écrit, bien sourcé, bien illustré avec des animations qui font le petit plus....--Maleine258 (discuter) 15 mars 2021 à 22:10 (CET)
10.  Article de qualité vertigineux… 42 votes favorables ne seraient pas de trop, et autant de relectures… Quel travail ! — FL^{ours toujours} 16 mars 2021 à 15:11 (CET)
11.  Article de qualité. Je souscris en âme et conscience à la labellisation de ce riche et érudit article. Zythème ^{Paroles dégelées} 16 mars 2021 à 18:11 (CET)
12.  Article de qualité. Voici un texte majeur de l'histoire de la pensée, vieux de plus de deux mille ans, dont la lecture directe n'est depuis longtemps plus possible sans l'aide d'un imposant appareil de notes et de commentaires. Grâce à Syngata la quintessence actualisée de ce qui s'est fait de mieux dans ce domaine à toutes les époques est rassemblée et synthétisée en un style éblouissant de précision et de clarté, de sorte que cet article de Wikipedia francophone peut avantageusement faire office de substitut au texte proprement dit. J'aurais bien eu encore quelques propositions à soumettre à Syngata, notamment un projet d'illustration de la partie consacrée à la genèse du dogme de la Trinité chrétienne et des idées de retouches stylistiques pour faire comprendre encore mieux certains passages difficiles (car quand je tente de le faire tout seul, je trouve encore le moyen de faire des contresens !), mais cela ne me sera plus possible avant la date butoir du 28 mars et je tiens à apporter mon suffrage enthousiaste à ce label archi-mérité. Archibald Tuttle (discuter) 25 mars 2021 à 21:40 (CET)
13.  Article de qualité Impressionnant, félicitations ! Pradigue (discuter) 27 mars 2021 à 22:07 (CET)

Discussions

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Remarques de 6PO

Alternatives

Bonjour Syngata , serait-il possible d'appliquer les conventions typographiques aussi dans ce paramètre ? Merci. --Cordialement. 6PO (discuter) 4 mars 2021 à 16:58 (CET)

Je m'en occupe. Et vous remercie pour les modifications en ce sens que vous avez déjà faites. --Syngata (discuter) 5 mars 2021 à 00:20 (CET)

Turlupinades de Zythème

Bonjour Syngata , je n'ai pour l'instant que survolé l'article. Deux observations nées de ce regard superficiel :

• Mettre une majuscule aux concepts est-il encore une démarche usuelle et consensuelle ? Je suis un peu mitigé sans avoir d'avis tranché.
• La notion de Dieu au singulier (par différence au divin) et de salut ne résultent pas de lectures christianisées de Platon, un peu anachroniques me semble-t-il ? Par ses facultés supérieures, la pensée de l’homme est donc directement unie au divin, et par elle, notre salut nous appartient est sourcée par un ouvrage de 1919 et je m'interroge sur la pertinence de ce commentaire. J'essaierai d'examiner plus avant la question dans les jours qui suivent. Zythème ^{Paroles dégelées} 5 mars 2021 à 14:14 (CET)

 Zythème : : Il faut être un peu familier du Timée et des Lois, pour se rendre compte du caractère profondément religieux de la pensée philosophique de Platon. C'est une vérité objective évidente, et que tous les spécialistes relèvent. La citation que vous rappelez ci-dessus est de Léon Robin : c'est vraiment lui faire injure que de lui prêter des préjugés. Son article est daté de 1919 ; il a été réimprimé en 1942 dans un ouvrage qu'on lit toujours avec le plus grand profit : c'est précisément pourquoi on qualifie de « grands classiques » ce type d'ouvrages dont la lecture demeure stimulante ! Platon parle constamment de Dieu au singulier (et non pas du divin) ; pratiquement toutes mes sources écrivent Dieu, Démiurge, et Âme du monde avec des majuscules. Les problèmes et difficultés du Timée ne sont vraiment pas là ! Cordialement --Syngata (discuter) 6 mars 2021 à 01:37 (CET)

 Syngata : Merci Syngata pour cet article et cette réponse. J'entreprendrai dans la semaine une lecture qui, je l'espère, rendra davantage justice à cet article et au travail qu'il a supposé en amont. En effet, l'éditeur de Platon à la Pléiade ne saurait être soupçonné d'incompétence. Néanmoins, je me permettrais d'insister sur un seul point : la notion de salut dans le contexte du Ve siècle av. J.-C. ne me paraît pas évidente. L'article consacré au salut ne parle pas de la religion grecque antique - ce qui est sans doute un simple signe d'incomplétude. Dans mes souvenirs d'Homère, tous les mortels sont destinés aux Enfers - certes Homère est plus vieux de quelques siècles, mais je veux simplement évoquer le fait que la configuration sotériologique n'est ni universelle, ni partout transposable. Ce n’est pas faire injure à Léon Robin que de devoir expliquer/contextualiser cette notion, non ? (Bon, j'avoue que ma formulation était sans doute abrupte, cavalière ou brut de décoffrage - mais après tout on peut dire que Thomas d'Aquin se livre à une interprétation chrétienne d'Aristote sans qu'il démérite pour autant). Après la lecture de cet article, j'ai mieux compris ce que pouvait signifier la notion de salut pour Platon. Peut-on au moins s'appuyer sur cet article pour faire une note éclairant la notion platonicienne du salut ? J'espère émettre des remarques moins marginales par la suite ;) Zythème ^{Paroles dégelées} 8 mars 2021 à 15:49 (CET)

• Cela ne remet pas en cause l'excellence de cet article mais je dispose de faibles connaissances mathématiques et si tu as le temps, pourrais-tu éclaircir, sans nécessairement modifier l’article si c'est en réalité assez clair pour le lecteur lambda, l'aspect pythagoricien de la physique quantique ? Je ne comprends pas immédiatement pourquoi les rapports arithmétiques et géométriques de l'Âme du monde y renvoient ? Une suite est-elle par nature antagonique avec le principe du continu newtonien ? Les mathématiques classiques négligent les nombres entiers (Oui, je sens bien que j'étale mon ignorance en ce domaine). Ou est-ce surtout la pluralité des temps qui renvoient à la physique quantique (là, je comprends mieux) ?
• Par ailleurs, je note une interprétation du Démiurge comme cause paradigmatique et non productrice. Elle se déclare elle-même comme originale et minoritaire, et un article encyclopédique n'a pas à viser l'exhaustivité des gloses, surtout pour un texte commenté depuis plus de quatre cents lustres.
• Et, mais c'est uniquement pour ramener vers mes propres lubies, Bruno Pinchard dresse une analogie avec le Pantagruel, mais ces considérations seront plus à développer sur l'intertexte du roman rabelaisien ;-). Zythème ^{Paroles dégelées} 16 mars 2021 à 18:38 (CET)

• Sur le 1° point : Excellente remarque, et questionnements légitimes, sur un aspect tout à fait essentiel pour apprécier l'intérêt du Timée à notre époque ! La pensée d'Alfred North Whitehead à laquelle tu fais allusion est parfaitement juste en soi, irréfutable, et bien exprimée. Il me semble pourtant utile de l'éclairer. Car, même cultivé, le lecteur ordinaire peut ne pas la comprendre. Je mets donc déjà, dans la section "Philosophes et scientifiques du XX^e siècle", le lien vers Orbitale atomique qui montre bien l'importance, aujourd'hui retrouvée, des nombres entiers en physique quantique. Et je vais tâcher d'éclairer tout cela dans une note ; l'explication n'est pas facile à donner, et elle doit en plus être concise ; dans sa nécessaire brièveté, elle risque de ne pas tenir toutes ses promesses. Mais au moins, les pistes de recherche seront indiquées pour le « diligent lecteur » curieux d'apprendre. Je rédige cette note dès que possible. Grand merci donc à Zythème. P.S. « La pluralité des temps » n'a rien à voir avec le problème soulevé ici. --Syngata (discuter) 17 mars 2021 à 23:38 (CET)
• 2° Merci aussi pour les deux références bibliographiques, la première a été adoptée dans la bibliographie de l'article. Bien cordialement --Syngata (discuter) 17 mars 2021 à 23:25 (CET)

 Zythème : La note explicative a été introduite à l'instant. Bien cordialement --Syngata (discuter) 18 mars 2021 à 15:37 (CET)

Mentions en grec ancien

 Archibald Tuttle et Zythème : 1° Je réponds d'abord à la demande de Zythème, concernant la notion de « salut », dont la résonance était jugée trop chrétienne pour Platon. J'ai donc ajouté à la référence de Léon Robin (cf. discussion ci-dessus) deux références nouvelles (Paul Kucharski, note 162, et Lucia Saudelli, note 170), tous deux mentionnés en bibliographie pour des articles explicites sur cette question et consacrés au Timée ; j'ai accompagné le texte d'un complément (nécessairement bref, sous peine de sortir du sujet défini dans le titre de la section) et introduit le terme grec de σωτηρία, (88 b), afin de bien prouver au lecteur que ce n'est ni le contributeur de WP ni un commentateur de Platon qui utilise ce terme, mais bien Platon lui-même.

2° La règle que j'ai adoptée concernant les mentions en grec ancien répond en effet aux objectifs suivants : limiter au maximum l'emploi du grec, pour ne pas gêner la lecture des non-hellénistes ; accompagner systématiquement ces mentions en grec ancien de leur référence dans le texte du Timée, afin de bien leur faire remplir ce rôle de preuve ; enfin, limiter au strict nécessaire le grec, chaque fois que la notion peut éclairer une explication ou justifier une traduction inhabituelle (par ex. Simone Weil traduisant μονογενής par "Fils unique" là où d'autres traduisent "seul de sa race"). Je suis donc tout à fait réticente à ajouter davantage de grec à un article qui en contient déjà beaucoup. La mention grecque apportée dernièrement par notre ami Archibald Tuttle ne me paraît donc ni nécessaire ni opportune : τὸ νοητόν ne figure pas dans le Timée, et surtout, la note 4 qui accompagne ce passage sur l'Âme du monde précise justement que les commentateurs ont des avis divergents sur le Même et l'Autre dont parle ici Platon. Il me semble donc préférable de ne pas alourdir inutilement un texte déjà long et d'une lecture assez difficile. Sans rancune j'espère ! Bien cordialement. --Syngata (discuter) 9 mars 2021 à 23:14 (CET)

Bonsoir Syngata Je crains de ne pas être en parfait accord avec vous sur ce point, et d'appartenir à la (sans doute très faible) minorité de ceux qui pensent qu'il n'y aura jamais assez de grec dans un texte encyclopédique consacré à une œuvre majeure de Platon rédigée en cette langue. Sans vouloir jouer les Trissotins intempestifs, (« – Du grec, ô Ciel! du grec ! Il sait du grec, ma sœur ! – Ah, ma nièce, du grec !– Du grec! quelle douceur ! Quoi, Monsieur sait du grec ? Ah permettez, de grâce, Que pour l'amour du grec, Monsieur, on vous embrasse »), il me semble que donner les termes originaux employés par Platon pour désigner le Même, l'Autre et l'Existence ne serait pas du luxe, surtout, surtout, compte tenu des difficultés de traduction soulignées par absolument tous les auteurs, depuis vingt quatre siècles que tout le monde se casse les dents sur ce texte (on parle tout de même des trois substances constitutives de l'Âme du monde c'est pas rien tout de même !! ). Je lis ici (ἑκάστην δὲ ἔκ τε ταὐτοῦ καὶ θατέρου καὶ μεμειγμένην, traduit en anglais par « each portion being a compound of the same, the other, and the essence », donnant l'impression que same (le Même) = quelque chose comme le soi-même autrement dit le seauton du proverbe socratique gnôthi seauton (connais-toi toi-même), ce qui ouvre des perspectives métaphysiques vertigineuses, reconnaissez-le (). De plus l'Autre (thatéron ?) est traduit en anglais par Desmond Lee « the Different » (et non the Other) et enfin ousias (génitif pluriel d'un terme apparenté à on qui voudrait dire littéralement les choses qui (ou telles qu'elles) sont (?), traduit (toujours en anglais tantôt par Essence (site Elpenor donné ici en lien externe), tantôt par Existence (Lee)), deux termes aux sens radicalement différents. Pour éclaircir tous ces mystères, je propose que vous me concédiez (puisque vous craignez à juste titre d'alourdir le corps de l'article) au moins une note explicative de bas de page. Quant à mon intervention, il est vrai un poil déplacée (« ni nécessaire ni opportune » selon vos propres termes), ayant consisté à donner le terme τὸ νοητόν ayant pour traduction habituelle en français le mot « Intelligible », elle n'était destinée qu'à attirer votre attention à peu de frais sur une préoccupation plus générale que j'avais, développée ci-dessus. Non seulement sans rancune, mais avec profonde reconnaissance : Archibald Tuttle (discuter) 11 mars 2021 à 22:45 (CET)

Cher Archibald (si vous permettez cette marque de sympathie), je comprends les interrogations philosophiques que vous soulevez. Dans le Timée, quand Platon évoque les constituants de l'Univers, les termes « le Même, l'Autre, la Substance » relèvent strictement de l'ordre physique et métaphysique, et jamais ! de l'ordre moral (oubliez Socrate et son gnôthi seauton), ni de l'ordre biologique (oubliez le sens d'existence pour οὐσία / ousia). Pour lever ces probables confusions chez certains lecteurs, et vous éclairer, je vais donc ajouter soit un complément dans le corps du texte, soit une note, en espérant vous donner entière satisfaction, si possible. Bien cordialement --Syngata (discuter) 12 mars 2021 à 01:12 (CET)

@Syngata : j'allais ajouter qu'il suffisait sans doute pour cela de retoucher légèrement la note 4, ce que vous venez de faire à l'instant tout à fait brillamment. Vous devinez bien sûr que ce qui m'intéressait le plus était la tierce substance (que j'assimile sans doute naïvement à la notion philosophique de contingence donc quelque chose ayant plutôt à voir avec l'existence par opposition à l'essence), un terme probablement intraduisible en n'importe quelle langue et qui se disait, si j'ai bien compris ousia dans la langue parlée il y a vingt quatre siècles par Platon, ce que je suis fort satisfait de voir figurer maintenant dans le texte. Ça me va bien comme ça maintenant, Syngata, merci encore et à bientôt. Votre dévoué : Archibald 12 mars 2021 à 12:24 (CET)