Discussion:Ravioli

Commentaire n°1

Aussi bien le Robert que le Larousse définissent ravioli comme un nom masculin, sans référence à la forme singulière italienne raviolo. Larousse le disant invariable sous la forme ravioli et Robert nom masculin pluriel sous la forme raviolis.

Le Trésor de la langue française informatisé donne aussi ravioli comme nom masculin pluriel « parfois écrit avec s à cause de sa francisation » (entrée ravioli sur le TLFi). Comment résoud-on cela ? En tout état de cause, raviolo ne convient pas. Hégésippe Cormier 13 nov 2004 à 20:46 (CET)

Commentaire n°2

En tout cas, dans la région niçoise où j'habite on dit un ravioli ou des raviolis. Je n'ai jamais entendu parler de raviolo, en tout cas de ce coté-ci de la frontière. Ulysse23.

Histoire et étymologie

Bonjour, Je voudrais ajouter des informations sourcées sur l'origine du plat et du mot:

Au début du XIVe siècle, le mot raviolle apparaît dans Jeu d'amour, un texte écrit en franco-picard, pour désigner un morceau de pâte contenant du hachis.

On trouve le mot raviole à nouveau dans un document de 1322 de la région française du Forez, écrit en francoprovençal (farina per ravioles).

En 1393, le mot raviole est utilisé en français dans le ménagier de Paris.

Au 14e siècle, au Prieuré de Saint-Laurent près de Grenoble, les ravioles étaient un plat de carême (à chaque personne, au commencement du repas, un œuf et trois ravioles)

Xiaomichel (discuter) 8 août 2023 à 13:36 (CEST)

Références

Histoire et étymologie (suite)

J'ai mis quelques sources claires: les raviolis sont déjà mentionnés dans le Decameron de Boccace, ainsi que par Datini Au XVIe siècle les raviolis sont mentionnés par le poète génois Paolo Foglietta : leur parfum en fait une caractéristique particulière des gens de la Superba au point d'affirmer que les corsaires arabes "' 'ne craignait plus rien de la fumée des raviolis...". Prato au XIV^e siècle. A Venise, le manuscrit du milieu du XIVe siècle Livre pour cuire propose des ravioles d'herbes vertes blanchies et hachées, mélangées à l'œuf battu et du fromage frais, mijotées dans un bouillon et assaisonnées de "doux et strong épices".et par Scappi en 1500 dans le Conclave de 1549–1550. De plus c'est un fait que le document de 1228 est en latin et que l'étymologie pourtant incertaine, vient de la langue italienne

95.232.226.201 (discuter) 8 août 2023 à 16:00 (CEST)

Au départ cet article a été crée pour parler du plat de la cuisine italienne , dire que cela se concentre au Nord est une erreur, voir article italien. Qu'il y ait des variantes ou des cousins en France et dans le Monde, cela ne fait aucun doute. Par contre il faut à mon avis garder une proportion plus importante en ce qui concerne le plat italien et faire un paragraphe distinct (ou un article) pour les cousin Raviols , Ravioles etc... Chercher l'origine du mot ou les variantes pour déterminer sa nationalité n'a aucun sens, l'histoire des territoires étant passée par là.

Pour les citations dans la littérature, créer aussi un paragraphe, Raviolis dans la littérature Cordialement -- Adri08 (discuter) 9 août 2023 à 13:24 (CEST)

Le problème est que l'origine italienne du plat ne va pas de soi. La plus ancienne mention du mot vient de France en 1228. Ensuite, au 14eme siècle on trouve des recettes autant en France qu'en Italie, et même en Angleterre (Forme of Cury). Xiaomichel (discuter) 9 août 2023 à 13:29 (CEST)

On n'est pas obligés de donner l'origine sur le plat Italien , il suffit de dire à mon avis que les recettes sont italiennes, peut-être créer un article propre au Ravioli (plat italien) à l'image de l'article italien et modifier l'article Ravioli en en faisant un générique multi-national ? Il faudrait plusieurs autres avis sur la question--Adri08 (discuter) 9 août 2023 à 13:34 (CEST)

• Même avis qu'Adri08 sur la fait que la page est consacré au ravioli de la cuisine italienne, d'autant qu'une source réputée de qualité comme le Larousse gastronomique traite bien ravioles et raviolis sur un plan séparé [1], et qu'il existe des pages pour les ravioles française, dont une d'homonymie.
• Les ravioles peuvent être mentionnées sur la section étymologie, s'il existe des sources de qualité faisant ce rapprochement, mais pour l'origine du plat, principe de moindre surprise et respect des sources, c'est un plat italien.
• Concernant le singulier raviolo, je rejoins l'avis d'Hégésippe Cormier mentionné en première section de cette PDD : en français (et on est sur la version en langue française de Wikipedia), on dit "un ravioli". On peut là aussi, à titre d'anecdote préciser dans la section étymologie qu'en italien, le singulier est raviolo, mais pas dans le RI.
• Aux IP qui s'interrogent sur la conduite à tenir en cas d'écarts entre sources, outre ce qu'a expliqué User:O-R, je vous invite à consulter la solution retenue sur la page Pissaladière où il existe des sources discordantes de qualité équivalente, ou bien difficiles à hiérarchiser.
• Je n'ai pas regardé le détail des reverts : quels seraient les autres points qui poseraient question ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2023 à 19:04 (CET)

  Il n'y a qu'un seul problème : il existe des sources remontant à avant 1200 qui indiquent une origine italienne claire:^ Archivio Storico Diocesano di Bergamo; V.XXV, TOM. R: In principio ero il rafiolo (PDF), su archiviostoricodiocesibg.it. etc...

  Sources originales, primaires mais non prises en compte

  C'est étrange comme dans ces cas-là l'article peut ignorer les sources et les éléments et avoir un juste milieu, mais pour d'autres articles, comme le babaà et le croissant, non 79.54.217.132 (discuter) 29 janvier 2024 à 13:14 (CET)

Références

Article

Les sources rapportent une origine italienne, étymologique et en fait.

79.41.217.183 (discuter) 11 août 2023 à 14:20 (CEST)

Origine

la source rapportée n’est pas neutre et ne peut être vérifiée. De plus, les différentes sources qui disent autre chose ne sont pas rapportées. 87.15.171.74 (discuter) 15 septembre 2023 à 16:40 (CEST)

Sources

Ces sources montrer que l'origine du plat et du mot est incontestablement italien 79.25.216.229 (discuter) 18 novembre 2023 à 21:00 (CET)

Donc? Pouvons-nous discuter des sources que j’ai signalées ? 79.17.218.132 (discuter) 4 décembre 2023 à 21:57 (CET)

┌─┘
Pouvons-nous discuter ces sources ? 79.40.203.227 (discuter) 6 décembre 2023 à 20:28 (CET)

Bonsoir 79.40.203.227 (d · c · b). Je ne souhaite pas participer à la discussion éditoriale. Cependant, juste en passant, je me permets un conseil : en page de discussion, plutôt que de demander à discuter de telle ou telle source, vous pouvez proposer une nouvelle formulation de telle ou telle section de l'article en indiquant que vous ferez l'ajout sous x semaines s'il n'y a pas de réponse d'ici là. Par contre, pensez bien à une chose : ce n'est pas parce qu'une source Y dit "blanc", qu'il faut supprimer une autre source Z qui dit "noir", en particulier si les sources sont d'égale qualité. Par contre, vous pouvez tout à fait indiquer qu'il y a une controverse et que telle source dit "blanc" et telle autre dit "noir". Mais il faut être certain que les sources soient de qualité ; il faut rester neutre dans la rédaction ; et il faut penser à la "proportion" : si 20 sources de qualité disent "noir" et 2 autres sources disent "blanc", il faut se poser des questions, d'autant plus s'il y a des différences suivant le pays d'origine des sources. Bonne continuation. -- O-R (discuter) 6 décembre 2023 à 22:07 (CET)

Il me semble évident que si une source dit blanc et une autre noir, il n’est pas possible que les deux restent. Surtout si l’un est plus vieux que l’autre et de meilleure qualité. Et la majorité des sources en question parlent d'une origine italienne. Mon changement proposé est le suivant :

Le mot italien ''raviolo'' (''ravioli'' au pluriel) est d'origine incertaine<ref>{{cnrtl|ravioles}}.</ref>{{,}}<ref>{{Lien web |url= https://www.ilristorante.fr/2019/05/28/lart-des-ravioli-italiens/ |titre= L’art des ravioli italiens | site= ilristorante.fr | consulté le = Janvier 2022}}.</ref> Le mot français est connu depuis 1228<ref>{{Ouvrage|langue=fr|prénom1=Frédéric|nom1=Godefroy|titre=Dictionnaire de l'ancienne langue française, et de tous ses dialectes du {{IXe|s}} au {{s-|XV}} : composé d'après le dépouillement de tous les plus importants documents, manuscrits ou imprimés, qui se trouvent dans les grands bibliothèques de la France et de l'Europe, et dans les principales archives départementales, municipales, hospitalières ou privées|éditeur=F. Vieweg|date=1889|lire en ligne=https://books.google.com/books?id=RaRMLSUGIHgC&newbks=0&printsec=frontcover&dq=Fr%C3%A9d%C3%A9ric+Godefroy,+Dictionnaire+de+l'ancienne+langue+fran%C3%A7aise+et+de+tous+ses+dialectes+du+IXe+au+XV+e+s,+volume+6&hl=en|consulté le=2023-03-16}}.</ref> et dérive du mot [[Chou-rave|rave]] (légume racine), il peut être compris comme signifiant « petite rave » puisqu'il contenait de la rave dans sa [[Farce (cuisine)|farce]]. mais cela dérive probablement du mot italien ." Je modifierais également en signalant uniquement l'Italie comme origine. Mais je ne peux pas le faire, ils m'interdiraient et ramèneraient tout à la version vandalisée, on ne sait pas pourquoi (même si j'ai quelques opinions sur le sujet) Alors, quelqu'un veut-il discuter ? 87.4.203.67 (discuter) 7 décembre 2023 à 19:58 (CET)

Bonsoir 87.4.203.67 (d · c · b). « Il me semble évident que si une source dit blanc et une autre noir, il n’est pas possible que les deux restent. Surtout si l’un est plus vieux que l’autre et de meilleure qualité. Et la majorité des sources en question parlent d'une origine italienne. ». Il me semble pour ma part que vous n'avez pas assimilé les attendus de WP et en particulier l'un de ses principes fondateurs : la neutralité de point de vue. Sans prendre position sur le bien fondé ou non de votre position sur l'origine du ravioli, et sans avoir envie d'étudier les sources avancées par les deux positions et de rentrer dans le débat éditorial, je peux vous assurer par contre que, s'il existe des sources secondaires pour l'une et l'autre des positions, vous ne pouvez pas supprimer la position que vous vous jugez fausse. On est de toute évidence ici sur un sujet non consensuel et ce n'est pas à l'article Wikipédia de trancher le débat. Bonne continuation. -- O-R (discuter) 7 décembre 2023 à 21:56 (CET)

Ensuite, je pense qu'aucun article ne le respecte. Ou est-ce seulement bon par à-coups ? Dans d'autres articles, était-il acceptable de supprimer la source qui n'était pas considérée comme correcte ?

On m’a répété à plusieurs reprises que Wikipédia se basait sur l’ancienneté des sources. Eh bien, la source que je cite précède toute autre. 87.4.203.67 (discuter) 7 décembre 2023 à 22:56 (CET)

Bonjour. Je ne comprends vos remarques. Personnellement, je n'ai jamais lu un contributeur dire que WP se basait sur l'ancienneté des sources. Cela ne veut rien dire. Ce n'est pas la source la plus ancienne qui a forcément raison. Et ce n'est pas comme cela que WP fonctionne. Avez-vous lu [[Wikipédia:Neutralité de point de vue voire Wikipédia:Sources fiables ? Cordialement. -- O-R (discuter) 8 décembre 2023 à 20:40 (CET)

Les sources les plus anciennes ne sont pas nécessairement (et même souvent pas) plus fiables que les sources récentes de qualité : par exemple, le CNRTL fait une synthèse des différentes étymologies qui ont pu être données dans l'histoire, et signale que les affirmations de l'une d'elles sont fausses, Pline n'ayant jamais utilisé le mot : le CNRTL est considérée comme une source de qualité sur ce point, et il ne nous appartient pas de dire autre chose. On pourrait presque (ou entièrement) se contenter de résumer son avis qui précise : "origine incertaine".

ilristorante.fr est le site commercial d'un restaurant, donc pas une source de qualité. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2023 à 19:25 (CET)

Exactament 87.4.203.67 (discuter) 10 décembre 2023 à 16:37 (CET)

Références

Pas de discussion

Donc? Quelqu'un d'autre veut en discuter ? Sinon je peux commencer à éditer 87.4.203.67 (discuter) 8 décembre 2023 à 18:41 (CET)

Votre proposition date de deux jours. Qu'est-ce qui presse ainsi ? Attention à ne pas faire d'imposition de point de vue car j'ai l'impression que vous rejetez complètement mes remarques sur la manière de faire. Cordialement. -- O-R (discuter) 8 décembre 2023 à 20:46 (CET)

Je t'ai parlé. Les autres, ceux qui suppriment versions et sources, ne se sont pas exprimés. Ce sont des sources valides et je ne vois aucune raison de ne pas les ajouter. On m'a dit d'en discuter, je suis là, mais pour l'instant je n'ai vu que Contenu évasif 87.4.203.67 (discuter) 10 décembre 2023 à 15:03 (CET)

Hum. Et mes deux interventions d'hier, c'est quoi ?--Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2023 à 23:07 (CET)

Modification

Je l'ai d'abord modifié SANS éliminer les sources, en restant le plus neutre possible, mais une IP vandale suffit à le faire redevenir comme avant 87.4.203.67 (discuter) 10 décembre 2023 à 16:44 (CET)

En me basant sur Alain Rey Dictionnaire culturel en langue française (2005) et Dictionnaire historique de la langue française (2022), je propose :
Le terme ravioli apparait en français en 1834, emprunté à l'italien raviolo (pluriel : ravioli) apparu au XIV^e siècle. L'origine du terme italien est obscure et incertaine, il existe deux hypothèses : une origine franco-lombarde et une origine latine.
Dans la première, ravioli dérive du lombard rava correspondant au français rave (entrant dans la composition de la recette) apparu au XIII^e siècle, mais cette hypothèse n'est confirmé par aucun texte, en particulier dans les plus anciens livres de cuisine italiens.
Dans la seconde, ravioli vient du latin médiéval rabiola dérivant du latin rubeolus dérivé de rubeus (rouge) que l'on trouve chez Pline l'Ancien pour désigner un fromage de chèvre ou de brebis (robolia en italien). Cette seconde hypothèse est aussi douteuse que la première.
Dans l'état actuel bloqué de l'article, la source ilristorante.fr ne dit pas que l'origine de ravioli est incertaine, et la source Hachez ne mentionne pas qu'il s'agit d'une reédition d'un ouvrage paru en 1900.--Pat VH (discuter) 10 décembre 2023 à 19:27 (CET)

Cela me semble être la forme la plus neutre étant donné l'origine incertaine du mot

A mon avis, il faut laisser les sources de 1187 telles qu'elles sont présentes dans les livres de l'époque : plus authentiques que ça ! 87.4.203.67 (discuter) 10 décembre 2023 à 19:53 (CET)

Il faudrait aussi mieux distinguer les termes raviole et raviolis qui ne sont pas interchangeables (deux entrées différentes dans les dico sus-cités). D'après ce que j'ai compris des sources, ces deux termes ont une histoire parallèle mais pas vraiment commune en désignant deux variantes distinctes, au moins géographiques, d'un même genre de recette. Le conflit en cours me parait lié à une confusion entre les deux : si on les confond, ravioli peut être d'origine française, si on les distingue ravioli reste italien. D'après mes sources raviole est un vieux terme franco-provencal qui a été évincé par le terme ravioli au XIX^e siècle ne subsistant que sous forme loco-régionale. Il est remis à la mode dans la restauration dans les années 1980, avec une plus grande variété de recettes que le ravioli italien classique.--Pat VH (discuter) 10 décembre 2023 à 20:29 (CET)

Cette distinction entre ravioli et raviole est aussi ce que je proposais dans l'une de mes deux interventions d'hier (sections Histoire et étymologie + section Sources). Et il est étonnant qu'une IP se contente de répondre "exactement" pour aussitôt se relancer dans une guerre d'édition. Alors qu'un bandeau R3R est posé sur l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2023 à 23:01 (CET)

Cela peut être une méthode. Cependant, il faut dire que les sources les plus anciennes font état d'une origine plus italienne que française. 87.4.203.67 (discuter) 11 décembre 2023 à 23:03 (CET)

Bonjour,

Dsiscussion intéressante.

Comme vous dites, il y a en effet deux termes (ravioli et raviole) en francais et certains dictionnaires font la différence. Si on dit que ravioli avec un i est un emprunt à l'italien fait au 19^e siècle, on voit que raviole avec un e existait déjà en francais en 1376 selon le CNRTL.

Malgré cela des recettes de ravioles et raviolis existent en France et en Italie, et les recettes sont assez proches pour tout regrouper dans un seul article comme c'est le cas.

Je trouve l'article actuel plutôt bon, la partie étymologie est bien résumée, plus détailler rendrait l'article plus lourd , ce qui n'a pas de sens pour un article traitant d'un plat. Famaitauch (discuter) 12 décembre 2023 à 16:15 (CET)

« des recettes de ravioles et raviolis existent en France et en Italie, et les recettes sont assez proches pour tout regrouper dans un seul article comme c'est le cas. » Malheureusement vous êtes un des rares à le penser. --Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2023 à 18:41 (CET)

La section étymologie en l'état actuel n'est pas objective, puisqu'elle ne présente qu'une seule hypothèse en s'appuyant sur une source faussement présentée comme moderne (2014), alors qu'elle date de 1900, et que les sources de qualité parlent de deux hypothèses également douteuses, y compris la source CNRTL. Donc les deux hypothèses doivent être présentées et attribuées.--Pat VH (discuter) 12 décembre 2023 à 18:48 (CET)

"Je trouve l'article actuel plutôt bon, la partie étymologie est bien résumée, plus détailler rendrait l'article plus lourd , ce qui n'a pas de sens pour un article traitant d'un plat"

Désolé, non,l'article est incroyablement biaisé, à commencer par l'origine du mot qui ne vient PAS du français, ou du moins il n'est pas CERTAIN qu'il dérive du français

Sans compter que les sources PRIMAIRES les plus anciennes font état d'une origine italienne 87.4.203.67 (discuter) 12 décembre 2023 à 22:37 (CET)

• Références

Ravioli niçois

Attention, Le ravioli vient du comté de Nice. On parle de raïole en occitan niçois. Les Italiens se sont appropriés le plat, et leur version de l'histoire est celle qui s'est imposée au monde grâce à leur influence supérieure à la petite région de Nice. Mais les origines du plat sont côté français. D'ailleurs on retrouve plusieurs types de ravioles, en Savoie, Isère, Drôme et en Provence. 193.57.185.10 (discuter) 17 décembre 2023 à 08:26 (CET)

Une page de discussion de WP n'est pas un forum. Présentez vos sources, sinon votre avis ne sera pas pris en compte.--Pat VH (discuter) 17 décembre 2023 à 09:51 (CET)

HAHAHA tentative pathétique Xiaomichael. C'est plutôt ce que les Français ont fait avec l'escalope, les macarons et le babà 87.4.203.67 (discuter) 17 décembre 2023 à 13:48 (CET)

Origine italienne des raviolis ? Quelques sources

Pourquoi ne pas considérer ces sources :

^ Archivio Storico Diocesano di Bergamo; V.XXV, TOM. R: In principio ero il rafiolo (PDF), su archiviostoricodiocesibg.it.

^ Camera di Commercio di Bergamo: Rafioli di Sant'Alessandro, su bg.camcom.it.

^ Giulio Orazio Bravi (approfondimenti e saggio completo): " Farina e uova per fare ravioli.Prima attestazione della specialità culinaria in un documento del 1187" (PDF), su giuliooraziobravi.it.

--79.54.217.132 (discuter) 29 janvier 2024 à 13:16 (CET)

Compte tenu des sources prises ci-dessus, je dirais que l'origine devrait être attribuée à l'Italie plutôt qu'à la France.

--79.17.171.187 (discuter) 29 septembre 2024 à 00:19 (CEST)