Discussion Projet:Italie

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Emploi du mot Italien avant le RisorgimentoModifier

J'ai qualifié Dante, Christophe Colomb et plusieurs grands personnages de l’histoire italienne d'Italiens, car la nationalité est différente de la citoyenneté, chose qui se confond aujourd’hui du fait que la plupart des nations du monde possèdent leur propre États souverains (États-nations). L'utilisateur CaféBuzz conteste les modifications et j'ai eu une longue discussion avec lui, mais comme deux personnes ne suffisent pas pour établir un consensus, je demande l'avis à d'autres contributeurs sur ce projet:Italie.

Il ne faut pas confondre "nationalité" et "citoyenneté". L'Italie en tant que pays, nation et entité culturelle spécifique existait déjà : elle ne disposait simplement pas d'unité politique, ni plus ni moins. Cela revient à dire qu'un Kurde n'est pas un Kurde sous prétexte qu'il n'y a pas d'État kurde, car partagé entre l'Irak, l'Iran, la Turquie et la Syrie. De nombreux écrits de l'époque désignait les habitants de la péninsule italienne comme des "Italiens", pas seulement sur le plan géographique, mais sur le plan culturel, au même titre que les Grecs durant l'Antiquité : la Grèce antique était une nation sans État, car morcelée en plusieurs États. Mais les Grecs, au-delà de leurs cité-Etat respectifs, avaient également le sentiment d'appartenir à un grand tout commun : la Grèce. Il en va de même pour les Italiens et les Allemands au Moyen-Age et à l'époque moderne. De plus, sur les wikipédia Italiens et Anglais, Colomb est bien désigné comme "Italian" et "Italiano".

La nationalité est une appartenance à une nation, un peuple, une entité ethno-culturelle (ethnie vient du mot grec ethnos qui signifie "nation, peuple"), tandis que la citoyenneté est l'appartenance juridique à un État. La Russie est par exemple un État multinational (l'Empire autrichien en son temps aussi), 77% des Russes sont de nationalité russe, les 23% restants (Tatars et peuples sibériens) sont des citoyens russes, mais pas des Russes ethniques. Et dans le cas des Catalans, cela ne va pas faire plaisir aux indépendantistes, mais ils appartiennent pleinement à l'ethnie et la nation espagnole ("nationalité historiques désigne juste des régions à particularisme forts en Espagne). Ils sont simplement une région à l’identité locale forte, comme les Bretons, les Alsaciens ou les Provençaux en France, ou les Bavarois en Allemagne.

Les nations ont toujours existé, et ne remontent absolument pas au XIXe siècle. Elles ont simplement évolué au fil du temps. Certaines ont disparues et fusionnés avec d'autres au fil du temps pour donner naissance à de nouvelles. Vercingétorix était un Arverne, peuple celte de l'Auvergne qui n'existe plus de nos jours. La conquête romaine de la Gaule transalpine et les invasions germaniques ont donné naissance à une fusion de peuples celtes, du peuple romain et de cinq peuples germains (Francs, Wisigoths, Alamans, Burgondes et plus tard Vikings) pour donner naissance au peuple Français. Et il en va de même pour chaque nation. Dès le Moyen-Age et l’époque moderne, il y avait des Français, des Anglais, des Américains, des Néerlandais, mais qui, a contrario des Italiens, disposaient déjà de leur propre État-nation : royaume de France, Provinces-Unies, royaume d'Angleterre, États-Unis, etc.

Il y a eu plusieurs vagues de nationalisme dans l’histoire, et le XIXe siècle constitue la plus récente, tout simplement. Ce qu'il a apporté de nouveau, c'est la doctrine des nationalités : chaque nation, chaque peuple se doit de disposer de son propre État souverain. Les peuples comme les Français, les Néerlandais ou les Américains ne posaient pas la question car ils possédaient déjà leur propre État. En revanche, les peuples d'Empire multinationaux (Finlandais sous domination de l'Empire russe par exemple) ont cherchés à faire sécession pur disposer de leur propre État (Finlande en 1917). Et les peuples désunis sur le plan politique comme les Italiens et les Allemands ont cherché à unifier leurs États en un seul, d’où la naissance de l'Empire allemand et du Royaume d'Italie. La nation a précédé l’État. Autre exemple : le Saint-Empire romain germanique, dont le cœur central était fondamentalement allemand, était nommé le Saint-Empire romain de la nation teutonique ou Saint-Empire romain de la Nation germanique, malgré l'absence d'unité étatique. Dans la Bible, il est aussi question de nation. Les nations ont toujours existé, elles ont simplement évoluées.

Le juriste italien Francisco D'Agostino a déclaré ceci en 2010 : « En 1861, l'Italie n'est pas née, plus simplement un « État unitaire » a été créé sur le territoire italien. L'Italie, d'un point de vue culturel, artistique, et surtout religieux, était déjà unie depuis des siècles. L'événement considéré comme « politique », l'unification de l'Italie mérite toutes les célébrations. Cela ne signifie pas, toutefois, la prétention de qualifier la proclamation du royaume d'Italie (et les événements ultérieures de 1866 et de 1870, sans vouloir arriver à 1918 comme il serait raisonnable de faire) comme un événement d'importance « national » : il s'agit, au contraire, d'un événement « politiquement » très important. La nation italienne n'a eu aucun besoin d'attendre le triomphe des mouvements du Risorgimento pour se reconnaître et à être reconnu comme telle par toutes les nations. Toutes les difficultés proviennent du fait qu'aujourd'hui, la notion d'État se confond avec celle de la Nation… ». Les Italiens comme peuple existaient bien avant 1861. Il ne m'apparait pas comme choquant d’attribuer la nationalité italienne à Dante ou Michel-Ange et de les qualifier d'Italiens, au-delà de leur État de résidence et la citoyenneté qui en découle (République de Florence, Royaume de Sicile, États pontificaux, etc). IJCG (discuter) 31 octobre 2022 à 16:57 (CET)Répondre[répondre]

Je ne pourrais pas être en plus grand désaccord avec vous. Commençons par le commencement. Que la nation et la nationalité soient différentes, ce n'est pas controversé, c'est deux concepts sous deux noms différents pour une raison après tout, je vous l'accorde avec joie. Je suis aussi d'accord que de voir sa nation reconnue sur Wikipédia et qu'elle ait priorité sur la nationalité...mais pas à n'importe quelle condition non plus (voir plus bas). Il faut un processus unifié, consistant, logique et non-subjectif qui offre des résultats qui ne contreviennent pas aux principes fondamentaux de la neutralité de point de vue (par exemple, en niant l'existence d'un peuple qui pourrait justifier des rhétoriques chauvinistes et impérialistes, comme la Russie nous l'a montrée récemment envers l'Ukraine et depuis longtemps avec les politiques de russification des minorités des républiques nationales distinctes de Russie, de tels manques de reconnaissance de l'existence de nations comme distinctes ne sont clairement pas innocentes et neutres) et d'offrir un portrait clair, à jour et non mensonger au lecteur, qu'il ne prennent pas pour similaire le contexte national, politique, culturel des gens partageant un même adjectif de nation d'appartenance alors que selon toute vraisemblance ils ne devraient pas en vertu du contexte, au risque de confondre le lecteur à penser qu'il est identique pour eux deux même si la nationalité est la même (encore là, pas à n'importe quelle condition). L'adjectif, sommes toutes, doit donc obéir à son devoir d'offrir un aperçu culturel et politique juste, sans possibilité de confusion avec une autre, ainsi que précis (très influenceur sur la vie de ces personnes et donc utile à la compréhension du lecteur). Aussi, selon les règles en vigueur, être approuvé sur un Wikipédia d'une autre langue n'est pas un argument en soi mais, je vous l'accorde, peut-être une possibilité par la discussion d'en arriver au même point. Le faire parce que les autres le font n'est pas un bon argument en soi.
Maintenant que ceci est dit, entrons dans le vif du sujet. Les gens de l'époque dans cette région sont-ils de la nation italienne? Tout d'abord, premier désaccord avec vous, le nationalisme comme mouvement n'a pas toujours existé selon ce que je sais. Je vois bien et comprend votre argument (celui de la Grèce antique est votre plus fort) mais je ne suis pas tout à fais convaincu, encore moins si elle est appropriée pour Wikipédia. Tout d'abord, votre vision de la nation est très ethnocentriste et exclusive, ce qui n'est pas très neutre en vertu de l'histoire des nations se voulant exclusivement ethniques et qui existe encore aujourd'hui avec des mouvements d'extrême-droite très dure, cela veut-il dire que des immigrants italophiles en Italie ne sont pas des Italiens, ne peuvent pas se dire de la nation italienne de nos jours parce qu'ils n'ont pas «le sang correct»? Une telle vision prend un point de vue ethnocentriste, un appui aux thèses actuelles de l'«ethno-état», pas du tout neutre. Vous allez me dire que cela n'a pas rapport, mais il est important d'en tenir compte pour être consistant à travers toutes les époques et surtout rester fidèle à ses propres principes. Surtout quand vous-même dites que la même nation italienne d'aujourd'hui est la même qu'alors, les principes pour la déterminer devraient être les mêmes en 2022 et en 1322. Aussi, il existe une citoyenneté kurde, à un tout politique kurde, dans la nation constitutionnelle du Kurdistan irakien. Un lecteur moyen ne verra pas votre «nationalité» comme sa définition de l'ancien grec mais selon la définition actuelle, celle qui est synonyme à la citoyenneté, une appartenance à un tout politique (à la base des bases), et qui marche bien selon moi et qui ne pose pas de véritable problème ici selon ce que je sais, respectant tous les principes et soucis énoncés au précédent paragraphe (neutre, universel, objectif, à jour, compréhensible, ne portant pas à confusion). Sur la nationalité et de la nation étant distincte de l'ethnie également, restons-ont là, voulez-vous?
Ensuite, je suis également en désaccord avec votre distinction entre «nation» et «forte identité régionale». Je trouve que les critères qui séparent l'un de l'autre assez flous, très subjectifs, arbitraires et encore moins neutres. En effet, il ne va pas plaire aux indépendantistes car vous niez tout bonnement l'existence d'une nation constitutionnelle (pas du tout neutre, l'on se rappelle) avec des prises de vues explicitement anti-indépendantistes et appuyant le chauvinisme espagnol et l'unionisme espagnol, tout ça basé sur le critère arbitraire et subjectif de l'«ethnie». Où est-ce que l'ethnie commence et fini contrairement à une nation? Sur quel critère clair et propre à éviter la subjectivité? L'ethnocentrisme, l'on a déjà dit, n'est pas neutre. Subjectif, subjectif et encore plus subjectif et donc, non-consensus, non-consensus, non-consensus pour des siècles à venir. Où est-ce que vous tracez la ligne propre à arranger un consensus? Le marronnier poussera encore! Vous dites que ce n'a pas rapport? Et bien, dites-ça en 1938, que les allemands et les autrichiens sont tous une même nation allemande basé sur une «ethnie allemande», c'est «tout à fait neutre et objectif sans aucune conséquence» comme position politique à propager en effet (sarcasme). Vous offusquerez également la nation macédonienne comme dans l'actualité avec un système qu'ils leur dira qu'ils ne sont, contre leur gré, que des bulgares basé sur une «ethnie» elle-même basée sur quelconque paramètre inconsistant et utiliser cela prendrait des positions politiques contraire à Wikipédia et son devoir. Nier l'existence d'une nation en disant qu'ils sont un autre est lourd d'histoire et de conséquences toutes sauf neutres (cela ne justifierait-il pas en avance avec un tel choix d'adjectif les abus commis historiquement par l'Espagne envers la nation catalane puisqu'apparemment ses révoltes à but de se distinguer comme peuple et du contrôle espagnol seraient ainsi déjà d'avance pour le lecteur infondés?). L'«ethnie» ne peut donc être un critère pour séparer ceux qui sont une nation ou pas (et ainsi mériter un adjectif distinct prioritaire ou pas par rapport à l'adjectif de nationalité qui peut être problématique dans des pays multinationaux avec une nation éponyme avec le pays).
Selon votre propre logique, disant que Dante et Colomb devraient être italiens, Vercingétorix et Clovis I seraient des français puisque ne sont-ils pas considérés comme des grandes figures nationales de la France après tout? Des fondateurs et héros fondateurs de la noble France éternelle? Ne devraient-ils pas selon votre propre logique faire partie de la nation du coq avant même pourtant que «France» existe comme terme politique? Comment «français» pourrait-il être le gentilé d'un tout politique et culturel appelé France alors qu'il ne naîtra qu'au 10e siècle avec le Royaume de France et donc, de «français» (gentilé des habitants du tout politique appelée «France»). Même chose pour l'Italie. Le Royaume de Bretagne ne fait-il pas selon votre propre logique des Bretons une nation ayant réalisé l'état-nation vu que le nationalisme existait au Moyen-âge plutôt qu'une «région à forte identité régionale»? Qu'est-ce qui ne dit pas que les Bretons et Catalans tels qu'ils sont là aujourd'hui après des mouvements nationalistes/indépendantistes non-achevés où les Finlandais et «Italien» étaient avant l'indépendance (attention à la réponse subjective contradictoire et autres double-standards) et devraient donc être traités comme bretons et catalans plutôt que comme français et espagnols par votre même logique? Maintenant, pour bon nombre de vos déclarations, j'aurai vraiment besoin de sources académiques comme «Saint-Empire romain de la nation teutonique» et que la bible supporte le nationalisme ou du protonationalisme, mais surtout pour le titre de la discussion «emploi du mot Italien avant le Risorgimento» qui devrait pourtant être votre priorité selon les critères que vous avez mit en place pour votre argumentaire, ce que je n'ai vu nul part (la citation parlant clairement de la montée de l'état-nation et encore, là, où arrête-t-on dans le temps cette nation pré-état avant qu'elle ne s'arrête et laisse place à une autre antérieure mais séparée et pour quels critères universellement applicables?). Cela prendrait des sources primaires et/ou académiques réputées pour prouver en soi, justement, l'emploi du mot avant le Risorgimento mais bon, passons.
Mais alors, comment fait-on pour déterminer la nation apatride digne d'exister comme adjectif d'identité sans que ce soit trop vaste ou conflictuel? Pour faire cela il faudrait, comme dit plus haut, un système unifié, uniforme, universel, rigoureux, objectif, précis, neutre et qui ne porte pas à ambiguïté pour éviter des «matchs nuls» dans les discussions si l'on veut, quand il n'y a pas de surface dure objective pour s'appuyer entre des vagues subjectives pour déterminer un clair gagnant dans l'argumentaire autre qu'un vote de croyance majoritaire plutôt que quelque chose de plus objectif. En répondant à cela, l'on aura la réponse sans équivoque à votre question «les gens du Moyen-âge dans l'Italie moderne sont-ils Italiens dans le sens moderne du terme»? Seul le légal et le politique peuvent offrir comme leur rôle a toujours été supposé être une réponse claire d'un système indépendant de toute opinion individuelle, écrit dans le texte d'une constitution propre ou non à la nation concernée (dans le sens de la constitution du pays où se trouve la nation concernée indépendamment du statut culturel, national et de l'État-nationalité du pays, de la région autonome/spéciale ou du premier au nom du second) que tous peuvent lire et arriver à la même opinion et consensus de par son indisputabilité et statut de tiers commun dans un débat. C'est la seule manière que je peux voir un consensus quelconque se faire.
La base de la réponse est dans la définition d'une nation, je pense que celle-ci est plutôt correct du dictionnaire de la langue française (voir la page Nation) : «ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique». Ce qui distingue la nation d'un peuple ou d'une «identité forte régionale» prônée à la subjectivité est une entité politique (et donc appuyée par une légalité la constituant que l'on peut retrouver et utiliser comme appui pour prouver la nation de quelqu'un, la nation politique ou constitutionnelle, pays ou non, duquel il appartient). Voici donc le critère clé pour savoir si l'Italie est une nation, y a-t-il une unité politique regroupant entièrement ou partiellement une nation culturelle composé «d'italiens» ou d'un ancêtre de ce terme ? En 2022, oui, il y a une Italie politique pour une nation (et pays en plus) reconnue légalement composée d'«Italiens», il y a un gouvernement italien disposant d'un pouvoir de gouverner. Si la Vénétie disposait d'une reconnaissance ou d'un statut politique, constitutionnel ou légal distinct pour les vénitiens à l'intérieur de cette Italie que d'autres Italiens n'auraient pas? Elle devient une nation et «vénétien» aurait alors priorité sur «italien» comme les sous-catégories ont priorité sur les catégories dont elles font parties : par la même logique impeccable de simple précision, neutralité (reconnaissance indiscutable et neutre de l'existence comme la constitution italienne ferait) et éviter la confusion devant ces contextes très différents. Comme l'Alsace, la Bretagne et la Catalogne française (contrairement à la Catalogne espagnole dont la nation dispose de son propre parlement et d'un statut constitutionnel, culturel et politique distinct du reste de l'Espagne, une nation à reconnaître sur Wikipédia donc) ne répondent pas à ces critères de reconnaissance de distinction par rapport à la nation et le reste de la France (pas de parlement breton, de pouvoirs spéciaux ou différents bretons, d'institutions bretonnes distinctes, de statut spécial, de reconnaissance constitutionnelle que les Bretons sont une nation distincte : pas d'adjectif «breton», on utilise donc «français» jusqu'à ce que ça change).
Y a-t-il une reconnaissance, usant de cette même logique assez convainquant et pratique, parmi les multiples états de l'Italie moderne d'un peuple «italien» ou d'un ancêtre singulier du mot à la signification similaire dans leur législation? Constitution? Littérature académique et philosophique d'époque? Y a-t-il un «royaume d'Italie» (ou d'un ancêtre du mot similaire en définition) ou «principauté d'Italie» ou quelque chose de ce genre dont on pourrait dire que le gentilé est «italien» ou un ancêtre d'époque du terme? Un statut spécial peut-être? Un collectif d'états usant le terme «Italie» ou «italien» pour unir par une quelconque alliance entre ces états d'époque? La réponse à toutes ces questions, d'à ce que je sache, est non. Alors, non, les Génois, comme il font partie de l'entité politique et culturelle de «Gênes» sont une nationalité de gens qui s'appellent les «génois» et «Florence», les «florentins», mais pas d'«italien» ou d'ancêtre uniforme d'époque du terme donc désolé, c'est non. À moins que vous n'arriviez à prouver justement ne serait-ce qu'un de ces critères, dans ce cas, vous pourriez très bien défendre votre point de vue.

--96.22.228.193 (discuter) 1 novembre 2022 à 02:04 (CET)Répondre[répondre]

Reste une issue à ce débat : les sources secondaires. Et celles-ci parlent abondamment de la Renaissance italienne, par exemple. Cdt, Manacore (discuter) 1 novembre 2022 à 02:29 (CET)Répondre[répondre]
Et ces sources sont-elles justes dans leur logique et argumentation d'appeler cela la renaissance italienne? Cela s'appliquerait-il par extension à Boccace, Colomb et compagnie et pourquoi? D'ailleurs pourquoi Galilée dans sa page est Italien contrairement aux autres? C'est bien beau de citer ces sources, encore faut-il qu'il y ait une logique consistante uniforme derrière pour toute et chaque page. Prioriser le gentilé national de l'entité politique/constitutionnel distincte ou souveraine ne serait-il pas mieux ici? 96.22.228.193 (discuter) 1 novembre 2022 à 02:35 (CET)Répondre[répondre]


Voir aussi Discussion Projet:Pays-Bas#Utilisation des mots Hollandais et Néerlandais, lancé par le même utilisateur. Il est dommage de voir cette discussion se fragmenter dans de multiples projets alors qu’on parle en réalité d’une question très générale et susceptible d’affecter de très nombreux articles dans l’encyclopédie.

Je suis extrêmenent dubitatif face à cette volonté d’uniformiser les articles selon des critères discutables (les États-nations actuels pris comme référence rétroactive) sans respecter les sources et la neutralité. Personne ne s’offusque de ce que Jacques Delors soit indubitablement une personnalité clé de la construction européenne alors qu’il est présenté comme homme politique français. De même on ne devrait pas trouver gênant qu’un Florentin participe de la Renaissance italienne.

Il y a une idée à garder en tête lorsqu’on contribue sur Wikipédia : c’est un espace collaboratif, ce qui implique de respecter les rédacteurs qui vous ont précédés. On ne modifie pas un article par goût, parce qu’on préfère auteure à autrice, ou parce qu’on trouve scandaleux qu’un peintre hollandais ne soit pas qualifié de néerlandais alors que c’est discutable historiquement, qu’il n’y a pas d’accord sur le sujet et que ce n’est pas ce que font les sources non plus. Lorsqu’on modifie ce que d’autres ont écrit, on doit être certain que cela améliore l’article, non selon ses propres critères personnels, mais dans l’esprit des principes fondateurs de l’encyclopédie (notamment WP:P et WP:NPOV, les deux premiers, ça ne fait jamais de mal de relire).

CaféBuzz (d) 1 novembre 2022 à 10:09 (CET)Répondre[répondre]

  96.22.228.193 : Vercingétorix est un cas très différent : la France n'était pas encre né à ce moment là. La France comme État naquit au traité de Verdun en 843 et la France comme nation née au XIIe siècle avec la chanson de Roland et Philippe II Auguste commença à unifier le domaine royal et les vassaux. La France est un cas particulier : contrairement à la plupart des autres nations, l’État à précédé la nation. Vercingétorix n'est pas la France, mais un précurseur de ce qui deviendra un jour la France. De plus, vous ne pouvez pas comparer un personnage de l'Antiquité remontant à 2000 ans avec des personnages de la Renaissance remontant à 500 ans. L'écart est énorme. Les invasions germaniques ont joués un rôle essentiels dans la naissance de nos nations, elles ont finis d'achever notre fond génétique, qui était encore incomplet durant l'Antiquité. Fondamentalement, l'Italie est devenue une nation et un pays culturel tel que nous le connaissons durant cours du Moyen-Age, après la fin de l'Empire romain et les invasions germaniques ayant aboutis au fond génétique italien actuel. De plus, l'échange croissant entre les différents États de la péninsule à contribuer à faire naitre un « pays italien ». Cela s'est fait graduellement, durant plusieurs siècles au Moyen-Age. Autant le terme « Italien » est erroné lors de l'Antiquité, autant lors du Moyen-Age et encore plus lors de la Renaissance et de l’époque moderne, il fait totalement sens.
  CaféBuzz : : Ce n'est pas de notre faute si par le passé, la langue française a commis des abus de langage avec Pays-Bas/Hollande, Néerlandais/Hollandais, ou Angleterre et Britannique. Lorsque vous lisez des vieux livres d’histoire, il est fréquent de qualifier les Britanniques d'Anglais lors des guerres du XVIIIe, XIXe et première moitié du XXe siècle, mais c'est une erreur. Même chose pour le cas néerlandais. Le peuple des Provinces-Unies n'avait pas de mot pour les qualifier dans leur ensemble en langue française, le terme « Hollandais » était utilisé par défaut car il s'agissait de la province la plus puissante du pays. Mais cela restait un abus de langage, abus qui fut corrigé en 1826 avec la naissance d'un mot visant à inclure l'ensemble du peuple des Pays-Bas, toute provinces confondues. Je trouverai regrettable que Wikipédia, se voulant une encyclopédie, maintienne des erreurs et des abus de langage. D'ailleurs, le gouvernement néerlandais a lui-même incité à ne plus utiliser le terme Hollande il y a 2 ans, notamment sur les sites touristiques (https://www.cnews.fr/monde/2019-12-30/les-pays-bas-ne-veulent-plus-quon-les-appelle-la-hollande-912752 https://www.laquotidienne.fr/tourisme-pourquoi-les-pays-bas-ne-veulent-plus-du-nom-hollande/) IJCG
Voir ma réponse. CaféBuzz (d) 1 novembre 2022 à 12:23 (CET)Répondre[répondre]
Tiens, tiens. J'ai eu le même problème (évoqué ici) avec les page Dante, Pétrarque avec 79.20.207.69 qui s'obstinait en détournant le lien République de Florence en plaçant [[République florentine|italien]]. Assiste-t-on à une lame de fond nationalisante ?.--louis-garden (discuter) 1 novembre 2022 à 15:11 (CET)Répondre[répondre]
Je dirais plus une volonté certaine non-fondée de croire que les nations, et donc l'adjectif neutre à utiliser, sont éternelles plutôt que commençant avec un Tout politique/constitutionnel/légal distinct certain, soit à l'intérieur d'un autre Tout indépendant qui reconnait ce caractère, soit politiquement indépendant en tant que tel (en se basant sur la définition de nation que j'ai énoncé plus haut). L'on peut voir ce phénomène par exemple en Chine avec le principe teintant le processus archéologique de «Chine éternelle», de vouloir analyser et manipuler des découvertes pour rétroactivement ajouter des figures dans une continuité politique certaine alors que celle-ci n'existait même pas encore (sous son nom moderne ou un précurseur d'époque du nom que l'on pourrait mettre à jour pour être le premier devant une signification quasi-identique). Il faut éviter quelque chose de similaire ici. Pas d'Italie politique souveraine ou politiquement distincte/autonome? Pas d'italien (habitant d'Italie), tout simplement. Dante est, comme vous dites, florentin car il vit dans le Tout politique appelé Florence, sans nation constitutionnellement ou politiquement distincte plus précise à l'intérieur d'elle qui permettrait un terme plus localisé et précis (donc plus utile pour la compréhension du lecteur), florentin il est donc, vous avez bien raison. En même temps, peut-être que le fait que des figures soient à tort considérés comme «italiens» comme Galilée et Pétrarque créent cette sorte de double-standard inconsistant parce fondé sur des critères assez subjectifs qui portent à confusion les contributeurs qui se mettent à mettre «italien» partout avant même que l'Italie existe parce que «mais sur Galilée il est Italien alors lui de la même époque l'est aussi» quand c'est le «italien» dès le départ qui est infondé, pas le «florentin». 96.22.228.193 (discuter) 1 novembre 2022 à 21:24 (CET)Répondre[répondre]
  IJCG : Je trouve cela amusant que vous vous soyez attardez autant sur un seul exemple que j'ai utilisé (dont votre réponse montre, encore, comment c'est flou et arbitraire la ligne dans le temps de séparation que vous utilisez et quelle assimilation compte ou pas pour faire partie de la «nation ethnique») en évitant et ignorant le 95% du reste de mon argumentaire, incluant comment votre propre logique contredit vos propres exemples (Bretagne et le Royaume de Bretagne en tête avec probablement tout le reste, incluant que vous n'offrez aucune source pour prouver les points que je doute, incluant l'usage d'«italien» à l'époque avec une source primaire consultable qui ferait amplement l'affaire et vous aiderait beaucoup dans votre argumentaire) et comment elle entre en contradiction avec les principes fondateurs de Wikipédia de neutralité (merci CaféBuzz, il ne faut pas l'oublier en effet) en appuyant une vision très ethnocentriste, très exclusive de la nation se rapprochant quasiment des vues de l'extrême-extrême-droite comme l'Ethno-différentialisme ou les vues de partis comme la récente nouvelle incarnation du vieux Parti nationaliste chrétien au Québec, que des immigrants ne peuvent pas faire partie de la nation italienne selon votre logique «ethnique et rien qu'ethnique» même s'ils sont italophiles ou parlent italien (ça a rapport, c'est pour comprendre qu'est-ce qui fait qu'on est italien pour vous et voir si cela s'étend au 15e siècle, la logique et le problème est la même). Tout l'inverse dès le départ de la neutralité et que je trouve, personnellement, douteux comme message dans tous les sens du terme. Si la même nation italienne qu'aujourd'hui existe à cette époque, les critères pour en faire partie à la renaissance devraient être les mêmes qu'aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas selon ce que vous semblez dire (excusez-moi si je me trompe mais comprenez que vous êtes malgré vous pas toujours très clair). L'ethnie est subjective, arbitraire, propre à offrir un premier aperçu trompeur au lecteur et propre à mener à des débats interminables dans les résultats sortant seraient rarement neutres (vu que vous nierez des nations constitutionnelles entières voir des pays indépendants ainsi, Autriche et 1938, dois-je en dire plus?). Je vous offre constamment des nouveaux moyens convaincants, des possibilités de prouver plus efficacement votre point mais vous passez à côté totalement à chaque fois.
Si vous dites qu'Italien fait du sens à l'époque malgré l'absence d'un Tout politique appelé Italie, prouvez-le qu'à l'époque l'on utilisait ce terme ou un terme d'époque proche en définition (je sais pas moi, «Italique», «Padan» ou quelque chose du genre, je connais pas vraiment l'histoire de l'Italie moderne, j'invente des faux termes pour vous donnez une idée d'une vraie version archaïque d'«italien», si ça existe). Là, vous aurez au moins une base solide pour appuyer vos arguments. Sinon, je ne suis pas du tout convaincu, vous répétez les points que votre propre logique contredit sans vaincre les arguments de mes critiques ni celles de personne en restant logiquement consistant à ce que je vois. Désolé.--96.22.228.193 (discuter) 1 novembre 2022 à 22:34 (CET)Répondre[répondre]
  96.22.228.193 : que des immigrants ne peuvent pas faire partie de la nation italienne selon votre logique «ethnique et rien qu'ethnique» Vous n'avez jamais entendu parler de l’assimilation ? L'ethnie est une catégorie culturelle et non biologique. D'ailleurs, vous confondez nation et ethnie. Liées, mais sensiblement différentes. J’évoque à la fois la nation italienne, le pays italien (pays = territoire culturel avec un groupe culturel) et l'ethnie italienne. L’Allemagne, comme les autres peuples qui se sont réclamés au XIXe siècle du « principe des nationalités », a tendance à confondre ethnie et nation, car un peuple qui voulait se constituer d’un seul coup en nation ne pouvait le faire qu’en s’appuyant presque exclusivement sur le critère ethnique. En France, nation forgée par une longue histoire, la situation est plus complexe. Si la nation française pouvait être identifiée à l’ethnie française, il faudrait que nous revendiquions la Suisse romande, la Wallonie, les îles anglo-normandes et le Val d’Aoste, et nous devrions restituer l’Alsace-Lorraine à l’Allemagne, la Corse à l’Italie, donner l’indépendance à la Bretagne, au Languedoc, à la Provence ! Les deux concepts de nation et d’ethnie se distinguent dans la mesure où le premier est d’ordre politique et le second d’ordre scientifique. Il peut se faire qu’une ethnie ait si peu conscience d’elle-même qu’elle n’ait pas de nom propre en dehors de celui qu’il aura plu aux savants de lui donner. Tandis qu’une nation est, par définition, un fait mobilisateur et ne peut exister en dehors de la conscience du peuple. Lorsque l’idéal de la nation s’empare d’une ethnie, c’est un phénomène politique qui, d’une masse inerte, fait un agent de l’histoire. L’ethnie ne disparaît pas, elle reste sous-jacente à la nation, et celle-ci réagit sur elle pour en modifier les traits culturels, comme la langue ou la religion… Par conséquent, même lorsqu’une nation est monoethnique, c’est-à-dire homogène, elle ne se réduit pas au fait ethnique. La nation est un être, alors que l’ethnie est une chose. Il ne s’ensuit pas qu’il y ait, à côté de « nations ethniques », comme l’Allemagne, une classe de « nations non ethniques », où figurerait la France. Les nations les plus anciennes se sont constituées autour d’une ethnie prépondérante. L’ethnie française, qui ne se confond pas avec la nation française, est prépondérante en son sein, dans les deux sens du terme : d’une part, elle est majoritaire, d’autre part, elle est hégémonique. --IJCG.
Il y a des Français de sang et des Français par assimilation, idem pour les Italiens. Michel Platini appartient à la nation française et à l'ethnie française par l’assimilation. Un Français dont la très grande majorité des ancêtres sont présents depuis l'an 1000 en France ou ce qui constitue aujourd’hui le territoire français appartient à la nation française par le sang ainsi qu'à l'ethnie française par le sang s'il est francisé. Dans les 2 cas, ils appartiennent à la même nation et ethnie, l'un par le sang et l'autre par assimilation. En revanche, un Breton britonnant appartient à la nation française, mais pas à l'ethnie française. Autriche et 1938, dois-je en dire plus? Et bim ! Point godwin ad hitlerum. Hallucinant. Et en l'occurrence, vous semblez oublier qu'au XIXe siècle, de nombreux nationalistes allemands souhaitaient la solution "Grande Allemagne", ce qui incluait l'Autriche qui était un État allemand. Nul besoin d’être un nazi pour ça. La division vient de la rivalité avec la Prusse, ils ont pris un chemin différent par la suite. Les Autrichiens appartiennent à l'ethnie allemande, mais pas à la nation allemande. Il en va de même pour les Suisses allemands. De même, les Wallons et les Suisses romans appartiennent à l'ethnie française, mais non à la nation française. Et pour le Royaume de Bretagne, je le répète : l'ethnie est une catégorie CULTURELLE, pas biologique. Les Bretons ont intégrés la nation française lors de leur rattachement à la France en 1532, mais les Bretons de l’ouest "britonnant" n'appartenaient pas encore à l'ethnie française. Ils ont intégré l'ethnie française lorsqu’ils ont été francisé au fil du temps. En revanche, ceux de l'est parlant le gallo qui est une langue d'oil, appartenaient déjà à l'ethnie française. Il y a des "nations ethniques" telle l'Allemagne et des nations à "ethnie prépondérante" telle la France.
Et vous voulez une source pour les Italiens ? Très bien, sur l'article anglais de Dante, il y écrit la chose suivante : « Bien que l’État-nation italien n'a pas encore été établi, l'équivalent latin du terme Italien a été utilisé pour décrire les natifs de la région depuis l'Antiquité »[1]. Et en autre source, j'ai fourni une citation d'un juriste italien lors de mon premier message, mais je peux vus en fournir d'autre si vous le voulez : Pétrarque rédigea un chant patriotique en 1344 intitulé Italia mia appelant à l'unité de l'Italie[2]. Plusieurs personnalités de la Renaissance italienne ont préfigurés le nationalisme italien. Machiavel, dans son ouvrage Le Prince, fait appel au patriotisme italien, et pousse les Italiens à s'emparer de l'Italie et à la libérer des Barbares, ce qui constitue une référence aux puissances étrangères occupant la péninsule italienne à cette époque[3]. Au XVIIIe siècle, Pascal Paoli, père de l'indépendance corse, rêvait d'une Italie unifiée dans laquelle la Corse serait partie intégrante : « Nous sommes Corses de naissance et de sentiment, mais avant tout nous nous sentons Italiens de langue, d'origines, de coutumes, de traditions ; et les Italiens sont tous frères et unis face à l'histoire et face à Dieu... En tant que Corses nous ne souhaitons être ni esclaves ni "rebelles" et en tant qu'Italiens nous avons le droit de traiter d'égal à égal avec les autres frères italiens. .. Soit nous serons libres, soit nous ne serons rien... Soit nous gagnerons, soit nous mourrons, les armes à la main... La guerre contre la France est juste et sainte comme le nom de Dieu est saint et juste, et ici sur nos montagnes apparaîtra pour l'Italie le soleil de la liberté.. »[4] L'unité politique du pays italien (pays, nation, ethnie et État sont quatre choses différentes) n'était pas encre réalisée, mais les Italiens avaient déjà conscience, en plus et au-delà de leurs États respectifs, d'appartenir à un grand tout, à un « pays commun » : l'Italie. Le pays italien était là, l'ethnie italienne était là, la nation italienne était en cours de développement. Voir même, nous pouvons dire qu'elle était déjà née, mais qu'elle n'avait pas encore atteint sa pleine maturité. --IJCG.
  1. Pline le Jeune, Lettres 9.23.
  2. Hans Kohn, The Idea Of Nationalism. A Study In Its Origins And Background, (ISBN 9781412837293), p. 98
  3. Mikael Hörnqvist. Machiavelli and Empire. Cambridge, England, UK: Cambridge University Press, 2004. p. 259.
  4. N. Tommaseo. "Lettre de Pascal Paoli" (dans les Archives historiques italiennes, 1ère série, vol. XI).
Pour détendre l'atmosphère et faire court (ce sera plus lu dans son entièreté) pour fréquenter l'Italie régulièrement, aucun des « Italiens » rencontrés ne s'est affirmé comme tel : tous se revendiquent d'une région voire d'une province (Piémontais, Florentin...). L'identité locale est plus forte que l'appartenance à une nation parce ce qui fait groupe en Italie ce n'est pas l'État mais la famille stricte ou élargie (famille stricto sensu, contrada, cité, province, voire région en dernier lieu). Un Italien ne dira jamais que Dante est italien mais Florentin, même s'il a été banni de la Cité (et enterré à Ravenne). D'ailleurs les Florentins payent l'huile de sa lampe dans son tombeau pour le rattacher éternellement à son origine florentine. Ce point de vue « Italien car né sur un territoire devenu l'Italie » est trop franco-français pour avoir sa place sur ici. Et s'il fallait élargir le débat au Monde : demander aux Montréalais s'ils sont des Québécois ou des Canadiens... Demander aux ressortissants de la Confédération helvétique s'ils sont des Fribourgeois, des Bernois, des Tessinois ou... des Suisses. --louis-garden (discuter) 2 novembre 2022 à 10:08 (CET)Répondre[répondre]
Je connais des Italiens également de mon coté et pourtant ils ont une vision « nationaliste » de l'Italie : cela ne veut pas dire qu'ils sont pas attachés à l'identité régionale, elle va de pair avec le national. Les deux sont compatibles. Ils se reconnaissent autant dans leur région et leur localité que dans l'Italie toute entière, avec une grande admiration pour Garibaldi, Cavour, De Gasperi, tous les nationalistes italiens du XIXe siècle voulant l'unité, etc. Même si l'unité italienne s'est parfois montré fragile, il ne faut pas croire que la vision "antinationale" propagée par la Ligue du Nord autrefois (le discours de Salvini a tout de même évolué ces dernières années) est une vérité absolue partagé par l'ensemble des Italiens, notamment ceux du Nord. Pour les Montréalais, c'est différent, j'y ai vécu 4 ans et le Québec est depuis 50 ans bloqué dans un clivage indépendantiste et fédéraliste. La minorité anglophone se considérera plutt "canadienne" tandis que la majorité francophone se considérera plutôt "québécoise", ou bien les deux s'il s'agit d'un francophone fédéraliste. Certains sont même dans une logique plus "vieux jeux" et se considère plutôt comme "Canadiens anglais" et 'Canadiens français", peu importe le statut que le Québec doit avoir. Mais bref, j'ai l’impression que le débat s'enlise et tourne en rond, pour ma part, je passe à autre chose. --IJCG.
L'appartenance à un pays est revendiquée par tous ses ressortissants quand ils sont en dehors de celui-ci. Je parle des Italiens dans leur lieu de vie. Quand ils débusquent un parler italien avec un accent différent du leur, ils posent la question « Di che provincia sei? » (« Vous venez de quelle province ? »). Allez... point final. --louis-garden (discuter) 4 novembre 2022 à 11:57 (CET)Répondre[répondre]
Le portail est subitement (fort) animé  , intéressant -- Adri08 (discuter) 2 novembre 2022 à 19:33 (CET)Répondre[répondre]
Tu aurais pu participer. --louis-garden (discuter) 4 novembre 2022 à 11:57 (CET)Répondre[répondre]
Au bout de trois lignes je fatigues...mais ce que tu écris est la vraie vie (du moins la mienne) --  --Adri08 (discuter) 4 novembre 2022 à 18:05 (CET)Répondre[répondre]
« Di che provincia sei? » (« Vous venez de quelle province ? ») Juste une dernière chose : c'est la même chose dans tous les autres pays, dont le nôtre. Il est très fréquent en France de demander à quelqu'un à de quelle région vient-il, notamment s'il a un accent différent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IJCG (discuter), le 4 novembre 2022 à 21:18 (CET)Répondre[répondre]
En France remarquer l'accent est vue comme une stigmatisation (voir la désignation de Jean Castex). En Italie c'est la langue (ou dialecte) qui fait région (le toscan, le napolitain sont des langues, pas des accents), donc le signe d'un régionalisme qui n'existe pas en France : il y a Paris et la Province, le centre et la périphérie. --louis-garden (discuter) 8 novembre 2022 à 13:18 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Équipe d'Italie de footballModifier

Une anecdote fondée sur l'article Équipe d'Italie de football a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Piazzetta di Lierna (Lac de Côme) » est débattueModifier

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Chris a liege (discuter) 17 novembre 2022 à 23:38 (CET)Répondre[répondre]

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Felix felines (Discussion) 18 novembre 2022 à 19:57 (CET)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Yvette Batantu Yanzege » est débattueModifier

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Chris a liege (discuter) 23 novembre 2022 à 17:11 (CET)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Alberto Alesina » est débattueModifier

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Chris a liege (discuter) 24 novembre 2022 à 23:20 (CET)Répondre[répondre]

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Chris a liege (discuter) 26 novembre 2022 à 22:32 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Occupation italienne de MajorqueModifier

Une anecdote fondée sur l'article Occupation italienne de Majorque a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Aldo Costa » est débattueModifier

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Chris a liege (discuter) 30 novembre 2022 à 15:59 (CET)Répondre[répondre]

Santa Maria del FioreModifier

Bonjour et   Alain valtat :. Je note des ajouts aujourd'hui sur la page Cathédrale Santa Maria del Fiore et j'ai répondu à Alain valtat sur ma pdd et sur la sienne. Il s'agit de la mention du nom d'une porte, nom qui n'apparaît que dans la partie liste des articles et, je viens de m'en rendre compte, de la source non vérifiable qui est utilisée (Mgr Timothy Verdon, Piazza del Duomo, Office diocésain pour la catéchèse à travers l'art, dépliant en langue française, non daté). J'aimerais avoir vos avis. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 4 décembre 2022 à 19:04 (CET)Répondre[répondre]

La Porta dei Cornacchini è conosciuta anche come Porta di Balla perché si trova vicina all’antica porta cittadina attraverso la quale venivano trasportate le balle di lana. dit le site [1]. --louis-garden (discuter) 6 décembre 2022 à 16:02 (CET)Répondre[répondre]
Oui, j'avais cherché et moi aussi trouvé l'info, donnée sur ma pdd il y a 2 jours. Les questions qui restent sont doubles, comme je l'ai dit sur ma pdd et celle de l'ajouteur.
  • Le nom arrive comme un cheveu sur la soupe, dans la 10 ou 11ème section.
  • le document cité (dépliant) n'est pas vérifiable, aucune référence. --Msbbb (discuter) 6 décembre 2022 à 17:35 (CET)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Giampietro Fontana » est débattueModifier

Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 6 décembre 2022 à 23:18 (CET)Répondre[répondre]

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