Discussion:Hospice de Nice/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hospice de Nice » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hospice de Nice}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hospice de Nice}} sur leur page de discussion.

Saint Hospice

Rappels

Merci aux participants de ce débat de se limiter à la discussion sur le sujet et les sources, mettre en cause les motivations de vos interlocuteurs n'apportera rien au débat, bien au contraire. Si vos contradicteurs sont de mauvaise foi, alors les sources seront mauvaises, il suffit de se focaliser sur celles-ci. Idéalement il serait bien de ne pas répondre directement sous l'avis de vos contradicteurs, cela a tendance a personnaliser le débat, une section discussion est là pour cela. D'avance merci

Je pense que l’on peut signer même pour un bandeau ; l’histo indique 27 juillet 2011 à 20:43 Chandres (d · c · b). Et pour 27 juillet 2011 à 21:57 Schlum (d · c · b) : merci pour cette correction opportune. NB : Oui je sais mon écran doit afficher l’heure GMT.Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 13:36 (CEST)

Il est maintenant temps d’apposer un nouveau bandeau :

Signé : Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 17:51 (CEST)

Proposition de suppression

Proposé par : Matpib (discuter) 18 juillet 2011 à 21:34 (CEST) PàS faisant suite à une demande de restauration argumentée : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Divers_saints. Pour des raisons pratiques, j'associe à cette PàS celle des autres articles associés dans la demande :

• Macaire le Romain
• Basile de Riazan
• Laurent de Salamine
• Georges de Rapsanée
• Longin de Koriajemka

Je ne puis qu’attirer l’attention sur ce qui a été signalé ici :

• Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2011#Gestion des PàS

Alphabeta (d) 24 juillet 2011 à 21:05 (CEST)

Je vois en cliquant sur b que Justicier15 (d · c · b) a connu une bien triste fin, alors que c’est lui — s’il m’en souvient : le paragraphe Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Divers_saints semblant avoir disparu — qui avait fait œuvre utile en demandant et obtenant auprès de Matpib (d · c · b) la restauration des six articles relatifs aux saints... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 21:40 (CEST)

Comme déjà trois (sur six) des ses articles sont déjà conservé Justicier15 (d · c · b) pourrait d’ores et déjà bénéficier d’un aménagment de peine. Voir : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Justicier15. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 18:50 (CEST)

Faute de sous-titre le lien est maintenant :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&action=edit&section=19

Alphabeta (d) 1 août 2011 à 21:41 (CEST)

Je préfère aussi répéter ce lien dans cette section :

• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2011/Semaine 30#Bottin

Alphabeta (d) 1 août 2011 à 18:53 (CEST)

Avertissement

Suite à la demande de Mogador (d · c · b), je viens de dissocier les différentes PàS dans le but d'éclaircir pour chacun de ces saints les différentes sources disponibles, ou non disponibles, séparément.

Merci donc de vous référer à ces pages :

• [A · D · J]  Macaire le Romain
• [A · D · J]  Saint Hospice
• [A · D · J]  Basile de Riazan
• [A · D · J]  Laurent de Salamine
• [A · D · J]  Georges de Rapsanée
• [A · D · J]  Longin de Koriajemka

La page ici reste uniquement consacrée à Saint Hospice. Matpib (discuter) 20 juillet 2011 à 11:11 (CEST)

Voir donc les PàS analogues en cours :

1. Macaire le Romain (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Saint Hospice (d · h · j · ↵)
3. Basile de Riazan (d · h · j · ↵ · DdA)
4. Laurent de Salamine (d · h · j · ↵ · DdA)
5. Georges de Rapsanée (d · h · j · ↵ · DdA)
6. Longin de Koriajemka (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 14:40 (CEST)

Matpib (d · c · b) a précisé dans ma page de discussion que ces deux présentations de la liste de PàS comportent en fait les mêmes informations : c’est vrai. L’avantage (un peu mince en vérité) est que maintenant chacun dispose de la présentation à laquelle il est habitué et lui fait gagner du temps dans les PàS (je suggère quand même de recourir aux listes numérotées dans de tels cas). Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:35 (CEST)

Oui je préfère aussi cette présentation. Je n'avais pas remarqué que d'autres pàS avaient été ouvertes et c'est plus simple de cliquer directement sur chaque lien. --Guil2027 (d) 20 juillet 2011 à 20:55 (CEST)

NB : J’ai passé une annonce pour cet ensemble de PàS dans : Discussion Portail:Catholicisme#Ensemble de PàS concernant des saints. Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:30 (CEST)

NB : J’ai répété l’annonce (pour ce saint et aussi pour les autres) dans Discussion Portail:Nice ; mais voilà : pas dit qu’il passe grand monde sur cette page de discussion... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:47 (CEST)

NB : Annonce répétée aussi dans Discussion Projet:Provence-Alpes-Côte d'Azur mais là aussi ça a l’air bien calme... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:45 (CEST)

Au risque de faire crier au racolage par certains, j’ai tenu à prévenir Assalit (d · c · b) qui doit sans doute bien connaître la partie du monde où est révéré saint Hospice... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 19:00 (CEST)

Bonne idée, recrutez, recrutez. Les localistes et les confessionalisant au pouvoir. C'est lamentable. Mogador ✉ 21 juillet 2011 à 21:55 (CEST)

Moi en tout cas je ne vous interdit pas de mettre les athées (puisque vous vous présentez comme tel dans votre page de présentation) à contribution (il doit bien y avoir un portail ou un projet dédié dans Wikipédia) pour ces articles dédiés à des saints. Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 20:09 (CEST)

Alors ça, c'est caricatural. Il est ici question de sources de qualité, et de rien d'autre. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 00:37 (CEST)

À Sardur (d · c · b). « [...] Il est ici question de sources de qualité, et de rien d'autre. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 00:37 (CEST) » c’est ce qui devrait être. Mais je rappelle que je ne faisais que répondre à un « c’est lamentable ». Certes j’aurais mieux fait de pas répondre et tendre la joue gauche comme il est demandé dans un texte religieux justement célèbre. Et puis le cas ressemblait un peu au cas (fictif pour l’instant) d’un végétarien déclaré qui demanderait la suppression de l’article Bifteck... Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 19:10 (CEST)

C'est surtout de la surinterprétation et un non respect de WP:AGF. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

WP:AGF (ah cette manie des sigles) : Mogador (d · c · b) professe des sentiments anticléricaux en toute bonne foi à l’évidence ; mais cela ne saurait fonder une obligation de politesse à sens unique à son égard. Alphabeta (d) 25 juillet 2011 à 19:30 (CEST)

Je n'avais pas vu celle-là. C'est une des choses les plus ridicules qu'on m'ait reprochée : Mogador anticlérical... faut pas m'avoir lu beaucoup... Voilà bien le préjugé qui soustend toute l'affaire... C'est bête. Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 13:57 (CEST) ps :c'est surement par anticléricalisme primaire que j'ai créé des articles comme celui-ci, celui-là, ou ceci, ou cela, celui-là, ou encore ça, et ça, et ceci, etc etc... Il est vrai que je suis en outre l'auteur de choses subversives anticléricales et bornées comme ceci, etc... Confondre agnosticisme et toute attitude militante, c'est encore une fois ne pas comprendre la portée de certaines choses. Mais c'est utile comme argument pour la lecture diagonale. Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 14:19 (CEST)

Effectivement, dans la page Utilisateur:Mogador, Mogador (d · c · b) se présente comme agnostique et non pas comme anticlérical : dont acte. La confusion de ma part vient d’une certaine proximité entre les deux concepts et de ce que les anticléricaux (façon monsieur Homais) prennent facilement pour cible le culte des saints... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 18:07 (CEST)

C'est bien le problème, de devoir discuter et argumenter avec des gens qui pensent que l'agnosticisme - un état de question - a quoique ce soit à voir avec l'anticléricalisme - une attitude. La proximité putative, c'est une courte vue : c'est d'autant plus idiot que j'ai largement contribué à pas mal de vies de saints. Mais il faut lire pour le savoir. Chacun sa conception de l'encyclopédie Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 19:44 (CEST)

Par ailleurs j’ai entamé une neuvaine à saint Hospice pour que Mogador (d · c · b) module son vote oh pardon son avis dans la présente PàS : je ne désespère pas d’être bientôt exaucé... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 18:12 (CEST)

Je n'ai pas pour habitude - c'est devenu très rare - de donner mon avis à des choses que je propose (ce qui est le cas ici indirectement) parce que c'est selon moi une question, non une réponse. La communauté, dont je ne suis qu'un avorton tranche e basta. J'argumente, vous disposez. Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 19:44 (CEST)

Vous avez pourtant bel et bien donné un « avis » dans #Supprimer (« avis n° 1 ») : perseverare diabolicum comme on dit... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

Si vous savez lire, j'ai écrit « très rare » dont vous ne comprenez peut-être pas la nuance avec « jamais ». C'est comme « agnostique » et « anticlérical ». Et comme vous l'avez perspicacement relevé, il s'agissait d'un avis « n°1 » d'une opération initiée par Matpib (d · c · b) à la suite d'une réclamation d'un contributeur tellement pertinent qu'il est désormais exclu. Je constate qu'en plus du grec, du russe et du niçois, vous pratiquez le latin. Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 22:37 (CEST)

... ce qui vous permet d'ailleurs de lire Grégoire de Tours dans le texte, aperto libro Gérard (d) 29 juillet 2011 à 22:47 (CEST)

...vous savez combien les suffisants sont - en plus - paresseux. Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 23:04 (CEST)

... ce qui est fort dommage, car les suffisants pourraient ainsi s'assurer par eux-mêmes de la parfaite conformité de cette page aux sources qui en fondent la pertinence, reconnue d'ailleurs par de nombreux et compétents contributeurs de l'encyclopédie, lesquels, après avoir soigneusement lu Mistral et Rohrbacher, comparé ce que dit Wikipédia de Saint Hospice (Que Dieu le tienne en sa grâce !) et ce qu'en atteste Grégoire de Tours - que ce soit dans le texte original des Decem libros historiarum ou dans la superbe traduction que nous en fournit dès 1823 (1823 !) l'excellent historien et académicien François Guizot, peuvent témoigner que la dite page wikipédienne (compte tenu des compléments intéressants fournis par Victor Hugo dans son Roman Han d'Islande, chapitre XII et des nouvelles preuves apportées par la récente découverte dans la rade de Villefranche d'un tesson de vaisselle au portrait d'un Saint que l'archéologie sous-marine identifie avec la plus absolue certitude à Saint Hospice (Que Dieu le comble de ses bienfaits !) rend justice, de la façon la plus éclairée, la plus pertinente, que dis-je ? - la plus encyclopédique qui soit, à ce Saint majeur du quartier Sainte-Réparate. Gérard (d) 30 juillet 2011 à 03:21 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 3 août 2011 à 02:23 (CEST)
Raison : Aucun consensus pour la suppression.

Discussions

Je n'ai retiré que les « saints » problématiques sur lesquels on ne trouvera aucune source. Je signale d'ailleurs que Rome a déboulonné la plupart de ces « saints » folkloriques il y a déjà plusieurs années. Je n'ai pas agit sans réflexion ni vérification (je n'ai pas retiré tous les saints et j'ai amélioré ce qui était possible dans la mesure de sources pertinentes).

• Que ceux qui expliquent qu'ils ont consultés plusieurs sources m'en montrent une seule académique (pour chacun d'entre eux)
• Que ceux qui expliquent que c'est fiable m'expliquent comment est référencé le site nominis.cef.fr (remplis de bourdes et qui n'est absolument plus en phase avec le calendrier romain officiel) et le site forum-orthodoxe.com
• Que ceux qui expliquent que ces saints existent dans la littérature me montrent le moindre passage significatif attestant de leurs affirmations (pour chacun d'entre eux)
• Que ceux qui parlent de censure relisent les PFs et examinent le nombre d'articles de religieux auxquels j'ai contribué ou que j'ai rédigés indépendamment de leur appartenances à quelque confession que ce soit.

Je signale en outre que le Justicier15 auto-proclamé a une conception très aléatoire de la sainteté... qu'il retire à qui ne lui convient pas. Tout cela est n'a rien à faire sur le projet, on a bien assez avec les vrais saints - entendez ceux qui ont une existence historique ou un folklore largement attesté. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

Ceci dit, si on utilise des copiés collés d'ouvrages aussi puissants qu'édifiants des trucs datés du milieu 19ème s... Je signale pour les amateurs de rigueur et d'histoire religieuse dépassionnée, qu'il est plus que vraisemblable que nombre d'entre eux ne soient plus considérés comme saints depuis le nettoyage de Vatican II (cf ref infra) qui a déboulonné nombre de saints populaires. Pour ceux qui prétendent avoir trouvés des sources, je suis curieux de voir leurs explications. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 15:22 (CEST)

Encore, je voudrais qu'on m'explique en quoi ce site ou celui-là, qui servent pourtant à la présence des articles sur wp.fr font référence et en quoi ils sont vérifiables ? C'est pourtant eux qui justifie l'existence de ces articles dont on ne trouve aucune autre occurrence que sur wikipédia.fr (désormais...). Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 15:31 (CEST)

Pour ceux, encore qui s'intéressent réellement au sujet sans œillères :

• Pierre Jounel, Le renouveau du culte des saints dans la liturgie romaine, éd. C.L.V.-Edizioni liturgiche, 1986, présentation en ligne
• Enzo Lodi, Les saints du calendrier romain : avec les propres nationaux d'Afrique du Nord, de Belgique, Canada, France, Luxembourg, Suisse : prier avec les saints dans la liturgie, éd. Média paul 1996 extraits
• et enfin la référence catholique : Calendarium Romanum ex decreto sacrosancti œcumenici concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum, éd. Typis Polyglottis Vaticanis, 1969, présentation

Je n'ai pour ma part aucun problème avec des hagiographies clairement exposées comme telles... pour peu qu'elles soient dument documentées par des ouvrages référents, suivant nos critères de pertinence et de vérifiabilité. Ce n'est le cas pour aucun de ces « articles » présentés édifiants ou inanes.Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 15:52 (CEST)

Tous les saints proposés dans cette PàS sont considérés comme saints pas seulement par l'église catholique romaine, mais aussi par l'église orthodoxe. Tes remarques ci-dessus prennent elles en compte cet aspect ? Matpib (discuter) 19 juillet 2011 à 16:03 (CEST)Ici, la visée

Évidemment ! Ce n'est pas moi qui ai fait un tir groupé : j'ai opéré un par un et j'ai toutlu. Être reconnu comme saint par qui que ce soit n'est d'ailleurs pas un critère pertinent d'admissibilité. Va-t-on introduire tous les gens considérés comme saints de l'Eglise caodaïste récemment reconnue au Vietnam (je suis très content pour elle, d'ailleurs) ? Ou être la seule encyclopédie au monde, voire le seul ouvrage, qui parle de l'obscure Longin de Koriajemka parce qu'on l'a trouvé sur un forum orthodoxe bien plus pittoresque que référent... ? Une encyclopédie, ça se fait sérieusement avec des sources sérieuses, même pour le folklore. Ici, la visée était clairement idéologique, sans discernement ni documents fiables et vérifiables. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 16:17 (CEST)

La visée n'est p-e pas idéologique mais plutôt "newbie". Le créateur ne connaît visiblement pas (encore) les critères d'admissibilité, le refus des vieilles sources obsolètes, la notion de notoriété à démontrer, etc. À ces réserves près, d'accord en tout point avec Mogador. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 16:40 (CEST)

Ces saints sont avant tout des saints orthodoxes, hormis le premier (Saint Hospice). À titre personnel je doute que Georges de Rapsanée, chrétien grec tué par les ottomans en 1818, ou Macaire, catholique romain converti à l'orthodoxie, aient jamais été considérés comme saints par Rome, mais je n'en connais pas plus que ça sur le sujet. Les rédacteurs ont indiqué d'autres sources que ce nominis que Mogador critique vertement, et une rapide recherche m'en fait trouver d'autres, forcément plus abondants dans leurs langues d'origine: page sur Georges de Rapsanée en grec par le monastère Vatopedi du Mont-Athos (page traduite). Voir encore [1] ou [2]. Basile de Riazan a 3 liens inter-wikis. J'ai pus de doutes concernant le dernier. Ces saints sont considérés comme saints par les orthodoxes, je ne porte pas de jugement ni sur leur qualités propres ni sur la qualité des articles, mais ils ne relèvent pas de la PàS. Ne soyons pas catholico- ni franco-centrés. Place Clichy 19 juillet 2011 à 16:50 (CEST)

Voir aussi cet article, entre autres, et sa source. Wp n'a pas vocation a reprendre tous les saints orthodoxes ou catholiques romains - plusieurs milliers en tout. Comme l'indique Mogador, les critères d'admissibilité, et eux seuls, sont à considérer. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 17:00 (CEST)

Je crois que la visée est idéologique notamment à cause de ceci cele. Quelqu'un qui écrit de la sorte (un Justicier de plus) n'écrit pas anodinement. Ni sereinement. Mais ce n'est que mon avis (et ses insultes). (ah oui, ce n'est pas moi qui écrit que justement le Macaire en question est un catholique romain converti à l'orthodoxie... mmm... ) Ensuite :

• pour Georges de Rapsanée, ceci n'est pas un document de référence : qui l'écrit ? qui le signe ? quand est-il publié ? par qui  ? est-ce fiable ? excact, qu'est-ce qui vous fait dire que ce n'est pas une construction nationaliste, par exemple ? etc etc Vous croyez tout ce qui écrit ? Notre boulot c'est Pertinence et VERIFIABILITE.
• Si vous faites la recherche correctement en grec pour Λαυρέντιος εκ Μεγάρων, vous obtenez... 8 résultats ! (dont 3 lié à wikipédia.fr...)

Bref, avant de contre-argumenter, il serait élégant de passer autant de temps à chercher sérieusement ainsi que j'ai essayé de le faire avant d'en tirer des conclusions hâtives. Le site forum-orthodoxe.com n'est pas davantage une source probante de quoi que ce soit. (ah oui, pour des raisons indépendantes de ma volonté, je ne saurais ni être franco- ni catholico- centré... ) Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 17:16 (CEST)

Concernant notre ami Hospice, la référence à Grégoire de Tours est fausse également, pas la moindre trace dans le Livre VI (j'ai bien une petite idée ais c'est encore plus édifiant et encore moins référent, si c'est possible). Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 22:15 (CEST)

La référence du livre VI est bonne, Grégoire de Tours raconte en 6 pages la vie d'Hospice ! SIX pages, et vous dites : pas la moindre trace ! (et je l'ai trouvé grâce à votre lien !) Et la BNF précise que l'édition a été faite par "Guizot, François (1787-1874 ). Éditeur scientifique". François Guizot, historien, académicien, ministre de l'Instruction publique et homme politique français n'est pas n'importe qui. Donc, en cas de controverse, cet article mérite de subsister.--Plijno (d) 20 juillet 2011 à 07:17 (CEST)

Eh, au temps pour moi : j'ai cherché hospice et non hospitius. Il est tellement connu. Par ailleurs, la référence dans l'article est parfaitement fausse qui mentionne un tome second, livre sixième sans référence autre. Guizot (1823 !!), c'est... tome premier. Si vous comptez importer sur wp.fr tous les historiens du temps où les chaires d'histoires n'existaient pas même, toutes les traductions édifiantes voire stupéfiantes des apologètes du VI sans le moindre recul, autant scanner toutes les vieilleries de google book, l'importer et arrêter de s’enquiquiner à construire une encyclopédie du XXIes. Je vous apprendrai peut-être qu'un apologète du VIes, ça raconte beaucoup de bobards édifiants. C'est le principe même du métier.

Votre "Donc" est tout oratoire (+ argument d'autorité) parce qu'une traduction d'un apologète au début du XIXes ne fait aucune autorité particulière en terme de validation historienne. (Guizot... franchement...). Il en va de même avec l'Encyclopédie catholique de 1910, rédigée en pleine crise moderniste et qui est aussi utile aux historiens que les silex au mécaniciens. D'ailleurs les sources sont les mêmes : Grégoire de Tours et des vies de saints qui se répètent en boucle. Je déplore cette incursion de l'édifiant dans le projet, je déplore l'argumentation par des auteurs éculé, je déplore le manque de rigueur, je déplore le manque de recherche. J'ai du mal a discuter avec les gens qui parlent d'« historiens » en 1823, en expliquant que Grégoire atteste <soupir> d'autres écrits... Enfin, votre façon de référencer avec [des trucs pareils (sites touristiques sans référence, sans date, sans éditeur, sans auteur,...]) explique peut-être pourquoi vous vous contentez de cela... Autant je vois des possibilités d'écrire un article sur la chapelle, autant... Mogador ✉ 20 juillet 2011 à 09:49 (CEST)

Petite analyse critique rapide : notre bon Hospice supposé mort en 581 et Grégoire en 594, c'est un tour de force d'avoir écrit plusieurs histoires (comme affirmé dans l'article) de ce monsieur, de les avoir consultées et transmises dans un laps de temps aussi bref au VIes. Ça a du échapper à Guizot et au fort pieux historien Rohrbacher. Évidemment, ailleurs Grégoire explique que ces merveilles lui ont été raconté oralement... Vivement qu'on importe tous les saints sur wp.fr. Mogador ✉ 20 juillet 2011 à 09:49 (CEST)

NB, j'ai demandé qu'on fasse des opérations séparées pour chacun des articles qui recouvre des réalités diffréentes. Mogador ✉ 20 juillet 2011 à 09:49 (CEST)

Remarques d’Alphabeta

J’ai mis en lien vers l’article Saint Hospice dans Saint-Jean-Cap-Ferrat#La chapelle Saint-Hospice : cette chapelle est classée monument historique... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:25 (CEST)

Je viens de référencer cette source dans l’article Saint Hospice de Wikipédia : Denis Ghiraldi, « Hospice (saint) », page 187 in Ralph Schor (sous la direction de), Dictionnaire historique et biographique du comté de Nice, Serre, 2002, 412 page, (ISBN 2-86410-366-4) (Dictionnaire constituant le volume IV de l’Encyclopædia Niciensis). Cette notice encyclopédique est accompagnée d’une photo en couleur légendée : « Le martyre de saint Hospice. Groupe sculpté polychrome, Nice, chapelle des Pénitents Rouges. » Donc à première vue un article dédié à ce saint est utile pour rendre compte de l’art local. Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 16:38 (CEST)

Cette « chapelle des Pénitents Rouges » doit être la «  chapelle de la Très-Sainte-Trinité et du Saint-Suaire de Nice ». Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 16:46 (CEST)

Et Denis Ghiraldi, dans sa notice dans la Niciensis fournit 2 sources : « GIOFFREDO, Nicæa Civitas, p. 105 sv. » et « Dict. Cath., t. 5, col. 962. ». Si Pierre Gioffredo en parle, c’est dire l’importance de saint Hospice dans la tradition niçoise... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

L’interwiki w:en:Hospitius semble raisonnable et il faudrait faire en sorte que l’image w:en:File:Hospitius2.jpg puisse être utilisée dans le Wiki français (je n’y suis pas arrivé). Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 18:37 (CEST)

Je rappelle ici les 2 sources indiquées dans w:en:Hospitius :

1. http://www.newadvent.org/cathen/07489a.htm Catholic Encyclopedia: St. Hospitius
2. http://www.catholic-forum.com/saintS/sainth5r.htm Catholic Forum: St. Hospitius

Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 18:43 (CEST)

Et puis saint Hospice est cité (depuis longtemps) dans le premier sous-paragraphe (pas facile à reférencer) de Histoire des Alpes-Maritimes#Moyen Âge : un article dédié paraît utile... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 19:54 (CEST)

Tout cela est la même seule et unique histoire, tirée de la même source (Grégoire), ad libitum. Pour tout dire, c'est quand même casse-pied qu'on ne veuille plus rien lire; j'ai écrit : un article sur la chapelle, ok. Ou pourquoi pas sur un folklore local (au vu des sources je trouve cela douteux en admissibilité..., mais bon). J'ai déjà expliqué ce qu'il en était de l'Encyclopédie catholique de 1910 mais apparemment, on s'en fout : alors qu'on la recopie intégralement sur wp.fr et qu'on arrête de nous laisser espérer qu'on allait faire autre chose, plus rigoureux et plus pertinent, détaché des dogmes et des bêtises confessionnelles cent ans plus tard. Mogador ✉ 21 juillet 2011 à 02:24 (CEST)

Pour le reste, ça prouve juste que wp.en est une daube en termes de rigueur encyclopédique dans les articles religieux, assaillie par les confessionnalisants (elle aussi). Défendre cela : http://www.catholic-forum.com/saintS/sainth5r.htm (un forum catholique qui ne marche même plus) comme référence encyclopédique, c'est me dire que je dois m'en aller (avec mon travail) ou que le projet doit resserrer les boulons sur la Qpertinence et la vérifiabilité (merci de relire les liens). Mogador ✉ 21 juillet 2011 à 02:37 (CEST)

Nous aspirons tous à une qualité irréprochable. Reste le moyen d’y parvenir : je ne suis pas sûr que des suppressions à grande échelle accélèrent les choses. Que sant’Ouspici ti garde judici (« Que saint Hospice te garde le bon jugement ») comme on dit en langue niçoise... Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 17:42 (CEST)

Ce ne sont pas des suppressions de masses. Quand à la rigueur, en wallon je vous renverrai dji vou, djin pou. Rendez-vous dans un an pour voir l’avancement de ces articles édifiants et localistes, [Wikipédia en langue d'Oc], c'est par là, où l'illustre personnage n'a pas la moindre ébauche de ligne malgré les trésors de sources déployés. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 23:08 (CEST)

J’ai consulté Lou tresor dóu felibrige ou dictionnaire provençal-français de Frédéric Mistral, édition préfacée par Jean-Claude Bouvier, éditeur : Aix-en-Provence : Edisud, 1990, 2 vol., 1196 + 1164 p., 24 cm, (ISBN 2-85744-052-9) (ouvrage donné comme disponible sur Gallica mais j’ai consulté cette édition papier apparemment en facsimile). Sub verbo OUSPICE (tome II, page 450) on trouve mentionné « Sant Ouspice, saint Hospice ou Sospis, cénobite célébré à Nice, mort en 581. » Ce dictionnaire aborde quelque peu les questions ethnologiques : Mistral indique clairement que le culte de ce saint est propre à Nice. Ne prenons pas de (trop) haut les traditions locales, au risque d’exacerber le nationalisme niçois... Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 18:03 (CEST)

Dans l’article Saint Hospice j’ai mis le lien suivant : http://www.penitents-rouges.org/texte.asp?genre=3 . On y remarque une photo du groupe polychrome représentant le Martyre de saint Hospice. Or il sagit du site d’une chapelle affectée à l’Église catholique (et aux Pénitents rouges qui sont affiliés à cette Église). Ceux qui estimerait que l’on ferait révérer un saint « douteux » dans ce lieu de culte peuvent toujours alerter (discrètement) monseigneur l’évêque de Nice... Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 18:21 (CEST)

Jouez la dérision : vous n'avez aucune source. C'est ridicule. une photo, une vague mention et du localisme local dans un patois local. Est-ce qu"on va mettre tous les saints wallons, gaumais, picards ou - pourquoi pas - souabes et lapons ? Faite un article sur la chapelle, pas sur ce saint sans sources référentes. Et merci de cesser d'expliquer que je ferais des suppression en masse quand je passe mon temps çà lire chacun des articles, à rechercher et sourcer ce qui est sourçable en respect de nos règles. Nous ne sommes pas sur wiki.niçois. Faites un article sur la chapelle avec votre photo polychrome et une demande d'avis à un évêque... on touche le fond. Mogador ✉ 21 juillet 2011 à 21:53 (CEST)

J’ai fustigé les suppressions en masse (cette PàS fait partie d’un groupe de 6) mais sans en accuser personne (je n’ai pas même recherché qui étaient les déposants). Je pense aussi qu’un évêque connaît son affaire... en matière de catholicisme. Et si je suis « daubé », je ne me retrouve pas seul dans cette situation mais en compagnie de l’évêque de Nice, de Frédéric Mistral, d’autres encore ce qui est somme toute flatteur. Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 19:58 (CEST)

Williamson est également évêque : c'est à considérer comme une référence... même en matière de catholicisme ? Fameux argument. Peut-être vous sentez vous flatté, mais d'un point de vue de la rigueur et de la probité par rapport au projet, c'est moyen. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 23:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Plutôt pour conserver. Ces saints sont admissibles. Ils sont au calendrier. Les articles sont sourcés. J'ai consulté plusieurs des sources indiquées, sources plus ou moins fiables c'est vrai, mais attestant l'ancienneté de vénération. Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 23:33 (CEST) et 19 juillet 2011 à 19:55 (CEST)

   Lesquelles, s'il vous plait ? Parce que vous avez trouvé un Macarius Romanius et que vous n'avez pas pris la peine de vérifier qu'il s'agissait d'une une pièce de théâtre du 16e siècle avant de vous permettre de faire croire que c'est une sources d'un article concernant la biographie d'un supposé saint du XVes ? Et non le Macaire de Rome supposé martyrisé au VIe s (d'autres donnent un Macaire à Rome mort en 270) ? (une petite vérification aurait suffit pour comprendre l'erreur). Vous venez de faire la démonstration de la non-pertinence, de la quasi non-vérifiabilité et de ces articles et des méthodes de recherches en diagonale pour essayer de sauver les meubles... Pour moi, wikipédia, ce n'est pas n'importe quoi n'importe comment. Avez vous d'autres sources à proposer ? Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 20:27 (CEST)

   Tu as bien raison, j'ai été trop rapide, merci d'avoir rectifié.

   Pour Hospice, il figure ou a figuré au Martyrologe romain, il est au moins dans l'édition de 1865 traduite en français en 1866 par J. Carnandet et J. Fèvre, Lyon, L. Gauthier et Paris, V. Palmé, 1866 [lire en ligne]. C'est vrai que cela date, mais il est ou a été reconnu officiellement, et il me semble que c'est bien lui. Je ne sais pas s'il y est encore. Cordialement, Kertraon (d) 20 juillet 2011 à 12:05 (CEST)

   C'est toujours la même resucée de Grégoire de Tours. Si même l'ECAR à l'époque en faisait si peu de cas, c'est dire... Pourquoi alors ne pas plus simplement reporter ces listes de saints sans notoriété dans les pages almanach, en date du 21 mai pour celui-là... ? Cela ne correspond décidément aucunement à nos critères d'articles ni, il faut l'admettre, à une quelconque culture populaire ou un folklore actuels. Nos critères de pertinence et de vérifiabilité sont pourtant clairs. Je répète que je n'ai rien contre les saints ou les hagiographies - pour vu que ce soit présenté comme tel et avec neutralité - qui sont documentables de manière sérieuse, qu'ils aient existé ou non. Ici, ce n'est pas le cas. Compliments. Mogador ✉ 20 juillet 2011 à 12:20 (CEST)

   Toujours pour Hospice, il y a bien comme tu dis un « culture populaire ou un folklore actuels » : voir ceci qui n'est pas du tout une source universitaire mais une source grand public de 2006, et qui semble attester une notoriété - certes locale, mais encore actuelle ; ainsi que son empreinte subsistant en toponymie locale. Cordialement, Kertraon (d) 20 juillet 2011 à 12:28 (CEST)

2.  Conserver. idem. Michel BUZE (d) 19 juillet 2011 à 09:38 (CEST)
3.  Conserver. Ces articles sont justifiés, sourcés, expliqués. Justicier15 (d) 19 juillet 2011 à 09:57 (CEST)
4.  Conserver Ces articles ont été blanchis par un utilisateur qui n'appréciait pas leur état et/ou leur contenu, cependant leur suppression n'est pas justifiée au vue des critères d'admissibilité de Wikipédia. De plus Justicier15, auteur initial de ces articles, a nettement amélioré la qualité de ses articles en suivant les conseils qui lui ont été donnés, justifiant pleinement l'adage WP:Ne mordez pas les nouveaux. Les personnages en question existent dans la littérature, les sources à leur sujet sont souvent hagiographiques avec tout ce que cela implique, en particulier une attention toute particulière quant à la présentation et la neutralité, mais leur suppression n'est pas justifiée. Place Clichy 19 juillet 2011 à 11:19 (CEST)
5.  Conserver Pour toutes les raisons ci-dessus. De plus, mon ancienneté d'auroch m'amène à témoigner que la communauté WP a rencontré à plusieurs reprises des velléités de "suppression" (pour ne pas dire "censure") d'articles relatifs aux croyances, superstitions et religions sous divers prétextes .... "discutables" (cf. Projet:éphéméride). Heureusement, la tolérance l'a toujours emporté jusqu'ici et il a été reconnu que ces "informations" faisaient partie des cultures et traditions de la société occidentale chrétienne et post-païenne ; par conséquent elles avaient leur place dans une encyclopédie "universelle" telle que WP, sous réserve de respecter les règles de neutralité et de syntaxe en vigueur... Bien cordialement - BTH (d) 19 juillet 2011 à 14:11 (CEST)

    Conserver Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 juillet 2011 à 14:58 (CEST) Puisque vote n'est plus commun Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 juillet 2011 à 17:59 (CEST)

6.  Conserver D'une façon générale, il est préférable de ne pas supprimer trop vite les pages, mais de les laisser, soit pour des améliorations ultérieures, quitte à mettre des mentions incitant à la prudence, soit pour que celui qui cherche trouve une info, qui peut être très nuancée et réservée. Plus d'une fois j'ai trouvé une page très mal faite que j'ai reprise et améliorée. Je signale au passage que j'émets des réserves au sujet du site Nominis : ce n'est pas parce que ce site (hébergé par la Conférence des évêques de France) mentionne un saint que celui-ci doit être considéré comme vénéré par les catholiques, c'est là une source de confusion regrettable. J'ajoute que "déboulonner" un saint n'est pas une expression canonique ; et que pour St. Hospice, Nominis donne comme source le martyrologe romain, ce qui est un livre (relativement) officiel de l'Eglise. --Plijno (d) 19 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

   Il n'y a pas d'amélioration possible à ces trucs légendaires... j'ai vérifié, évidemment. Je n'ai pas supprimé trop vite, ça m'a pris des heures pour vérifier et trier le bon grain de l'ivraie. Il n'y a aucune sources satisfaisantes (le groupement des articles rend la consultation biaisée) et nous ne sommes pas là pour créer artificiellement de la visibilité à ses sujets sans source. Mais je désespère déjà, tant personne ne vérifie plus rien sur ce projet... trois coups de Google, une lecture en diagonale et hop, c'est bon. Et évidemment déboulonner, ce n'est pas canonique <soupir> : c'est d'un ami curé qui pestait contre Rome il y a quelques années en me décrivant cette réalité d'après Concile. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 19:08 (CEST)

   Pour St. Hospice, il y a des références qui ne sont pas totalement négligeables : St. Grégoire atteste qu'il y a d'autres écrits. Et Nominis donne comme source le "Martyrologe romain", qui est un livre de référence en la matière, mais que je n'ai pas le temps de consulter pour l'instant (d'où l'intérêt de laisser l'article en attendant). Rien ne permet de prétendre que c'est légendaire.--Plijno (d) 19 juillet 2011 à 19:36 (CEST)

   Ni saint Grégoire ni ce site ne sont des références acceptées sur wp. Il appartient aux "partisans" des articles douteux de fournir la preuve de leur admissibilité, et non l'inverse. Jusqu'ici, aucune source fiable (càd des universitaires contemporains) n'a été apportée. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 19:46 (CEST)

7. Que cela soit un "vrai" saint, ou un pauvre type légendaire, ce n'est pas la question. Soit il y est cité ou sourçable, soit il l'est pas. [3]... Et je pense qu'il est. --Nouill 20 juillet 2011 à 15:06 (CEST)
8.  Conserver à 100 %. Historiquement bien attesté ou pas, peu importe. Il s’agit d’un saint dont le culte est bien établi localement. Une pointe Sainte-Hospice porte son nom dans la commune de Saint-Jean-Cap-Ferrat : ce saint a donc une certaine importance pour la toponymie (hagiotoponymes). Et il doit exister des représentations de ce saint dans la région : importance pour l’histoire de l’art. Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:17 (CEST)

   Déjà une chapelle : voir supra #Remarques d’Alphabeta. Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

9.  Conserver. D'accord avec Alphabeta. de plus, je rappelle qu'il n'est pas nécessaire d'être réel pour avoir un article dédié sur WP, si la légende est suffisamment installée, c'est suffisant (et ça me semble être le cas ici). Puce Survitaminée (d) 20 juillet 2011 à 20:37 (CEST)
10.  Conserver, sujet d'une entrée d'un dictionnaire, même ancien [4] ---- El Caro ^bla 20 juillet 2011 à 21:00 (CEST)
11.  Conserver Existence de sources académiques : Catholic Encyclopedia, Dictionnaire historique et biographique du comté de Nice de Ralph Schor, Nouvel almanach du comté de Nice de M. et R. Isnard, Per Carriera : Dictionnaire historique et anecdotique des rues de Nice [5]. + importance pour la toponymie locale : pointe Saint-Hospice, rue Saint-Hospice à Nice. Assalit (d) 20 juillet 2011 à 22:14 (CEST)

    L'encyclopaedie catholique de 1910... (un ouvrage édifiant - et militant en diable - qui cite toujours la même source, ici), un almanach et une plaquette promotionnelle. Plus oh, notoriété absolue... une rue. Mazette, voilà de fameuses références et vérfiables pour faire un article encyclopédique sur un pseudo personnage tiré d'un apologète du VIes. nawak. Mogador ✉ 21 juillet 2011 à 22:03 (CEST)

    Vous devriez vous calmer et cesser d'employer ce ton excédé et sarcastique avec tous ceux qui ont une position différente de la vôtre. Par ailleurs, vous n'apportez jamais aucune preuve de ce que vous avancez sur la prétendue faiblesse des ouvrages évoqués plus haut. Tenter de les ridiculiser avec des formules narquoises n'a jamais constitué un argument.Assalit (d) 21 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

    Je suis parfaitement calme, je ne suis ni excédé et la dérision n'est pas encore interdite pour qualifier le dérisoire : si vous ne connaissez pas la valeur et les conditions d'écriture de l'Encyclopédie catholique de 1910, je n'en peux rien. Si vous ne connaissez pas sa valeur documentaire, je n'en peux rien. Si d'une manière générale vous retenez les encyclopédies plus que centenaire pour des obkets de référence au début du XXIe siècle je n'en peu rien. Et si vous n'avez pas lu que l'article n'a comme source que Grégoire de Tours et ses ressucées, en boucle, je n'en peux rien non plus. Un almanach localiste n'est pas une référence. Un site touristique externe sans aucune valeur de recherche n'est pas une référence. Ce sont vos arguments qui sont spécieux et qui ne tiennent absolument pas compte de tout ce que j'ai déjà pris le temps d'expliquer. Il faut supporter la critique quand on travaille sur la chose écrite et qu'on prétend se faire valoir de documents... sans valeur critique et qui - par exemple concernant les blogs et sites contreviennent en plus à nos règles. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 08:51 (CEST)

    La valeur d'une encyclopédie relativement ancienne dépend surtout du sujet dont on parle. Si l'article traitait d'un événement postérieur à 1910, on comprendrait votre refus catégorique de voir dans cet ouvrage la moindre trace de fiabilité pour cet article. De même si ce qui était contenu dans cette encyclopédie à propos de Saint Hospice avait été postérieurement remis en cause par d'autres ouvrages. Mais ce n'est pas le cas. Concernant ce fameux « site touristique », (j'imagine que vous parlez de ça et de ça ?), il est mentionné ici uniquement pour que vous puissiez lire ce que disent les ouvrages cités plus hauts (le Dictionnaire historique et biographique du comté de Nice et Per carriera : Dictionnaire historique et anecdotique des rues de Nice) à propos de Saint Hospice. Ce site a en effet pour particularité de mettre en ligne ces deux ouvrages, ce qui est bien pratique. Donc merci de ne pas faire passer ces références comme émanant d'un « site touristique » alors qu'elles renvoient vers deux ouvrages sérieux.Assalit (d) 22 juillet 2011 à 22:06 (CEST)

    Je ne sais pas quelle formation vous avez mais si vous croyez que ce qui est écrit dans les encyclopédies est valide parce que antérieur à leur date de publication, c'est ingénu ou malinformé. De plus, la Catholica était une entreprise militante dans un contexte très particulier mais, bon, cela ne sert à rien d'en plus expliquer un contextes pour des gens qui ne lisent pas. Il se trouve qu'aucun de ces ouvrages ne font référence et que si vous vous intéressiez réellement au problème, vous verriez qu'il n'y a qu'une source unique à tout cela : Grégoire de Tours (une anecdote apologétique). Vous n'avez pas vérifié la pertinence de ces ouvrages et je vous ramène à nos règles de sourçage. Mais c'est un concept apparemment dépassé sur wp.fr. Anecdotique, ça ne vous met pas la puce à l'oreille ? Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 23:30 (CEST)

    Il me semble ne pas avoir seulement parlé d'antériorité, mais aussi du fait de ne pas avoir été remis en cause postérieurement. Quant au fait que cette encyclopédie ne serait absolument pas fiable car étant une "entreprise militante" à tel point que cela influerait sur un article traitant de Saint Hospice, je n'attends que cela que vous nous fournissiez une preuve de ce que vous avancez. Le fait est que le récit de Grégoire de Tours a été considéré comme suffisamment fiable pour qu'on en parle encore aujourd'hui à travers les ouvrages cités plus hauts, qui sont tout à fait sérieux. Maintenant si vous décidez unilatéralement que ces ouvrages ne valent rien, c'est votre droit. Vous aviez de toute façon dès le départ un a priori sur la question.Assalit (d) 22 juillet 2011 à 23:49 (CEST)

    Vous voulez qu'on remette en cause un article qui n'intéresse personne, puisé à une source édifiante reprenant d'autres sources édifiantes (bolandistes, etc) basée sur un passage d'apologète ? Je vous explique qu'il y a une source unique resucée. Et que vous parlez, d'ailleurs d'ouvrages que vous n'avez pas lu. Et dire que Grégoire de Tours est « fiable », c'est faire insulte aux chercheurs que vous n'avez pas lus et que vous mentionnez qui, si ils sont sérieux, n'avanceraient pas une si énorme énormité. Précieux, certainement, fiable, cela relève de la critique historique qui sait que le métier des apologètes, des hagiographes et des thuriféraires, ce n'est pas la fiabilité. Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 00:01 (CEST)PS : je n'ai d'autre a priori que les sources, la pertinence et la vérifiabilité : j'ai écrit assez d'articles sur des saints de tous acabits pour me dispenser d'un pareil jugement de valeur. Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 00:03 (CEST)

    Je vais aussi me passer de votre jugement concernant le fait que je n'aurais pas lu les ouvrages dont je parle. Il se trouve que cela fait plusieurs années que j'écris et améliore des articles sur Nice et le pays niçois sur wikipédia, et ces ouvrages sont les références classiques sur le sujet. Je ne les ai pas découverts hier. Si vous cherchez un peu, vous verrez qu'ils sont désignés comme références de beaucoup d'articles sur l'histoire du pays niçois, et cela à juste titre. Ils sont d'ailleurs utilisés comme sources d'autres ouvrages sur le sujet comme Nouvelle histoire de Nice de l'universitaire Alain Ruggiero (dir.) qui est clairement un ouvrage de référence sur l'Histoire de Nice. Assalit (d) 23 juillet 2011 à 00:29 (CEST)

    C'est pourtant une plate évidence concernant le sujet qui nous occupe : il n'y a pas à faire preuve d'érudition pour des anecdotes mais quand on prétend expliquer comment utiliser des documents de manière critique - critique historique - il est bon d'impeccablement citer ses sources, précisément. Si vous les consultiez réellement, vous verriez que c'est une seule source, toujours la même mise en scie. Cessez donc de convoquer des auteurs qui ne traitent absolument pas du sujet qui nous occupe. Un article sur la chapelle, basée sur une légende, à la limite, mais n'en faites pas assaut d'une érudition qui est inutile : c'est accaparer et dévoyer les auteurs. Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 01:15 (CEST)

    Sur le pays niçois ou l'histoire de Nice, why not (je ne connais pas, donc je ne peux juger). Mais sur un prétendu saint ? Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 00:35 (CEST)

    Mais justement ce n'est pas seulement un saint ou un prétendu saint, c'est aussi un personnage historique qui a suffisamment marqué l'Histoire du Pays niçois pour qu'on en parle 15 siècles après sa mort dans des ouvrages sur le sujet.Assalit (d) 23 juillet 2011 à 00:42 (CEST)

    Ah bon, parce qu'en plus, maintenant, il est historique... ? Est-ce que vous possédez le moindre début d'article historien, écrit par un historien, avec une méthode critique qui date d'après 1970 (40 ans) ? Et c'est Mogador qui aurait un a priori... Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 01:15 (CEST)

    Pas mieux ; c'est probablement la plus sidérante des PàS que j'ai lues… et ça ne sert personne, et surtout pas WP. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 01:21 (CEST)

    Je possède au moins les ouvrages d'Histoire que j'ai cités plus hauts, écrits dans les années 2000. Mais même s'il n'avait jamais existé et qu'il était purement légendaire, cela ne remettrait pas en cause sa présence sur wikipédia. Assalit (d) 23 juillet 2011 à 01:29 (CEST)

    Quels ouvrages d'histoire ? Quels articles concernant Hospice par quel historien dans ces ouvrages pris en otage ? Moi je ne vous crois pas parce que j'ai lu les sources, que l'article est frappant d'inanité, d'obsolescence et que je ne lis que des ergotages pseudos savants alors qu'on utilise la seule et même source. Citez les articles avec leur source : pas le moindre début d’historien ; c'est normal, il n'y a que Grégoire et son histoire édifiante qu'aucun historien ne se ridiculiserait à prendre comme telle. Et c'est parce que vous avez instrumentalisé de vagues mentions - gonflées d'importance - que vous faites passer pour des sources (pas tout seul) que vous arriverez à faire croire que cela repose sur autre chose que du vent. C'est une méthode classique, qui ridiculise wikipédia pour sa fiabilité. On saura à quoi s'en tenir sur votre usage des sources. Voici une belle Histoire de Grégoire de Tours à propos d'un Juif qui raveugle un miraculé. Alors 573, 74 ou 75 (cf. infra) ? Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 02:12 (CEST)

    Et encore sur la fiabilité de Grégoire, sourions avec un persifleur pas si sot que ça... (m'étonne pas qu'il ait étudié là...) . Sa remarque sur la crédulité de l'apologète peut être reportée de cent cinquante ans... plus tard. Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 03:30 (CEST)

    Surtout ne vous vexez pas si j'attache plus d'importance à l'historien Ralph Schor qui l'a inclus dans son ouvrage qu'à vous.Assalit (d) 23 juillet 2011 à 14:26 (CEST)

    Je ne suis nullement vexé d'autant plus que je doute que monsieur Schor présente ou utilise le bon Grégoire comme historien ou sa parole comme d'évangile. Pourrait-on bénéficier des extraits ou passages de l'ouvrage auquel vous vous référez ici de manière si assurée ? Mogador ✉ 29 juillet 2011 à 01:13 (CEST)

    Le lien vers le passage qui concerne saint Hospice dans l'ouvrage de Schor a été mis dans l'article (partie bibliographie, cliquez sur "lire en ligne") Assalit (d) 30 juillet 2011 à 19:25 (CEST)

12.  Conserver Les saints des Églises chrétiennes sont traditionnellement admis dans les encyclopédies.--Jbdeparis (d) 21 juillet 2011 à 23:00 (CEST)

    C'est une parfaite contre-vérité :traditionnellement rien du tout. Par ailleurs wp.fr a ses propres critères d'admissibilité dont apparemment bon nombre se foutent dès qu'il faut faire passer d du confessionnalisme primaire sous une forme ou une autre. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 08:51 (CEST)

    Étant parfaitement athée, je ne pratique pas le "confessionalisme primaire" mais suis en revanche très intéressé par l'histoire religieuse, qui relève sans doute possible (mais peut-être le contesterez-vous ?) de la connaissance encyclopédique. Votre remarque désagréable et grossière constitue donc au surplus une erreur d'analyse crasse du sens de mon vote et de celui de bon nombre de partisans du maintien de cet article--Jbdeparis (d) 26 juillet 2011 à 04:18 (CEST)

    Argument flou : il n'est pas question « des saints des Églises chrétiennes » ni « des encyclopédies », mais de Saint Hospice et de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

13.  ConserverFaute de critères spécifiques pour les religieux (auxquels il faudra songer un de ces jours) les critères d'admissibilité généraux s'appliquent sans problème, à savoir être mentionné dans une encyclopédie de référence. J'ai par ailleurs du mal à comprendre l'hystérie qui s'empare de certains à l'idée qu'on parle ici des personnages plus ou moins imaginaires de la mythologie chrétienne, alors qu'on admet sans problème les chevaux de légende et la progéniture de Jupiter. Mica (d) 22 juillet 2011 à 21:02 (CEST)

    Deux choses : Quelle encyclopédie de référence ? Quelle hystérie ? Les progénitures de Jupiter sont elles ampmement documentées dans un tas d'encyclopédie avec des tas d'articles. Cela s'appelle mythologie et c'est fort bien attesté. Le jour où un saint local sera une figure attestée comme Pégase, l'argument sera recevable. D'ici là, l'article sera probablement conservé pour la plus grande crédibilité du projet. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 23:14 (CEST)

14.  Conserver Saint Konstantinos (d) 22 juillet 2011 à 22:00 (CEST)

    Non recevable : être saint ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:33 (CEST)

15.  Conserver Saint Gérard (d) 24 juillet 2011 à 09:44 (CEST)

    Non recevable : être saint ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:33 (CEST)

    Vote valide : utilisateur enregistré depuis 2842 jours, plus de 12907 contributions Gérard (d) 24 juillet 2011 à 11:46 (CEST)

    Validité et recevabilité sont deux choses différentes. Voir Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement et traitement : « Les contributeurs de Wikipédia donnent leur avis respectif en expliquant - si possible - en quoi les critères d’admissibilité des articles sont ou ne sont pas atteints ». En ignorant délibérément les CAA, ton vote n'est donc pas pertinent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

    a voté Gérard (d) 24 juillet 2011 à 14:17 (CEST)

     Conserverpour les raisons citées par Alphabeta mais aussi parce que Saint Hospice est un personnage remarquable et connu dans certaines Eglises du sud de la France notamment. Il fait partie du patrimoine culturel, et si on supprime son article cela fera jurisprudence pour supprimer 10% des articles de wikipedia. Justicier15 (d) 26 juillet 2011 à 10:36 (CEST) Déjà voté, cf vote n° 3.

16.  Conserver Personnage très probablement imaginaire faisant l'objet d'une narration de longueur non négligeable dans Grégoire de Tours, auteur extrêmement notoire, narration qui a été reproduite plus ou moins maladroitement par diverses sources plus récentes. Ceci à mon sens suffit à justifier l'admissibilité de la même façon que j'accepte volontiers l'admissibilité de fiches sur des personnages absolument imaginaires mentionnés dans les œuvres d'auteurs suffisamment notoires, disons au hasard Madame Verdurin ou Roberto Rastapopoulos. En tant qu'encyclopédie spécialisée, Wikipédia est en particulier une encyclopédie spécialisée sur Grégoire de Tours (resp. sur Marcel Proust, resp. sur Hergé) et peut très légitimement fournir des fiches informatives sur l'ensemble des personnages qui apparaissent dans leurs œuvres, éventuellement regroupées sous forme de listes même en l'absence d'études spécifiques sur ces personnages. Par ailleurs et indépendamment, comme d'autres participants l'ont fait remarquer, la légende de Saint-Hospice a été restranscrite en langage plus contemporain dans au moins un ouvrage encadré par un universitaire (je fais allusion à la notice Dictionnaire historique et biographique du Comté de Nice) : pour moi tout thème ayant un article dans un dictionnaire encyclopédique à caractère local de qualité suffisante est clairement admissible. J'ai donc deux raisons différentes et concurrentes pour approuver la conservation de cet article. Touriste (d) 26 juillet 2011 à 17:44 (CEST)
17.  Conserver. Ces articles sont justifiés, sourcés, expliqués.--charly (d) 27 juillet 2011 à 06:08 (CEST)
18.  Conserver comme un article d'importance faible. Vu les sources, c'est l'hagiographie qui a existé et qui est le sujet de l'article. Pour ce qui est du personnage historique, apparemment personne n'en sait rien. Le sujet de cet article n'est donc pas la biographie de Monsieur Hospice mais une hagiographie. Cela pourrait être mieux signalé dans l'article (plutôt que "saint hospice a faits ceci et cela", écrire "Grégoire de Tours raconte dans ... que Saint Hospice a fait ceci et cela"). On pourrait aussi remplacer le titre de section "Hommage" par "Toponymie" puisque c'est de nom de lieux qu'il s'agit dans cette section. Sinon je pense que l'existence de l'article ne pose aucun problème. Il y a tout de même des sources non négligeable a mentionner, même si elles sont anciennes, hagiographiques et a présenter comme telles. D'autre part le fait que des lieux et des églises s'appellent Saint-Hospice me semble suffisant pour la question de la notoriété.--Ps2613 (d) 27 juillet 2011 à 15:02 (CEST)

    a) Merci pour tes conseils, mais que voulez-vous, le travail sur un article visé par une « procédure » s’effectue dans un climat plus ou moins serein... b) Merci aussi d’avoir pris connaissance de l’ensemble du débat malgré sa longueur. Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 19:20 (CEST)

19.  Conserver si le personnage est reconnu comme saint par une Eglise, cela me semble admissible. Si il s'agit d'un personnage imaginaire l'article l'expliquera, ainsi que son créateur, sa place dans la culture populaire et religieuse, etc. Si on lui découvre une réalité historique idem. Dans tout les cas avec ou sans sources savantes francophones, le critère saint lui donne à mon sens l’admissibilité. Cordialement, Piston (discuter) 27 juillet 2011 à 21:09 (CEST)
20.  Conserver Amen — Hautbois ^[canqueter] 28 juillet 2011 à 18:56 (CEST)
21.  Conserver MHM (d) 28 juillet 2011 à 21:38 (CEST)
22.  Conserver Motivation insuffisante de la demande. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 juillet 2011 à 12:39 (CEST)
23.  Conserver Je suis venu ici plutôt dans l’intention de voter la suppression, mais la lecture des débats m’a rapidement fait changer d’avis. Athée convaincu, voire militant, je n’apprécie pour autant guère l’agressivité injustifiée de certains des suppressionistes, qui mériteraient un renvoi au CAr. rv¹⁷²⁹ 29 juillet 2011 à 13:36 (CEST)

    La présente PàS est du reste une des rares PàS où j’ai été personnellement reverté, comme dit ici : Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2011#Gestion des PàS... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 16:12 (CEST)

24.  Conserver Au regard de tout ce qui a été dit plus haut les sources sont bel et bien là. Quand je vois qu'Addacat (d · c · b) dans la section supprimer ajoute un laconique : non notoire et (surtout) non sourcé je rigole. Ah, ma chère Addacat tu t'éloigne de moi et du chemin de la raison quand même. Jé vé réprendre touné éducazioné Mike Coppolano (d) 29 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

    Tu vas voir la réaction de la famiglia di Palermo, petit  ! Addacat (d) 29 juillet 2011 à 18:51 (CEST)

25.  Conserver surtout après tout le travail effectué pour améliorer l'article. Mention spéciale à Alphabeta pour le temps consacré à cette amélioration. --Tharlas ^{[Говорит Москва ]} 30 juillet 2011 à 15:12 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Il n'y a aucune source pour ses articles autres que des liens inanes comme nominis.fr qui sont complètement irrecevables. Je n'ai retiré que les « saints » problématiques sur lesquels on ne trouvera aucune source. Je signale d'ailleurs que Rome a déboulonné la plupart de ces « saints » il y a déjà plusieurs années. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

   vous remarquerez que tous les saints cités sont orthodoxes ou orthodoxes et catholiques, ce qui ne les fait pas dépendre de Rome— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Justicier15 (discuter)

   Et alors ? Je parlais d'une démarche qualitative dans les références, pas d'une guerre de religions. Les sources sont aussi inanes. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 21:18 (CEST)

2.  Supprimer Ces histoires de saints sans aucune source ne doivent pas figurer dans une encyclopédie. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 juillet 2011 à 15:42 (CEST)
3.  Supprimer Non notoire et non sourcé. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 16:35 (CEST)
4.  Supprimer : Je ne connais ni le fond ni l’existence de ces saints, mais les références citées comme ce site ou celui-là, n'ont aucune valeur...-Le livre "martyrologe romain" de Catholic Church note plus de 6300 saints...romains...alors consacrons nos efforts aux plus illustres et correctement référencés --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 juillet 2011 à 18:36 (CEST)

   Ben voilà. Tout est dit . Sans compter les milliers d'autres saints (orthodoxes), pour ne pas parler des saints "récents" (JP2, en moyenne une béatification ou canonisation par semaine en 27 années de pontificat), parmi lesquels de nombreux inconnus HC. Addacat (d) 20 juillet 2011 à 14:49 (CEST)

5.  Supprimer aucune source sérieuse. Sardur - allo ? 19 juillet 2011 à 19:25 (CEST)
6.  Supprimer Pas de sources fiables et notoriété nulle. --Lebob (d) 19 juillet 2011 à 20:56 (CEST)

   Et c'est vous qui dites cette phrase avec tout le naturel possible ! Je ne peux m'empêcher de dire comme les jeunes MORT DE RIRE. Sinon ca va, ca ne vous travaille pas trop de dire que parler du massacre de centaines de milliers de personnes est non-neutre ? Justicier15 (d) 26 juillet 2011 à 10:59 (CEST)

   plutôt pour la suppression, bien que pour moi chaque saint soit intrinsèquement admissible, la notion de vérifiabilité de l'information me semble ici prévaloir et donc pas de sources de valeur pas d'article.--Chandres (✉) 19 juillet 2011 à 23:36 (CEST)

    Supprimer Du même avis que Chandres sur l'admissiblité des Saints, mais après recherches il faut reconnaître qu'on ne trouve pratiquement rien sur lui (à part les sources déjà citées). C'était un ermite qui a été vénéré après sa mort pendant un petit moment, mais il ne fait pas partie des grands Saints. Il a fini par tomber dans l'oubli. --Guil2027 (d) 20 juillet 2011 à 01:16 (CEST)

7.  Supprimer Hors critères d'admissibilité (n'est pas connu d'EU, du dictionnaire Robert des noms propres, ni même du Gd Larousse du XX° !). --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 13:04 (CEST)

   Les critères d'admissibilité de Wikipédia sont en effet un peu plus inclusifs que ceux des trois ouvrages cités (c'est peu dire). Le fait d'être traité par ces respectables ouvrages est donc une indication, mais n'est en aucun cas obligatoire, et l'inverse n'est pas éliminatoire. Place Clichy 21 juillet 2011 à 15:40 (CEST)

   Certes, il y a un autre critère alternatif: que nos saints aient été l'objet principal d'un ouvrage (§3.1.1 de votre lien, car nous sommes dans le cas général, n'est ce pas ?). Maintenant, si les critères sont à géométrie variable, je comprends mieux ces foires d'empoigne sur les PàS. Quelle nécessité d'aller créer un article Saint Hospice, que personne ne lira (pour honorer Nice ?) alors que sa part éventuelle dans la tradition niçoise trouverait toute sa place dans un sous-pargraphe de Nice ? --Tmouchentois (d) 21 juillet 2011 à 23:31 (CEST)

8.  Supprimer Un article incapable de citer une source reconnue au niveau académique n'a pas sa place sur WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 21:06 (CEST)

   Heûmhhh. Dans #Remarques d’Alphabeta j’ai cité la notice du Dictionnaire de l’Encyclopædia Niciensis : la notice sur saint Hospice est signée par Denis Ghiraldi et Ralph Schor a assuré la direction de la rédaction de ce dico. Et avez-vous pu effectuer des recherches sur ces sources universitaires ? Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 22:06 (CEST)

   Bof : la notice dans ledit dictionnaire est plus proche de l'almanach que du travail universitaire, dans le ton et dans la forme. Il ne cite d'ailleurs que deux sources périmées ; on peut décongeler de la viande avariée, elle restera avariée... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 22:39 (CEST)

   Outre la contradiction avec le premier commentaire (aucune source académique) mis en défaut, cela reviendrait à supprimer les trois quarts des articles sur le Haut Moyen-Âge, où moult personnages ne sont connus que par un unique passage dans une chronique similaire à celle de Grégoire de Tours (au hasard d'une recherche rapide: 1, 2, 3, 4). Pourtant, la recherche universitaire considère comme notables et dignes d'études ces personnages (même ceux qui sont légendaires, d'ailleurs). C'est donc un mauvais argument. Place Clichy 21 juillet 2011 à 15:40 (CEST)

   Sophisme (argumentum ad consequentiam) : tu déduis du fait que certaines pages existent sur l'encyclopédie que toute page doit y exister... Nous discutons de Saint Hospice, pas de Burchard Ier de Zollern (premier exemple que tu cites), qui pourra faire l'objet d'une demande de suppression ultérieure...

   J'attends toujours que l'on exhibe des sources externes fiables pour ce personnage (Saint Hospice, et pas Burchard Ier de Zollern), seule garantie d'admissibilité selon les règles en vigueur sur WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juillet 2011 à 18:35 (CEST)

   « Bof » : mettriez-vous en cause la qualité universitaire du travail directorial réalisé par Ralph Schor ? Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 19:33 (CEST)

   Pour le Dictionnaire entier je ne sais pas, mais pour la notice de Denis Ghiraldi oui. Maintenant, s'il est avéré que le Dictionnaire historique et biographique du comté de Nice a été favorablement accueilli et est cité par le milieu universitaire (point à éclaircir), la notice est acceptable de facto, et l'article aussi par ricochet. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juillet 2011 à 20:11 (CEST)

   Ralph Schor a engagé son nom sur l’ensemble du Dictionnaire ce me semble. Une appréciation faite sous pseudo me gêne un peu. Et les wikipédiens ne se répartissent pas en producteurs et consommateurs, savoir si ce Dico « a été favorablement accueilli et est cité par le milieu universitaire » est l’affaire de tous. Un jugement négatif sur un article de Wikipédia a un poids particulier s’il est fait par quelqu’un à même d’effectuer des recherches sur ce point (réception d’un ouvrage sur lequel est plus ou moins basé l’article de Wikipédia). Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 19:43 (CEST)

   D'un point de vue de la rigueur, parler d'un ouvrage qu'on a pas lu concernant quelques lignes que l'on a pas lues dispense de prétendre à une analyse d'une méthodologie critique. Mogador ✉ 22 juillet 2011 à 23:23 (CEST)

   Si je comprends bien Mogador (d · c · b) m’accuse de ne pas avoir lu le Dictionnaire de Ralph Schor (alors que j’ai souvent utilisé cet ouvrage général pour effectuer des vérifications sur les articles de Wikipédia). Face à de telles accusation je ne vois pas que faire : dois-je poster une vidéo sur YouTube me réprésentant en train de lire le Dictionnaire de Ralph Schor ? Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

   Oui, mais fais attention à ne pas le tenir à l'envers, ce qui ôterait de la force à la démonstration Gérard (d) 29 juillet 2011 à 09:37 (CEST)

   Merci de me faire penser à cela. Pour l’instant j’en suis à préparer le décor (une bibliothèque en arrière fond sera du meilleur effet) et le costume (toge, toque et lunettes d’intello)... Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 17:06 (CEST)

   Pour ma part, je me déclare incompétent à juger du sérieux d'une telle publication ; c'est là réellement affaire d'expert du domaine. Comme il y a manifestement un gros défaut d'expertise dans le domaine des saints, je ne saurais me prononcer dans le sens de la conservation en l'absence de garanties claires (vu que les pseudo-références Google semblent faire foi pour certains). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 juillet 2011 à 03:17 (CEST)

   À Bibi Saint-Pol (d · c · b). Ne bottons pas en touche en invoquons des « pseudo-références Google » à propos d’une source écrite justement, le Dictionnaire de Ralph Schor. Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

   Je ne parlais pas du Dictionnaire mais du reste... On ne peut pas prétendre faire un travail sérieux à coup de recherches Google ; c'est le degré zéro de l'expertise. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 juillet 2011 à 19:11 (CEST)

   Recherches GLL = le « degré zéro de l'expertise » : excellente formule ! Comme tu ne l'as pas déposée à l'INPI, je te la piquerai sans vergogne  ! Addacat (d) 25 juillet 2011 à 16:55 (CEST)

   Des clefs ont été fournies en nombre suffisant pour que chacun puisse maintenant aller glaner de nouvelles sources dans les bibliothèques municipales de la Côte d’Azur (au lieu de s’ennuyer sur les plages ou dans les casinos). Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

Neutre

1. Les arguments d'Alphabeta m'ont troublée, je change donc en  Neutre. --Guil2027 (d) 20 juillet 2011 à 21:09 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Source verifiable sur BDR

J'ai trouvé une source objective et vérifiable, fruit d'un professeur russe si cela peut changer votre avis. (les sources qu'il cite sont toutes d'actualité ) http://be-by.ru/publ/znachenija_muzhskikh_imjon/vasilij/7-1-0-42

Et voici l'article wikipedia sur le sujet en russe, qui dit en gros beaucoup de choses que j'ai dites http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_(%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Justicier15 (d) 19 juillet 2011 à 21:45 (CEST) Cordialement

« Source » 1 : Pas besoin d'un professeur de russe pour voir que c'est un bête site de prénoms : http://translate.google.be/?hl=fr&tab=wT il suffit d'essayer. (Très joli le nounours d'illustration <soupir>) Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

» Source  » 2 :Est-ce que je dois vous rappeller encore une fois que wikipédia n'est pas une source fiable (on en a encore la preuve...). Par ailleurs les sources de cet article ne sont pas plus probante pour ce saint supposé si important... Pas même un bouquin sérieux, pas un seul. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

Denis Ghiraldi

Puisque le wikipédien Bibi Saint-Pol (d · c · b) ne semble pas tenir l’auteur Denis Ghiraldi en odeur de sainteté, on demande à tous et à chacun de centraliser ici les informations existantes sur cet auteur... Merci d’avance. Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 19:51 (CEST)

Pour ma part j’ai déjà établi qu’il s’agit sans doute d’un fils du pays :

• Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « GHIRALDI » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme

Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 19:51 (CEST)

J'ai déjà lu des bêtises sur ce projet mais là... 'Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 17:14 (CEST)'

Cette intervention n’est pas signée. L’histo indique : « 22 juillet 2011 à 22:42 Mogador (d · c · b) (→Denis Ghiraldi) » (oui je sais mon écran doit afficher l’heure GMT). Merci donc de signer au moyen de quatre tildes tous vos messages (c’est pourtant simple !) afin de ne pas faire perdre encore plus de temps aux autres. De toute façon on se demande à présent de quel côté de la ligne séparant la courtoisie de reste on se trouve ici. Sur le fond : s’agissant d’un saint local, un enfant du pays de Nice (il l’est bien comme je l’avais supposé : il est né à Clans comme dit dans une source indiquée infra) est particulièrement bien placé pour connaître ce qui se rapporte à un tel saint... Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 16:45 (CEST)

Après la nullité de la pertinence des sources, voici in vivo un parfait Travail inédit, basé sur une recherche inédite..., en bidouillant sur un site pseudo-généalogiste (avec abonnement à la clef). Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'absurde et de l'amateurisme de vos déductions. Tout cela pour valider je ne sais quelles pseudo-sources... Il y a des principes fondateurs de WP:Pertinence et de WP:Vérifiabilité, ainsi que des règles d'usage desWP:Sources. En toute courtoisie ; mais je ne vois pas comment ne pas nommer ce qui est sauf à me taire. Ce qui n'est pas courtois c'est de faire la leçon sur les tildes pour un oubli véniel (je vous signal, d'ailleurs qu'il existe un modèle {{non signé}} qui dispense discètement de remarques désobligeantes pour ce genre d'oublis). C'est le signe avant coureur d'une diabolisation de l'interlocuteur et non de ses arguments. Si vous estimez perdre votre temps, je le confirme : aller rechercher le lieu de naissance sur un généalogeomachin, ça n'a aucune pertinence. Être né quelque part ne rend pas compétents en termes d'encyclopédie ni, d'ailleurs en terme de qualité tout court. Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 17:14 (CEST)

Mais enfin le monde entier est à même de lire ce débat, alors un peu de ... (non je ne trouve pas le terme). . Alphabeta (d) 24 juillet 2011 à 20:55 (CEST)

Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2011/Semaine 30#Bottin : je signale cette relance effectuée par Mogador (d · c · b). Je suis tombé là-dessus par hasard... Alphabeta (d) 31 juillet 2011 à 18:39 (CEST)

Dans Peintres primitifs niçois#Guerres d'Italie et affrontements entre la France et l'Empire j’ai trouvé (dans une note) la mention de ceci :

• http://www.cg06.fr/cms/cg06/upload/decouvrir-les-am/fr/files/rr183-evenements.pdf Conseil général des Alpes-Maritimes : Denis Ghiraldi, Les tragiques évènements du XVI^e et XVII^e siècles à Nice

Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 20:04 (CEST)

La biographie de Denis Ghiraldi sur le site du conseil général des Alpes-Maritimes : http://www.cg06.fr/cms/cg06/upload/decouvrir-les-am/fr/files/rr183-ghiraldi.pdf Assalit (d) 22 juillet 2011 à 23:52 (CEST)

Comment ? et notre docte évêque n'a pas jugé utile de consacrer le moindre début d'opuscule à l'illustre Hospice malgré une abondante production régionale et locale... ? Mazette. Heureusement wikipédia.fr va réparer cela. Ce sera du TI, ce sera obsolète, se sera édifiant, mais qu'importe. Faudra quand même que nos savants tranchent, parce que notre évêque parle de 574 et l'illustre Rohrbacher de 573, tandis que la catholica, si fiable pour ce qui précède son édition, parle elle de 575. Et tout ça avec la même source... Moi, je m'en vais prier la sainte du 22 mai, seule qui puisse me secourir... Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 00:41 (CEST)

Un peu de rigueur : s’il a le titre de monseigneur, Denis Ghiraldi est-il évêque pour autant ? Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 19:02 (CEST)

Pour ceux que cela intéresserait, il existe une Histoire littéraire du mouvement monastique dans l'antiquité. Vol. I : Le Monachisme Latin À l'aube du Moyen Âge (650-830), par Adalbert de Vogüé, éd. cerf, 2008 [6], dont relève l'anecdote Hospice mais qui est pour le coup un sujet intéressant pour comprendre les constructions hagiographiques. Mogador ✉ 23 juillet 2011 à 00:41 (CEST)

Quel rapport avec Denis Ghiraldi auquel est consacré ce paragraphe ? Alphabeta (d) 25 juillet 2011 à 19:24 (CEST)

En fait (et à propos de Denis Ghiraldi), le Dictionnaire historique et biographique du comté de Nice, Serre, 2002, 412 page, (ISBN 2-86410-366-4) (Dictionnaire constituant le volume IV de l’Encyclopædia Niciensis) indique dans une page non numérotée qui doit être la page 3 :

« AUTEURS / Sous la direction de Ralph SCHOR / Professeur d’histoire contemporaine à l’Université de Nice / Directeur du DEA Méditerranée »

« M^gr DENIS GHIRALDI, Vicaire général honoraire du diocèse de Nice. »

PCC. (Pas dit au passage que DG soit évêque.) Alphabeta (d) 25 juillet 2011 à 20:28 (CEST)

Le tesson de la rade de Villefranche

Voir :

http://www.darse.fr/v1/archeonavale/st_hospice.html

avec une photo de la Représentation d’Hospice sur un fragment d’écuelle ligure datée du XVI° siècle.

« Un tesson de vaisselle découvert lors de fouilles archéologiques sous-marines met en lumière la vie de saint Hospice...

Sur le gisement sous-marin des Deux-Rubes au fond de la rade de Villefranche, l’équipe de plongeurs d’Anao, l’aventure sous-marine [« Anao l’aventure sous-marine » doit être le nom de l’organisation] on [sic, lire : ont] fait une découverte intéressante : un petit tesson de vaisselle qui nous replonge dans l'histoire maritime de notre région. [...] »

PCC. La date de la découverte n’est pas indiquée. L’info est sans doute à mettre dans l’article... Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 20:49 (CEST)

Très intéressant, merci. Cette page dit aussi que « Hospice est sanctifié au XII° siècle par le pape Innocent II » ? Assalit (d) 27 juillet 2011 à 22:38 (CEST)

... et la pointure de ses chaussures, pendant qu'on y est ? Gérard (d) 28 juillet 2011 à 13:26 (CEST)

On pourrait maintenenant chercher si Nice-Matin a évoqué cette découverte (en interviewant un spécialiste par exemple), ainsi que le Sourgentin qui a sans doute consacré un numéro à Villefranche et à sa rade... Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 13:40 (CEST)

Et qu'est-ce que cela prouverait de plus par rapport à l'existence du personnage? Tout ce dont pourrait attester un article de Nice-Matin, c'est la découverte d'un tesson au fond de l'eau. Pas de le'xistence de la vie de St Hospice. Au demeurant, je suis bien forcé de constater que la notice citée ci-dessus relative à cette découverte nous explique certes que le personnage sur le tesson est St Hospice, mais n'explique nullement comment et sur la base que quels critères on a pu l'identifier, ce qui aurait en définitive été le seul intérêt de cette découverte. Pour le reste, ce document reltif à la découverte du tesson en fait que recopier une fois de plus l'histoire de St Hospice telle que rapportée par Grégoire de Tour. En faisant simplement remarquer qu'au fil du temps (et des sympathies ou inimitiés locales) le Lombard est devenu Sarrasin et ensuite Turc. --Lebob (d) 28 juillet 2011 à 14:15 (CEST)

Saint Hospice cité par Hugo

Voir :

• s:Proses philosophiques/Philosophie, I#17

Saint Hospice est cité par Victor Hugo. Cela prouve en tout cas que ce saint n’a jamais été véritablement oublié... Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

De fait. Et Hugo agrémente sa citation d'un commentaire qui ne laisse guère de doute sur ce qu'il pense de l'historicité du personnage: « Si l’on descend de ces hautes traditions épiques, les menues fables populaires offrent les mêmes concordances. C’est à l’imitation de Zéphyr et d’Éole que saint Clair donne le beau temps et saint Baumade la pluie. Saint Hospice dessèche la main levée sur lui, exactement comme le cheik Amrou paralyse l’émir Nassar-Eddin prêt à le frapper. » --Lebob (d) 28 juillet 2011 à 17:44 (CEST)

Ce serait tout de même dommage qu'un quidam, lisant Victor Hugo, trouve ce nom de Saint Hospice sous sa plume, et ne puisse avoir aucune précision sur ce personnage afin d'essayer de comprendre ce que le poète veut dire... Penser à créer cheik Amrou et Nassar-Eddin si ce n'est déjà fait ! Gérard (d) 28 juillet 2011 à 18:11 (CEST)

Certes. Encore que je me demande comment les millions de quidams qui ont lu ce document entre 1865 et l'invention de Wikipedia ont fait pour survivre sans réponse à cette angoissante question. Sont-ils restés sur leur faim ou ont-ils consacré le reste de leurs vies à écumer les bibliothèques en espérant y trouver une réponse?. --Lebob (d) 28 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

(c'était un "ou" inclusif, je suppose, donc : ) les deux, cher Lebob mais voilà qui est réparé ! Alleluia Gérard (d) 29 juillet 2011 à 14:19 (CEST)

J’ai inséré «  » dans l’article afin de mettre en perspective les propos de Victor... Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 20:35 (CEST)

Voir [7] (recherche via Google) : saint Hospice est aussi cité dans Han d’Islande. Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 14:21 (CEST)

Alphabeta, l'as-tu vraiment lu ? Gérard (d) 29 juillet 2011 à 14:26 (CEST)

Non pas vraiment, mais à notre époque saint Google accomplit des miracles en lisant à votre place... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 14:31 (CEST)

Problème : je ne retrouve pas le passage dans s:Han d’Islande... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 16:15 (CEST)

Chapitre XII Gérard (d) 29 juillet 2011 à 19:09 (CEST)

Merci. J’ai trouvé une double occurence de « saint Hospice » dans s:Han d’Islande/Chapitre XII :

1. s:Han d’Islande/Chapitre XII#88 in fine, et
2. s:Han d’Islande/Chapitre XII#89

Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 19:45 (CEST)

Tableau à Menton

Voir :

• http://www.mentonnais.org/html/extranet/eglise_saintmichel_01.html in fine

Il existe un tableau représentant saint Hospice à Menton. Qui pourrait trouver des infos à ce sujet. Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 21:38 (CEST)

Ce tableau se trouve dans la basilique Saint-Michel-Archange. Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 21:41 (CEST)

Voir :

• http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lF8OQKpfBZoJ:www.patrimoine-de-france.org/uvres/richesses-88-25636-170272-P173854-411082.html+%22Saint+Hospice%22+tableau&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr

Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

Je recopie de crainte que le cache disparaisse après l’URL :

Tableau : Martyre de saint hospice (le) à Menton (06)

Catégorie : Peinture

Edifice de conservation : église Saint-Michel

Matériaux : toile (support) : peinture à l'huile

Dimensions : 250 h ; 160 la

Siècle : 17e siècle

Historique : Saint Hospice, ermite à Saint-Jean-Cap-Ferrat.

Date protection : 1988/09/07 : classé au titre objet

Statut juridique : propriété de la commune

Type d'étude : liste objets classés MH

Copyright : © Monuments historiques, 1992

Référence : PM06000450

PCC Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 12:37 (CEST)

Je précise : l’URL à http://www.patrimoine-de-france.org/uvres/richesses-88-25636-170272-P173854-411082.html ne peut être « retrieved »... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 12:48 (CEST)

Demande : qui pourrait fournir la référence Mérimée pour ce tableau (si elle existe, va sans dire) ? Merci d’avance. Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 14:29 (CEST)

La référence Mérimée est indiquée juste au-dessus : PM06000450. Voici le lien vers la notice de la base Mérimée [8] Dommage qu'il n'y ait pas d'image disponible. Assalit (d) 29 juillet 2011 à 19:56 (CEST)

Merci. Il existe de véritables spécialistes de Mérimée... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 20:08 (CEST)

En fait je viens de voir qu'il existait deux tableaux et un retable : [9] Assalit (d) 29 juillet 2011 à 20:09 (CEST)

C’est-à-dire qu’il y a deux œuvres à Saint-Jean-Cap-Ferrat et une autre à Menton. Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 20:12 (CEST)

Après la PàS, ce sera l'AdQ ? (l'inverse de la Roche Tarpéienne et du Capitole !!! Gérard (d) 29 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

Vous allez nous faire rougir : on se contenterait du label BA... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 21:42 (CEST)

Hospitius cité par Huysmans

Je préfère noter tout de suite :

• http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Huysmans_-_L%27Oblat.djvu/133

Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 14:32 (CEST)

J'anticipe les réactions prévisibles : « Qu'est-ce que ça prouve, au-delà du fait que Huysmans a entendu ce nom quelque part ? C'est de la rigueur historique, celà ? De la pertinence encyclopédique ? ». Tiens, à ce propos, je vois que Saint Léonien n'a pas (encore) sa page ... vite, mon « Grégoire de Tours » de poche ! Gérard (d) 30 juillet 2011 à 15:09 (CEST) oups! Mille excuses, cf Léonien de Vienne, ça a l'air d'être le même (et Huysmans, toujours Huysmans, comme source secondaire).

Le lien vers Wikisource peut aussi être indiqué ainsi :

• s:L’Oblat/chapitre V#123 in fine

Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 17:19 (CEST)

Toponyme Saint-Sospis expliqué par Longnon

J’ai déjà ce lien :

• http://books.google.fr/books?id=2iLxBp1TgboC&lpg=PA424&ots=IajCbcU55O&dq=%22Saint%20Sospis%22&pg=PA424#v=onepage&q=%22Saint%20Sospis%22&f=false

Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

… bravo ! quel travail de fourmi — Hautbois ^[canqueter] 30 juillet 2011 à 17:48 (CEST)

On dispose d’une réédition récente de cet ouvrage :

• Auguste Longnon, Les noms de lieu de la France : leur origine, leur signification, leurs transformations : résumé des conférences de toponomastique générale faites à l’École pratique des hautes études, section des sciences historiques et philologiques, publié par Paul Marichal et Léon Mirot, préface de Jacques Chaurand, édité à Paris par H. Champion, 1999, XV pages + 831 pages, 23 cm, (ISBN 2-7453-0046-6)

Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 21:16 (CEST)

La référence précise est : § 1551, page 397. Mais quel était le parler roman en usage dans la région de l’ermitage de saint Sospis alias saint Hospice ? Alphabeta (d) 1 août 2011 à 16:09 (CEST)

Reliques du saint

Comme source sur les reliques j’ai déjà cela  :

http://hodiemecum.hautetfort.com/archive/2008/05/20/21-mai-saint-hospice-de-villefranche-vulgairement-saint-sosp.html

où on lit in fine :

« La cathédrale de Nice ne possède comme reliques de saint Hospice qu'un os de sa main. Il en existe d'autres dans plusieurs églises du diocèse, notamment à Villefranche, à La Turbie, et dans le sanctuaire de la presqu'île San-Sospis. Celui-ci continue à être un lieu de pèlerinage très fréquenté des populations de la région. La fête figure au propre de Nice. »

Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 21:40 (CEST)

Il reste aussi à identifier ce site. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 21:44 (CEST)

Grégoire de Tours : autre texte

Je crois me souvenir qu’il a été question d’un deuxième texte (hors « Histoire des Francs ») où il est aussi question des saint Hospice. Ce texte est peu-être disponible en ligne. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 19:01 (CEST)

Stéphen Liégeard

Je n’ai pas été à même de consulter l’ouvrage de Stéphen Liégeard : on devrait pourtant y trouver une évocation littéraire de saint Hospice à propos du cap Ferrat... Alphabeta (d) 1 août 2011 à 18:56 (CEST)

Source de 1994

La source :

• http://books.google.fr/books?ei=gwc3Tta9I8eUOtT3tdYL&ct=result&id=7asMAQAAMAAJ&dq=Hospitius+arianisme&q=Hospitius#search_anchor

serait à exploiter. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 22:14 (CEST)

Il s’agit de « Grégoire de Tours et l'espace gaulois: actes du congrès international, Tours, 3-5 novembre 1994 », Revue archéologique du Centre de la France, 1997 - 364 pages. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 22:15 (CEST)

Confer : Revue archéologique du centre de la France. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 22:21 (CEST)

Source de 1947

Désolé d’avoir trouvé la source suivante peu après la clôture. Il s’agit de :

• Vies des saints et des bienheureux selon l’ordre du calendrier avec l’historique des fêtes avec la collaboration de Dom Jules Baudot, Dom Paul Antin et Dom Chaussin, Paris, Letouzé et Ané, 1935-1959, 13 volumes, 22 cm (le tome 13 contient une table générale)

et plus préciément :

• tome 5 (mois de mai), 639 pages, 1947, « Saint Hospice, ermite et confesseur (VI^e siècle) », pages 415-419

comme ont voit la notice est relativement longue. Alphabeta (d) 3 août 2011 à 14:52 (CEST)

N'avez toujours pas compris qu'il n'y a que Grégoire de Tours et ses resucées, ni ce qu'est une source... mais on ne peut que s'incliner devant tant d'érudition (22cm). Mogador ✉ 3 août 2011 à 15:02 (CEST)

La PàS est clôturée alors je prends simplement acte du ton de cette communication après d’autres de même nature dans cette même page. Alphabeta (d) 7 août 2011 à 20:35 (CEST)