Discussion:Pierre Le Corf

Relecture

bonsoir Yanik, je ne sais pas exactement si cela se fait de vous "interpeler" ici, j'aimerais savoir vous, ou un de vos collègues administrateurs peut relire mon brouillon sur Pierre le Corf avant que je ne le publie (je ne sais pas si vous y avez accès mais j'imagine que oui). Merci !--M.A. Martin (discuter) 6 janvier 2018 à 22:58 (CET)

Pour une demande de relecture officielle (optionnelle) Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture. --Yanik ^B 7 janvier 2018 à 00:02 (CET)

Merci !--M.A. Martin (discuter) 7 janvier 2018 à 17:45 (CET)

Bonjour Yanik, je vous embête une nouvelle fois afin de savoir si vous pensez que les "références" nécessaires que vous avez mis sont suffisamment sourcés maintenant. Merci--M.A. Martin (discuter) 16 avril 2018 à 17:42 (CEST)

We are Superheroes

bonjour, je lis dans l'intro puis dans la partie consacrée que "We are superheroes" est une organisation humanitaire. Or les sources secondaires ne sont pas unanimes sur le sujet.

Idem pour son tour du monde qualifié de "tournée humanitaire", bien que la source de cette phrase (Campus) ne parle pas d'humanitaire...

La mention que je trouve du terme "humanitaire" est dans les statuts modifiées fin 2016 de l'association, qui est entièrement citée dans l'article (mais c'est une source primaire): "WE ARE SUPERHEROES. Nouvel objet : le soutien de communautés marginalisée et toute opération humanitaire et PSI (projets sociaux internationaux organisés depuis la France et coordonnés sur les pays visés), caritative, en France et à l'étranger visant à apporter un soutient matériel, éducatif, psychologique, médical, sanitaire, alimentaire à des communautés marginalisées; la sensibilisation et l'information de la population sur la situation des personnes isolées, des familles et des enfants en détresse matérielle, physique, morale et spirituelle partout dans le monde, et plus particulièrement dans les pays en crise économique ou démographique ou subissant une situation de guerre ou de troubles."

Dans les sources secondaires, je trouve cela : Nouvel Obs : Il crée alors le projet Wearesuperheroes qui consiste à donner la parole à des « communautés marginalisées » – en postant sur Internet des photos et des témoignages bruts. La promesse :« Nous voulons aider les communautés à développer leur confiance en elles à travers le storytelling. » (ce qui est confirmé sur le site de l'organisation, même phrase en anglais) Le Télégramme : "à la tête d'une petite organisation humanitaire" dans l'intro...

Quant à lui-même, son rôle en tant que travailleur humanitaire n'est pas très sourcé il me semble, ou alors il est questionné... France 3 : Le terme "humanitaire" est mentionné une fois dans la question du titre. "Arrêt sur image" il est écrit : Pierre Le Corf, "l'humanitaire" français qui chronique Alep sur Facebook... ... en prenant le parti de Bachar Al Assad et l'utilisation des guillemets ici me paraît particulièrement importante. L'autre mention de ce terme est "Pierre Le Corf, 27 ans, qui se définit comme humanitaire..." ou "Auto-proclamé travailleur humanitaire"

Étant donné que des journalistes doutent de sa parole (voir partie controverse), je ne sais pas dans quelle mesure on peut accorder autant de place à des sources primaires (déclaration de statuts par exemple).

Qu'en pensez-vous ?M.A. Martin (discuter) 20 mai 2018 à 18:44 (CEST)

Salut Je ne connaissais pas le sujet il y a trois jours, mais je suis assez d'accord avec toi. L'impression qui se dégage de la lecture des sources est que PLC a monté une association et mené des actions à visée humanitaire en 2016 (cf. les nombreux interviews à l'époque et les statuts officiels de l'assoc — que j'ai placés en « citation » ce matin). Ce point est factuel, il ne faut pas le nier. En revanche, depuis, plusieurs médias de référence pointent son rôle plus trouble dans la propagande du régime syrien. Il me semble que l'article doit faire passer cette dualité. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 mai 2018 à 18:59 (CEST)

Ok, merci bp pour cette réponse, en fait moi, pour ce que j'en ai effectivement compris, mais là c'est une interprétation perso. de mes lectures (lecture d'un article d'Arrêt sur Images réservé aux abonnés (donc je sais que tout les éditeurs de Wikipedia n'ont pas accès à tout), et de l'article Medium auquel fait référence Arrêt sur image, qui d'ailleurs est de nouveau en ligne mais je ne sais pas si cette source serait valable pour Wikipedia, car sur un blog (lignes de crêtes)...) : c'est que son organisation lui servait pour organiser / financer / médiatiser son tour du monde et son projet, que suite à son projet, via Benjamin Blanchard, d'aller en Syrie, les statuts ont été modifiés pour inclure un volant "aide aux populations"... et que plusieurs journalistes le soupçonnent voire l'accusent carrément de se servir de cette organisation comme d'une couverture pour en fait faire de la propagande... Surtout si on regarde la chronologie des sources, au départ, il était présenté comme un humanitaire, comme il se présentait lui-même, puis de moins en moins (car jamais rein de très précis sur ses actions effectives), et enfin comme propagandiste. Bien entendu, je n'écrirais pas cela tel quel dans l'article, car il y a une part de déductions qui n'ont pas leur place dans l'article, mais je pense également que du coup cette dualité n'est pas apparente, quant à ce qui concerne We Are Superheroes, quant à sa "tournée humanitaire", pour moi, c'est carrément une interprétation perso qui a été glissée dans l'article, ou alors j'ai vraiment loupé qqchose.M.A. Martin (discuter) 20 mai 2018 à 21:14 (CEST)

Neutralité

Emildb Vous me dites "vos modifications sont uniquement à charge et ne respectent pas les règles de neutralité de Wikipedia", mais je ne suis pas certain de mériter cette accusation, car effectivement ce que j'ai ajouté ne va pas dans le sens des déclarations de Pierre Le Corf ou des statuts déclarés de son organisation, mais il s'agit de sources primaires, or j'ai plusieurs sources secondaires fiables qui indiquent que plusieurs de ses déclarations sont fausses. Je préfère donc douter des premières que des secondes, en accord avec les règles de WP.

Pour le terme "humanitaire", j'ai précisé l'avoir enlevé provisoirement en attendant de trouver un consensus en page de discussion et après réponse de JohnNewton8, et j'ai recherché de nouvelles sources secondaires pour essayer d'en savoir davantage dans l'intervalle, j'aurais certainement dû attendre davantage mais plusieurs modifications sur l'article aujourd'hui sans réponse en PDD.

D'autre part, sur certains sujets polémiques comme la propagande de guerre en Syrie, je ne suis pas certain qu'écrire une modification à charge soit une violation des principes de Wikipedia puisque les informations sont sourcées. J'ai lu et appris sur les discussions de pages liées à ce sujet, comme les Casques Blancs où Celette rappelle que la neutralité sur WP n'est pas de donner autant de parole à chacun, ou sur Vanessa Beeley où Thontep qui me recommandait d'éviter les sources primaires et d'avoir des sources secondaires fiables. J'ai également pris les conseils sur la neutralité gagnés via la page de discussions très houleuse sur une attaque chimique, encore un suejt en lien avec Pierre Le Corf, grâce à des utilisateurs plus expérimentés sur ce sujet très polémique, comme Panam ou [[Utilisateur:Tan Khaerr, qui auront peut-être des conseils à nous donner.M.A. Martin (discuter) 21 mai 2018 à 00:37 (CEST)

Sources secondaires > sources primaires. La base de Wikipédia. Celette (discuter) 21 mai 2018 à 00:40 (CEST)

+1 — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 mai 2018 à 01:02 (CEST)

Je confirme. --Panam (discuter) 21 mai 2018 à 15:22 (CEST)

Ok, désolé de vous avoir interpelés ici mais vos réponses me confortent, et cela me rassure, effectivement, ce que l'on déclare comme statut pour une association n'est vérifié par personne, c'est bien une source primaire. Je ne sais donc pas s'il faut une phrase qui mette en réserve cela afin de pouvoir laisser la citation tout de même.M.A. Martin (discuter) 21 mai 2018 à 20:27 (CEST)

Bonsoir , à mon avis ça va, là : le statut est entre guillemets, façon de prendre une distance prudente avec ce qui est dit, sans cautionner ni démentir. — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 mai 2018 à 20:31 (CEST)

Bonjour Tan Khaerr Je vois que le sujet a déjà été discuté. Le RI me semble être rédigé comme un réquisitoire, ce qui me semble être contraire au principe de neutralité. L'assertion « Il est actif uniquement dans les zones contrôlées par l'armée syrienne » donne à penser que Pierre Le Corf travaille pour le gouvernement syrien, ce qui n'est corroboré par aucune source. Vous trouveriez certainement l'assertion « Les Casques blanc opèrent uniquement dans les zones non contrôlées par l'armée syrienne » non neutre, et je vous donnerais raison. Pourquoi votre avis est-il différent ici ? Par ailleurs, je trouve que, lorsqu'on révoque une modification, il est plus courtois et plus collaboratif de laisser un message en PdD pour en expliquer la raison.--Thomas Lescure (discuter) 20 juillet 2021 à 02:39 (CEST)

Bonjour  Thomas Lescure :, ce que vous donnez ici n'est qu'une interprétation personnelle. Pierre Le Corf n'est effectivement actif que dans les zones tenues par le régime syrien, il ne s'est jamais rendu dans les zones tenues par les rebelles ou les Kurdes, c'est un fait. Et pour les Casques blancs la comparaison n'est pas pertinente, puisque leur article indique justement qu'ils ne sont pour leur part actifs que dans les zones tenues par la rébellion. Bref, ce ne sont là que des informations factuelles, sourcées et neutres. Tan Khaerr (discuter) 20 juillet 2021 à 07:46 (CEST)

Le résumé introductif n'a pas à être neutre en tant que tel mais à refléter et résumer le corps de l'article. Donc deux questions peuvent se poser :

• est-ce que le résumé introductif reflète le corps de l'article ?
• est-ce que le corps de l'article est neutre, c'est à dire est-ce que tous les points de vue pertinents sont présentés en proportion de l'importance qui leur est donnée dans les sources de qualité ?

O.Taris (discuter) 20 juillet 2021 à 09:14 (CEST)

Bonjour  O.Taris et Tan Khaerr et merci pour vos réponses. À Tan Khaerr, je répondrai que je n'ai donné aucune « interprétation personnelle », je me suis borné à contester la neutralité d'un passage du RI, ce qui est parfaitement mon droit. Les passages « Il est actif uniquement dans les zones contrôlées par l'armée syrienne » et « il soutient le régime de Bachar el-Assad » ne sont pas étayés par les sources (si je me trompe, indiquez moi par lesquelles) et sont rédigés de façon non neutre. Pour la première assertion, la réalité est qu'il est à l'époque installé à Alep et vit au quotidien avec ses habitants. Lorsqu'il était à Vannes, aurait-il été justifié d'écrire qu'il était installé dans une « zone contrôlée par l'armée française » ou qu'il soutenait le gouvernement de François Hollande ? Le corps de l'article ne vaut guère mieux, il est écrit uniquement à charge, à l'aide de citations de commentateurs qui lui sont hostiles. Je vous rappelle que l'opinion des commentateurs n'a aucune valeur encyclopédique. Les sources journalistiques ne peuvent être utilisées que pour assurer la vérifiabilité des faits, le rôle d'une encyclopédie n'est pas d'être une tribune permettant aux uns et aux autres d'exprimer leur oppinion. Je suis d'accord avec O.Taris sur un point ; je n'aurais pas dû contester seulement le passage précité du RI, mais apposer un bandeau de contestation de neutralité pour l'ensemble de l'article. Je le ferai si vous rejetez les amendements qui me semblent justifiés--Thomas Lescure (discuter) 20 juillet 2021 à 19:45 (CEST)

 Thomas Lescure : 1) Quand vous écrivez : « L'assertion « Il est actif uniquement dans les zones contrôlées par l'armée syrienne » donne à penser que Pierre Le Corf travaille pour le gouvernement syrien », c'est une interprétation personnelle.
2) Sur les orientations pro-régime de Le Corf, il suffit de consulter les sources de cet article, notamment 1 et 2
3) Quant à la comparaison entre Vannes et Alep, elle est totalement absurde. La France n'est pas en guerre civile que je sache. Tan Khaerr (discuter) 20 juillet 2021 à 20:26 (CEST)

 Thomas Lescure : nous n’entendrons vos arguments sur une prétendue « non-neutralité » de l’article que quand vous aurez apporté des sources secondaires de qualité à l’appui d’une autre thèse que de celle résumée dans le RI. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 juillet 2021 à 20:16 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8. Lorsque vous écrivez « nous n’entendrons vos arguments… », dois-je comprendre que vous-vous rangez derrière l'argumentation de Tan Khaerr ? Si c'est le cas, pourriez-vous me confirmer de façon non ambiguë que l'asserion « Il est actif uniquement dans les zones contrôlées par l'armée syrienne » est rédigée dans un style neutre et dénué de tout sous-entendu ? En ce qui concerne la neutralité de l'article, je ne pense pas que la charge m'incombe d'apporter des sources pour le confirmer. Tout au conraire, il revient au rédacteur de l'article de fournir les sources qui corroborent ce qu'il affirme. Des affirmations comme « il soutient le régime de Bachar el-Assad » doivent à mon sens être étayées par un travail d'enquête publié dans un journal de renom. Si, en revanche, il s'agit de l'opinion de Mme Unetelle ou de M. Untel, ça n'a aucune valeur encyclopédique. Il est, par ailleurs, crucial de respecter WP:Proportion ; on ne saurait écrire une biographie en introduisant brièvement le sujet et en consacrant l'essentiel de l'article à une section « Controverse » qui consiste en une liste d'opinions négatives. Certes, on peut le faire dans un journal d'opinion, mais pas dans une encyclopédie.--Thomas Lescure (discuter) 20 juillet 2021 à 21:52 (CEST)

Tan Khaerr Pourriez-vous avoir la gentillesse de fournir la source, puisqu'il vous suffit de deux clics pour la trouver ?--Thomas Lescure (discuter) 21 juillet 2021 à 00:55 (CEST)

 Thomas Lescure : Bien sûr, mais quand vous trouvez une information non sourcée, vous pouvez aussi faire une recherche sur google actu avant de mettre le ^{[réf. nécessaire]}. Tan Khaerr (discuter) 21 juillet 2021 à 01:14 (CEST)

 Tan Khaerr : Merci. Suggérez-vous que le ^{[réf. nécessaire]} ne sert à rien ? Pour ma part, je le trouve très utile. En effet, lorsque des sources sont manquantes et qu'on a pas le temps de les rechercher, il permet de signaler le problème à d'autres contributeurs.--Thomas Lescure (discuter) 21 juillet 2021 à 01:53 (CEST)

 Thomas Lescure : Non, bien sûr que le ^{[réf. nécessaire]} est utile. D'autant que pour certains sujets on n'utilise jamais d'articles en ligne pour sourcer, mais uniquement des bouquins. Tan Khaerr (discuter) 22 juillet 2021 à 09:47 (CEST)

Complot

@Bédévore et @LeLaisserPasserA38 [[1]] : trois signalements simultanés, je sens qu'on va encore crier au complot ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 mai 2018 à 10:35 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 , bien sûr que c'est un complot, mais en vrai c'est un secret !

∇

Il n'y a pas de cabale

1) Je n’en suis pas membre.
2) Je ne fais qu’obéir aux ordres.

Plus sérieusement, si ça continue, on peut proposer une demande de protection de page pour empêcher l'intervention non argumentée des IP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mai 2018 à 10:40 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 Haha oui le fameux complot, mais chut, faut pas le dire... Et oui je pense qu'il faudrait envisager, car 10 reverts en 10 min c'est pas possible...

Cordialement -- LeLaisserPasserA38 (discuter) 21 mai 2018 à 10:47 (CEST)

Je viens de faire la DPS. Un de vous deux peut-il poser R3R (c'est moi qui ai écrit ce RI) ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 mai 2018 à 10:53 (CEST)

Ceux qui ont participé à l'article, même s'il s'agit de typos et style, n'ont probablement pas à apposer le bandeau. Par ailleurs, je ne sais pas s'il est adéquat d'apposer le R3R contre des IP... Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mai 2018 à 10:59 (CEST)

Protection de la page

Je suis aussi pour la demande de protection de la page, il y a des IP qui sont assez "casseurs" mais aussi je tiens malgré tout à souligner que l'orientation de la page est perceptible. J'ai commenté une des dernières modif du RI ou je crois que l'on s'accorde sur la non généralisation des médias. Je m'intéresse au sujet de près pour avoir suivi publications et actions de ce garçon Le Corf depuis près de 4 ans, je pense que tant qu'à faire, il est en effet important de justifier et sourcer les doutes potentiels sur ses activités et raisons d'actions, c'est intéressant et c'est de toute façon la règle d'or ici (personnellement je pense qu'il est honnête mais il s'agit de Wikipédia, pas d'avis ou de parti pris), mais il est aussi important de ne pas dépasser la ligne rouge et de formuler aussi une appréciation balancée et neutralisée. Je vais faire des recherches aujourd'hui sur ses publications etc. par rapport à la partie "controverse" qui pour moi est uniquement à charge quand je lis les sources comme France 24, l'Express, France 2, France 3, etc. et lis ce qu'il écrit + des reportages de personnes qui l'ont rencontré sur le terrain - que je préfère aux articles écrits à distance sans pour autant juger de leur bonne foi. Voyons comment enrichir tout ça mais en ne tombant pas dans le procès d'intention car le fossé est grand entre différentes sources de notoriété similaires et les mots employés parfois laissent clairement sous-entendre les intentions.@Bédévore, @LeLaisserPasserA38, @M.A. Martin, @Celette, @JohnNewton8 et @YanikB — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emildb (discuter)

Oui, enfin être objectif ce n'est pas non plus être complaisant et les sources de qualité sont assez unanimes : Pierre Le Corf a complètement pris le parti du régime syrien et de la Russie (ses propres déclarations ne sont d'ailleurs guère ambiguës) et fait de la propagande en leur faveur. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2018 à 12:11 (CEST)

J'épluche doucement les résultats que je ne connais pas - en effet il appuie de manière surprenante certaines idées comme vis-à-vis de l'aviation - mais je suis en train de feuilleter les sources et sa page, le discours est modéré sur la qualité des opposants - terroristes par exemple : « Il y a en effet des opposants qui malgré leur proximité avec des groupes terroristes sont des opposants légitimes, c’est leur droit, mais ils sont des minorités au milieu de majorités de groupes armés djihadistes. » https://www.facebook.com/pierrelecorf/posts/10155577624739925 - « Vous comprenez la différence quand les médias disent qu'il y a une minorité de terroristes au milieu d'une majorité d'opposition - et quand moi je vous dis qu'il y a une minorité d'opposition au milieu d'une majorité de terroristes? » https://www.facebook.com/pierrelecorf/posts/10154965576394925 - « Quelles que soient les affinités de chacun, que ce soit la majorité des Syriens soutenant leur Pays ou les opposants non armés, chaque civil ne souhaite qu'une seule chose pour eux mais surtout pour leurs familles, enfants, ... pouvoir se reconstruire en paix » (…) https://www.facebook.com/pierrelecorf/posts/10155408733404925 --- Bien que généralement il parle de terroristes, il tient généralement dans les ITW une certaine modération par rapport aux pro-régime etc. Malgré tout la partie humanitaire n'est pas à remettre en question dans l'histoire, à moins qu'il ne soit financé par le gouvernement Syrien pour ce faire, ce à quoi je ne crois pas une seule seconde, il se démène comme un diable à Alep et si ses mots peuvent être jugés, ses actions j'en doute: ressenti et discussions + approfondies avec des gens un peu suspicieux aussi > Je vais garder la controverse telle qu'elle est mais je vais balancer quelques points de manière à ce que ça reste crédible et neutre à minima. Merci {{EmildbEmildb (discuter) 21 mai 2018 à 12:37 (CEST)|Emildb}}

Petite note, il n'y a pas que les médias qui ont affirmé que les djihadistes étaient minoritaires à Alep, il y a aussi l'ONU 1 Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2018 à 12:43 (CEST)

@Tan Khaerr je ne suis pas d'accord avec la formulation du RI, c'est catégorique et contredit même la discussion que j'ai avec vous ci-dessus. Je n'ai jamais rien vu ou lu ou il affirme prendre le parti de El Assad ou du régime.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emildb (discuter)

 Emildb : Ah bon? Quand Pierre Le Corf déclare que Alep a été « libérée » après la victoire des loyalistes sur les rebelles, ce n'est pas prendre le parti de l'armée syrienne? Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2018 à 12:48 (CEST)

@Tan Khaerr En effet, mais pour avoir suivi les événements via différents profils pendant et à la fin de la bataille d'Alep, dont le sien, la célébration de la partie Régime était très clairement motivée par la victoire mais surtout la fin des bombardements sur cette partie sus-citée par les rebelles - non je garde l'image d'un jeune homme qui vit la guerre et qui peut-être s'est identifié à la population. Il a publié de nombreuses photos d'attaques dans son quartier et sur la ville, il semble avoir vécu beaucoup de choses - je peux comprendre dans un sens - moi qui ne m'intéresse à cette guerre que depuis 4 ans et qui n'ai ni affinité pour les uns ou les autres honnêtement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emildb (discuter)

 Emildb : Le fait qu'il ait « vécu beaucoup de choses » et toutes vos autres justifications ne changent rien. Je pense que là il faut arrêter la mauvaise foi, Pierre Le Corf déclare que l'armée syrienne « libère » les territoires qu'elle reconquiert, il présente les rebelles comme des « terroristes », il soutient ouvertement l'intervention militaire russe, il met en doute l'utilisation d'armes chimiques par le régime, mais affirme que les rebelles en possèdent, il ne blâme que les bombardements américains, français et britanniques, il évoquent à peine les pertes civiles causées par les frappes loyalistes et russes, il participe à la campagne de propagande contre les Casques blancs, ses propos sont uniquement relayé par des médias pro-russes (Sputnik, RT) et conspirationnistes d'extrême droite ou rouge-bruns. Et pour vous il y a encore des doutes à avoir quant à son soutien au camp pro-régime? Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2018 à 13:33 (CEST)

@Tan Khaerr Je ne sais pas. J'ai vécu la guerre du Liban et je sais ce que c'est dans un sens. Il ne publie que à propos de ce qu'il vit, je crois qu'il a été trop rapidement sacralisé au rang de "presque-média" alors que ce n'est qu'un jeune homme qui raconte ce qu'il vit et vois. Il parle du régime dans différentes vidéos, celle qui m'a le plus surpris récemment est celle ou il répondait au Huffington post à propos du Régime, Casques Blancs etc. https://m.youtube.com/watch?v=enOVT3dap2E&t=216s - Encore une fois je ne peux pas juger quelque chose que je ne vis pas aujourd'hui. Je maintiens l'idée que le balancement de cette page doit être juste et pas purement accusative > et différencier mots - actions: ça je pense que c'est important car personne ne peut dénier le travail accomplis pour les gens. Emildb (discuter) 21 mai 2018 à 13:55 (CEST)

Le vécu n'est pas une source. Si les sources de qualité écrivaient que la terre est plate, mais qu'on sait que c'est faux, mais sans source, on ne peut pas écrire que la terre est ronde. --Panam (discuter) 21 mai 2018 à 15:24 (CEST)

Suite à l'apparition d'une nouvelle ip. RCU + Protection en écriture de la page. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 mai 2018 à 15:28 (CEST)

@Tan Khaerr Alors là je suis curieux, de quoi un média par exemple tire t'il de quoi faire un article? De faits tu vas me dire. Mais les faits ne sont ils pas tirés du vécu? Si un jour je monte dans l'espace et que je vois que la terre est plate, peut-être que je publierais qu'elle est plate. Ou encore peut-être même que je donnerais des ITW pour raconter ce que j'ai vu. Non je ne pense pas m'égarer en disant que le vécu de quelqu'un en plein milieu de la guerre, avec la peur, la mort et tout ce qui va derrière est une source primordiale, qu'elle soit contestée ou non. Personne ne peut contester que Alep était bombardé par les rebelles et terroristes et que les gens mourraient, comme personne ne peut contester que l'aviation du régime et Russes bombardait l'Est et que les gens mourraient. Pourquoi ceux qui racontent leur expérience d'un côté sont des sources et pas de l'autre? Ceux d'un côté et de l'autre racontent leur vécu. Il y a des choses que l'on ne peut pas comprendre sans le vivre je suppose, que ce soit moi ou toi ce serait trop facile de le juger en pianotant. Question ouverte, je pense qu'il nous manque des outils de jugement. Emildb (discuter)

Tu as peut-être raison, Emildb, mais sur Wikipedia la question est hors sujet. Ce qui compte, c'est ce que disent les sources secondaires dites de qualité. — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 mai 2018 à 17:14 (CEST)

Et de manière générale, quand on traite un sujet historique on privilégie les récits des historiens (qui généralement n'ont pas eux-mêmes vécu les événements sur lesquels ils travaillent) et non les mémoires des acteurs de ces événements. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2018 à 17:24 (CEST)

Comme vous Emildb, je suis l'actualité de P. Le Corf depuis longtemps. Ce qui me fait dire qu'une personne le suivant depuis 4 ans et connaissant la situation en Syrie a certainement remarqué la même chose que moi : comme Vanessa Beeley (avec qui il est lié), il ne dénonce pas les crimes de guerre du régime syrien contre les populations, ce qui me semble plus important encore que le fait qu'il adopte le vocabulaire et le discours du régime, qu'il rencontre Fares Shehabi, etc. Personnellement, je pourrais affirmer qu'il a eu des discours violents voire criminels, qu'il contacte les gens en privé pour tenter de les convaincre que leur famille en Syrie, ment... Mon opinion est donc différente de la vôtre sur lui, et bien sûr, comme l'affirme Tan Khaerr, qu'il défend le régime d'Assad. Un humanitaire ne pourrait pas passer sous silence plus de 80% des exactions sur des civils qui viennent toutes du même camp (le régime et ses alliés) uniquement par hasard. Mais encore une fois, nos opinions n'importent pas, les sources secondaires fiables si.21 mai 2018 à 20:43 (CEST)

bonjour

je ne savais pas que wikipedia faisait dans la diffamation , vous racontez n'importe quoi c'est une honte — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.187.242.11 (discuter)

Bonjour, l'article reprend des propos émis par des journalistes. Si ces journalistes pratiquent la diffamation, Pierre Le Corf ou ses représentants peuvent porter plainte contre les auteurs. Si l'action en justice donne raison à PLC, l'article Wikipédia sera modifié en conséquence. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 mai 2018 à 11:20 (CEST)

Les articles en question sont tous assez anciens et tous connus de Pierre Le Corf depuis un moment, sans qu'aucune action en justice n'ait été entreprise. Il a simplement fait retirer l'article de Medium, qui n'est pas cité dans la page, et est maintenant hébergé ailleurs.M.A. Martin (discuter) 22 mai 2018 à 21:46 (CEST)

Visite d'un centre des Casques blancs

Bonjour, vous avez sans doute vu la vidéo dans laquelle Pierre Le Corf visite un ancien centre des Casques blancs après la reprise de la ville d'Alep par les forces du régime. Dans celui-ci, il y retrouve divers éléments compromettants, comme par exemple un drapeau de Daesh à l'entrée et certains s'apparentant à ceux d'Al-Nosra. Wahballat (discuter) 21 juin 2018 à 20:57 (CEST)

Bonjour @Wahballat, avez-vous une source pour cette information ? Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 juin 2018 à 21:01 (CEST)

La vidéo en question est disponible ici. Wahballat (discuter) 21 juin 2018 à 21:09 (CEST)

Mais c'est une vidéo de propagande ! Qui a d'ailleurs été mise en doute : http://www.liberation.fr/checknews/2018/04/23/est-ce-que-la-france-subventionne-syria-charity-est-ce-que-cette-ong-est-liee-aux-freres-musulmans-o_1653561 . Quel intérêt sur Wikipedia ? Après avoir modifié et annulé mes contributions qui parlent de massacres commis par Assad en 2011 sur l'article et la PDD de Galloway... Quel est votre intérêt à la partager ici ? M.A. Martin (discuter) 21 juin 2018 à 21:21 (CEST)

Quoi qu’il en soit, l’info ne sera recevable sur Wikipedia que quand elle aura été rapportée par une source secondaire notoire (YouTube n’est pas une telle source). Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 juin 2018 à 21:28 (CEST)

Je n'ai jamais dit que j'approuvais la vidéo, j'avais d'ailleurs toujours pensé que ces éléments avaient été ajoutés après, mais je suis récemment tombé sur celle-ci d'Al Jazeera qui montre que les éléments en question (les drapeaux) étaient déjà présents lorsque les Casques blancs occupaient les lieux. Et Al Jazeera est une source fiable, non ? Wahballat (discuter) 21 juin 2018 à 21:33 (CEST)

Merci d'avoir précisé votre opinion sur cette vidéo (je ne comprends donc pas l'intérêt de partager avec nous ce genre d'information ici). Pour information, ce que l'on aperçoit sur cette vidéo (parmi de nombreux autres graffs et affichages aux murs) représente un drapeau d'une faction islamique mais pas celui de Daesh. Mais cette vidéo ne dit rien, ni qui a graffé, ni quand, ni quand la DCS s'est installée dans ce bâtiment. Encore une fois, le travail d'interprétation n'est pas admis sur Wikipedia, qui pour moi aurait sa place sur un forum éventuellement. M.A. Martin (discuter) 21 juin 2018 à 21:58 (CEST)

Pour le drapeau, il s'agit de cette variante Wahballat (discuter) 21 juin 2018 à 22:08 (CEST)

Cette inversion est généralement utilisée par Al-Shabaab https://www.motherjones.com/politics/2014/12/islamic-isis-flags-black-banners-hamas/ (mais je crois que l'on s'éloigne du sujet...) cdlt M.A. Martin (discuter) 21 juin 2018 à 22:24 (CEST)

Sources secondaires fiables

 Emildb vos ajouts sur We are superheroes devraient être sourcés je pense (une source peut apparaître plusieurs fois si elle est utilisée pour sourcer différentes informations / différents paragraphes). Mais surtout, est-ce qu'il existe réellement beaucoup de sources secondaires fiables concernant l'organisation ? Si oui, quelles sont-elles ? Car je me demande également : si l'article n'est pas éligible, c'est pour quelle raison ? Notoriété, manque de sources ? Si c'est le cas, alors on ne peut peut-être pas ajouter toute cette quantité d'informations peu sourcées ici M.A. Martin (discuter) 6 septembre 2019 à 20:37 (CEST)

Sources

Je ne suis probablement pas très doué, mais ma recherche d’une source référencée affirmant détenir les preuves que Pierre Le Corf « soutient le régime de Bachar el-Assad », fondées sur ses déclarations et non sur l’opinion de tel ou tel, s’est avérée infructueuse. C’est d’autant plus ennuyeux que l’intéressé affirme le contraire. Si une telle source s’avérait introuvable, je serais d’avis de retirer l’affirmation.--Thomas Lescure (discuter) 21 juillet 2021 à 22:31 (CEST)

Comme je l'ai écrit le 20 juillet 2021 à 09:14 (CEST), ne cherchez pas à sourcer le résumé introductif qui n'a généralement pas à être sourcé mais qui doit refléter le contenu de l'article. Et la phrase du résumé introductif disant que Pierre Le Corf soutient le régime de Bachar el-Assad reflète bien le contenu de la section « Controverse » dont les informations sont sourcées. O.Taris (discuter) 22 juillet 2021 à 01:15 (CEST)

• En fait, il y a redondance : « Lors du conflit, il soutient le régime de Bachar el-Assad [...] » fait doublon avec « Pendant la bataille d'Alep, il [...] est accusé [...] de faire de la propagande en faveur du régime syrien ».
• Et la deuxième partie de la première phrase « Lors du conflit, il soutient le régime de Bachar el-Assad ainsi que l'intervention militaire russe en Syrie. » est un point de vue qui n'a pas encore été développé dans le corps de l'article me semble-t-il. --Baldurar (discuter) 22 juillet 2021 à 09:03 (CEST)

Bonjour O.Taris. Je ne cherche pas à fournir une source pour étayer le résumé introductif, je me borne à constater que le corps de l'article qu'il est censé refléter n'en contient aucune qui corrobore ce qu'il affirme. Une affirmation péremptoire ne peut pas résumer ce qui ne figure nulle part ailleurs. Il s'agit en fait, comme le souligne Baldurar, d'un point de vue du rédacteur de l'article.--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 00:00 (CEST)

C'est vous qui dites que vous cherchez des sources « affirmant détenir les preuves que Pierre Le Corf « soutient le régime de Bachar el-Assad » », le passage que vous citez étant un passage du résumé introductif. C'est donc bien au résumé introductif que vous sembliez vous intéresser.

Vous dites rechercher des sources « fondées sur ses déclarations et non sur l’opinion de tel ou tel » mais vous vous trompez de recherche car ce que dit Pierre Le Corf sur lui-même n'a que peu d'importance, ce qui compte ce sont les analyses faites par des observateurs ou de spécialistes. « Il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. »

O.Taris (discuter) 23 juillet 2021 à 09:20 (CEST)

Bonjour O.Taris. Je n'ai peut-être pas été clair. Le résumé introductif contient la phrase « Lors du conflit, il soutient le régime de Bachar el-Assad ainsi que l'intervention militaire russe en Syrie », or aucune source citée dans le corps de l'article ne soutient cette assertion. Dans ces conditions, il s'agit d'un TI. Je n'ai par ailleurs jamais écrit que cette affirmation ne pouvait figurer dans le résumé introductif que si Pierre Le Corf avait lui-même tenu les propos rapportés. Une source de qualité dûment citée dans l'article et qui parviendrait à cette conclusion à la suite d'une analyse de son action pourrait suffire. Force est de constater qu'il n'y en a aucune. Je ne vois malheureusement pas d’autre solution que le retrait du passage, à moins, bien sûr, que vous fournissiez une source.--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 15:21 (CEST)

 Thomas Lescure : Aucune source? Que faîtes vous de celles que je vous ai donné plus haut (pour rappel 1 et 2) et qui sont déjà utilisées dans cet article? D'autres part je constate que vous venez tranquillement de faire une violation de R3R en rétablissant votre version de l'intro que j'avais précédemment révoqué 1. Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2021 à 15:39 (CEST)

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 Tan Khaerr : Dans quelle source précisément voyez vous écrit qu'« il soutient le régime de Bachar el-Assad ainsi que l'intervention militaire russe en Syrie. » ? Si certains journalistes l'accusent de faire la propagande du régime, en revanche je ne vois pas qui l'accuse de soutenir l'intervention militaire russe en Syrie. On se trouve donc simultanément en présence d’un TI et d’un doublon, comme le fait justement remarquer  Baldurar. Une solution de compromis serait de remanier le résumé introductif de sorte qu’il n’y ait plus de doublon ni de mention de la Russie (sauf si vous avez une source). D’autre part, je constate que vous n’avez toujours pas fourni la source dont vous m’affirmiez qu’on peut la trouver en deux clics. Pourriez-vous l’ajouter ?--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 16:10 (CEST)

Vous modifiez votre message après la réponse de Tan Khaerr, forcément la réponse de Tan Khaerr ne correspond plus à votre message modifié. J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Dites précisément quel est le problème que vous voyez et on verra après mais ne changez pas le problème après chaque réponse. O.Taris (discuter) 23 juillet 2021 à 16:15 (CEST)

Vous avez raison O.Taris, j'ai modifié le message après l'avoir enregistré. Je l'ai fait parce que, par facilité, j'avais recopié la phrase du RI telle que vous l'aviez citée. Je ne me suis rendu compte que plus tard que la citation était tronquée et je l'ai rétablie dans sa version intégrale pour faire apparaitre clairement où se situe le problème.. Je vais réfléchirà une reformulation du résumé introductif et je la soumettrai ici.--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 16:25 (CEST)

Voici ce que je propose :

Lors du conflit syrien, il est installé dans la partie ouest d'Alep, contrôlée par l'armée syrienne. Certains journalistes, responsables humanitaires et spécialistes l'accusent de faire de la propagande en faveur du régime syrien.

Je ne suis pas certain pour les responsables humanitaires et spécialistes, mais c'est une solution de compromis.--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 16:33 (CEST)--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 16:33 (CEST)

 Thomas Lescure : Pour le soutien apporté par Le Corf à l'intervention russe voir ici. Pour l'intro, je préfère la version antérieure. Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2021 à 16:43 (CEST)

 Tan Khaerr : Merci pour la source. Je vais l'intégrer, ainsi que la citation. Je remarque néanmoins qu'il ne soutient pas l'intervention russe en Syrie, il dit simplement « Vous pouvez demander à Alep à n'importe quelle personne: s'il n'y avait pas eu les Russes, Alep serait tombée ». C'est une affirmation factuelle, qui doit figurer dans la section appropriée et non dans le RI, où écrire qu'il soutient l'intervention russe en Syrie constitue un TI. Je vous redemande de bien vouloir fournir une source pour étayer la réalité de ses interventions sur "les médias russes". S'il n'y a pas de source je serai contraint de rétablir le bandeau "refnec". Cdt.--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 17:02 (CEST)

 Thomas Lescure : Que ce soit à Alep ou ailleurs peu importe, Le Corf affirme ouvertement qu'il souhaite la victoire militaire de l'armée syrienne loyaliste et de la Russie. Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2021 à 17:30 (CEST)

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 Tan Khaerr : Sans source, cela reste votre opinion personnelle. Je pourrais dire que certains en France souhaitaient voir le drapeau de l'État islamique flotter sur Damas. Là aussi, sans source ça n'aurait aucune valeur encyclopédique--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 18:23 (CEST)

Cela n'a rien d'une opinion personnelle. Le titre de l'Obs ne compte pas non plus ? Votre exemple à propos de Daesh est totalement hors sujet.

@Tan Khaerr connaît son sujet, je ne pense pas que vous ferez de la page de Le Corf ce que vous avez fait de celle d'Aaron Maté (retrait d'infos sourcées, POV, ajout de 4 articles dont 2 pièces d'opinion d'une source non admissible), mais décidément, les bandeaux 3R fleurissent sur votre passage. M.A. Martin (discuter) 23 juillet 2021 à 22:50 (CEST)

M.A. Martin Il est à mon avis préférable pour tout le monde que les interventions se limitent à des propositions pour améliorer l'article, si c'est possible. Je me permets toutefois de remarquer que le bandeau R3R n'est pas de mon fait. Il a été apposé par l'administratrice Bédévore à la suite d'une violation de la règle des trois révocations par Tan Khaerr, comme vous pouvez le constater vous-même :

• 20 juillet 2021 à 01:36
• 20 juillet 2021 à 21:55
• 20 juillet 2021 à 22:13

J'ai proposé un remaniement du résumé introductif permettant d'éliminer le doublon. J'attends vos commentaires.--Thomas Lescure (discuter) 23 juillet 2021 à 23:24 (CEST)

Mon propos vise à améliorer les articles, et, en l’occurrence, à ne pas laisser des infos sourcées disparaître et/ou être moifiées et remplacées par des sources non acceptables pour correspondre à un certain POV).

Merci, je n'ai pas besoin de votre aide pour lire un historique, voir qui a posé un bandeau quand et d'où émanent les passages en force... Je préfère également la version précédente, votre proposition ne convient pas, d'autant "certains" est inutile et déplacé, puisque personne ne dément ces affirmations ni n'affirme le contraire (je ne parle pas de l'intéressé mais de journalistes, spécialistes, etc). M.A. Martin (discuter) 24 juillet 2021 à 00:34 (CEST)