Discussion:Sorcier

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Tenir compte de:

• "Sorcier": (Jean Bottéro, Mésopotamie)>oniromancie/Divination et esprit scientifique

• "Mage">héritage chaldéen, la représentation "docte" à la Renaissance.--fl0 26 juillet 2005 à 15:32 (CEST)fl0

Ancien article sorcière

(Voir: discuter: Sorcières>voir Discuter:Sorcellerie

Problèmes avec l'article

J'ai noté quelques problèmes en espérant pouvoir améliorer cet article :

J'ai de forts bonnes raisons pour ne pas te présumer de bonne fois ni désireux de vouloir "améliorer l'article".

• L'illustration : Pourrais t on mettre un commentaire ? Parceque je ne comprend pas de quoi il s'agit.

Il s'agit de "la mandragore", une gravure.

• Le premier paragraphe : je le verrais plustôt dans l'article sorcellerie, car c'est l'origine du mot sorcellerie ainsi que sorcier...

Non il est très bien où il est, nécessaire pour une bonne compréhension de ce qui suit. Et puisque tu as tant de prétention tu n'as qu'à rédiger une brève introduction. C'est trop facile de vouloir détruire le patient et documenté travail des autres pour se l'approprier à moindre frais en se faisant passer pour directeur de projet.

• "il s’agit de cérémonies propres aux hommes" : Ce qui permet de dire que cette partie verrait plustôt sa place dans l'article sorcellerie.

Non car si cette partie manquait l'article ne serait plus compréhensible, ce que d'ailleurs tu souhaites: le démolir pour t'approprier sans fatigue mais en fatigant les autres ce qui t'intéresse, sans respect pour les autres et à leur détriment.

• " Les femmes, héritières des cueilleuses, ont été les promotrices de l’agriculture." : une affirmation douteuse (A moins que l'on me prouve le contraire biensûr...). Car cela voudrait dire que les femmes ont eu un rôle supérieur aux hommes dans ce domaine.

Evidemment, puisque tu ne manques de connaissances en anthropologie, sociologie, tu ne peux pas comprendre. Va lire les articles sur la préhistoire, tu combleras ainsi tes lacunes.

• "La création de tels stéréotypes, plus qu’une réelle méchanceté et un réel danger, semble bien davantage le reflet de la peur des hommes et de leur inquiétude à l’idée que la stabilité de l’ordre établi, celui du patriarcat, puisse être ébranlé dans ses fondements." : Cette affirmation voudrait dire que la mauvaise image des sorcières n'est due qu'aux hommes. C'est une vision me semble assez simpliste, vu que c'est la socièté dans son ensemble qui en est arrivé là.

C'est surtout toi qui est "simpliste". Je comprends bien que de telles idées te dérange mais il faut te faire ne raison: ce n'est pas une affirmation. Il est écris "il semble", parce qu'au regard de l'analyse, il n'apparait pas d'autres hypothèses vraissemblables. C'est précisément ce qui ressort des livres de la bibliographie, que tu peux lire si le sujet t'intéresse, ce que je ne crois pas

• "Si le terme génocide peut ne pas être le plus approprié" : Pourquoi l'écrire alors ?

Parce que les féministes (c'est écrit dans le texte) utilisent l'expression "gynécide" pour "génocide sexiste" et qu'il faut bien utiliser le mot "génocide" pour comprendre ce que peut etre un gynécide.

Kassus 23 septembre 2005 à 17:30 (CEST)

--fl0 23 sep 2005 à 18:51 (CEST)fl0

À l’aube de l’Histoire

Le deuxième paragraphe est assez long, et a pour propos de nuancer le troisième paragraphe. J'ai trouvé difficile à la première lecture de suivre le fil de cette section (On lit le deuxième § en se disant que ça modifie le sens d'un § qu'on n'a pas encore lu...pas facile). Ne serait il pas plus simple d'inverser l'ordre et de positionner le 2ème § en dernier ? Mathieu 24 septembre 2005 à 00:03 (CEST)

Cela suit l'ordre chromologique; il n'y a guère que le dernier paragraphe, de quelques lignes, qui introduit ce qui va suivre.--fl0 25 septembre 2005 à 19:22 (CEST)fl0

Sorcières et magiciennes dans l'antiquité

Bon, il est tard et je fatigue. Je sais pas dans quelle mesure il est possible de rendre un peu moins obscure le passage Egérie, Circé, Médée surtout en sont autant de prototypes, et ne sont pas très différentes de la Lilith biblique, la Lilitu des assyriens au profane en déesse et personnages biblique que je suis, mais je suis preneur. Lu comme ça, c'est abscon, voir cryptique. Heureusement il y a les liens, mais ça serait bien s'il y avait moyen de compléter la phrase pour expliciter un peu en quoi ce sont des protoypes... Mathieu 24 septembre 2005 à 00:09 (CEST)

J'ai pas fini ma lecture (attentive ?) et je vais me coucher, mais ça me paraît intéressant tout ça... à plus tard ! Mathieu 24 septembre 2005 à 00:09 (CEST)

Oui, c'est une lecture attentive et une critique acceptable. Les liens me semblent renvoyer vers des liens effectivement necessaires, siffisants (sans plus il est vrai)pour une bonne compréhension du texte (pour la rédaction duquel j'ai fait de mon mieux, ce n'est pas si simle à exprimer, le sujet présentant un complexité certaine).

En conclusion:

Personnellement, je regrette le manque d'articles sur la Préhistoire, qui auraient permis une meilleure compréhension. Autant le portail Antiquité est riche et permet de se documenter, autant la Préhistoire est succinte. Les articles qui constituent cette catégorie sont bons, dans l'ensemble, et exactes, mais un peu brefs. C'est dommage car la Préhistoire est très intéressante (et très instructive sur l'Homme, meme moderne, à beaucoup d'égards !). --fl0 25 septembre 2005 à 19:35 (CEST)fl0

Bonsoir, j'écris ceci car j'ai lu que selon la Wica, nous serions en 52244 par rapport à 2008 maintenant... Comment ce calcul a 'il été effectué ? Ou avez vous trouvé cette info ? Merci de me répondre sur mon MSN,la réponse est très importante pour moi je suis Wiccan. Merci : Angelofsunnydale@hotmail.fr

illustration

Bonjour,

Quelle était l'image d'origine pour mandragore.jpg, puisqu'elle a été effacée et ne peut faire l'objet d'un remplacement ?

Holycharly | ^discuter -- 16 janvier 2006 à 14:49 (CET)

Elle a été effacé abusivement et sans préavis, par des masculinistes opératifs sur ce site parmi les 82% d'effectifs masculins. Je reverte la présente image, intéressante mais masculiniste dans le contexte.

Bonjour,

J'ai effectué un revert car vous remplacer une image par une autre qui n'existe pas. De plus, vous avez, de nouveau, supprimé les liens interlangues.

Vous n'êtes visiblement pas satisfait du contenu, mais essayez de ne pas en faire patir le reste de l'article. Si vous souhaitez enlever l'image, ne mettez au moins pas de lien erroné. Je supprime le lien et restaure les liens interlangue.

GôTô ¬¬ 16 janvier 2006 à 15:05 (CET)

Je propose un remplacement par une autre illustration. Dans le but de mettre fin au ping pong, pas d'envenimer le truc.

Holycharly | ^discuter -- 16 janvier 2006 à 15:01 (CET)

Le contenu me satisfait. Pas l'image. Et maintenant que vous avez commencé par l'image, vous aller détruire cet article qui ne vous satisfait pas parce qu'il n'est pas masculiniste, comme vous avez déjà fait pour d'autres articles.

Quelques critiques

Qui aime bien, châtie bien : bon courage, il y a de la matière à faire quelque chose de bien.

Détails

• "Le mot anglais witch a des origines plus controversées mais paraît bien provenir d'un radical wik d'origine tant celte que germanique."

=> Voila donc pourquoi la Wikipédia est un nid d'articles à sorcières ! ;-)

• le personnage de gauche croise les jambes, ce qui est censé représenter un geste malin selon l'iconographie chrétienne

??? source ??? en tout cas, jamais vu passer en tant que tel dans ma zone de culture chrétienne. En revanche, j'ai vu passer le thème que le croisement permettait une restriction de la circulation de fluides magnétiques divers, d'où par exemple les thèmes de noeuds paralysants, ou le dessin du pendu sur le jeu de tarot. S'il faut faire un renvoi culturel, la carte du tarot me paraît ~ pertinente, mais le mieux je pense est de supprimer la phrase (à défaut d'un lien éclaircissant cette énigme).

"à 80%, exclusivement des femmes", ça n'avait pas beaucoup de sens. J'ai ôté "exclusivement".Sinon, l'article est cohérent, et en survolant les différents articles sur le thème, on arrive à se faire une idée assez complète. Voir par ailleurs les critiques de fond sur Discuter:Sorcière/Neutralité

je pense que la partie sur l'Europe médiévale et moderne est correcte mais que les thèses de Marie Gimbutas peuvent et doivent être discutées tout comme celles de M. Murray qe l'on ne suit plus guères, sauf que si vous avez visité les souterrains de Porvins dans le 77 vous y avez vu des graffiti médiévaux preuve d'un culte paien subsistant d'origine gauloise... donc c'est vrai que toute affirmation massive doit etre écarté la répression de l amagie dans l'antiquité est un fait bien attesté à Rome et dès cette époque la sorcière est une femme aux pouvoirs étranges et menaçants la femme en lien avec le sacré, les lantes, la nature peut devenir inquiétante et etre poursuivi car elle est soupçonnée d emettre son pouvoir au service du mal, même si la figure du Diable est une invention chrétienne on pouurait aussi développe rle thème de la sorcellerie comme hystérie collective avec une référence aux travaux de R. Girard et laisser tomber l'idéologie féministe qui sous-tend l'article, sans rien oter de la pertinence du propos: la femme puissante qui inquiète

Desamorcer les controverses?

Bonjour. Je me pose la question depuis plusieurs semaines quant à la façon d'améliorer cet article -très intéressant au demeurant- et de l'épurer de ses aspects anti-wikipédiens... A ce sujet, j'ai déposé un message sur la page de discussion d'Anthena qui n'a pas répondu. Il serait à mon avis intéressant de dépasser le point de vue strictement "militant" féministe pour étendre l'article à la problématique de la sorcière en tant que personnage de fiction (que l'on pourrait rapprocher de celui de la fée ). Merci de me dire ce que vous en pensez. Amitiés. --Mouna 5 septembre 2007 à 21:43 (CEST)

Bonjour. Il existe déjà une page consacrée à la controverse sur la neutralité de l'article Sorcière. Je pense que vous y trouverez certaines idées et que c'est sur cette page que la discussion concernant la neutralité doit être abordée. --- Basilus 13 septembre 2007 à 16:20 (CEST)

Bonjour. Un principe fondateur de wikipédia (non modifiable et non négociable, donc) est que c'est un wiki = modifiable par n'importe qui. Yaka... Michelet-密是力 13 septembre 2007 à 19:39 (CEST)

Bien sûr. Mais j'ai toujours l'impression de marcher sur des oeufs lorsqu'il s'agit de remanier un article déjà existant: ne pas heurter les susceptibilités des uns, ne pas violer les droits d'auteur des autres, etc. J'ai donc commencé à semer ma petite zizanie dans l'article, mais au brouillon. Si cela t'intéresse, Monsieur Michelet, je serais ravie que tu me dises de temps en temps ce que tu penses de cette nouvelle sorcière en gestation. Amitiés. --Mouna 13 septembre 2007 à 20:43 (CEST)

AMHA, sourcer l'article enlèvera 90% de la contreverse. Kelson 18 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

Remarques diverses sur l'article

Fusion des articles Sorcière/Sorcier

Je trouve un peu dommage d'avoir fondu Sorcière et Sorcier. Pour moi, le débat même que posait ce sujet montrait bien que l'enjeu du terme Sorcière était important, et que c'est cet enjeu qu'il fallait traiter dans l'article, mais avec plus de recul. A mon avis, le résultat de la fusion va donner deux articles bien séparés mais englobés sous un seul titre. En cas que les articles soient de nouveau un jour séparés, ce qui ne m'étonnerait pas, je préfère laisser mes commentaires sur la page Sorcière.

Je ne suis pas un spécialiste ; mais je dois dire que cette fusion m'a aussi surpris. Je fais mienne la réflexion précédente. Kelson 19 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

Bonjour. La fusion opérée est certainement le fruit d'une co-manip' un peu rapidement concertée. Dans mon esprit, il s'agissait de fusionner le brouillon avec l'article "sorcier", comme je l'avais indiqué à Basilus sur sa page de discussion. Envisager un nouvel article, d'un point de vue plus strictement historique me paraît une bonne démarche. Amitiés, --Mouna 20 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Difficulté de traitement du sujet

La difficulté principale de ce sujet repose sur le fait que :

• comme on a pu le voir dans cette page de discussion comme dans la controverse de neutralité, la sorcière est un personnage emblématique qui syncrétise entre autres une revendication féminine et une dénonciation du contrat social.
• ce personnage mythique est utilisé à chaque siècle de manière différente par un courant de pensée (cultivé et citadin) qui rejette le précédent.
• actuellement, le courant en vogue est celui de la Wicca, qui promeut un culte particulier.
• encore de nos jours, il existe bien des sorcières à la campagne, mais elle n'ont rien à voir avec tout cela et sont sans doute plus proches de ce qu'est la sorcellerie en Europe depuis deux millénaires que tout ce que les citadins vont imaginer.

Le second problème vient du fait que les historiens participent presque toujours de la promotion d'un courant de pensée. Pour éviter d'avoir à se pencher sur le problème épineux des invraisemblances contenues dans les textes des procès, ils traitent du pouvoir de l'Eglise, de la persécution, de la torture, du rôle de la femme, etc. mais quasiment personne ne s'intéresse à ce que faisait réellement la sorcière à la Renaissance : c'est un sujet considéré comme négligeable et douteux (cf. Carlo Ginzburg, Le Sabbat des Sorcières, Introduction).

Quelques personnes ont essayé de s'y intéresser mais ils sont tombés dans l'erreur inverse : la fascination du personnage amène à l'interprétation abusive ou à l'oubli de la documentation et inspire tout un imaginaire de roman. Michelet était déjà tombé dans le panneau. Margaret Murray a écrit en 1921 The Witch Cult in Western Europe, cherchant à montrer qu'un culte tel que celui décrit par Frazer (Le Rameau d'Or, 1911) continuait à exister au Moyen Age. Pour ce faire, elle a falsifié les documents. Dans le même ordre d'idée, le romancier et poète Robert Graves développa l'idée d'une Grande Déesse dans La Déesse Blanche (1948) en oubliant entre autres que les statues de marbre blanc des Cyclades étaient peintes avant d'avoir été délavées par le temps... Tout ces textes et idées dans le vent, la vogue douteuse du paganisme joyeux, les sources d'occultismes classiques, inspirèrent Gardner qui fonda la Wicca et toute la mythologie fantaisiste qui va avec.

Sources et fondements historiques

A ma connaissance, seuls deux historiens ont prôné le retour aux textes dans le but de s'intéresser aux faits et mentalités : Robert Muchembeld et Carlo Ginzburg. Vous avez sur le net un dossier qui me semble particulèrement intéressant car il contient en particulier une fiche de lecture de l'ouvrage La Sorcière au Village de Robert Muchembled. Quant à Carlo Ginzburg, son ouvrage Le Sabbat des Sorcières, particulièrement riche et documenté (mais un peu pénible à lire), présente une thèse qui me semble fondamentale pour la compréhension du gros problème posé par le sabbat.

Les points qui me semblent historiquement établis sont :

• la "sorcellerie" populaire qui était pratiquée dans le milieu rural à la Renaissance n'est pas différente de ce que nous connaissons de nos jours, avec les voyants, les rebouteux, les enleveurs de feu, les sourciers, le mauvais-oeil, les "recettes de bonnes femmes", etc. : elle cherche à expliquer magiquement la vie, la mort, la maladie, les aléa météorologiques ; les paysans s'adressent à des devins-guérisseurs spécialisés tout en craignant leurs pouvoirs. Il n'y a pas réellement de culte, ni d'adeptes, dans le sens où il n'y a pas d'organisation, de hiérarchie ni de rituels de groupe.
• une mentalité paranoïaque de complot contre la chrétienté se développe en Europe de l'Ouest à partir du début XIVe et, suite aux échecs successifs des croisades, au Schisme, aux désastres de la guerre de Cent-Ans et aux grandes pestes, culmine dans l'épisode de la chasse aux sorcières.
• l'association de la sorcière avec le diable sous la forme d'un être à moitié animal et cornu est le fait de l'Inquisition.
• le terme de sabbat, le concept du sabbat et sa description sont le fait de l'Inquisition.
• le culte de Diane ou de Lucifer est une invention de l'Inquisition (et de Pan ou de la Grande Déesse une invention du début XXème, sans rapport avec les textes).
• la notion d'utilisation d'onguents pour voler ou se transformer est en partie le fait de l'Inquisition, en partie le fait de légendes populaires de l'époque, en partie l'invention plus tardive d'humanistes "sceptiques" qui voulaient expliquer rationnellement les témoignages de sabbat (Giambattista della Porta et Jérôme Cardan). En fait, aucun procès ne mentionne de produit psychotrope.

Ces éléments (sabbat, onguents, démon) se sont peu à peu introduits dans la culture et l'imaginaire populaire pour façonner l'image de la sorcière.

• le nombre de femmes brûlées est plus important que les hommes, c'est de l'ordre de 3 à 4 pour 1.
• les sorciers/sorcières ne se considéraient généralement pas tels et ils étaient catholiques. Toutefois leur vision de la chrétienté était une vision rurale, mélée de ce que l'église considérait comme des superstitions. De même de nos jours, les médiums, voyantes, etc. sont souvent très pieuses mais mélangent aux notions chrétiennes d'autres notions comme la réincarnation, le spiritisme, les esprits guides, les ancêtres, etc.
• en particulier, certaines femmes croyaient à l'existence d'une sorte de divinité féminine de l'abondance, appelée généralement la Bonne Dame, la Dame du Bon Jeu, de la Bonne Société, Bensozia en Ariège, Dame Holle ou Dame Perchta en Allemagne, Richella en Italie, ou encore Dame Abonde. Elle est rencontrée en rêve, lors de "voyages en esprit" du type chamanique (c'est la thèse de Ginzburg). Elle est accompagnée d'autres bonnes dames ou fées, ou d'esprits du purgatoire, ou d'enfants morts-nés, et elle peut indiquer la "nature des plantes et des animaux".
• certains hommes ont aussi des "voyages en esprit" mais leur vision est plus militaire (combats pour les récoltes sous la direction d'un capitaine).
• durant ces voyages en esprit, la personne vole ou se transforme en animal, pour se rendre dans un lieu avec d'autres personnes et participer au Jeu (combat contre les sorciers ou mauvais esprits pour les hommes, réunion en bonne société pour les femmes).
• ces croyances se retrouvent sur toute l'Europe, parfois jusqu'au XIXème, et semblent être le résidu, dans des régions éloignées géographiquement de la culture citadine dominante (Alpes, Pyrénées, Balkans, Pays Baltes, Sicile, Corse, etc.) d'un substrat chamanique datant du néolithique. On ne peut toutefois pas parler de chamanisme puisque le chaman a un rôle social prépondérant que n'avaient pas ces personnes dans le milieu où elles vivaient.
• ces rêves et voyages en esprit étaient connus, et mentionnés depuis le Xe siècle par le Canon Episcopi : un des débats fondamentaux durant toute cette période a été celui de la réalité du sabbat.

Voilà à peu près tout ce qu'on sait sur les données historiques, et tout ce qui sera affirmé à coté doit pris avec un grain de sel. --- Basilus 19 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

Avis sur le brouillon

Bonjour, vous m'avez demandé mon avis sur le brouillon que vous préparez :

Un personnage mythologique et légendaire

Je suis d'accord pour ce chapitre, ça me semble être un bon point de départ. Cependant, tel que l'article est présenté, il semble encore affirmer une vision complètement fausse comme étant une réalité historique. Dire que les sorcières adorent le Dieu Pan, que la sorcière est une adepte d'un culte, inventer une sorte de grande religion généralisée de la nature, que l'on baptise païenne, et qui existerait partout avec les mêmes rites, que l'origine de ce culte était la peur de la nuit, que les rituels étaient nocturnes, affirmer tel quel que le sabbat a existé (alors que justement c'est l'objet d'un débat majeur entre historiens), etc. ne peut pas être présenté comme étant le point de vue encyclopédique. En gros, c'est la mythologie contemporaine de la sorcière, mythologie qui a été inventée par Murray, Gardner et Graves pour s'opposer à la mythologie préexistante de la sorcière adorant le diable, et tout ceci est aussi faux que tout cela et doit être pour le moins présenté avec d'énormes parenthèses. On pourrait partir de l'origine de ce personnage. On remarque par exemple que dans toutes les religions (grecque, romaine, aztèque, juive, chrétienne, etc.), il y a toujours un personnage en marge de la religion officielle, et qui est présenté comme un croquemitaine. On peut prendre quelques exemples rapides à travers deux ou trois citations dans l'Antiquité (ce n'est pas la peine de s'étendre trop sur ça), par exemple, je placerais ici la citation de Mécène à Auguste. On peut aussi parler des sorcières de Thessalie, qui étaient très célèbres (et qui sont mises en scène de manière très drôle dans l'Ane d'Apulée). Je ne suis pas d'accord par contre avec les citations des "magiciennes" (et non pas sorcières) comme Circé qui étaient faites dans l'article précédent. C'est litigieux.

Par la suite, on a la vision médiévale dans les romans de chevalerie. Puis on reparle de la sorcière à la Renaissance : notons que ce n'est que vers 1480 que cette vision prend la teinte du complot diabolique. Dans plusieurs régions, on a les preuves qu'auparavant, les paysans ne voyaient pas de mal à avoir une personne dans le village qui protégeait le bétail, les cultures et les enfants.

Vers la fin XVIIe, plus personne en Europe ne croit vraiment aux sorcières. Au XVIIIe, elle devient un élément de conte pour enfants (babayaga, etc.) et la chasse aux sorcières des siècles précédents un moyen pour les rationnalistes de se moquer des aberrations de la religion. Toujours dans ce point de vue anticlérical, Michelet renouvelle l'image de la sorcière, en en faisant une héroïne romantique.

Enfin, on a un changement de paradigme avec la vision de la Wicca (et une tapée de nouvelles croyances aussi dénuées de fondement que les précédentes) : la sorcière devient radicalement positive, écologiste et bio.

Je regrette que tout soit un peu mélangé et qu'on n'ait pas de distinction claire entre ces différentes visions. Par exemple, la vision de conte se mèle à la vision contemporaine et la vision Renaissance. Je comprends bien qu'il y a des héritages successifs mais au résultat on ne sait plus où on en est.

Le chapitre Incubes et Succubes n'est pas très instructif et ne semble pas rentrer dans le cadre de cet article. Dans le chapitre ...à l'épouse du diable, je ne vois pas non plus l'intérêt de la citation du livre d'Enoch (que j'aurais supprimée de l'article initial) ou de Lilith. Elles n'ont jamais été utilisées à l'époque de l'inquisition pour associer la sorcière au diable.

La chasse aux sorcières Lorsqu'on parle de chasse aux sorcières, il est question de la période de 1480 à 1620 environ. Il est aberrant de faire remonter la chasse aux sorcières aux Romains et de la faire terminer en 1856. On mélange également le point de vue de Clovis avec celui de l'inquisition comme étant un grand tout. Et la véritable persécution des sorcières démarre dans les années 1480 et pas en 1326. Faites aussi attention, par la suite, une autre bulle a demandé aux tribunaux religieux de ne plus s'occuper des "superstitions". L'Inquisition n'était censée s'occuper que des hérésies, c'est à dire des cultes organisés. De nombreux religieux ont dénoncé le fait que des innocents étaient massacrés. La plupart des procès et les plus meurtriers ont été faits par des laïcs. Bien que les ouvrages comme le Malleus Maleficarum, écrits par un religieux, et les sermons de Saint Bernardin de Sienne aient joué un rôle prépondérant dans la propagation du massacre, ces outils fournis par la religion étaient utilisés par des laïcs. Bon courage, Cordialement, Basilus 18 septembre 2007 à 04:09 (CEST)

(Copie de la réponse postée en page de discussion de l'utilisateur Basilus

Bonjour Basilus. Je découvre à l'instant ta lecture du brouillon en cours d'élaboration et objet de diverses réflexions quant à son avenir sur Wikipedia. L'affaire se révèle bien délicate, et je te remercie de tes précisions: en effet, la malheureuse expression de "chasse aux sorcières", rigoureusement historique, ne convenait pas au projet tel que je l'envisage. J'ai donc rebaptisé cette partie en "une femme persécutée", plus à sa place dans ce travail. Il ne s'agit pas ici de retracer le seul point de vue historique de la Wicca, mais bien d'envisager un personnage qui a traversé pléthore de domaines (mythologique,folklorique, légendaire, littéraire, et historique...). Comme je l'ai indiqué dans les notes de bas de page, je me suis essentiellement référée aux ouvrages d'Edouard Brasey, éminent spécialiste de l'univers des fées. D'ailleurs, les portails et catégories mentionnés sont ceux de la littérature et de la Fantasie.
De même, si j'avais tout d'abord choisi de conserver le paragraphe portant sur le Livre d'Hénoch, c'était surtout par souci de ne pas censurer les éléments qui se trouvaient déjà dans l'article premier. J'ai donc fini par ôter cette partie (qui ne me convenait pas non plus).
Je te remercie d'avoir attiré mon attention sur ces deux éléments importants.
Finalement, la problématique de ce travail de brouillon, comme me l'a judicieusement fait remarquer Mangouste35, rejoint plutôt celle de l'article sorcier, encore à l'état d'ébauche: nous préparons donc une fusion de cet article avec le brouillon en cours d'élaboration.
Cela dit, si tu trouves des erreurs dans ce travail, sache qu'elles ne m'incombent pas: encore une fois, je n'ai rien inventé ni brodé: tout ce qui est écrit est le fruit de différentes théories auxquelles je me suis référée et que j'ai indiquées.
De fait, il serait intéressant de créer un article "sorcière" d'un point de vue strictement historique. Je serais curieuse à ce sujet de connaître les théories sur lesquelles tu te fondes, ainsi que leurs auteurs, et qui vont à l'encontre de celles de Michelet par exemple. D'ailleurs, rien ne t'empêche d'ajouter ces précisions à l'intérieur de l'article, une fois qu'il sera mis sur pattes. Amicalement, --Mouna 18 septembre 2007 à 18:42 (CEST)

Redondance d'articles ?

Bonjour, Je sais que ce débat a fait beaucoup s'agiter les participants il y a quelques années mais j'avoue moi aussi m'interroger sur la pertinence d'avoir des pages différentes pour traiter de la Sorcellerie, de la Sorcière, du Sorcier, et de la Chasse aux sorcières. D'autant que dans l'article sorcière la partie la plus développée est consacrée à la persécution des sorcières et que dans l'article sorcier, pour les trois quarts, on ne parle que de sorcières. Il me semble qu'il y a une redondance qui ne joue pas en faveur de la clarté, et qui me semble-t-il peut perdre le visiteur. En tous cas, je ne vois pas le plus que cela apporte à l'encyclopédie.

Je propose que nous travaillions à une refonte de ces articles (une fois le concours passé, pas d'inquiétude équipe 7, lol). Il me semble que seuls les pages consacrées à la sorcellerie et à la chasse aux sorcières devraient demeurer. En effet, j'ai bien entendu les arguments de fl0 sur le fait qu'il y a un lien nécessaire entre la sorcellerie et le féminisme et entre la sorcellerie et l'anthropologie (et cela me semble tout à fait pertinent). Toutefois il me parait aussi possible (un article pouvant être placé dans plusieurs catégories) d'intégrer dans la page consacrée à la sorcellerie une analyse sur la place particulière que les femmes ont joué dans cette affaire, et de placer l'article sorcellerie dans la catégorie féminisme.

Quant à la page sorcier, très franchement je ne vois pas ce qu'il y a à dire de spécifique qui ne pourrait l'être dans la page sorcellerie (d'autant que dans la page sorcier on ne parle pas du tout de sorcier mais bien de sorcière, ou de sorcellerie...).

Enfin il suffira de faire un lien "article détaillé" pour la partie consacré à la chasse aux sorcières. Désolé de réactiver de vieux conflits, mais à la lecture des discussions, il me semble que les choses n'ont pas tant été réglées que laissées en l'état. Et vraiment cette multitude d'articles me paraît illogique.

Je prends soin de déposer une copie de cette intervention dans les trois autres articles concernés.

Cordialement,

--Iperekh (d) 27 février 2008 à 18:59 (CET)

ce qui ressort de la lecture de cet article...

... c'est que les sorciers/sorcières c'était autrefois, qu'il n'y en a plus, que c'est une vision enfantine, une activité rigolote, touchante de naïveté, etc ; 1/il existe toujours des gens qui se disent sorciers/sorcières ; 2/ ces personnes ne sont pas toujours des victimes de racontards 3/ les sorciers en sont pas toujours des victimes ; la sorcellerie ce n'est pas toujours "gentil" et même si l'on n'y croit pas, il y en a qui y croient et qui n'ont rien d'enfants de choeur. Voir cette horrible histoire d'enfant nigérians à Londres http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_depeche.asp?art_cle=AFP02645desenerione0 --Elarance2 (d) 27 août 2008 à 10:43 (CEST)

Fusion entre Sorcier et Sorcière

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

J'ai lu Sorcier de travers, mais il apparait clair, que les trois-quart du contenu devrait être dans Sorcière. Le reste (pas forcément beaucoup de chose) pourrait être intégré à un article nommé Magicien (fantasy). --Nouill (d) 8 janvier 2012 à 12:41 (CET)

Pour Effectivement, la plupart des informations concernent les sorcières (notamment les illustrations). Le reste n'est pas forcément bon : phrases très générales et sans sources (La religion païenne était une religion dont les rituels étaient célébrés surtout la nuit ?!), organisation de l'article pas très convaincante. Pourtant, le titre de l'article final, qui traiterait des sorciers et des sorcières, devrait plutôt être Sorcier que Sorcière, le masculin l'emportant sur le féminin. Je sais bien qu'on a plus l'habitude de parler de sorcières, mais ça me semble plus correct. --Berthothos

Fait, donc. Je signale quand-même la quantité d'information non-neutre que j'ai supprimée, en provenant des deux articles. C'est assez impressionnants. --Nouill (d) 19 janvier 2012 à 20:09 (CET)

Cet article n'est vraiment pas très bon, ni sur la langue, ni sur le fond, ni sur les sources, ni sur l'organisation. C'est dommage, c'est un article d'importance maximum. Je vais essayer de réorganiser et sourcer les sorciers dans l'Antiquité, pour commencer. --Berthothos

Fusion abandonnée entre Sorcellerie et Sorcier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonsoir, les deux articles semble bien parler exactement du même sujet avec des approches comparables. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 9 juillet 2014 à 21:45 (CEST)

Bonsoir. Je pense qu'il est nécessaire de nettoyer les deux articles pour éviter le doublonnage, mais que ces deux articles doivent continuer à coexister, ne serait-ce que pour permettre un développement autour du sorcier et de la sorcière en tant que personnages (étude sur les habits et le chat noirs, sur Merlin, Harry Potter, etc...). Il y a d'ailleurs déjà quelques sources pour cela dans l'article de Merlin. Un travail intéressant à faire aussi sur la toponymie (il existe des rues des sorciers par exemple). A côté, l'article sur la sorcellerie devrait être axé sur la « pratique » t son histoire. Bref, contre la fusion, et pour le nettoyage des articles. -- Tsaag Valren (✉) 9 juillet 2014 à 23:18 (CEST)

Contre de même que l'avis précédent. Oui, il y a beaucoup de nettoyage à faire : ce qui ressort à la pratique, aux rites, peut-être aux théories, doit être développé dans Sorcellerie et résumé dans Sorcier. Et puis ce qui concerne les acteurs, leur image, leur présence dans les arts ou dans l'imaginaire sur Sorcier. Il y a largement matière à deux articles distincts. Berthothos (discuter) 10 juillet 2014 à 09:45 (CEST).

• Contre Au contraire, je pense qu'il faudrait faire de plus subdiviser le sujet, avec des titres plus explicites. Entre Sorcellerie (ésotérisme), Sorcellerie (persécutions), Sorcellerie (folklore), Sorcellerie (religions), Sorcellerie (littérature) il y a une quantité de points de vue, chacun capable de constituer un article. Ceci fait, on pourrait peut être faire de Sorcellerie une page d'homonymie. Je souhaite bon courage aux téméraires qui voudront ordonner ces articles où il y a tellement de documentation, qu'une synthèse est en elle-même un TI, sur un sujet pour lequel il y a tellement de savants qu'ils se passent tous de citer des sources, ou bien, sauf leur respect, en font n'importe quoi : témoin Sorcier, où un contributeur met Apulée, auteur hellenistique (III.e s. AC), en appui à Halloween, tradition inventée au XX.e siècle à prétention d'antiquité anglo-irlandaise attestée, pour les auteurs les plus favorables aux inventeurs, au XI.e siècle. PolBr (discuter) 10 juillet 2014 à 11:41 (CEST)
• Contre Non, comme pour les métiers on distingue les fonctions des métiers exemple : Menuiserie et Menuisier.--Motisances (discuter) 19 juillet 2014 à 16:28 (CEST)

Pas de consensus pour la fusion, je clos. Jerome66 (discuter) 21 juillet 2014 à 10:37 (CEST)

Bande-Dessiné / Films

Bonjour,

Dans les bandes-dessinées, le Docteur Fate n'était-il pas un sorcier aussi ? Si oui, pourquoi n'était-il pas cité ?

Dans les films, le film Doctor Strange de 2016 doit-il être ajouter ou pas ?

Merci

--82.243.67.3 (discuter) 4 mars 2017 à 11:51 (CET)

Antisémitisme

Bonjour, je ne vois nul part dans l'article une référence à l'antisémitisme associé aux sorcières. Shabat, nez crochu, chapeau pointu, empoissonnement des puits, etc. C'est une fausse idée? Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 3 juillet 2017 à 11:37 (CEST)

1. L’antisemitisme moderne à des sources chez des personnes aimant la magie e.g. Chevalier Gougenaux des Mousseux (de) Peter G. J. Pulzer, Die Entstehung des politischen Antisemitismus in Deutschland und Österreich ... (ISBN 978-3-525-36954-8)
2. Histoire
   1. Accusation d'empoisonnement des puits contre les Juifs
   2. Hérésie,
   3. Catharisme Cdt AVS (discuter) 4 juillet 2017 à 08:51 (CEST)

Section Dans les œuvres de fiction

En application de WP:POPCULTURE, je copie-colle ci-dessous les interminables listings présents dans l'article.

Le cas échéant, nous pourrions envisager la création d'un article séparé si des sources secondaires existent sur le sujet.

Cdt. --Guise (discuter) 30 octobre 2017 à 18:00 (CET)

Dans les œuvres de fiction

Littérature

Représentation d'une sorcière.

• La sorcière du placard aux balais, La sorcière de la rue Mouffetard, dans les Contes de la rue Broca (1967) de Pierre Gripari
• Nounou Ogg, Mémé Ciredutemps et Magrat, trois sorcières dans l'univers du Disque-monde de Terry Pratchett
• La saga Harry Potter de J. K. Rowling
• La saga du Pays d'Oz de Lyman Frank Baum
• Le Livre secret des sorcières de Katherine Quenot
• Sacrées sorcières de Roald Dahl
• Satanée grand-mère de Anthony Horowitz
• La Potion magique de Georges Bouillon de Roald Dahl
• Les sorcières sont NRV de Yak Rivais et Michel Laclos
• Les sorcières n'existent pas de Michèle Cornec-Utudji
• La Sorcière amoureuse, dans Histoires pressées de Bernard Friot
• Dansons autour du chaudron, les sorcières dans la littérature (collectif, septembre 2005)
• Verte de Marie Desplechin
• Isa la sorcière de Melvin Burgess
• La Sorcière de midi de Michel Honaker
• Le Maître et Marguerite de Mikhaïl Boulgakov
• L'Épouvanteur de Joseph Delaney
• Drôles de meurtres en famille d'Alice Hoffman
• Saga des Sorcières d'Anne Rice comprenant Le lien maléfique (1990), L'heure des sorcières (1993) et Taltos (1994)
• Sara (Witch Hill) de Marion Zimmer Bradley
• Fille d'Hécate de Cécile Guillot
• Les Mémoires du Dernier Cycle de Westley Diguet Northman
• À la croisée des mondes de Philip Pullman
• Le Balai magique de Chris Van Allsburg
• Les Sorcières de Colin Hawkins
• Grimoire de sorcière de Galimatia Farigoule
• Généalogie d'une sorcière de Benjamin Lacombe et Sébastien Perez
• Le Sorcier de Babylone de Alain Paris
• Recherche sorcière désespérément de Eva Ibboston
• Les Mondes de Chrestomanci de Diana Wynne Jones
• La maison de la sorcière de H.P Lovecraft

Bande dessinée

• Sorcières, mes sœurs de Chantal Montellier
• La Tchalette de Jean-Claude Servais
• La série Mélusine (en 15 tomes), de Clarke et François Gilson
• Radada la méchante sorcière, série de Gaudelette
• Le Collège invisible, série d'Ange
• Docteur Strange dit le « sorcier suprême », personnage de l'Univers Marvel
• Les sorcières sont également des personnages importants dans le manga Soul Eater

Films

• Hocus Pocus
• Kiki la petite sorcière
• Dangereuse Alliance
• Les Ensorceleuses
• Harry Potter
• Les Animaux Fantastiques
• La Sorcellerie à travers les âges
• Les Sorciers de Waverly Place, le film
• Le Projet Blair Witch
• Le Moine et la Sorcière
• Les Sorcières d'Eastwick (film)
• Hansel et Gretel : Witch Hunters
• Les Sorcières de Zugarramurdi
• L'Apprentie sorcière
• Suspiria
• Le magicien d'Oz
• The Witch
• Kirikou et la Sorcière

Séries télévisées

• Ma sorcière bien-aimée
• Charmed
• Sabrina, l'apprentie sorcière
• Amandine Malabul
• Vampire Diaries
• The Originals
• Supernatural
• The Secret Circle
• Les Mystères d'Eastwick
• Les Sorciers de Waverly Place
• The Gates
• Once Upon à Time
• Merlin
• Magical Doremi
• American Horror Story: Coven
• Soul Eater
• Witches of East End
• Salem
• Shadowhunters
• Sleepy Hollow
• Grimm
• Bitten
• Buffy, the Vampire Slayer

Retrait

Je rêve ou on a bien retiré 60 à 70 000 octets de travail sur cette page, sans autre explication ? Mylenos (discuter) 1 novembre 2020 à 14:41 (CET)

Il semble que l'article initial ait été simplement scindé en deux : sorcier et sorcière.

A priori, les sources secondaires justifient cette démarche en raison des analyses portant sur les spécificités féminines de la chasse aux sorcières mais il reste encore énormément de travail rédactionnel à accomplir, y compris pour établir les distinctions et les éléments communs masculins et féminins. --Guise (discuter) 1 novembre 2020 à 14:58 (CET)

Merci. J'ai eu peur... - Mylenos (discuter) 1 novembre 2020 à 15:08 (CET)

Fusion entre Mage et Mages et Magicien (classe de personnage) et Sorcier

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Ces quatre articles parlent du même sujet : un peuple antique connu pour ses rituels "magiques" (guidés par Zoroastre), mis en avant par les sources de l'époque qui ont largement insisté sur son caractère merveilleux, au point d'en faire, tradition aidant, une figure populaire. Les sorciers ont une spécialité "sorcellerie", mais le RI indique qu'ils sont aussi appelés "mages" et "magiciens". — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 11 septembre 2023 à 19:48 (CEST)

Regrouper Mage (qui a beaucoup d'interwiki) et Mages d'un côté et Magicien (classe de personnage) et Sorcier de l'autre côté, me semble un bon compromis. Nouill 12 septembre 2023 à 01:49 (CEST)

Fait. Nouill 22 octobre 2023 à 18:06 (CEST)