Discussion:Robert Oppenheimer

usage tactique de bombe atomique ?

Merci de ne pas révoquer à tout va sans regarder les modifications ?

Usage tactique d'une bombe atomique ce n'est pas de la dissuasion mais une guerre atomique

Question

Cher Wikipédia,

J. Robert Oppenheimer aurait déclaré: "Le monde tourne autour de l'homme qui, lui, reste immobile". Savez dans quel contexte ou dans quel ouvrage et à quelle date, il aurait prononcé cette phrase?

Merci.

Philippe C.

(Question posée en 2007.) Après quelques recherches, je suis porté à croire que non. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 août 2013 à 14:20 (CEST)

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres suivis d'une unité ou d'un nom.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Intention de proposer au label BA

{{Intention de proposer au label|BA|Cantons-de-l'Est ^discuter 5 janvier 2014 à 17:17 (CET)}}

Procédure lancée. — Cantons-de-l'Est ^discuter 13 janvier 2014 à 00:37 (CET)

Remarques

Quelques remarques générales et spécifiques à la suite de ma lecture de l'article. Je suis loin d'être un expert en encyclopédisme et ces dernières sont surtout basées sur des impressions.

Générales

• Le découpage de l'article me semble bien fait et présente une progression cohérente jusqu'à la section « Apports en astrophysique ». À partir de celle-ci, j'ai l'impression qu'il faudrait faire un meilleur agencement du contenu.
  • Considérant que l'article ne possède que trois sections principales, peut-être que la section biographie pourrait être divisée en trois ou quatre sections : « 1- Jeunesse et formation » (1.1 à 1.5), « 2-Recherche académique / Carrière sur la côte ouest » (1.6 jusqu'à une partie de 1.8), « 3- Projet Manhattan » (reste de 1.8 jusqu'à 1.12) et « 4- Institute for Advanced Study » (1.13 et une partie de 1.14). Il faudrait développer un peu plus cette dernière section. Actuellement, j'ai l'impression que la partie post-Audition de sécurité n'est pas suffisamment développée par rapport au reste.

    En ce qui concerne le manque de développement post-audition de sécurité, tu as raison. En revanche, je ne vois pas d'avantage évident à fusionner plusieurs sections. La plus courte comprend trois paragraphes, alors que la plus longue en comprend une vingtaine. La fusion proposée mènerait à ceci :

    • 1.1 à 1.5 comprendrait 35 paragraphes
    • 1.6 à 1.8 comprendrait entre 25 et 30 paragraphes
    • 1.8 à 1.12 comprendrait de 55 à 60 paragraphes
    • 1.13 à 1.14 comprendrait 9 paragraphes

    Je ne vois pas d'inconvénient à fusionner 1.13 et 1.14, mais les autres, oui, car elles seraient trop longues à lire. Quel titre donner à la nouvelle section ? Dernières années ?

    — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 14:41 (CET)

    • Je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de fusionner ensemble les sections 1.1 à 1.5, mais de les placer sous une section générale autre que la trop générale « Biographie ». Selon moi, « Biographie », avec ses 14 sous-sections, est trop grande comparativement aux autres sections principales de l'article. Avec la division que je propose, au lieu d'avoir 3 sections principales liées au sujet et 2 sections liées au sources, l'article aurait 6 sections liées au sujet et 2 liées au sources, ce qui me semble un meilleur découpage. --- Simon Villeneuve 17 janvier 2014 à 15:31 (CET)

      1 Jeunesse et formation
      

      1.1 Jeune enfance
      

      1.2 Études secondaires aux États-Unis
      

      1.3 Études universitaires aux États-Unis
      

      1.4 Études doctorales en Europe
      

      1.5 Études postdoctorales en Europe
      

      2 Carrière sur la côte ouest
      

      2.1 Apports en astrophysique
      

      2.2 Engagement dans les recherches nucléaires
      

      3 Projet Manhattan/Recherches nucléaires militaire/meilleur titre ici

      3.1 Los Alamos
      

      3.2 Bombardements atomiques
      

      3.3 Contrôle des armes nucléaires
      

      3.4 Audition de sécurité
      

      4. Dernières années
      

      4.1 Institute for Advanced Study
      

      4.2 Décès
      

      J'ai mal lu ta proposition. Désolé. Bonne proposition. Je te laisse ce travail. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 17:15 (CET)

  • Je transformerait la section « Dans la culture » en sous-section d'une section intitulée « Héritage » et qui débuterait au paragraphe « Ses étudiants et ses collègues se souviennent d'Oppenheimer comme d'un chercheur brillant... », tronquant ainsi la section 1.14.

    Je ne sais pas. Je laisse en état et, si jamais une idée intéressante me vient, j'explorerai. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 01:14 (CET)

• Je crois que les passages suivants, qui décrivent une perception d'Oppenheimer, pourraient être mis en note :
  • « En 1975, Bernheim dira.....compléter Harvard »
  • « En 1925-1926, avec l'aide de Heisenberg...appelé la « mécanique quantique » »
  • « C'est seulement en 1948...moment magnétique de l'électron, etc »
  • « Selon Alvarez, dans un ouvrage...« incroyable » »
  • « Selon Max Born en 1967...rapidement d'avis »

    Je préfère les laisser en place, car ils servent à montrer ses capacités exceptionnelles. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 19:11 (CET)

    C'est justement l'une des raisons secondaires qui fait en sorte que j'aimerais que ces remarques soient mises en note. Àmha, ces témoignages positifs débalancent la neutralité de point de vue (il doit exister plusieurs visions critiquant les capacités ou le comportement d'Oppenheimer, mais je n'en vois aucune d'exposée dans l'article).
    Nonobstant cela, la raison principale est que je juge que ces remarques nuisent à la fluidité du texte. Ainsi, décrire des événements se déroulant à une certaine époque pour ensuite faire des bonds dans le futur pour dire comment telle ou telle personnalité l'a perçu me semble nuire à la lecture. --- Simon Villeneuve 19 janvier 2014 à 04:02 (CET)

    L'article ne fait pas que l'éloge d'Oppenheimer : mythomanie, dépression, gaucherie, difficulté à se lier à une femme pendant ses jeunes années, gros fumeur, échec à Cambridge, difficultés avec Born et délation sont aussi mentionnés. Il y a l'ambition qui le mène à partir d'un certain âge, il est sarcastique à ses heures, il surestime le potentiel intellectuel de ses étudiants pendant ses jeunes années et il jongle avec l'idée d'un empoisonnement massif. Si j'ai cité autant d'impressions, c'est pour réduire le POV et pour, justement, rompre la monotonie de la lecture. On pourrait mettre les remarques dans un encadré, mais il y a déjà plusieurs encadrés et je crains que ça ne ressemble plus à un article. — Cantons-de-l'Est ^discuter 19 janvier 2014 à 05:10 (CET)

Spécifiques

• Section « Études secondaires aux États-Unis », l'expression « et ironique » sonne drôle. peut-être écrire quelque chose comme « tout en étant étonné des centres d'intérêts de son fils, sur lesquels il ironise. »

  — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 15:44 (CET)

• Section « Études universitaires aux États-Unis », à la fin, on souligne qu'il prend l'habitude de fumer. Sur l'article en anglais, on dit qu'il fume à la chaîne lors de ses études doctorales en Europe. Je ne sais pas s'il a fumé à la chaîne toute sa vie, mais puisque l'on souligne plus loin son cancer de la gorge, je crois que ça serait une information intéressante à ajouter à ce moment de la lecture.
  • Bird et Sherwin ne mentionnent pas chain smoking, mais deux autres au moins le font. Je vais ajouter ce détail. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 15:44 (CET)
• Section « Études doctorales en Europe »,
  • Pour moi, la déontologie est un code extérieur à une personne. Je vois mal comment on peut heurter sa propre déontologie. Peut-être mettre un lien vers Éthique déontologique ou reformuler ?

    J'ai inséré Éthique déontologique, qui me semble mieux exprimer les réticences d'Oppenheimer. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 23:06 (CET)

  • Le paragraphe débutant par « À Cambridge, Oppenheimer... » me semble mal structuré. Je fusionnerait la phrase « À Cambridge, Oppenheimer échange avec Niels Bohr et y apprend l'existence des trois articles qui ont fondé la mécanique quantique en termes de mécanique matricielle. » avec le début du paragraphe suivant (« Il s'enthousiasme pour cette nouvelle physique... »), puis je mettrais en note le passage « Le premier est publié en septembre 1925 par Werner Heisenberg...effet Stark, liaison covalence, paramagnétisme, etc. »

    J'ai supprimé la phrase « effet Stark, liaison covalence, paramagnétisme, etc. » qui allonge l'article sans que le lien avec Oppie soit évident. Le reste, je préfère laisser pour que le lecteur se rende compte de la complexité et de la rapide évolution de la mécanique quantique. De plus, l'article mentionne « valeurs calculables » plus haut, c'est un rappel de l'opérationnisme de Bridgman. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 17:26 (CET)

  • Le paragraphe débutant par « À cause de la nature ondulatoire des électrons... » ne me semble pas clair sur le rôle exact joué par Oppenheimer dans la découverte de l'effet tunnel. On dit que Millikan et Lauritsen ont découvert le phénomène empiriquement. Est-ce que Oppenheimer a découvert que le phénomène en sens inverse ou il a donné une explication théorique à ce dernier ?

    J'ai précisé en écrivant « découverte théorique ». — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 01:02 (CET)

  • Dans le dernier paragraphe et dans le premier paragraphe de la section « Études postdoctorales en Europe », on utilise le surnom « Oppie », hors l'explication de ce dernier n'est donnée que plus loin. Il faudrait expliquer le surnom avant de l'utiliser (peut-être dans le résumé introductif ?)

    lors de la première mention du terme. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 23:15 (CET)

• Dans la section « Professeur et chercheur aux États-Unis »,
  • Dans le paragraphe commençant par « C'est à cette époque qu'il rencontre Ernest Orlando Lawrence », j'ai de la difficulté à saisir son apport concernant le positron. Peut-être qu'il faudrait exposer la justification qu'Oppenheimer donne sur l'impossibilité physique qu'il ait une masse égale à celle du proton (avec une petite équation ?). Il faut dire que là, même moi je trouve que je pinaille...

    Hmm. Si tu te souviens de l'hypothèse de Dirac, tous les états d'énergie négative sont occupés par des particules. Pour que la théorie de Dirac tienne, il faut une densité infinie d'électricité positive (conséquence de la quatrième équation de Maxwell : $\operatorname {div} E=-4\pi \rho$, puisque les états négatifs sont tous remplis) et, pour respecter la théorie des particules quantifiées de de Broglie, ces charges doivent démontrer quelques propriétés corpusculaires. Si la diffraction des électrons est vraie, alors les électrons doivent interagir avec le champ électromagnétique selon la théorie de Dirac.

    Je peux continuer comme ça, mais le lecteur sera perdu. Alors, je préfère jeter un voile physico-pudique sur cette explication d'Oppie. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 17:59 (CET)

  • « À ce moment, les physiciens pensent que le noyau est constitué de protons et d'électrons ». J'avais l'impression que cette idée n'était plus beaucoup répandue à partir de l'expérience de la feuille d'or et de la suggestion du modèle de Bohr (1913). P. S. : Ok, peut-être croyaient-ils que l'atome n'était composé que de protons et d'électrons et que les travaux d'Oppie ont amené la découverte du neutron ?

    Les modèles atomiques de 1931 manquaient de précision (neutron absent, spectres d'émission et d'absorption inexpliqués, etc.). Oppie et Ehrenfest ont seulement démontré que la mécanique statistique ne s'applique pas aux atomes d'azote. J'ai ajouté [1] pour expliquer ce qui se passait à cette époque. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 15:37 (CET)

  • « disciplines expliquées dans les textes hindous » qu'il a lus ?

    . — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 23:09 (CET)

  • Je déplacerais l'encart « Une supervision adaptée » pour mettre à sa place celui sur le méson puisque le paragraphe du dessus parle de l'apport d'Oppenheimer concernant ce dernier.

    . En effet, le texte est plus logique. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 14:50 (CET)

• Section « Los Alamos », l'envisagement de l'empoisonnement de masse m'a touché. Un article sur le sujet me semblerait pertinent (genre empoisonnement (militaire) ?)

  Fais, si ça te tente. J'ai un peu regardé dans la Wikipédia en anglais et n'ai rien trouvé qui me semble répondre à ce qu'on entend par empoisonnement massif. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 18:32 (CET)

• Section « Dans la culture », « D'autres ouvrages ont été publiés » me semble un peu expéditif.

  Je n'ai pas voulu allonger car l'article est déjà long. On peut parler d'ouvrages et d'articles, mais je crains que ce ne soit POV. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 22:54 (CET)

• Section « Publication », « La Bibliothèque du Congrès conserve 74 000 documents de sur Robert Oppenheimer » ?

  Ces documents proviennent de sa collection personnelle. J'ai précisé la nature des documents. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 22:54 (CET)

Voilà. N'oubliez pas, ce ne sont que des idées. --- Simon Villeneuve 16 janvier 2014 à 01:48 (CET)

Merci, l'article est meilleur . — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 19:16 (CET)

Ajout section culture

Bonsoir à tous,

Aujourd'hui  Dr Son : a voulu insérer le texte suivant dans la section Robert Oppenheimer#Culture :

« En 2014, il est fait référence à Oppenheimer dans la série TV The 100, lorsque Clarke, venant de contribuer à la réinvention d'une bombe dont la force destructrice suggère un impact nucléaire, prononce la phrase "Maintenant je suis la Mort, le destructeur des mondes" en citant le nom de Oppenheimer et sa qualité d'inventeur de la bombe nucléaire. »

Que j'ai révoqué en pensant qu'il s'agit d'une référence anecdotique.

Voici la réponse de Dr Son :

Bonjour […] Sur les raisons que vous avancez, je vous comprends et adhère : certes il ne faut pas que toutes les citations dans les films et séries soient reprisent au risque d'une liste infinie. Cependant, dans le cas de la citation d'Oppenheimer dans l'épisode 10 de la série The 100, il ne s'agit pas d'un bref passage éclair de son nom, comme vous le dites, mais le titre de l'épisode et son sujet sont entièrement dédiés à Oppenheimer, pour illustrer les raisons qui poussent à produire une arme destructrice tout en mettant en scène une jeune scientifique qui prend conscience de la reproduction des cycles de l'humanité (idée que l'humanité doit tirer les leçons du passé pour ne pas reproduire les mêmes erreurs etc.). Je pense donc que cette information n'est pas anecdotique, et puisqu'il n'est pas opportun de l'insérer dans la section "culture", je propose de créer une sous-section "culture populaire" ou "Films et séries TV". Pour décrire enfin les raisons de mon obstination, je comprends Wikipédia comme une encyclopédie, certes, mais avec toutes les responsabilités que la modernité numérique qui confère : Wikipédia agit sur le réel et influence des millions de jeunes qui ne se réfèrent parfois qu'à elle. Dit autrement, chaque occasion de créer des ponts entre les jeunes et la culture générale peut être opportun. Si enfin, cette solution ne vous semble pas convenir, je proposerai ce pont non pas sur la page d'Oppenheimer mais sur celle de la série directement.
Bien à vous,
Dr Son (Dr Son (discuter) 29 mai 2014 à 18:57 (CEST))

La solution de faire l'apport sur la page de la série pourrait être la bonne, et ou sinon si c'est pour ici il ne faut pas vous perdre en détails et citations (le lecteur ici ne sait pas qui est Clarke) mais plutôt vous concentrer (brièvement) sur le rapport de l'épisode avec Oppenheimer, ce en quoi l'ajout aura une pertinence de se trouver ici, comme par exemple vous écrivez : « pour illustrer les raisons qui poussent à produire une arme destructrice tout en mettant en scène une jeune scientifique qui prend conscience de la reproduction des cycles de l'humanité (idée que l'humanité doit tirer les leçons du passé pour ne pas reproduire les mêmes erreurs etc.) », ça me parait déjà bien plus intéressant pour ici.

En attendant d'autres avis (notamment  Cantons-de-l'Est :, principal contributeur de l'article mais dont j'ai peur qu'il soit fort occupé), cordialement,

Chevalier libre (discuter) 29 mai 2014 à 19:45 (CEST)

Chevalier libre : même avis que le vôtre. — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 mai 2014 à 14:58 (CEST)

Références

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 mai 2024 à 10:57)

Modifs du 22 juillet 23

Au sujet de la demande de "référence nécessaire" apposée dans le RI par 2a01:cb08:894:9000:552a:ae08:e42c:ec61 (d · c · b) sur la phrase "Même s'il juge que les États-Unis auraient dû transmettre plus d'avertissements au Japon avant de bombarder Hiroshima et Nagasaki, il reste partisan de l'usage des bombes atomiques".

Le reste de l'article, et notamment la section "Contrôle des armes nucléaires", comporte les assertions (sourcées) suivantes :

• "lors d'une visite du laboratoire, les membres du GAC [présidé par Oppenheimer] réitèrent l'urgence de développer les armes nucléaires de façon quantitative et qualitative"
• "Selon Oppenheimer, les armes atomiques, qui servent à des fins défensives et tactiques, suffisent amplement à s'opposer aux avancées soviétiques. D'ailleurs, il est en faveur de la croissance du stock d'armes atomiques"
• "Oppenheimer est soumis à un nombre croissant d'attaques de la part de l’United States Air Force, car il privilégie l'emploi tactique des armes nucléaires"

Les sources principales en sont la biographie d'Oppenheimer par Rival (1995) et celle de Bird et Sherwin (American Prometheus, 2006).

Alors je ne dis pas qu'il n'a pas eu ses réserves, et il vivait dans un contexte qui rendait l'opposition pure et simple aux armes nucléaires délicate, mais après avoir dirigé le programme qui a donné l'arme nucléaire aux Américains, il n'a par la suite pas saisi les multiples occasions qui lui ont été offertes de s'exprimer contre ces armes. Je ne vois donc pas en quoi une référence supplémentaire pourrait être "nécessaire". Est-ce qu'une formulation différente serait plus satisfaisante ? Dans ce cas, que proposeriez-vous ? Esprit Fugace (discuter) 22 juillet 2023 à 18:08 (CEST)

Esprit Fugace,

Avant toute choses, merci pour votre vigilance.

En ce qui concerne la demande de l'IP, je pense qu'elle confond armes atomiques et armes thermonucléaires, les secondes étant nettement plus puissantes (à l'échelle humain, c'est comme comparer des pétards à mèche à des bâtons de dynamite). Oppenheimer connaissait bien la distinction entre les deux, alors que beaucoup de journalistes sont incapables de les distinguer, les classant toutes comme des « armes nucléaires ». Ils entretiennent malheureusement la confusion chez leurs lecteurs. Par ailleurs, ce n'est pas dans le RI que l'on justifie ce type d'affirmation. J'approuve donc votre décision de rejeter cette exigence de source.

Quant à la reformulation, si quelqu'un trouve mieux, pourquoi pas ?

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 25 juillet 2023 à 15:48 (CEST)

Cependant, je ne vois pas en quoi ces citations montrent qu'il était pour leur "usage", à différencier de leur développement (probablement pour la dissuasion, et surtout pour devancer les ennemis). Je serais d'avis de supprimer cette phrase qui me parait être basée sur une interprétation personnelle.

(Ce n'est que mon avis, j'attends de voir des avis).

Oppenheimer était en effet contre l'usage de la bombe H et a milité contre son utilisation, ce qui montrerait plutôt qu'il semble aussi contre l'usage de la bombe A plutôt que l'inverse (même si ça ne prouve rien).

Pourquoi permettre l'ajout de mentions dans le RI si elles ne sont pas sensés en contenir ? D'où vient cette règle ? 2A01:CB08:894:9000:C8A1:7815:A68E:B564 (discuter) 28 juillet 2023 à 04:44 (CEST)

En tout état de cause, il est certain que son avis sur l'utilisation des bombe A est beaucoup plus complexe et nuancé que cette bête phrase veuille bien faire croire, voilà pourquoi je trouve dangereux de mettre une affirmation aussi simpliste et réductrice, à moins d'avoir des sources béton, d'où ma requête. 2A01:CB08:894:9000:C8A1:7815:A68E:B564 (discuter) 28 juillet 2023 à 04:50 (CEST)

Et il n'y avait pas moyen, plutôt que de rajouter ce modèle dans un article labellisé, de modifier cette "affirmation simpliste et réductrice" pour la rendre moins simpliste et réductrice ? C'est un résumé introductif, il est possible qu'il reflète imparfaitement l'article, mais dans ce cas l'option la plus constructive est de proposer une meilleure formulation, pas de demander une source, à un endroit où elles sont déconseillées (on ne mets pas de sources dans les résumés quand on rédige correctement), dans un article qui en comporte déjà plus d'une centaine dont plusieurs biographies. Puisque vous avez trouvé la page de discussion, n'hésitez pas ici même à proposer une formulation qui vous semble plus adaptée. Esprit Fugace (discuter) 28 juillet 2023 à 08:46 (CEST)

La phrase est courte et tournée autour de cette affirmation, je ne vois donc pas comment modifier cette phrase pour garder l'essence initiale qu'elle a. Une modification satisfaisante reviendrait selon moi à la même chose qu'une suppression pure et simple et la création d'une nouvelle phrase.

Je réitère donc ma réponse à cette proposition : "Je serais d'avis de supprimer cette phrase" (complètement) 2A01:CB08:894:9000:3528:4F70:EB49:2A61 (discuter) 28 juillet 2023 à 15:11 (CEST)

Si on reprends le paragraphe pour avoir le contexte, actuellement c'est :

"En février 1943, malgré l'opposition des services de sécurité de l'armée américaine due aux relations passées d'Oppenheimer avec des militants de gauche, le général Leslie Richard Groves le nomme directeur scientifique du Projet Manhattan. Sous sa direction efficace, le Laboratoire national de Los Alamos met au point les trois premières bombes atomiques de l'Histoire. Même s'il juge que les États-Unis auraient dû transmettre plus d'avertissements au Japon avant de bombarder Hiroshima et Nagasaki, il reste partisan de l'usage des bombes atomiques. Après la Seconde Guerre mondiale, il est nommé président du General Advisory Committee qui conseille la Commission de l'énergie atomique des États-Unis."

Histoire d'avancer sans pour autant retirer une information qui me semble pertinente (la position d'Oppenheimer sur les bombes qu'il a contribué à construire), je suggère ça :

"En février 1943, malgré l'opposition des services de sécurité de l'armée américaine due aux relations passées d'Oppenheimer avec des militants de gauche, le général Leslie Richard Groves le nomme directeur scientifique du Projet Manhattan. Sous sa direction efficace, le Laboratoire national de Los Alamos met au point les trois premières bombes atomiques de l'Histoire. S'il est partisan de leur usage tactique à des fins de dissuasion, il s'est en revanche un temps opposé au développement de bombes thermonucléaires, plus puissantes, jugeant ces dernières potentiellement trop destructrices pour un usage défensif. Après la Seconde Guerre mondiale, il est nommé président du General Advisory Committee qui conseille la Commission de l'énergie atomique des États-Unis."

Et ça fait le lien avec la suite, "En 1953, pendant le maccarthysme, Oppenheimer voit son habilitation de sécurité révoquée en raison de son opposition au développement des armes thermonucléaires." (qu'on pourrait éventuellement reformuler en "En 1953, pendant le maccarthysme, Oppenheimer voit son habilitation de sécurité révoquée en raison de ses positions sur les armes thermonucléaires", pour éviter une redite)

Qu'est-ce que vous en pensez ? Cantons-de-l'Est (d · c · b), est-ce que ça te semble refléter convenablement la position d'Oppenheimer telle que développée dans le reste de l'article ? Esprit Fugace (discuter) 28 juillet 2023 à 21:53 (CEST)

C'est une bonne propostion. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 28 juillet 2023 à 22:54 (CEST)

C'est mieux, mais en fait pour moi, dans cette citation par exemple :

"Selon Oppenheimer, les armes atomiques, qui servent à des fins défensives et tactiques, suffisent amplement à s'opposer aux avancées soviétiques."

Rien ne montre qu'il est "pour"/"partisan" de leur utilisation. Ça n'indique pas son avis ou sa philosophie sur leur utilisation, mais est une analyse/affirmation selon moi.

(D'ailleurs définir l'utilisation d'une bombe A comme "défensive" est assez cocasse) 2A01:CB08:894:9000:3528:4F70:EB49:2A61 (discuter) 29 juillet 2023 à 01:50 (CEST)

Bon, comme moi ça me va, que Cantons-de-l'Est approuve, et que vous estimez ça "mieux", j'ai remplacé dans l'article. Si vous voulez encore mieux, proposez votre formulation ici même. Esprit Fugace (discuter) 29 juillet 2023 à 09:02 (CEST)

Invisibilité des femmes

dans l'article il y avait de la place pour mettre une photo d'Irène à côté de celle de Frédéric comme pour d'autres co-nobelisés que vous avez cités et montrés.... 2A01:CB00:393:2000:81A4:B774:AFF0:E5B8 (discuter) 14 août 2023 à 09:33 (CEST)

C'est pas faux. J'ai remplacé la photo de Frédéric Joliot seul par une photo du couple, plus adéquate en effet puisqu'ils sont co-récipiendaires du prix. Esprit Fugace (discuter) 14 août 2023 à 13:18 (CEST)

Doublon sur la non habilitation en 1953

Pourquoi la suppression du du doublon et la reformulation ont elles été révoquées ?

Remise du paragraphe en une seul fois et en chronologie après la seconde guerre mondiale — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A01:CB01:206A:19CA:E58B:B8F8:FE38:8F64 (discuter), le 27 août 2023

Bonjour,
la raison est simple : cet article a été reconnu comme bon article et votre niveau d'écriture y est, pour le moment, inadéquat. Vos manières d'intervenir sur l'article et ici, en discussion, montrent que vous avez encore des croûtes à manger. - Simon Villeneuve 27 août 2023 à 16:04 (CEST)

Bonjour, L'article est labellisé. La communauté a donc jugé qu'il constitue un article qui couvre bien le sujet et qu'il est suffisamment sourcé. Une modification importante exige une source sérieuse qui soutient cette modification. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 28 août 2023 à 02:42 (CEST)

Observations sur l'article

Bonjour @Cantons-de-l'Est

Je suis intervenu sur cet article à la suite de la sortie du film de Nolan. J'ai apporté quelques corrections supplémentaires à celles que vous avez déjà vues et éventuellement corrigées.

J'ai notamment déplacé une photo à un endroit qui respecte la chronologie. J'en ai profité pour clarifier la légende.

J'ai aussi retiré l'italique sur tous les noms propres, US Navy, US Air Force, les noms des universités, comités, instituts, etc. Je pense a contrario que les noms de baptême des avions comme ceux des trois bombes devraient prendre l'italique, il faudrait creuser…

Par ailleurs, je pense que toutes les notes que (probablement) vous avez mises en justification scientifique des prix Nobel constituent peut-être une répétition de ce qu'il y a déjà (ou devrait y avoir) dans les articles sur les divers scientifiques concernés. Si ce n'est le cas, elles seraient probablement mieux là-bas, après avoir vérifié que les liens qui datent de 2010 ne sont pas brisés, auquel cas il faudrait tenter de récupérer une information à jour sur le Net ou bien tenter de récupérer les archives. Cinéma-1930 (discuter) 28 août 2023 à 08:12 (CEST)

Pour les noms propres étrangers pour lesquels on ne met pas d'italique, j'ai trouvé cette justification. On y trouve notamment l'US Air Force que j'avais cité ainsi que des noms d'institut. Ce qui est cohérent. Cinéma-1930 (discuter) 28 août 2023 à 08:22 (CEST)

J'ai aussi vu que vous aviez cité deux fois les trois propositions au Nobel, est-ce utile de cette façon ? D'autant que vous donnez des dates différentes « en 1945, 1951 et 1967 » d'abord, puis « en 1946, 1951 et 1955 ». Ai-je bien compris ? Cinéma-1930 (discuter) 28 août 2023 à 08:30 (CEST)

Bonjour Cinéma-1930,

Vous avez fait plusieurs modifications qui sont pertinentes. Merci.

J'aurais pu insérer des photos de scientifiques avec leur nom seulement en légende ; j'ai jugé que ca faisait trop austère. J'aurais pu reprendre des passages de l'article comme légendes ; j'ai jugé que c'était des répétitions inutiles. L'ensemble de ces photos, chacune avec une légende sourcée sur le ou les prix Nobel que chaque scientifique a reçu, sert à démontrer que des scientifiques dont les travaux étaient jugés importants, étaient acteurs ou concernés par les recherches atomiques et nucléaires. Voici quelques années (huit probablement), j'ai mis à jour les liens web pour les prix Nobel à la suite de changement sur le site nobelprize.org (plusieurs heures de travail abrutissant). Je vérifie à l'occasion qu'ils sont valides (en 2023, ils le sont).

Pour les engins explosifs, je préfère les noms que l'on retrouve dans leur article respectif (cohérence typographique). À moins que je n'aie manqué quelque chose, ils s'écrivent sans l'italique.

Les propositions au prix Nobel sont pertinentes, démontrant que les recherhes d'Oppenheimer étaient importantes. S'il n'a pas reçu un prix Nobel, c'est probablement parce que le gouvernement fédéral américain n'a pas soutenu sa candidature à cause de son passé gauchiste, sa participation à la conception des premières bombres atomique, ses ennemis politiques, ses ennemis militaires. Pour l'incohérence des dates, j'ai corrigé. Merci pour cette observation.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 28 août 2023 à 11:28 (CEST)

Bonjour @Cantons-de-l'Est,

Je me suis mal expliqué : pour les prix Nobel, il est utile de résumer les travaux justifiant les prix. J'évoquais l'utilité des références : je vais vérifier si elles sont dans les articles des personnes concernées et les y recopier si nécessaire. Vous aviserez ensuite s'il est utile de les maintenir ici.

Pour les bombes, les articles utilisent l'italique (ça aurait donc évolué), et ça a l'air de correspondre aux recommandations (cas du parfum N° 5 de Chanel au point 8.).

J'avais une observation en plus : dans la photo à Harvard, en fonction des diplômes honorifiques qu'ils ont sur les genoux, je pense que Colwell fait aussi partie des récipiendaires. Il faudrait alors que je l'ajoute dans la légende si vous êtes du même avis. Cinéma-1930 (discuter) 29 août 2023 à 05:44 (CEST)

Bonjour,

Pour les prix Nobel ici, il faut maintenir les références parce que ce sont des affirmations importantes. OK pour l'ajout de Colwell, mais je ne trouve aucune mention dans le Web qu'il est récipiendaire. Pour les bombes, je voyais leur nom sans italique jusqu'à dimanche passé ; étonnant. Pour l'essai Trinity, c'est sans italique. Merci encore de vos relectures, — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 30 août 2023 à 14:05 (CEST)

Bonjour @Cantons-de-l'Est, merci de votre réponse.

Pour l'italique dans les articles, vous avez dû regarder trop vite car avec l'exemple de Little Boy, ça a l'air de dater à première vue. Je vais essayer de trouver quand c'est apparu. Enfin, je ne vais pas y passer trop de temps. Cinéma-1930 (discuter) 30 août 2023 à 15:23 (CEST)

Comme c'était visible en mode survol, ça a été facile à trouver, l'italique de Little Boy date de février 2006 : voir cette modification. Cinéma-1930 (discuter) 30 août 2023 à 15:27 (CEST)

J'ai donc corrigé la mention de Colwell et mis à jour quelques liens.

J'ai essayé de faire grossir la photo de Robert Serber mais je ne sais pas comment faire (l'action sur le paramètre « redresse= » n'a bizarrement aucun effet contrairement à l'habitude, mais peut-être est-ce dû au fait que le fichier soit d'extension .png au lieu de .jpg ?). Cinéma-1930 (discuter) 30 août 2023 à 16:15 (CEST)

Bonjour,

La photo originale contient 130 x 180 pixels. La photo dans l'article a les mêmes dimensions. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 30 août 2023 à 19:06 (CEST)

Merci @Cantons-de-l'Est

Ça voudrait dire qu'on ne peut pas l'agrandir plus ? Si j'ai bien compris.

Sinon, il y a bien d'autres photos de Robert Serber dans ce dossier, il me semble qu'on devrait en prendre une autre, comme celle-ci par exemple ou cette autre qui est celle de l'article mais avec une meilleure définition.

Si quelqu'un maîtrise les extractions de photo, certaines photos de groupe du dossier ont une définition suffisante qui permettraient des portraits avec une bonne définition de Serber : celle-ci ; celle-ci (au 1er rang le 2e à partir de la gauche) ou encore celle-là (le 1er à droite, tout en haut, assis sur l'aimant). D'ailleurs sur ces deux dernières photos, on pourrait aussi avoir des photos d'Oppenheimer d'assez bonne qualité, où il a plus de cheveux et j'ai eu du mal à la reconnaître !

Quelle est votre suggestion ? Cinéma-1930 (discuter) 30 août 2023 à 22:34 (CEST)

Il y a suffisamment de photos dans l'article, y compris d'Oppenheimer. Pour Serber, cette photo me semble un bon choix. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 30 août 2023 à 22:42 (CEST)

J'ai procédé au changement de photo et en ai profité pour examiner toutes les légendes des photos. J'ai aussi relu une section : mes corrections concernent principalement le style pour rendre le texte plus accessible. Il y a un terme qui ne m'a pas semblé clair qui est l'artillerie appliquée à une bombe. Cinéma-1930 (discuter) 31 août 2023 à 02:59 (CEST)

Pavel Soudoplatov

Le pavé qui vient d'être introduit me semble à mieux intégrer à l'article, et notamment à synthétiser (il est assez long et garde plusieurs citations intégrales). Sans compter le titre un peu racoleur en "polémique" (alors que la vie d'Oppenheimer en contient déjà bien d'autres...). Esprit Fugace (discuter) 10 septembre 2023 à 17:02 (CEST)

@Svoboda97 Cette section possède pas moins de trois problèmes importants.

1) Un problème de WP:Proportion, la section est extrêmement longue et semble disproportionnée par rapport à la notabilité de ces mémoires et au reste de l'article.

2) Sourcé essentiellement par la source primaire de 1994, (rappel: l'usage des sources primaires est déconseillé, surtout dans un contexte polémique, voir WP:SPSS). Cela vient appuyer et confirmer 1) car si cela était notable il serait possible de sourcer par des sources secondaires notables et contemporaines, qui remarquent et analysent ces mémoires.

3) Trop de citations, au détriment de la synthèse et de la concision. Un paragraphe sur ces mémoire est sans doute pertinent, mais beaucoup plus court et synthétique, et fondé sur des sources secondaires remarquant et analysant ces mémoires à notre place.

Qu'en pense la communauté ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2023 à 23:02 (CEST)

Bonsoir,

Pas de souci, je peux raccourcir ça si besoin, c'est effectivement long par rapport aux autres sous-parties (cela dit, si on enlève les citations, on obtient une taille tout à fait conforme à ce qui se trouve ailleurs sur cette page. Il m'a toujours semblé que le manque de citations était causé par l'aspect chronophage de leur intégration au corps du texte, plutôt que par leur exhausitivité ). Enlever le terme "polémique" du titre de la sous-partie parait également pertinent.

Quitte à dégraisser la sous-partie de ce contenu, est-ce que supprimer tout ce qui suit la 1ère citation jusqu'à "Bien que le mémoire de P.Soudoplatov soit généralement considéré [...]", ainsi que la citation sur l'incomplétude des archives soviétiques serait pertinent aux yeux de la communauté? On rentrerait alors dans les clous niveau longueur, tout en gardant l'essentiel du contenu. Il ne resterait que la citation initiale, accusatoire, ainsi que la toute dernière (qui parait intéressante pour clore une partie intitulé "Projet Manhattan", et une sous partie touchant à l'espionnage soviétique). Svoboda97 (discuter) 10 septembre 2023 à 23:57 (CEST)

@Svoboda97 Vous n'avez pas parlé de source secondaires. Quelle(s) source(s) secondaire(s) notables et contemporaines (donc représentatives du savoir et du recul actuel) remarquent ou analysent ces mémoires ? Est-il possible de les utiliser ? La crainte est de ne pas disposer dans ce paragraphe de l'éclairage contemporain sur cette affaire, et que les passages ou les faits pertinents et significatifs soient choisis arbitrairement par un Wikipédien, et non par ces sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2023 à 16:53 (CEST)

Bonsoir @Jean-Christophe BENOIST,

Ce paragraphe contient 5 références bibliographiques, dont seule la première est le mémoire de Pavel Soudoplatov, l'auteur des déclarations incriminant Oppenheimer. Concernant les autres; Alexei Kojevnikov, Klehr Harvey et John Earl sont des historiens (réfs. [61] et [62]), Richard Rhodes et William J. Broad sont d'éminents journalistes et auteurs d'ouvrages d'histoire (réfs. [63] et [64]).

Ce sont, je le crois, des sources secondaires notables et contemporaines (2011 pour le travail de Klehr Harvey et John Earl, milieu des années 90 pour le reste). L'absence d'éclairage plus récent encore dans cette affaire peut tout simplement être symptomatique du fait que la teneur de ces accusations (qui tiennent sur quelques pages tout au plus, et qui sont, au fond, invérifiables) a déjà été disséquée par les historiens et les institutions concernées (FBI, KGB) durant les 30 années précédentes. Je comprends le problème que vous soulevez, mais dans ce cas précis je ne pense pas que l'absence d'une source secondaire datant des 5 dernières années déprecie la qualité du paragraphe. Je vais essayer d'ajouter quelques sources plus récentes, mais il n'y a pas eu, à ma connaissance, de changements quant à la valeur portée au témoignage de P. Soudopalov depuis les années 90; le débat n'a pas bougé d'un pouce. Svoboda97 (discuter) 11 septembre 2023 à 23:27 (CEST)

Forcément, la source primaire est unique, mais elle est appelée 12 fois (la référence 60 et 65 étant la même), ce qui en fait la source la plus utilisée. Mais de toutes manières, si un travail de synthèse et de diminution des citations est réalisé, elle ne devrait plus, en principe, être appelée du tout ou très peu, pour illustrer les propos d'une source secondaire, par exemple. C'est vraiment l'objectif à atteindre, de ne plus utiliser directement la source primaire, et cela mène naturellement à raccourcir et synthétiser ce paragraphe, ce qui est le voeu de tous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2023 à 09:32 (CEST)

J'ai supprimé toutes les citations, parce que leur longueur et leur nombre rend la section trop longue selon une approche encyclopédique. Par la suite, j'ai élagué à quelques endroits des informations superflues. Il faudra préciser les passages du livre de Soudoplatov qui sont utilisés pour soutenir certaines affirmations. Je crois que la section peut être raccourcie encore plus. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 8 octobre 2023 à 15:54 (CEST)