Discussion:Pacte germano-soviétique

Contrairement à la personne qui a écrit le paragraphe suivant, cet article me semble bien fait, mais il est très succinct sur les épurations ethniques nazies et politiques soviétiques. Il s’agit quand même globalement d’environ 150 000 morts et de 1,5 million de déplacés/déportés. En mémoire de toutes ces personnes, il serait bien de mentionner l'ampleur de ces exactions.

En consultant le présent article, j'ai eu quelques doutes quant à ses auteurs : l'amalgame entre Allemagne nazie et "Russie" soviétique en deux mêmes régimes totalitaires ( sans considérer ce qui les distinguent, ni leur intérêt du moment, en particulier ceux de l'URSS ), et l'usage d'un vocabulaire équivoque ( pourquoi dire "assassinés", alors que l'action est faite avec des moyens d'État, rendant le terme "exécuter" plus adapté ? ) m'ont mis la puce à l'oreille. En regardant de plus prés la page de discutions, j'ai vu que mes doutes étaient fondés, et qu'ont y faisait preuve d'un antisoviétisme rageux. Je dis cela, n'allez pas croire que je défende Staline, mais parler du pacte Molotov Ribbentrop sans considérer la position diplomatique de l'URSS, ni son inconfortable situation militaire, c'est ôter des éléments de compréhension nécessaires au lecteur. Par ailleurs, et si triste que soit l'histoire en question, je ne crois pas que quelqu'un dont le grand père est mort dans un goulag soit qualifié pour parler de ces pages de l'histoire ; en effet, trop de sentiments viennent se mêler à l'objectivité nécessaire à l'historien. Je me propose donc de modifier quelques points de l'article.

Il semble que nous n'ayons pas lu le même texte. En effet, vous affirmez "parler du pacte Molotov Ribbentrop sans considérer la position diplomatique de l'URSS, ni son inconfortable situation militaire,c'est ôter des éléments de compréhension nécessaires au lecteur". Or, je lis le contraire en ce sens qu'un assez long chapitre intitulé "Les intérêts soviétiques" est précisément consacré à la prise en compte de ces intérêts. En revanche, je ne vois pas de chapitre "Les interêts de l'Allemagne". Vous avez donc raison sur un point important: Il est absolument nécessaire de faire preuve d'objectivité et de ne s'en tenir qu'aux faits sans prendre parti et en mettant de côté le compréhensible dégoût que procure le régime nazi.--navajo (discuter) 28 juin 2014 à 20:26 (CEST)

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Espérant qu'un tout petit peu d'honnêteté puisse transparaitre dans la version française de wikipédia, j'aimerai vous parler DES accordS Ribbentrop-Molotov. Il n'y a pas eu qu'un seul pacte, mais plusieurs accords bilatéraux. Voir http://www.diploweb.com/forum/gdurandin2.pdf du site Diploweb, dont les rédacteurs ont abattu un formidable travail de "déminage" des archives soviétiques.

Il serai grand temps de rendre à César ce qui est à César : les deux idéologies mortelles socialiste soviétique et socialiste nationale allemande ont longtemps et à moult reprises copulé pour renforcer mutuellement leur puissance.

Ceci pourra peut-être apporter un certain contrepoids à l'article concernant le communisme sur ce site, qui est absolument horrifiant : c'est de la pure propagande. Ni le mot "mort", ni "goulag", ni "famine" ne sont cités. Oseriez-vous écrire l'article sur le socialisme-national (nazisme) sans faire de référence à la Shoah ? Mon grand père a été déporté et assassiné dans un goulag, et cet article me fait froid dans le dos.

Il faudra un jour faire le procès du socialisme et de ses 100 à 200 millions de morts, comme il en a été fait un au nazisme, qui a été relégué dans les poubelles de l'histoire et dans les recoins nauséabonds du débat politique.

Le pire, c'est que la version anglaise de wikipedia concernant ces sujets est totalement impartiale, sans dénigrer ni vanter la pire de toutes les idéologies que l'humanité ait créé. La version française est tout simplement ignoble.

Je ne pus qu'abonder dans ce sens. Et le lien vers l'article du monde me paraît bien inopportun. Cette vue unilatérale des choses resselbke à du révisionnisme.--Lebob 9 janvier 2006 à 22:33 (CET)

On n'a pas attendu des commentateurs aux élans outranciers pour rattacher le stalinisme au nazisme. Contribuez dans les différents articles sur le totalitarisme au lieu de vous livrer à de telles orgies verbales...--81.56.31.3 26 août 2006 à 02:10 (CEST)

"socialisme-national (nazisme)" Excusez-moi mais vous mettez les termes à l'envers... nazisme = national-socialisme et pas socialisme-national... de même on pourra juger de votre "objectivité" quand vous arguez du fait qu'un de vos ancêtres est mort au goulag... je rappelle que dans le pacte germano-soviétique il n'est pas question de goulag... il ne faudrait pas tout mélanger au prétexte que le communisme c'est horrible et ça a fait "100 à 200 millions de morts" dixit vous-même...

Dénomination

En vertus du principe de moindre surprise, ne vaudrait-il pas mieux nommer cet article Pacte germano-soviétique ? Helldjinn 9 mai 2005 à 17:53 (CEST)

§ déplacé de l'article

-Le pacte Pacte Molotov-Ribbentrop est un pacte de non agression mais ne représente pas tous les pactes de non agression il faut refaire une page sur les pactes de non agression en général- IP 82.120.203.22 (cf. historique) En passant 25 juillet 2006 à 13:36 (CEST)

Pacte et préparation de guerre

"Staline mit réellement une grande confiance en ce pacte [] car il ne crut pas aux intentions belliqueuses d'Hitler jusqu'à l'attaque de juin 1941" C'est une blague ou quoi !? Tout le monde savait, en URSS, que le pacte n'était destiné qu'à gagner un peu de temps face à l'Allemagne (histoire d'essayer de combler un peu le déficit énorme de préparation/armement). Staline en premier, bien sûr. Le fait est que l'URSS a essayé de dissimuler le plus longtemps ses préparatifs de guerre pour ne pas provoquer les Allemands et retarder le plus possible l'invasion. Qui pouvait croire qu'une Allemagne surpuissante, dirigée par Hitler et sa rhétorique ultra-agressive de "Drang nach Osten" et "Slaven=Untermenschen" allait s'arrêter comme une fleur au beau milieu des plaines polonaises ? Lire, par exemple, les mémoires de Zhukov ou le témoignage de simple soldat de Zinoviev à ce sujet. Je propose de modifier, sauf si qqn a des références sérieuses à opposer à Zhukov.Levochik 1 mars 2007 à 15:34 (CET)

"une blague"? Pas sur...

Il est difficile de se faire une réelle idée de ce que chacun pensait en 39.

Une référence aisément opposable à Zhukov: Staline lui même dans son discours au politburo du 19 Aout 1939:" Si l'Allemagne l'emporte, elle sortira de la guerre trop affaiblie pour s'engager dans un conflit militaire [avec la Russie] qui durerait au moins dix ans."

L'authentiticité de ce discours est discutée, mais les propos prêtés à Staline ont bien existé: discussion entre Staline et Dimitrov, le 7 septembre 1939 (Dimitrov, Journal, Belin 2005).

Par ailleurs, il est facile de penser que Zhukov, comme Satline d'ailleurs, n'avait aucun intérêt à admettre "oh la la! on s'est trompé sur les projets d'Hitler!!". Les mémoires écrites à posteriori dans un contexte ultra-propagandiste sont soumises à caution. Quel que soit la thèse appuyée d'ailleurs! Ce ne serait pas la première fois que les communistes changent de chemise!

Beaucoup d'arguments permettent de penser que Staline avait une certaine confiance dans ce pacte. Beaucoup de textes disent le contraire. Rien ne sera "prouvable". Il me semblerait donc intéressant de conserver les deux thèses dans cet article.

--Nabuko (discuter) 8 juin 2014 à 09:53 (CEST)

rôle stratégique

Sur l'invasion de la Finlande : il faut au minimum pointer vers guerre d'hiver. C'est aussi en argument en faveur de l'inéluctabilité de la guerre selon l'URSS : Staline, après le partage de la Pologne, a d'abord voulu échanger des territoire finlandais a proximité immédiate de Leningrad (très vulnérable vu sa position près de la frontière) contre des territoires soviétiques en Carelie. C'est le refus de cet accord qui a précipité la guerre. CF sur la page "guerre d'hiver" :

À l'automne 1939, les opérations terminées en Pologne, l'URSS demanda que la Finlande accordât que la frontière fût reculée de 25 kilomètres supplémentaires afin d'en éloigner un peu plus Leningrad. Elle demanda également que la Finlande lui louât la péninsule de Hanko pendant 30 ans, afin de pouvoir y établir une base navale soviétique. En échange, la Russie soviétique lui concédait une grande partie de la Carélie (« deux livres de boue contre une livre d'or »). Le président finlandais Urho Kekkonen déclara à ce sujet en septembre 1963 que « Maintenant, plus de 20 ans après, si nous nous mettons dans la position de l'Union soviétique, puis en considérant l'attaque allemande en 1941, alors les considérations qu'avaient, et que se devaient d'avoir les Soviétiques quant à leur sécurité à la fin des années 1930, deviennent compréhensibles ».

PS : si qqn peut m'expliquer le "deux livres de boue contre une livre d'or"...en quoi la Carelie serait plus de la "boue" que les environ de Leningrad (ou alors la Finlande entière est de la boue...) ? Il n'est d'ailleurs pas precise qui tient ces paroles. Levochik (d) 17 mai 2008 à 09:25 (CEST)

Modifications de texte de Jaczewski

Jaczewski, peux-tu discuter de tes modifications ici avant de les imposer? Je signalais juste deux choses :

1. il est inutile de préciser "du gouvernement polonais" qui ne fait qu'alourdir la phrase sans ajouter aucune information. On se doute bien que ce sont les gouvernements qui gouvernent, on va pas rajouter "gouvernement de [...] à chaque fois qu'on parle d'un pays, sinon il faut aussi dire dans la suite de la phrase "le gouvernement de l'Union soviétique, le gouvernement de l'Angleterre et le gouvernement de la France".
2. conscient de la revanche que compte prendre l'URSS suite à la Paix de Rīga => c'est une interprétation POV, à la limite tu peux la reformuler de manière neutre en "craignant une revanche de l'URSS suite à la paix de Riga" avec une référence sur ton bouquin.

Merci de passer par la PdD plutôt que de jouer à la guerre (d'édition). --Ian S 4 août 2007 à 17:40 (CEST)

La formulation précédente laisser supposer que le refus polonais était le prétexte au pacte soviéto-nazi, ce qui me paraissait être un POV pro-soviétique, j'ai donc fait une contextualisation (dont la véracité est absolument indéniable). De toute façon, on trouve cette formulation sur la page anglaise:

The military negotiations lasted from August 12 to August 17. On August 14, the question of Poland was raised by Voroshilov for the first time. The Polish government rightly feared that the Soviet government sought to annex the disputed territories of Eastern Borderlands received by Poland in 1920 after the Treaty of Riga ending the Polish-Soviet war.

Jaczewski 4 août 2007 à 17:59 (CEST)

Il ne faut pas faire de "paranoïa", les Polonais n'étaient pas mis en cause par la formulation existante. L'impérialisme russe (et allemand d'ailleurs) sur la Pologne n'est pas un secret, Bakounine avait d'ailleurs déjà pris parti en faveur du peuple polonais en son temps.

Maintenant, par rapport à mes remarques :

1. il est inutile de préciser que c'est le gouvernement polonais. Pour tous les pays (pas seulement les Polonais) ce sont évidemment les gouvernements qui négocient et décident. Il n'y a pas de raison de faire une différence entre la Pologne et les autres, soit on précise gouvernement partout (au risque d'alourdir la phrase), soit on ne le précise nulle part, et c'est sous-entendu.
2. Concernant la véracité indéniable, aucune véracité de ce genre n'est indéniable, ce ne sont que de point de vue nationaux. Ou alors il faut une source où Staline déclarait officiellement qu'il comptait prendre une revanche sur la paix de Riga. Je signalerais d'ailleurs à ce sujet que tu n'as pas traduit correctement la phrase en Anglais, sinon ça aurait donné : Le gouvernement polonais craignait - à juste titre - que le gouvernement soviétique cherche à annexer les territoires litigieux reçus par la Pologne en 1920 après le traité de Riga qui mit fin à la guerre soviéto-polonaise. Même si le à juste titre est un POV qui n'ajoute rien à la phrase, le reste de la phrase est bien plus neutre que la phrase que tu donnes comme soi-disant traduction... Si tu tiens absolument à faire figurer cette phrase, on peut au minimum faire figurer la traduction correcte (même si à mon avis, il faut le mettre dans une autre phrase, celle-ci est déjà suffisamment longue comme ça). --Ian S 8 août 2007 à 16:48 (CEST)

En conclusion, je propose la phrase suivante : De l'autre côté, l'échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques en août 1939, dû aux atermoiements de Chamberlain et aux refus polonais de laisser l'Armée rouge passer sur le territoire polonais (la Pologne craignait que l'URSS cherche à annexer les territoires litigieux qu'elle avait reçu en 1920 après le traité de Riga), fit comprendre à Staline qu'il ne pourrait pas imposer un pacte de réciprocité entre l'Union soviétique, l'Angleterre et la France.

L'utilisateur peut ensuite consulter l'article sur le traité de Riga pour en savoir plus... --Ian S 8 août 2007 à 16:52 (CEST)

La formulation est tout à fait convenable, contrairement à la tienne. Outre les fautes de syntaxe et autres:

« La Pologne craignait » n'est pas terrible: qui est la Pologne ? Ajouter le mot « gouvernement » ne mange pas de pain.

« A jute titre » n'est pas un POV. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a eu une guerre mondiale.

« (...) fit comprendre à Staline qu'il ne pourrait pas imposer un pacte de réciprocité » POV pro-Staline, qu'on présente fallacieusement comme un homme de paix.

Jaczewski 8 août 2007 à 17:06 (CEST)

Bon, j'ai autre chose à faire que de discuter 107 ans si tu n'y mets pas du tien.

• Concernant l'usage du mot "gouvernement" : en Histoire on désigne les gouvernements des pays par le nom du pays, c'est un usage qui évite d'alourdir les phrases. Cependant si tu penses qu'il faut mentionner "gouvernement" partout, allons-y pour préciser "gouvernement" devant le nom de chaque pays.
• Concernant "à juste titre" qui ne serait pas un POV, tu sous-entend que la 2ème guerre mondiale serait la conséquence du traité de Riga? Et que les Russes ont fait la guerre aux Allemands uniquement pour reprendre ces territoires litigieux à la Pologne? C'est une vision originale et intéressante....... mais soyons un minimum sérieux SVP!
• Enfin, Staline un homme de paix? je pense que personne ne prétend cela et c'est un tout autre débat de toute façon (ne dévions pas du sujet). Par contre, ce qui est certain, c'est que l'URSS n'était absolument pas prête matériellement à rentrer en guerre à ce moment là. Mais de toute façon, le fait que Staline souhaitait une alliance militaire avec l'Angleterre et la France n'a rien à voir avec du pacifisme.....

Au final soyons efficaces, si tu n'es pas d'accord avec ma formulation, le mieux est de prendre la traduction littérale de la version anglaise, ce qui donnerait pour la phrase complète : De l'autre côté, l'échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques en août 1939, dû aux atermoiements de Chamberlain et aux refus polonais de laisser l'Armée rouge passer sur le territoire polonais (le gouvernement polonais craignait - à juste titre - que le gouvernement soviétique cherche à annexer les territoires litigieux reçus par la Pologne en 1920 après le traité de Riga qui mit fin à la guerre soviéto-polonaise.), fit comprendre à Staline qu'il ne pourrait pas imposer un pacte de réciprocité entre l'Union soviétique, l'Angleterre et la France.

Même si elle est lourde ça évitera de débattre indéfiniment pour rien. --Ian S 8 août 2007 à 17:39 (CEST)

Bien qu'elle ne change pas grand chose à la version actuelle, cette formulation ne me déplaît pas trop. Je me pencherai plus tard sur cet article, qui est à l'heure actuelle bien maigrelet. Jaczewski 8 août 2007 à 23:10 (CEST)

Ce qu'elle change : elle remplace une affirmation POV par l'expression d'une crainte, bien réelle celle-ci. Le "à juste titre" serait bien évidemment à sourcer, non pas qu'il soit faux, mais en l'absence de sources ça reste seulement un point de vue. Je modifie donc par cette phrase. --Ian S 8 août 2007 à 23:28 (CEST)

Jaczewski, j'ai juste deux questions sur tes dernières modifications :

• pourquoi remplaces-tu Traité de Riga par Paix de Riga? (il s'agit pourtant bien des territoires obtenus suite au Traité de Riga)
• Tu mets un commentaire disant le traité soviéto-nazi ne serait donc qu'un traité de circonstance, du à l'attitude des pays occidentaux... mais oui, bien sûr... et demandant de sourcer l'échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques. Peux-tu préciser ta pensée?

Voilà pour moi. --Ian S 9 août 2007 à 10:34 (CEST)

"le gouvernement polonais craignait - à juste titre - " pourquoi "à juste titre" ? C'est un point de vue...

Rectifications demandées

J'ai fait une intervention dans le texte pour modifier une erreur sur l'occupation de la Rhur.

eh bien ce n'est pas comme ça qu'on procède. je ne suis pas votre larbin et ce passage n'est pas de moi, donc vous le modifiez sans mettre de commentaire Levochik (d) 19 janvier 2010 à 05:01 (CET)

La Rhur n'a jamais été évacuée par les Allemands... elle ne peut donc pas être réoccupée.

peut être voulait-il dire réappropriée après l'occupation alliée ? mais ça colle pas avec les dates...Levochik (d)

Par contre ce qui a été réoccupé par les Allemands, en 1936 c'est la rive gauche du Rhin.

Enfin pour Lovichik je tiens à lui préciser qu'entre l'Allemagne et la Russie, après 1919, il n'y avait que la Pologne dans le Nord-Est de l'Europe. Quant à la Ruhr, elle se trouve dans l'actuelle Rhénanie du Nord Westphalie, c'est-à-dire entre le Rhin et la Weser.

Levochik, s'il vous plait. il ne s'agit pas d'un nord-est flou, mais des pays entre All et Russie qui firent l'objet du pacte (c'est ce qui est écrit dans la phrase que vous avez cru bon de modifier !) Or dans ces pays, il y a les pays Baltes, la Finlande, La Pologne, la Roumanie etc. Levochik (d)

--Reynier (d) 14 janvier 2010 à 15:25 (CET)

Bien sûr que la Ruhr est "réoccupée" puisqu'avant que les Allemands la "réoccupent", c'était les Français qui l'avaient occupé...

versions allemandes et anglaises

je viens de les regarder...la honte, elles sont infiniment mieux que notre torchon francophone. je vais essayer de trouver le temps de traduire...Levochik (d) 29 mai 2008 à 15:47 (CEST)

contexte

premier essai de refonte de la section contexte. j'ai essayé de mettre vraiment le contexte, i.e., ce qui s'est passé peu avant et non spéculations sur le rôle et les raisons du pacte (à mettre ds la section ad-hoc). J'ai coupé ce qu'il y avait avant, je m'en excuse auprès des contributeurs, mais je pense que la majeure partie de l'info est déjà ailleurs dans la page (sinon, à rajouter !). Levochik (d) 6 juin 2008 à 14:55 (CEST)

Rôle du pacte pour Hitler

j'ai enlevé cette phrase :

Hitler disait d'ailleurs lui-même qu'il ne tiendrait ses engagements qu'aussi longtemps qu'ils lui seraient profitables.

parce que je pense qu'il y a confusion. En effet, il semble que Hitler ait déclaré non pas que lui-même ne tiendrait parole que quand ça l'arrangerait, mais que c'est Staline qui ferait ça. J'ai une référence pour ça (dans le bouquin de La Gorce, cité en biblio). Est-ce que quelqu'un aurait une référence qui, au contraire, soutiendrait la formulation ci-dessus ? Levochik (d) 6 juin 2008 à 14:54 (CEST)

Partage de la Pologne

dans cette partie, on lit un extrait du traité : Aucune des deux parties ne tolèrera sur son territoire d'agitation polonaise quelconque qui menacerait le territoire de l'autre partie. Chacune écrasera sur son propre territoire tout embryon d'une telle agitation, et les deux s'informeront mutuellement de tous les moyens adéquats pouvant être utilisés à cette fin.

problème : cet extrait ne vient pas du pacte en question. apparemment, il vient de "l'addendum" au pacte, signé vers septembre (dont je cherche une version complète pour mettre sur wikiquote...). Je supprime pas parce qu'il faut bien que ce soit quelque part, mais faudrait faire qqc à terme... Levochik (d) 12 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Effectivement, cette partie vient du pacte du 28 Septembre, pas du pacte du 23 Août. J'en rajoute une mention. Voyez en:German–Soviet Treaty of Friendship, Cooperation and Demarcation, pl:Niemiecko-radziecki traktat o granicach i przyjaźni. Jec (d) 1 février 2010 à 09:49 (CET)

Sur ces points controversés, il faut des précisions et citations, plus de sources aussi. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 13 novembre 2021 à 12:46 (CET)

merci ! si j'ai le temps j'essaierai de traduire cette page Levochik (d) 1 février 2010 à 20:32 (CET)

diverses réf

• Bonnet-Ribbentrop + aide anglaise à la Pologne + refus Pologne traversée soviétique : p283, 286 : bonnet ribbentrop&f=false

Levochik (d) 28 septembre 2009 à 10:57 (CEST)

• pacte de non-agression Bonnet Ribbentrop juste après la nuit de cristal : Nouvelle histoire de la France contemporaine. Tome 14, De Munich à la libération 1938-1944 (Poche), Points Histoire, p32.

Levochik (d) 28 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

• ancien premier ministre anglais Lloyd George : « on offrait à Hitler la possibilité de montrer l'inefficacité de la garantie britannique et de montrer ainsi qu'aucun pays, nulle part, ne devait s'y fier. » (De la Gorce, chap. à mettre dès que je remets la main sur le bouquin (chez mes parents, grrr.).Levochik (d) 28 septembre 2009 à 14:46 (CEST)

• Chargé d'affaires français à Moscou durant les années trente, Jean Payart : l'opposition à une entente polono-soviétique contre l'Allemagne «ne [venaient] pas de la Russie, mais de la Pologne, qui, d'une part craignait la contagion bolchevique, [et] d'autre part n'a pas complètement abandonné ses rêves grandioses d'expansion en Ukraine» Levochik (d) 30 septembre 2009 à 09:35 (CEST)

Pas le temps de faire des modifications ce soir. Ce que je vois, c'est d'une part qu'on accorde beaucoup trop de crédit à une thèse franchement douteuse qui reporte la responsabilité de la conclusion du pacte d'agression sur la tête des démocraties libérales, c'est d'autre part beaucoup de travail inédit avec des sources souvent primaires et franchement dérisoires ou bien des développements hors-sujet comme celui sur l'impossibilité pour la Grande-Bretagne d'empêcher l'invasion de la Pologne. Merci quand même pour l'effort de sourçage, j'irai de mon côté voir ce que dis la Britannica sur le sujet. Apollon (d) 30 septembre 2009 à 01:56 (CEST)

La thèse "douteuse" en question serait plutôt que les démocraties libérales n'ont pas été les parangons de vertu que 40 ans de guerre froide ont après-coup érigés. Et elle est loin de n'être soutenu que par des sources "dérisoires" : il y a quand même de nombreux historiens reconnus qui soulignent que Staline a longuement essayé de s'allier à l'Ouest avant de se rabattre sur l'Allemagne...c'est bien de lire Kissinger, mais il n'y a pas que lui !

Et je ne vois pas en quoi l'impossibilité pour la Grande-Bretagne de défendre la Pologne est hors-sujet. Prétendre que la proposition de défendre la Pologne est un "cadeau pour Staline" sans mentionner la thèse selon laquelle c'est une proposition bidon, n'est-ce pas un peu malhonnête ?

Quelque chose qui manque, c'est la mise en lumière des motivations anti-communistes des démocraties libérales (arrivée du front populaire en 36, aide soviétique aux partis de gauche etc.). C'est clair que vu de l'époque, Hitler n'était pas réjouissant, mais Staline pas vraiment plus (il avait à son actif bien plus de victimes à l'époque, surtout juste après les purges de 37). Michael Carley a écrit là-dessus, je devrait avoir son livre bientôt (j'espère juste que ce n'est pas du Lacroix-Riz ou du Martens).

Et contrairement à ce que vous semblez croire, je ne cherche pas à présenter l'URSS comme le bien absolu trahi par les démocraties libérales. Simplement, les faits sont têtus : que ce soit l'URSS ou l'Angleterre et la France, tous préféraient voire la guerre de l'autre côté. Ceci dit, tout sourçage contradictoire est bien venu, ça ne peut qu'améliorer l'article.

PS :Il manque aussi la mention du pacte d'assistance mutuelle France/URSS de 1935 (affaibli par Alexis léger & Co peu après)

Levochik (d) 30 septembre 2009 à 07:44 (CEST)

• Il y aurait beaucoup de choses à répondre. Le problème le plus chronophage c'est que tu appuies ton argumentation sur des sources dont tu fais un usage contestable, soit parce qu'elles sont insignifiantes, soit parce qu'elles établissent des choses inconséquentes.
• Par exemple la citation sur la crédibilité de l'efficacité d'une réplique britannique est inconséquente parce que ce qui compte ce n'est pas que la Pologne ne soit pas envahie, c'est que le Royaume-Uni entre bien en guerre. Et d'ailleurs c'est parce que les anglais seront du côté des français plutôt que des polonais que Hitler part à l'ouest une fois la campagne polonaise terminée. Parfait pour Staline.
• Autre exemple la citation de Payart qui nous dit ce que personne ne conteste à savoir que les polonais ne voulaient pas que l'urss passe sur leur territoire. Quel rapport avec le sujet ? La Pologne avait de bonnes raisons de se méfier des soviétiques, qui devait se partager le pays avec l'Allemagne.
• La citation de l'ambassadeur finlandais -> dérisoire.
• Quant à celle du ministre américain, elle ne révèle que les préjugés défavorables des USA contre les politiques étrangères des pays européens. Des préjugés qui ont une guerre de retard.
• La citation du député britannique -> insignifiante.
• Tu affirmes que beaucoup d'historiens soutiennent ta thèse. Que ne les cites-tu. Apollon (d) 30 septembre 2009 à 21:24 (CEST)

ps : en ce qui concerne le document signé par Bonnet et Ribbentrop, voici ce que j'ai trouvé sur le remarquable article de wp:en consacré au premier : In December 1938, during the visit of the German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop to Paris to sign the largely meaningless Declaration of Franco-German Friendship, Ribbentrop was later claim that Bonnet had promised him that France recognized all of Eastern Europe as Germany's exclusive sphere of influence, leading to a long war of words between the two foreign ministers in the summer of 1939 over just what precisely Bonnet said to Ribbentrop.[85] Ribbentrop was to use Bonnet's alleged statement to convince Hitler that France would not go to war in the defence of Poland in 1939. Both Bonnet and Saint-Legér Léger were quite vehement in insisting that no such remark was ever made.

Je ne crois pas qu'on puisse se permettre d'appeler ce document quasi-ignoré de l'histoire par le même nom que celui du présent article. En l'état, il te faudrait une référence plus solide. Apollon (d) 30 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

• pour l'entrée en guerre du RU : précise stp, j'ai du mal à comprendre ton raisonnement.
• pour Payart : quel rapport avec le sujet !? primordial ! c'est sans doute le plus grand point de discorde entre l'URSS et RU/Fr/Pl ! Je suis ceci dit tout à fait d'accord sur le fait que la Pologne avait de très bonnes raisons de se méfier des soviétiques (notamment de craindre que ceux-ci veuillent, au minimum, reprendre ce qu'ils avaient perdu en 1920), mais ça n'enlève rien à l'importance de cette question.
• citations ambassadeur finlandais/député britannique/ministre américain : insignifiante est ton point de vue. Personnellement je les prends comme des témoignages de l'époque, et en mettant clairement qui parle je pense que le lecteur se fait son avis sur leur importance (certes relatives, mais je n'irait pas jusqu'à être aussi méprisant).
• beaucoup d'historiens : il y en a déjà quatre de cités si tu regardes bien l'article ! Hobsbawm, La Gorce, Duroselle, Carley. Plus Pierre Milza et Serge Bernstein, cités au début de cette section. Combien t'en faut-il ? Pas en seul historien pour le "cadeau à Staline" en face...(pour l'instant !)
• sur le pacte Bonnet-Ribbentrop : oui, j'ai depuis trouvé le même jugement. A savoir que ce pacte, tout comme à peu près tous ceux signés entre futurs ennemis à l'époque, n'était que des hypocrisies diplomatiques, et que chacun savait que l'autre, tout comme lui, ne se gênerait pas pour le rompre quand ça l'arrangerait (Hitler en tête - au moins 3 traités rompus pdt cette période). Donc bref, plutôt d'accord. Ceci dit c'est aussi vrai pour le Molotov-Ribbentrop, simplement le cours des choses lui a, de fait, donné un rôle plus important. Levochik (d) 1 octobre 2009 à 08:02 (CEST)

PS : cette partie "contexte" devient bcp trop HS. En même temps, je ne crois pas que toutes ces infos se trouvent ailleurs su wiki. On peut continuer à développer, mais à terme, je préconiserais de réduire cette page à la seule description du pacte (2 lignes) et de ses protocoles secrets (un peu plus long, déjà fait), et de mettre ce qu'il y a aujourd'hui dans les parties "contexte" et peut-être aussi "rôle stratégique du pacte" dans un article plus centré sur la diplomatie des années 30. Levochik (d) 1 octobre 2009 à 08:02 (CEST)

PPS : je sais que tu aimes bien Kissinger, mais son analyse ne pourrait-elle pas être mis en note de bas de page ? elle ne fait que confirmer ce qui est résumé au dessus (garantie des frontières, pas de contrepartie) et fait tout de même neuf lignes. Si tu regardes bien, j'ai essayé de mettre toutes les longues citations en bas de page (je crois qu'il n'y a que Churchill, pas très longue). La formulation précédente, qui reprenait le "cadeau pour Staline" de Kissinger (en lui attribuant le partage de l'analyse) me parait plus approprié : il me semble qu'on ne perd rien de l'avis de Kissinger, et qu'on garde sa formule assez bien trouvée de "cadeau". Non ? Levochik (d) 1 octobre 2009 à 08:11 (CEST)

Je trouve aussi que les propos de Kissinger cités quasiment in extenso « cassent » le développement. Ils ont en revanche leur place en note. Par ailleurs Kissinger n'est pas historien stricto sensu. DocteurCosmos (d) 1 octobre 2009 à 15:43 (CEST)

oui, ça noie un peu le lecteur alors que le "cadeau pour Staline" avait l'avantage, je pense, d'attirer l'attention (et de faire aller lire la note de bas de page). Qu'il ne soit pas historien n'a rien de grave, quoi qu'on pense du bonhomme, ce n'est pas n'importe qui :) Levochik (d) 1 octobre 2009 à 19:59 (CEST)

Si l'on développe un article d'histoire il est quand même préférable de faire appel aux travaux des historiens, non ? DocteurCosmos (d) 2 octobre 2009 à 08:36 (CEST)

Bien sûr. Et à tout le moins ne pas les traiter comme de smoins que rien. Ceci dit c'est aussi de la diplomatie : Kissinger peut avoir son mot à dire. Mais certainement pas plus que les autres (par ex. il est, je trouve, de mauvais ton de qualifier de "dérisoire" les avis des ambassadeurs et diplomates sur place à l'époque...Il ne sont pas plus stupides que Kissinger et appaorte un éclairage "sur el vif" qui n'est pas à balayer d'un revers de la main). Enfin, moi je dis ça, c'est surtout Apollon qu'il te faut convaincre :) Levochik (d) 2 octobre 2009 à 09:16 (CEST)

L'avis de Kissinger n'est pas là pour sourcer mais pour expliquer ; et il n'est pas là au titre de diplomate mais de celui de spécialiste des relations internationales, ce qui le rend à la limite plus qualifié qu'un historien sur la question de l'interprétation d'un accord international. Au fond peu importe puisque l'article de la Britannica m'indique quel historien a remarqué le premier l'importance décisive des garantie anglaises soit Adam Ulam.

Maintenant que j'ai lu la Britannica sur le sujet (entrée : international relations), je vous copie les passages pertinents depuis la version en ligne, en mettant en gras le plus important.

• En ce qui concerne la non-invitation des soviétiques à Munich :

The Munich powers were criticized for ignoring the U.S.S.R., which had claimed readiness to honour its alliance with Prague. The U.S.S.R., however, would hardly confront Germany unless the Western powers were already engaged, and the ways open to them were few without transit rights across Poland. The West discounted Soviet military effectiveness in light of Stalin’s 1937 purge of his entire officer corps down to battalion level. The Soviets were also distracted by division-scale fighting that broke out with Japanese forces on the Manchurian border in July–August 1938. At best, a few squadrons of Soviet planes might have been sent to Prague.

• En ce qui concerne plus précisément le sujet, à savoir le mécanisme qui débouche sur le pacte germano-soviétique :

After 10 days of hand wringing, during which Colonel Beck repeated Poland’s opposition to seeking help from Moscow, the British Cabinet declared a unilateral military guarantee of Polish security on March 31, solemnized in a bilateral treaty on April 6. It seemed an extraordinary turnaround in British policy: the apparent end of appeasement. In fact, it was a last desperate effort by Chamberlain to preserve appeasement and teach Hitler to settle foreign disputes by diplomacy, as at Munich, and not by force, as at Prague. But the pace of Fascist expansion was irreversible and even contagious. Mussolini had grown irritable over Hitler’s succession of coups and his own junior-partner status, so Italy occupied Albania on April 7 and expelled its erstwhile client King Zog. Hitler, who reacted to the British guarantee with the oath, “I’ll cook them a stew they’ll choke on!” renounced his 1934 pact with Poland and the Anglo-German Naval Treaty on the 28th. Germany and Italy then turned their Axis into a military alliance known as the Pact of Steel on May 22.

How could Britain and France ever make good on their pledges to defend Poland? British planning called only for a naval blockade in the early stages of war, while the French (despite a promise to attack) contemplated no action beyond French soil. The answer was that the Polish guarantee was a military bluff unless the Red Army could somehow be enlisted. So finally, in the late spring of 1939, the Western allies went in search of collaboration with Moscow.

Stalin had witnessed events during the era of appeasement with growing suspicion and moved his pieces on the chessboard with deftness and cynicism. His overriding purpose was to deflect the thrusts of Germany and Japan elsewhere or—if the U.S.S.R. were forced to fight—make certain that the Western powers were likewise engaged. German reoccupation of the Rhineland had been a military setback, since it freed Germany for adventures to the east, but a diplomatic boon, since it enhanced the value of the Soviet alliance for France. The Anti-Comintern Pact had opened the terrible possibility for the Soviet Union of a war on two fronts, but it soon developed that Berlin and Tokyo were both expecting the other to stand guard over Russia while they pursued booty in central Europe and China respectively. Now Britain and France were promising to fight Hitler over Poland, thereby handing Stalin the choice of joining the Western powers in war or dealing separately with Germany to avoid conflict entirely. Fearing that war might unleash rebellion at home, Stalin chose to become the greatest appeaser of all.

It is often said that Munich forced Stalin to conclude that the Western powers were pushing Nazi Germany to the east and thus reluctantly to consider rapprochement with Hitler. But one might just as well interpret Litvinov’s passionate pleas for collective security as a ploy to provoke conflict between Germany and the West while the U.S.S.R. huddled in safety behind its Polish buffer. The incident that made possible the union of the two dictators, as historian Adam Ulam has shown, was not Munich but the British guarantee of Poland. Before that act Stalin faced the prospect of an unopposed German march into Poland, whereupon the U.S.S.R. would be in mortal danger. After that act, Hitler could seize Poland only at the cost of war with the West, whereupon Hitler would need the U.S.S.R. as an ally. The British guarantee thus made Stalin the arbiter of Europe.

In a contest for Soviet friendship, however, the Allies were at a distinct disadvantage. All they could offer Stalin was the likelihood of war, albeit in alliance with them. On May 3, Stalin replaced Foreign Minister Litvinov, pro-Western and a Jew, with Vyacheslav Molotov—a clear signal of his willingness to improve relations with the Nazis. The Western powers accordingly stepped up their appeals to Moscow for an alliance, but they faced two lofty hurdles. First, Stalin demanded the right to occupy the Baltic states and portions of Romania. While Westerners could scarcely expect to enlist the Red Army in their cause without giving something in return, they could not justify turning free peoples over to Stalinist tyranny. Second, the Poles, as always, refused to invite the Red Army onto lands they had wrested from that same army just 18 years before. By July, Stalin was also demanding that a military convention precede the political one to ensure that he was not left in the lurch. Ironically, the only ploy likely to persuade Stalin of Western sincerity was a blunt threat that the West would not fight for Poland unless the U.S.S.R. participated.

Since the spring of 1939 the U.S.S.R. had been sending signals to Berlin that Hitler alternately acknowledged and ignored. His hatred for the Moscow regime was overcome, however, by the urgings of Ribbentrop and the unease of his generals. The Soviets, for their part, were again fighting heavy battles along the Manchurian border and were in need of security in Europe. Soviet bargaining power was enhanced by the fact that Hitler had a timetable: He had ordered the invasion of Poland by August 26. Negotiations dragged on from July 18 to August 21, when Hitler insisted that Stalin receive Ribbentrop and conclude their business two days hence. On Aug. 23, 1939, therefore, Ribbentrop and Molotov signed the German–Soviet Nonaggression Pact in Moscow, then raised their glasses as Stalin, the leader of world Communism, toasted the German people and their beloved Führer and vowed never to betray them. This nonagression pact was in fact a pact of aggression against Poland, which was to be partitioned, roughly along the old Curzon Line. Hitler also granted the U.S.S.R. a free hand in Finland, the Baltic states, and Bessarabia.

On remarquera, outre l'absence totale de renvoi à la déclaration Bonnet-Ribbentrop, tout bonnement insignifiante, l'importance accordée à la garantie anglaise et au cynisme de Staline qui pratique la surenchère le temps de s'allier avec les nazis.

Par ailleurs, jamais l'article n'attribue la volonté d'apaisement à l'idée de favoriser la guerre entre les deux totalitarismes.

Je pense qu'il faut reprendre l'article avec ce que j'ai cité comme trame générale. Apollon (d) 3 octobre 2009 à 18:17 (CEST)

"one might just as well interpret ". Je crois que tout est dit : les interprétations divergent. Bref, complétez, mais merci de ne pas prendre un point de vue pour LE point de vue. Que ce soit Kissinger, Britannica ou Appolon, il y a de très bons historiens qui n'interprètent pas pareil. Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à la question de présentation de la citation de Kissinger (un peu illisible dans la version actuelle). Levochik (d) 4 octobre 2009 à 09:50 (CEST)

Il s'agit d'une argumentation par admission de la prémisse du contradicteur pour montrer en l'espèce que l'argument interprétant l'apaisement comme une manoeuvre destinée à pousser au conflit les autres parties est réversible. Par la suite l'argument est réfuté. Apollon (d) 4 octobre 2009 à 19:51 (CEST)

C'est surtout la formulation qui me plaît...et le fond reste le même...Levochik (d) 5 octobre 2009 à 07:02 (CEST)

Un article que j'ai mis de côté pour un autre sujet, de Antony Beevor, Hitler's jaws of death, article paru dans IHT et NYT le 11 octobre 2009, pages op-ed, mentionne incidemment : we have been subjected over the last few months to a barrage of disinformation from the Russians about the start of World War II - including attempts to blame the Poles and the British for its outbreak. Un avis qui a plus de valeur que des dépêches d'agences russes et des témoignages épars. Apollon (d) 22 octobre 2009 à 23:13 (CEST)

Le "je ne mets qu'un historien pour ne pas surcharger" est franchement comique quand on voit la quantité de sources primaires insignifiantes que tu as alignées pour essayer d'établir le point de vue que Antony Beevor réduit à de la propagande russe et que la Britannica ignore complètement. A défaut d'auteur auquel on peut relier ta théorie, je pense qu'il faut une suppression pure et simple. Apollon (d) 24 octobre 2009 à 03:37 (CEST)

ps : les excuses trouvées à Staline - sans attribution ni source - selon lesquelles les propositions d'alliance occidentales arrivent trop tard ou encore que Staline ne se tournerait qu'au dernier moment vers les Nazis font mal au coeur. J'ai des sources pour indiquer qui pense que les Britanniques ont été maladroit, si ce n'est malveillant. J'essaierai de les mettre prochainement. Apollon (d) 24 octobre 2009 à 03:43 (CEST)

Propagande anglosaxone que tout cela ! je retirerai toutes ces sources insignifiantes (Beever & Cie) et ces encyclédies partisanes (Britannica). N'auront droit de cité que les sources soviétiques, je vais adopter vos méthodes de "neutralité" (en gros : "la neutralité, c'est moi"). Bonne nuit ! Levochik (d) 24 octobre 2009 à 20:26 (CEST)

Déni soviétique

L'URSS a officiellement nié l'existence du protocole secret jusqu'en 1989. Ne serait-il pas utile que l'article le mentionne ? Jec (d) 1 février 2010 à 09:57 (CET)

si, vous avez tout à fait raison. C'est surtout la genèse du pacte qui a été développé pour l'instant. Levochik (d) 1 février 2010 à 20:21 (CET)

Ok, je viens de rajouter une section a cet effet. Manque de références, je vais aller chercher dans mes tablettes; j'espère que quelqu'un va me doubler.Jec (d) 2 mars 2010 à 07:21 (CET)

"Cependant, l'Union Soviétique [...] ce n'est qu'en 1992 qu'elle a rendu public le document lui-même." La chute de l'URSS, c'était fin 1991...

Lien externe

Je propose la suppression du lien externe (PDF) du pamphlet stalinien hébergé sur un site perso d'un stalinien. N'apporte rien et nuit à la crédibilité de la page. --Horowitz (d) 1 mai 2010 à 00:41 (CEST)

. --Horowitz (d) 7 mai 2010 à 21:56 (CEST)

pourquoi tolérez-vous alors la présence d'un lien digne d'un faussaire quand c'est pour supprimer celui d'un stalinien ?

Kissinger sur 6 lignes ?

Citer Kissinger in extenso sur 6 lignes, sans aucune critique... WAOW! Je croyais que wikipedia obéissait à une règle de neutralité... citer un type comme lui en plus pour parler de l'URSS. WAOW. C'est énorme! J'aurais jamais cru ça possible... à la limite sur le wiki américain... et encore. --Totallrecall (d) 24 décembre 2010 à 03:06 (CET)

Discutez-en avec utilisateur:Apollon, c'est lui qui a ajouté ça. Si je trouve normal de citer Kissinger (pt de vue anti-communiste très répandu), c'est effectivement assez douteux de citer in extenso autant (largement plus que Churchill !). J'avais tenté la conciliation en mettant la citation in extenso en note de bas de page et en résumant la pensée de Kissinger (pour qui la garantie anglaise est un "cadeau" à Staline - il me semble que faire ressortir le terme "cadeau" résume assez bien son analyse, quoiqu'on puisse en penser par ailleurs), mais Apollon a le revert facile et une tendance à confondre "la vérité" avec "son avis" (ça arrive à d'autres). Cette solution me parait pourtant assez modérée et raisonnable. Ceci dit, j'ai cédé à Apollon : je pense que citer in extenso aussi longuement nuit surtout à...Kissinger lui-même. Ca fait un gros paragraphe illisible...

Apollon et moi avons à peu près contribués seuls à cet article, ça a produit des choses mais a fini par s'enliser alors qu'il manque des infos (que je pourrais rajouter si ça se débloquait - le livre de Michael Jabara Carley que j'ai depuis lu et annoté apportant bcp de sources - mais il est dans mes cartons en France). Il y a aussi des trucs dans le livre de Ludo Martens (lui je l'ai sous la main), cité en bibliographie (et régulièrement supprimé par utilisateur:Horowitz, sous prétexte que Martens est un "stalinien", ce qui est plutôt vrai mais je ne vois aucune règle wikipedienne selon laquelle cela le disqualifierait plus - à compétences égales - que des anti-communistes notoires comme Kissinger). Une autre source que je n'ai pas encore lue : Jean-Baptiste Duroselle, La décadence - apparemment bcp sur la diplomatie européenne, surtout française, dans les années 30).

Bref, si vous pouviez contribuer constructivement ici, grâce à tous les livres que vous avez lus, je serais ravi. Levochik (d) 25 décembre 2010 à 15:56 (CET)

PS : votre pique sur le wiki américain est injuste : en général, les historiens anglo-saxons sont bien plus équilibrés que les français sur ce genre de sujet (cf article soviétologie). Peut-être parce que le communisme n'a jamais été qu'anecdotique dans ces pays, ce qui rend les débats moins passionnés ?

Je vois que cet article qui fait la part belle au TI de Levochik doit toujours être recyclé. Kissinger anti-communiste... Tellement anticommuniste qu'il a démonté le mythe d'un bloc communiste uniforme, mis en place les relations diplomatiques avec la Chine, soutenu la détente et s'est fait assaillir par les néocons pour sa complaisance envers le communisme... Apollon (d) 25 février 2011 à 15:31 (CET)

L'anticommuniste supposé de Kissinger est en fait hors-sujet : rien ne l'affirme (ou l'infirme) dans l'article, juste son point de vue est exprimé. Le pb est plutôt : quel sens y a t-il a citer in extenso si longuement Kissinger, à part rendre illisible le paragraphe ? En quoi est-ce scandaleux, TI, POV ou autres de mettre ça en bas de page ? Voyez vous d'autre personnes qui sont cités si longuement ? Y-a-til des raisons plus objectif que votre amour de Kissinger pour le citer particulièrement, plus qu'un obscur Churchill par exemple ? Enfin, c'est pénible cette manie de reverter tout plutôt que de contribuer. L'historique de vos contributions est à cet égard significatif. Bon, mais j'admets que ça aussi c'est HS ici, c'est juste une remarque en passant. Levochik (d) 26 février 2011 à 09:35 (CET)

L'avis de Kissinger ne rend pas illisible la page, il expose clairement les conséquences stratégiques du pacte germano-soviétique. Tu es donc prié de le laisser ainsi que la Britannica. Ce qui est scandaleux en revanche, c'est la part accordée à ta construction intellectuelle faite de citations choisies et qui vise à exonérer la responsabilité de Staline et rejeter la responsabilité du pacte sur ceux qui en sont les victimes de second rang : les démocraties occidentales. Apollon (d) 26 février 2011 à 14:46 (CET).

Kissinger n'a rien à voir avec le pacte GS... à la limite s'il parlait d'une des énièmes atrocités commises sous ses fonnctions... mais là rien... pshhhht !!! Tout ça pour dire quoi ? Que Staline était contre les pays "bourgeois".... vraiment il a pas inventé l'eau chaude... citer Kissinger ne peut relever que d'une attitude platement obséquieuse et complètement aplatie devant l'impérialisme américian triomphant depuis la chute de l'urss...

Relations économiques entre l'Union Soviétique et l'Allemagne nazie

On à crée il y a quelques mois un article sur les Relations économiques entre l'Union Soviétique et l'Allemagne nazie copié du wiki english qui me semble intéressant mais reprenant seulement des références d'auteurs anglo saxons. Des historiens et économistes français, russes et allemands se sont ils penché sur la question et si oui leurs travaux peuvent ils être intégré dans l'article. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 février 2011 à 20:05 (CET)

étonnant qu'il y ait un article si complet sur les relations commerciales, et si peu sur les relations diplomatiques. Enfin, c'est déjà ça, et bien d'en toucher un mot ici ! Levochik (d) 25 février 2011 à 13:20 (CET)

Ce n'est rien; je suis en train de mettre des interliens dans les articles idoines. La demande d'alliance demandé par Staline à Hitler signalé en bas d'article me laisse perplexe, a-t-on des infos complémentaire sur cette initiative diplomatique ? L'amateur d'aéroplanes (d) 26 février 2011 à 08:35 (CET)

le fait que l'URSS ait proposé une alliance à l'Allemagne nazie ? Je ne sais pas (ou plus) comment ça s'est passé (proposition directe de qui, ou laisser entendre que...), mais il est indubitable que l'URSS se soit effectivement tournée vers l'Allemagne nazie. Une référence très complète là-dessus est le bouquin de Michael Jabara Carley (qui est disponible en ligne). En gros, il montre bien que l'URSS a d'abord tenté une alliance avec France et Angleterre contre l'Allemagne (pragmatiquement motivée par le fait que l'Allemagne menaçait surtout l'URSS - ne pas oublier le drang nach osten et les untermenschen slaves), puis au fur et à mesure que ces démarches s'enlisaient (France et RU n'étant sans doute pas spécialement attirée par une URSS stalinienne pas forcément recommandable, et étant moins menacées par Hitler ne voyaient pas d'un oeil aussi catastrophé ses menaces vers l'Est), l'URSS a de plus en plus envisagé de se rabattre vers une alliance avec l'Allemagne pour gagner du temps pendant que France et Angleterre, attaquées, feraient le sale boulot (voire peut-être gagneraient et dispenseraient ainsi l'URSS d'une guerre). Accessoirement, une alliance avec partage en zone d'influence permettrait de voir venir (géographiquement) en cas d'attaque allemande, et de piquer des territoires aux voisins...de la bonne vieille realpolitik qu'admire un expert comme Kissinger (cf citation fin d'article). Comme Apollon va vous dire que je débloque, je vous conseille de lire les références :) Levochik (d) 26 février 2011 à 09:50 (CET)

Entendu. J'ai rectifier quelques chiffres de l'article après vérif. Il faudrait aussi voir le style de celui ci mais la, dodo, boulot cette nuit. L'amateur d'aéroplanes (d) 26 février 2011 à 11:29 (CET)

Un correspondant sur un blog du Figaro m'a signaler que, concernant la vente de pétrole soviétique à l'Allemagne, cela se passait par l'intermédiaire de Standard Oil et de la Royal Dutch Shell. Mais je ne sais pas de quel société descendante de Standard il s'agit, ni des dates exactes. Car je doute que Shell est fait de tels transactions après les déclarations de guerre. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 mai 2011 à 14:32 (CEST)

Révocations

Sur la formulation il me semble qu'écrire selon l'EB, l'historien untel affirme que... est largement biaisé. Il faut formulé en attribuant les points de vue et non en les relativisant. Ainsi, de la même manière, la formulation concernant la domination de Staline est plus neutre dans la formulation précédente que celle que j'ai révoquée. Il me semble qu'il faudrait faire un effort de formulation phrase par phrase si il y a un réel débat historique à ce(s) sujets. Sources à l'appui, c'est assez simple. Mogador ✉ 1 mars 2011 à 22:10 (CET)

pov pushing

On nage dans le n'importe quoi là. Levochik développe en mode TI une thèse révisionniste qui accuse implicitement les occidentaux d'avoir poussé Staline à s'allier avec les Allemands. En revanche poserait problème le fait que la thèse inverse repose sur la Britannica et il faudrait la particulariser en ne l'attribuant qu'aux spécialistes cités ?? Apollon (d) 1 mars 2011 à 22:11 (CET)

les points de vue sont attribués et on n'a pas à expliquer que "selon la britannica" on attribue un point de vue à un historien : ou alors tous les articles sont à rédiger "selon l'encyclopédie qui attribue un point de vue à un historien". Allez-y phrase par phrase, cela ira très bien. Les points de vue sont attribués. Mogador ✉ 1 mars 2011 à 22:18 (CET)

écrire : « D'après l’Encyclopædia Britannica, l'historien Adam Ulam] a montré que... », c'est du relativisme bien moins neutre - et bien plus partisan que l'attribution neutre : « Selon l'historien Adam Ulam, l'évènement décisif à l'origine du pacte est ». Idem pour les autres. Je ne vois pas de stalinisme là-dedans. Au mieux de l'attributionisme. sans préjudice de l'analyse du reste. Mogador ✉ 1 mars 2011 à 22:25 (CET)

La britannica ne mentionne pas une formule telle que "selon adam Ulam, etc" mais "adam ulma a montré que" c'est pourquoi l'avis doit être attribué à la Britannica. Le seul auteur qu'a trouvé Levochik pour soutenir sa propre thèse est La Gorce - auteur obtenu après des demandes insistantes et sans que Levochik le cite (il n'a pas le livre chez lui...), on doit donc le croire sur parole. En revanche Levochik a trouvé plusieurs citations d'ambassadeurs éloignés et autres hommes qui ont vu l'homme qui ont vu l'ours pour accréditer sa théorie. Il est impossible de ne pas appeler cela du TI mais je n'exclue pas que ces citations proviennent d'ouvrages trop discrédités pour être cités. Apollon (d) 1 mars 2011 à 22:27 (CET)

Ok... si tu produis des auteurs dont tu proposes les points de vues qui relativisent celui-là et critiquent l'usage qu'en fait la Britannica; cela me semble un peu idéologique comme raisonnement. Si tu veux critiquer cela, tu dois le faire en termes de critiques existantes et non au nom de ton analyse. Et je ne crois pas être particulièrement fan du stalinisme... 1 mars 2011 à 22:32 (CET)

Tu débarques sur une discussion que tu n'as pas suivies pour le bonheur de me contredire ou quoi ? Faire la pêche aux citations primaires pour accréditer son pdv, tu contestes que c'est du TI ? Maintenant on a le droit de trouver quelques témoignages parmi les milliers qui existent et de soutenir n'importe quelle thèse avec ? Et peu importe qu'il s'agisse de source primaire ? En se contentant d'invoquer le nom d'un historien sans même le citer ??

2e problème. Pour rappel la npdv commande de ne pas laisser croire que les pdv se valent. Et un pdv personnel soutenu par travail inédit ne vaut pas le pdv validé par la Britannica. Encore une fois, la Britannica n'a pas créé ce pdv mais elle l'accrédite, c'est pour ça qu'on lui attribue, tu détruis de l'info en l'enlevant. Et je passe sur la restauration du pov insidieux de Levochik sur l'absence d'intervention militaire directe du RU qui voudrait bien dire que les occidentaux jouent double jeu. Apollon (d) 1 mars 2011 à 22:39 (CET)

Xcuse : je connais assez bien cette période. J'y interviens rarement. Et j'ai une formation dans ce sens. Ce qui est intéressant c'est de rapporter les options historiographiques, c'est tout. Aller expliquer que la Britannica explique qu'un historien explique, c'et ridicule. Ou alors il faut expliquer que la Britannica dévoie l'esprit de cet historien et qui affirme cela. On lis ton sentiment alors que tu n'amènes aucun document ou historien au crédit de tes affirmations. Tu reverte des séquences entières non équivalentes alors que certains passages sont bien plus neutres (d'autres pas) au prétexte d'un TI. Agis phrase par phrase, ce sera plus simple. Mogador ✉ 1 mars 2011 à 22:53 (CET)

Es-tu d'accord que les citations que j'ai enlevées relèvent d'un TI ? As-tu vu que la seule référence historienne du passage imputant le pacte à l'indifférence ou à l'hostilité des occidentaux envers l'URSS est La Gorce, avec renvoi général sans citation ni page à un de ses ouvrages ?Apollon (d) 1 mars 2011 à 23:00 (CET)

Apollon je ne comprends pas bien votre point de vue : soit vous avez lu Adam et vous le citez lui... soit vous avez lu la britannica et vous citez la britannica... seulement ça fait un peu "pauvre" comme référence de citer la britannica pour en fait citer Adam... faut pas vous étonner qu'on vous en fasse le reproche... c'est un peu l'histoire de l'homme qui a vu l'ours... ne le prenez pas mal.

TI et source stalinienne non créditée

En réalité il n'y a pas que le TI de Levochik qui pose problème, il y a encore le fait de prendre une réf dans un bouquin stalinien et de ne surtout pas le dire. Voici les trois ref que j'ai enlevées de l'article pour travail inédit. Pour rappel, il ne revient pas aux wikipédiens de défendre des théories personnelles en allant se servir dans les déclarations faites par-ci par-là et par des acteurs indirects des évènements : il faut citer des spécialistes pour fonder et citer les sources primaires pour illustrer. Les trois refs :

1/ L'ambassadeur finlandais à Londres Gripenberg rapportait ainsi à son gouvernement, le 25 novembre 1938, que la France et la Grande-Bretagne n'empêcheraient pas l'expansion allemande à l'Est, la position de la Grande-Bretagne à ce sujet étant d'attendre « jusqu'à ce qu'un grand conflit éclate entre l'Allemagne et l'URSS ». Voir « Accords de Munich de 1938 : Moscou ouvre ses archives secrètes », RIA Novosti, 30 septembre 2008

2/ Le ministre des affaires intérieures des États-Unis de l'époque, Harold Ickes, déclarait dans son journal (The secret diary of Harold Ickes, vol. 2, p. 705) que « l'Angleterre caressait l'espoir de provoquer un affrontement entre la Russie et l'Allemagne et de ne pas se compromettre elle-même » et que « la France devra également renoncer à l'Europe centrale et orientale en faveur de l'Allemagne dans l'espoir de la voir entrer en guerre contre l'Union soviétique. »

3/ Le député britannique conservateur Henry Channon déclara, en 1936 : « […] que la brave petite Allemagne se repaisse des […] rouges à l’Est […]. », rapporté par H. Nicolson, Diaries and Letters, 1930-1939, New York, 1966, p. 273.

Remarques :

1/ la première déclaration provient d'une ligne d'une dépêche d'agence de presse russe. Vouloir analyser la politique étrangère soviétique à l'aune de ce document, c'est manifestement faire du TI.

2/ Je découvre que la deuxième ref est issue du livre du stalinien Ludo Martens qui figure dans la bibli, ce que Levochik a omis d'indiquer ! Est-il normal de cacher à ses interlocuteurs que sa source est un stalinien ? Grossière faute méthodologique ou mauvaise foi pure et simple ? Quand je demande des sources à Levochik il finit par donner La Gorce mais pas la véritable source : Ludo Martens. Au moins nous pouvons désormais sourcer et attribuer le point de vue de Levochik à son juste auteur, cette ref est en effet la seule qui prétend que les puissances occidentales recherchent une guerre germano-soviétique.

3/ La dernière citation a elle aussi une source, que Levochik n'a pas lié et qui est Michael J. Carley, dans ce texte. L'auteur s'en sert pour montrer l'indifférence des conservateurs britanniques au sort de l'URSS et certainement pas la volonté de déclencher une guerre sur le front est.

4/ On attend toujours les citations de La Gorce. La citation de Churchill est encore un TI... Apollon (d) 2 mars 2011 à 02:21 (CET)

le pb est encore et tjrs que c'est vous qui décidez quelles sont les sources autorisées ou pas. Kissinguer n'est pas un TI, mais Martens ou Carley oui, par exemple. C'est désespérant ce parti pris qui s'ignore (ou fait semblant).

En tous cas je note après vérification qu'il vaut affectivement mieux ne pas citer directement les sources, mais ceux qui les citent, autant pour moi. Je vais remettre la main sur le La Gorce (dont est tirée la 1ere, et autant que je me souvienne la 2eme - que cette citation se trouve citée ailleurs n'est pas incroyable - Martens a beaucoup pompé à droite et à gauche) et le Carley, pour lier ça.

PS : Sur la 3eme citation je ne vois pas le pb (eviter la guerre quitte à ce que l'URSS en paie le prix fort). C'est vrai qu'en citant in-extenso tout le paragraphe ça aurait été plus clair. Levochik (d) 3 mars 2011 à 10:20 (CET)

Martens et Carley sont autorisés sans difficulté tant que leurs propos leurs sont explicitement attribués, la qualité de stalinien de Martens pouvant difficilement être omise. Ce qui n'est pas autorisé, c'est de batir son pdv dans l'article à partir de sources primaires telles que les citations ci-dessus. Apollon (d) 4 mars 2011 à 18:38 (CET)

@Apollon Hello, je lis vos interventions au sujet de l'URSS et des anglo-saxon, je voudrais comprendre vous refusez certaines informations au motif qu'elles ne seraient que fournies par un stalinien, selon vous, or en lisant wikipédia à l'article concernant l'Opération Unthinkable je découvre que cette information est due a une déclassification de documents britanique datant de 1998.

Partant du contenu de cet article ne peut-on pas:

1) extrapoler une volonté anglo-étasunienne de mettre au pas l'URSS.

2) vu les acointances connues du grand capitalisme occidentales avec le régime nazi pour "casser la gueule des soviets"

envisager que les informations de ce stalinien: Ludo Martens ne soient pas éloignées d'une vérité que nos démocraties ne sont pas, encore?, prêtes a admettre: les USA ne voulait pas des communistes proche d'une Europe qu'ils était en train de construire avec entre autres, Jean Monnet, qui s'il n'est pas clairement établi qu'il fut "salarié" par la CIA, n'en reçu pas moins des pépètes de la Fondation Ford, autre grand soutien noroire du régime nazi 92.106.124.248 (discuter) 6 janvier 2023 à 14:33 (CET)

Churchill

Je suis actuellement et au moins jusqu'à mai débordé. je mets juste ici le contexte de la citation de Churchill (tiré de son bouquin que j'ai trouvé en pdf), pour info. Pour le reste, je vais commencer par me bricoler un appareil pour numériser les livres (photo + cadre plexi + OCR), parce que comme je suis semi-SDF, mes bouquins sont toujours à droite ou à gauche (chez mes parents généralement), ce qui est fort peu pratique pour contribuer. Par ailleurs, je pense que cet article est à réécrire. Il faudrait recentrer sur l'essentiel, et développer un article spécial sur la diplomatie d'avant-guerre (un peu comme l'article économique mentionné ci-dessus par utilisateur:L'amateur d'aéroplanes). Il me semble qu'étant donné nos positions assez opposées, ça serait pas mal de faire ça à deux (s'entendre sur un plan, sur les pts litigieux ou pas etc.). Je veux dire au moins à deux, bien sûr, sans exclure personne :) Levochik (d) 21 mars 2011 à 09:52 (CET)

« At the Assembly of the League of Nations on September 21, an official warning was given by Litvinov:

« ... at the present time, Czechoslovakia is suffering interference in its internal affairs at the hands of a neighbouring state, and is publicly and loudly menaced with attack. One of the oldest, most cultured, most hard- working of European peoples, who acquired their independence after centuries of oppression, today or tomorrow may decide to take up arms in defence of that independence....

Such an event as the disappearance of Austria passed unnoticed by the League of Nations. Realising the significance of this event for the fate of the whole of Europe, and particularly of Czechoslovakia, the Soviet Government, immediately after the Anschluss, officially approached the other European Great Powers with a proposal for an immediate collective deliberation on the possible consequences of that event, in order to adopt collective preventive measures. To our regret, this proposal, which if carried out could have saved us from the alarm which all the world now feels for the fate of Czechoslovakia, did not receive its just appreciation ... When, a few days before I left for Geneva, the French Government for the first time inquired as to our attitude in the event of an attack on Czechoslovakia, I gave in the name of my Government the following perfectly clear and unambiguous reply: “We intend to fulfil our obligations under the Pact, and together with France to afford assistance to Czechoslovakia by the ways open to us. Our War Department is ready immediately to participate in a conference with representatives of the French and Czechoslovak War Departments, in order to discuss the measures appropriate to the moment.”

... It was only two days ago that the Czechoslovak Government addressed a formal inquiry to my Government as to whether the Soviet Union is prepared, in accordance with the Soviet-Czech Pact, to render Czechoslovakia immediate and effective aid if France, loyal to her obligations, will render similar assistance, to which my Government gave a clear answer in the affirmative. »

It is indeed astonishing that this public, and unqualified, declaration by one of the greatest Powers concerned should not have played its part in Mr. Chamberlain’s negotiations, or in the French conduct of the crisis. I have heard it suggested that it was geographically impossible for Russia to send troops into Czechoslovakia and that Russian aid in the event of war would have been limited to modest air support. The assent of Rumania, and also to a lesser extent of Hungary, to allow Russian forces to pass through their territory was, of course, necessary. This might well have been obtained from Rumania at least, as indicated to me by M. Maisky, through the pressures and guarantees of a Grand Alliance acting under the aegis of the League of Nations. There were two railways from Russia into Czechoslovakia through the Carpathian Mountains, the northerly from Czernowitz through the Bukovina, the southerly through Hungary by Debreczen. These two railways alone, which avoid both Bukarest and Budapest by good margins, might well have supported Russian armies of thirty divisions. As a counter for keeping the peace, these possibilities would have been a substantial deterrent upon Hitler, and would almost certainly have led to far greater developments in the event of war. Stress has also been laid upon Soviet duplicity and bad faith, and the Soviet offer was in effect ignored. They were not brought into the scale against Hitler, and were treatedwith an indifference – not to say disdain – which left a mark in Stalin’s mind. Events took their course as if Soviet Russia did not exist. For this we afterwards paid dearly. »

Texte intégral du discours au Politburo prêté à Staline le 19 août 1939, sur le site de Carl O. Nordling

Il faudrait supprimer ce lien, puisque c'est un faux...

J'ai mis un avertissement relatif à l'incertitude de l'authenticité du document. On pourrait aussi bien supprimer. Apollon (d) 15 mai 2011 à 01:04 (CEST)

Pourquoi employer le conditionnel ? Ce texte est tiré de la propagande antisoviétique post-23 août 1939 fabriquée par les services secrets occidentaux ; il n'y a aucun texte tel dans les archives soviétiques. Ce texte est un faux. C'est clair.

Source ? Apollon (d) 15 mai 2011 à 12:39 (CEST)

Et vous-même ? quelles sont les sources qui vous disent que c'est un vrai ? Vous seriez poli, vous auriez l'amabilité de les fournir puisque vous le posez comme vrai, mais vous ne le faîtes même pas ; et il suffit que quelqu'un dise le contraire de ce que vous dîtes pour que vous lui demandiez à lui des sources... mais vous à vous-même vous ne vous êtes jamais demandé quelles étaient vos sources ? vous seriez un honnête homme vous vous seriez posre la question à vous d'abord... mais non vous ne l'avez pas fait, c'est tellement plus facile de reprocher à autrui ce que soi-même on ne fait pas. Parce que je suis honnête homme en ce qui me concerne, je vous cite ma source : J. de Launay les grandes controverses de l'histoire contemporaine p.315 et 319 "le procès-verbal de la réunion du Politburo du 19-08-1939 a sans doute été inventé par la Revue de Droit International n°3 Genève 1939. Il n'existe pas de tel document dans les archives soviétiques." c'est suffisament clair j'espère maintenant. Vous pouvez aussi lire les écrits du colonel Beck, et Heydecker Le procès de Nuremberg 1961. Mais à votre tour quelles sont vos sources ? j'attends que vous les citiez, si vous en avez... et si jamais vous vous êtes vraiment poser la question de vos sources à vous un jour!

Vous avez lu mon message avant de répondre ? Comment comprenez-vous "On pourrait aussi bien supprimer." Apollon (d) 18 mai 2011 à 14:02 (CEST)

Vous répondez à une question par une question, c'est habile mais pas honnête. Votre problème c'est que pour vous il s'agit d'une possibilité, alors que pour quiconque est honnête c'est une obligation de suppirmer qu'il s'agit... ne m'obligez pas à tomber dans votre petit jeu du "comprenez vous le francais?", et après vous donnez des lecons mais au nom de votre amabilité et méthode je me demande bien au nom de quoi on vous devrait des égards... m'enfin commencez par justifier votre comportement avant de jeter l'oppobre sur les autres. On attend toujours vos sources confirmant l'authenticité du dit texte... On attend... j'ai l'impression qu'on va attendre longtemps ! Alors encore une fois si vous êtes honnête ou si vous désirez le devenir, veuillez pour la compréhension de tous donner des sources prouvant l'authenticité du dit texte. Sans quoi il vous faudra bien finir par considérer le dit texte COMME UN FAUX et rien d'autre. Une fois que vous aurez assimiler cela, je crois que pour tout le monde il serait bon que ne figure pas dans une encyclopédie qui se veut honnête des FAUX. J'ose espérer que votre outrecuidance ne vous poussera pas à aller plus loin dans la malhonnêteté et à répondre par une nouvelle question... noyer le poisson, voilà votre tactique. On vous prouve que le texte est un faux, et vous vous contentez de dire "authenticité non certaine", m'enfin puisqu'on vous dit que c'est un faux c'est un faux ne vous contentez pas de dire que l'authenticité est non sûre mais supprimez le bon dieu !

Sauf erreur de ma part, c'est supprimé depuis hier. --Lebob (d) 19 mai 2011 à 16:39 (CEST)

Et bien je vous remercie. Disons que l'article est un peu moins tronqué pour le moment.

quelqes petites chose à rajouter

1-pacte de non agression germano-anglais 30 septembre 1938 2-pacte de non-agression germano-français 6 décembre 1938 3-entretiens Bonnet-Ribbentrop (décembre 38) qui indique à Hitler que tant qu'il poussera à l'est en direction de l'URSS il n'y aura pas de problème. 4-le pacte GS surprend tout le monde le 23-08, car tout le monde s'attendait à ce que Hitler attaque l'URSS après la Pologne ; or la signature du pacte bouleverse la stratégie mondiale... Hitler n'attaquera plus à l'est après la signature du pacte... dès lors il est clair qu'il attaquera à l'ouest... en direction de la France et de l'Angleterre.. résultat : ls démocraties occidentales prennent les devants, le 25 aout la GB signe une alliance avec la Pologne. A partir de ce moment la guerre mondiale est quasi-certaine si jamais Hitler attaque la Pologne... Conclusion : il faut bien rappeler qu'en 1939 personne ne veut se frotter à Hitler... tout le monde s'empresse de le rejeter sur un voisin de peur d'être la prochaine victime... cela explique tout les pactes de non agression signé avec l’Allemagne à l'époque (quel pays n'en a pas contracté un avec elle?)... il serait donc bon de relativiser la signature de ce pacte... non l'URSS n'est pas le seul pays à avoir signé un tel pacte avec Hitler, à vrai dire ça a été le dernier !

C'est du travail inédit... C'est aussi une analyse extrêmement contestable qui saisit uniquement les évènements qui peuvent servir la thèse mais c'est avant tout du travail inédit. Apollon (d) 15 mai 2011 à 01:07 (CEST)

travail inédit ? ces faits sont connus depuis toujours... bizarrement ils ne sont pas rappelés dans l'article.

ah, une IP infectée par le relativisme historique :) Tout ce qu'elle dit est dans le Carley, ça pourra se sourcer. Je remets la main sur La Gorce le 13 juillet à mon prochain passage en France, patience :) Levochik (d) 15 mai 2011 à 09:19 (CEST)

Si c'est écrit dans le Carley, qui est en ligne, il suffit de le citer... et je pense que ça ne sera pas possible de fonder l'ajout qu'avait fait l'IP. Apollon (d) 15 mai 2011 à 13:03 (CEST)

Carley connaît pas désolé. Mais plus que les auteurs ce sont les faits qui m'intéressent. Quel est le pays à avoir signé le dernier pacte de non-agression avec Hitler ? l'URSS... la GB, et la France les deux démocraties l'ont signé bien avant... ce sont des faits oui ou non ? ce n'est pas une opinion, or je vois que ces faits ne sont pas mentionnés, or on parle bien ici de pacte de non-agression signé avec Hitler, or on a l'impression à lire l'article que Staline est le seul à avoir signé un tel pacte avec Hitler... Le Danemarque, la Pologne a aussi signé avant eux un tel pacte... toute l'Europe a signé un tel pacte avec Hitler, alors pourquoi quand l'URSS le fait c'est un geste condamnable et odieux etc... ? Rappelons les faits : Staline n'est pas le premier à s'être allié à Hitler, il sera même le dernier, alors comme acolyte du diable on fait mieux vous ne trouvez pas ? J'aimerais ajouter deux-trois citations d'hommes éminement brillants, mais comme ces citations lavent l'honneur soviétique de l'oppobre elles ne sont pas rappelés dans votre article, il serait donc bon de les rajouter pour un peu plus de neutralié : Churchill (Mémoires) : "Du côté des Soviets, il faut dire que c'était une nécessité vitale de maintenir les armées allemandes sur des bases de départ aussi éloignées à l'Ouest que possible (...) Aujourd'hui leurs frontières passaient beaucoup plus loin à l'Est que lors de la précédente guerre. Il leur fallait occiper les Etats baltes et une grande partie de la Pologne par la force ou par la ruse avant d'être eux-mêmes attaqués. La politique qu'ils pratiquaient dénotait un grand sang-froid et elle était même, en l'occurence, réaliste au plus haut point." ATTLEE : "Les diplomates britanniques et français ont traité le gouvernement soviétique avec une telle désinvolture que nous aurions, nous travaillistes, agi comme Staline et signé l'acte du 23 août 1939". Par ailleurs vous pourriez citer Roger Maria en bibliographie De l'accord de Münich au pacte germano-soviétique du 23 août 1939 Paris L'harmattan 1995. Une dernière chose : le tribunal de Nuremberg a reconnu que la cause de SGM était les accords de Münich rejetant ainsi la responsabilité aux démocraties anglo-françaises, et pas le pacte du 23 août. Hitler prévoyait une guerre européenne au plus tard à l'horizon 1943, avant cela il devait avoir récupéré 2 territoires : l'Autriche et les Sudètes (qui lui apporteraient 10 millions d'habitants en plus). L'Autriche sera prise avec l'assentiment anglais (contre la volonté française et italienne) et Hitler se verra offrir plus que les Sudètes par les mêmes Anglais à Münich. Voilà Hitler à l'automne 1938 qui a réalisé plus encore que ce qu'il prévoyait ! Les Anglais étaient même prêts à offrir Dantzig à Hitler (Lord Halifax, nov. 1937, mission à Berlin). Mais Hitler voulait la guerre ("quoique fassent l'Angleterre et la France je règlerai par les armes le problème polonais", 1939). Les Anglais voulaient la paix. Comme dira Churchill : "Nous avions à choisir entre le déshonneur et la guerre. Nous avons choisi le déshonneur, et nous aurions la guerre.". En offrant l'Autriche et les Sudètes à Hitler les Anglais ont précipité la guerre.

Les constructions personnelles n'ont pas leur place sur wikipédia... La seule chose que vous montrez, c'est qu'avec une sélection complaisante de faits et de déclarations, on peut soutenir n'importe quelle théorie. Un problème récurrent sur cette page. Apollon (d) 15 mai 2011 à 13:03 (CEST)

@Apollon hello, certes avec retard je lis votre prose et la lecture de ce bout de phrase: "Rappelons les faits : Staline n'est pas le premier à s'être allié à Hitler… " il me viens une question:

le verbe s'allier signifie-t-il pour vous comme pour moi plus trivialement "faire copain copain" si oui il me semble bien que Staline, quoi qu'on en pense, n'a fait que s'arranger d'être tranquile à l'Ouest pour mieux s'occuper de son Est.

donc " Staline n'est pas le premier à s'être allié à… " jette un certain trouble 2A02:1210:5E51:DF00:EB70:DBAE:6D37:366B (discuter) 6 janvier 2023 à 12:47 (CET)

je parle de faits ; vous parlez d'opinions. Certains faits ne sont pas mentionnés sur cet article, alors qu'ils y ont toute leur place, et vous essayez de noyer le poisson.

Ce pacte a existé : oh que c'est emmerdant !

La lutte des classes (dans de très nombreux sens du mot "classe") a encore de beaux jours devant elle sur cet article qui n'a aucune chance de s'en tenir aux faits et d'oublier les opinions, ce qui démontre que :

• les sources, n'étant pas exemptes de propagandes, ne peuvent en aucun cas assurer la concordance des récits avec les faits, ni l'équilibre entre POV, si les contributeurs n'en veulent pas ;

• il y aura toujours des contributeurs qui n'interviennent pas dans l'article pour des raisons scientifiques ou d'enseignement, mais pour défendre un POV, pro-soviétique ou anti-soviétique, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'histoire, mais avec la lutte des classes au présent, telle qu'eux la ressentent et la conçoivent ;

• tous sont à côté de la plaque : défendre l'URSS de Staline ne fait en rien avancer la cause du prolétariat actuel, et souligner le cynisme des dirigeants staliniens ne fait en rien avancer la cause du libéralisme, mais peu leur importe : ce qu'ils cherchent, c'est l'étayage, par la méthode scientifique, de leurs opinions déjà faites, qui habillent leur expérience de vie personnelle ;

• aucun n'avance, ne progresse en éthique : ce n'est pas leur but, et la discussion s'allonge, s'allonge, s'allonge, toujours aussi stérile ; pendant ce temps, le prolétariat continue à bosser plus pour gagner moins, et les libertés laissent place à l'ultra-libéralisme, sans que les partisans de ce dernier soient plus heureux plus autant (c'est comme les drogués, sauf que là, la drogue c'est le gain, réussir des coups, paraître plus).

S'il y en a qui rigoleraient bien en voyant ça, ce sont bien Hitler, Staline, les gestapistes, les nkavédistes, les gardiens des camps de concentration et de travail, et tous les sadiques qui se sont bien amusés à envoyer au trou, à torturer, à violer, à manipuler, à tuer, et qui se sont bien éclatés au nom de ceci ou de cela... (il y a toujours une légitimation quelque part). Et s'il y en a qui tirent aujourd'hui les marrons du feu, ce sont bien les oligarques russes et chinois, fils de permanents du Parti et/ou anciens des Services de Sécurité des états soviétique ou chinois, aujourd'hui jouisseurs de l'ultra-libéralisme, en train d'acheter le monde (et sous leurs régimes, pas de syndicats, hein camarades ! ni en Afrique, ni au Pirée, ni à Paris !). Les monégasques (monnaie-casque) se plaignent que ces oligarques font trop monter les prix à Monte-Carlo ! Et tous les personnels de maison qui ont travaillé pour eux disent qu'ils ont été traités en esclaves (quelle idée, aussi, de se faire "laquais du nomenklapitalizme" !)...

Mais c'est pas grave : les victimes du pacte germano-soviétique, comme celles de l'ordre mondial actuel, ne sont pour la plupart pas occidentales, n'est-ce pas ? Alors continuons à digresser pendant que les entreprises "dégraissent" !

Le métèque de nulle part et de partout, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 29 octobre 2011 à 13:51 (CEST)

+ 1, mais la PdD n'est pas un forum. Celette (d) 29 octobre 2011 à 22:55 (CEST)

Bibliographie.

Hormis l'interprétation communiquée par Madame Annie Lacroix Riz qui vous dérange, je ne voie pas pourquoi on interdirait la présence d'un de ses travaux. Il y a beaucoup d'articles dans la notice bibliographique. Mais j'imagine que la version de Daladier, signataire des accords de Munich, vous plaît davantage. C'est pourtant bien un article qui nous est présenté. Aussi l'ai-je remise. Aucun historien ne peut faire des impasses ; encore moins de les imposer aux autres. Jean-Daniel Piquet, 5 décembre 2011.

Les analyses de Mme Lacroix-Ritz méritent parfaitement de figurer dans l'article dans la mesure - et c'est pareil pour tout le monde - où ses analyses lui sont expressément attribuées et l'aura de celles-ci clairement indiqué. Apollon (d) 22 janvier 2012 à 23:34 (CET)

Question sur une date

« Selon Henri Amouroux, réveillé dans la nuit du 21 au 22 août, le Président du Conseil Édouard Daladier croit d'abord à une plaisanterie ». La signature du pacte le 23 aurait été annoncée le 21 août à Daladier? Je n'ai pas sous la main de sources à ce sujet. L'un d'entre vous pourrait-il confirmer? Deuxtroy (d) 2 juin 2012 à 00:54 (CEST)

pro stalinisme ?

Etrange le fait que chaque fois que l'on critique le communisme et Staline, on voit revenir ces vieilles antiennes selon lesquelles le nazisme et le communisme c'est pas la même chose!--AR (d) 24 décembre 2012 à 02:53 (CET) J'ai repris la présentation pour faire mieux comprendre l'impact politique. Sinon, il est vrai que comparé avec la version english, on a honte de la nullité culturelle des français qui se traduit par tant de pauvreté dans les versions françaises. Pour le moment l'article Fr correspond au niveau d'un élève de classe terminale.

Rien ne vous empêche d'améliorer l'article qui, il est vrai, en a grandement besoin. Sinon, je me permets de vous rappeler que Wikipedia (fr) ne veut pas dire Wikipedia (France), mais Wikipedia en langue française. Il est donc difficile de prétendre que seuls de Français ont oeuvré à cet article. Cordialement. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 16:27 (CET)

@Alexandre Rongellion Grand Merci, en vous lisant, certes avec retard, je viens de découvrir que le stalinisme et le capitalisme c'est la même chose… ben oui, il est notoirement connu que le capitalisme principalement US mais aussi Anglais ayant soutenu Adolf contre les communistes et comme pour vous nazisme égal comunisme donc il découle que capitalisme égal communisme 🤔 2A02:1210:5E51:DF00:EB70:DBAE:6D37:366B (discuter) 6 janvier 2023 à 12:27 (CET)

Titre de la page

Evidemment toutes les pages bien faites comme celle en anglais parle de "pacte molotov ribbentrop", sauf de l'avis du non spécialiste qui empêche toute évolution...--AR (d) 27 décembre 2012 à 01:20 (CET)

mais comme la page en français est mal faite (de niveau terminale, dixit un spécialiste), c'est naturel que le titre soit mal choisi aussi ! Levochik (d) 27 décembre 2012 à 12:29 (CET)

Je ne suis pas spécialiste, mais 1/ je respecte le travail bien fait des autres même s'ils sont étrangers 2/ Je corrige et je reconnais mes erreurs... 3/ Je ne suis pas un censeur bien pensant anarcho-punisseur.--AR (d) 27 décembre 2012 à 16:01 (CET) En conclusion, ceux qui parlent de "pacte germano-soviétique" sont des personnes qui veulent limiter l'impact sémantique de l'alliance entre nazisme et communisme, ceux qui parlent de pacte Molotov Ribbentrop, veulent au contraire insister sur l'aspect idéologique de ce traité entre deux puissances totalitaires.. Il va sans dire que ce sont surtout les censeurs d'une certaine gauche falsificatrice de l'histoire qui veulent corriger cet aspect qui leur semble génant et pourtant totalement historique.--AR (d) 27 décembre 2012 à 16:16 (CET)

dois-je en déduire que google, qui renvoie 97700 pages pour une recherche sur "pacte germano-soviétique" conte 8110 page spour "pacte molotov ribbentrop" est un moteur de recherche de gauche falsificateur ? Levochik (d) 27 décembre 2012 à 21:24 (CET)

Vous ne faites pas le lien entre communication et falsification ? Pour vous Google est un moteur de vérité ? Vous avez analysé la réalité du contenu de ces liens ?--AR (d) 28 décembre 2012 à 02:02 (CET)

Alexandre Rongellion est un moteur de vérité ?Levochik (d) 30 décembre 2012 à 18:29 (CET)

SOURCES

Paul marie de la Gorce, comme l'énonce d'ailleurs la référence d'article de W, fut un journaliste et essayiste, certes brillant, mais non un historien

bah, c'est toujours ambigü ces classifications. Par exemple, l'article Historien nous dit qu'est historien celui « qui étudie ou communique sur l’histoire ». De La Gorce ayant écrit plusieurs livres d'histoire, il est à ce titre historien. Levochik (d) 27 décembre 2012 à 21:20 (CET)

Dites à "l'article" qu'un historien est quand même quelqu'un qui travaille sur des sources primaires et ne fait pas de la communication son premier instrument de travail. Est ce que vous faites une différence entre les frères Bogdanov et un astrophysicien par exemple ? En fait les journalistes par leur visibilité tendent à évincer le travail de vrais chercheurs surtout en histoire contemporaine --AR (d) 28 décembre 2012 à 02:07 (CET)

je démonte le Bogdanov sur le fond, sans avoir à passer par la forme et leur déniant une étiquette particulière. Bref, nous sommes apparemment d'accord : ne faisons pas de la communication, et concentrons nous sur le fond. Levochik (d) 30 décembre 2012 à 18:38 (CET)

REVERT ABUSIFS

vous avez gagné; face aux gauchos de service, je n'interviendrai plus sur cette page. "Celette" a fait un revert sur une version que certes j'avais écrite en partie; mais qui n'était pas bonne en raison d'inexactitudes... C'est comme cela que l'on détruit les aspects coopératifs de Wikipedia, en s'érigeant en quasi propriétaire. --AR (d) 5 janvier 2013 à 02:31 (CET)

Tant que vous apportez des sources, et ne les érigez pas en dogme lorsqu’elles vont contre l’avis général exprimé par les historiens, il n’y a pas de problème. Passez par la PdD pour faire des propositions sera d’autre part plus acceptable… Et fais-je partie des « gauchos de service » ? Celette (d) 5 janvier 2013 à 21:24 (CET)

DE toutes manières, quand on met des sources, auxquels sans doute vous n'avez pas accès en version imprimé, donc que vous ne connaissez pas, vous censurez quand même quand ça vous plait pas... Par exemple, je ne crois pas que vous connaissiez quoique ce soit à l'histoire de l'ukraine occidentale, et pourtant vous censurez contre les sources. Je cite par ex Soudoplatov, sous directeur au NKVD, et bien ça ne suffit pas comme source ! Vraiment n'importe quoi, c'est infantile. --AR (d) 6 janvier 2013 à 00:04 (CET)

Il faut des sources universitaires, et il faut que la pensée exprimée fasse consensus dans la communauté historique. Le point de vue que vous avancez est un parmi d’autres, il n’a donc rien à faire en intro. De plus, il reprend un version téléologique de l’histoire, ce qui n’est pas acceptable. Celette (d) 6 janvier 2013 à 01:03 (CET)

Il faut, il faut, vous êtes qui pour donner des ordres, en particulier sur un site coopératif et égalitaire ? Sources universitaires ? Vous plaisantez, en histoire, les sources primaires ne sont JAMAIS universitaires: ce sont des documents, des déclarations d'ACTEURS de l'histoire! Interdit de parler d'Auschwitz à partir de déclarations de personnes qui y ont survécu ??? Vous êtes aussi autoritariste que ridicule. A propos d'histoire politique, IL N'Y A JAMAIS de CONSENSUS ! surtout en matière d'histoire de pays totalitaire ! Une fois de plus, vous vous ridiculisez ! Si vous aviez pris connaissance de la bibliographie, vous verriez qu'une grande partie n'est pas universitaire, mais reflète des points de vue précisément radicalement opposés ! Cela s'appelle la liberté d'expression, de pensée, de dialogue. Vous ne savez que censurer, et je crois, qu'au minimum, vous ne maitrisez ni les sources, ni le sujet tant d'un point de vue géographique, qu'historique ou géopolitique. Ce site n'est pas un pseudo jury d'autodidactes pseudo universitaire. LAmentable. Vous me faites perdre mon temps. Autant aller sur les pages anglaises. Ne répondez pas.--AR (d) 6 janvier 2013 à 01:48 (CET)

Faites ce qui vous semble bon. En revanche, si vous souhaitez contribuer ici sur un tel sujet avec des sources non reconnues/issues du monde universitaire, vous ne trouverez pas grand monde (personne à vrai dire) pour vous soutenir. Cordialement, Celette (d) 6 janvier 2013 à 21:15 (CET)

AR, si le site est "égalitaire" (donc "gaucho" ?), pourquoi tant de morgue envers les autres contributeurs ? Dès votre première contribution vous avez été insultant... Vous avez bien sûr raison sur le fait qu'il y a rarement consensus en histoire. C'est précisément là que le bas blesse avec Soudoplatov : il représente UN point de vue, alors pourquoi le favoriser lui par rapport aux autres en mettant seulement ce pt de vue en intro ? Quant aux sources, vous soulignez à juste titre la différence entre universitaire (ou assimilés - je pense que les mémoires d'un Soudoplatov, tout peu universitaire qu'il ait été, sont tout à fait recevables) et sources primaires. Le pb est que wikipedia refuse autant que se peut les sources primaires (pas par pure méchanceté mais, j'imagine, parce qu'il est difficile de vérifier l'authenticité d'une telle source, alors que qqc qui a été repris et publié peut plus raisonnablement être authentifiée). Par exemple, on ne va effectivement pas parler d'Auschwitz à partir de déclarations de personnes qui y ont survécu si celles-ci n'ont pas été reprises par qqn ou au moins édités (le plus largement elles auront été reprises, le plus naturellement elle trouveront leur place sur wikipedia). Levochik (d) 7 janvier 2013 à 15:40 (CET)

Lien vers site stalinien

J'avoue ne pas voir l'intérêt de mettre un lien vers le site ouvertement stalinien communisme-bolchevisme.net, qui plus est pour sourcer le point de vue de Ludo Martens, qui ne me semble pas avoir d'intérêt particulier. A part être un politicien de second ordre, et un apologiste des dictatures communistes, Ludo Martens ne me semble pas être reconnu comme un expert de la question. Plus généralement, le point de vue des derniers groupuscules staliniens n'a strictement aucun intérêt, et wikipédia doit, à mon sens, éviter le plus possible les liens vers les sites extrémistes. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 09:34 (CEST)

Remarque: Perso, je n'ai aucune estime pour feu-Ludo Martens; On ne peut qualifier Martens de stalinien c'était un maoïste! La différence est de taille, pourquoi alimenter la confusion? D'autre part, Ludo Martens était le président d'un parti, le PTB, que l'on ne pas qualifier de groupuscule stalinien à l'échelle de la Belgique: Le PTB compte environ 7.000 membres. Il compte 52 élus en Belgique dans plusieurs provinces, communes et districts du pays, ainsi que des conseillers provinciaux.

1) le stalinisme n'est pas interdit

2) un point de vue stalinien sur staline n'est pas absurde (s'il est équilibré par d'autres points de vue)

3) Ludo Martens est certes une référence de second ordre. Je propose d'étoffer (ce point de vue n'a rien de très original). Une mention source insuffisante me parait plus judicieux qu'un "revert abusif" (il faut rendre à César ce qui est à César)

Levochik (d) 15 juin 2013 à 10:27 (CEST)

Le stalinisme n'est pas interdit, mais c'est un point de vue très marginal de nos jours, et dans nos pays - heureusement. A mon sens, communisme-bolchevisme.net est un site à traiter de la même manière que les sites néonazis, ou ceux qui font l'apologie de la pédophilie.

Ludo Martens n'est pas une référence de second ordre, c'est une référence de vingt-cinquième ordre ; je dirais même que ce n'est pas une référence du tout : pour parler clairement, on n'en a absolument rien à faire de ce que peut raconter cet individu. Ca n'a strictement aucun intérêt. Si l'on veut un point de vue stalinien - ou disons, un point de vue "marxiste-léniniste" - il vaut mieux voir ce qu'en disaient dans l'immédiat après-guerre l'URSS ou les partis communistes. A la rigueur, on peut mentionner des auteurs pro-Staline comme Annie Lacroix-Riz. Mais ça n'apporte strictement rien de faire de la pub à des gens comme Ludo Martens, qui ne sont reconnus nulle part et dont l'avis n'a aucune portée sorti des petites sectes qu'ils dirigent. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 15:53 (CEST)

+1 JJG, et sans compter l’idéologie meurtrière qu’est le stalinisme, je suis dubitative sur la qualité universitaire des travaux d’auteurs staliniens : ce sont des historiens à la marge dont les travaux ne sont pas pris en compte. Ici en particulier. Celette (d) 15 juin 2013 à 18:48 (CEST)

Vraiment aucun intérêt de présenter Ludo Martens qui n'est pas reconnu, sur ces questions. Langladure (d) 15 juin 2013 à 20:01 (CEST)

Surtout que non seulement l'avis de Ludo Martens n'a aucune portée (ce qui est déjà une raison de ne pas le citer), mais en plus il n'innove absolument pas par rapport à l'argumentaire que pouvaient tenir les staliniens il y a plus de soixante ans... Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 22:27 (CEST)

Il est évident qu'une source plus autorisée et notoire, par ex. le livre d'un historien spécialiste reconnu de la période concernée (voir peut-être du côté de la page anglaise) est souhaitable mais dans la mesure où l'auteur Ludo Martens a sa page dans l'Encyclopédie, il me paraît difficile d'exiger la suppression pure et simple du passage et de l'idée qui s'y exprime. Le mieux serait de trouver une source suffisante et satisfaisante, qui soit susceptible de mettre un terme aux querelles. --Elnon (d) 16 juin 2013 à 14:48 (CEST)

Laurent Louis, autre homme politique belge, a également sa place sur wikipédia : est-ce pour autant que nous devons considérer ses propos comme une source valable ? Sachant que Ludo Martens n'est ni un historien ni une source neutre et que ses écrits n'apportent absolument rien par rapport à la position qui fut celle de l'URSS en son temps, nous n'avons aucune raison de les citer dans cette page. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 16:20 (CEST)

Difficile de trouver une bio plus répulsive (encore qu'avec Émile Louis...) mais comparaison n'est pas raison. Une source historienne, universitaire, serait la meilleure solution, mais en attendant je ne trouve pas la proposition de Levochik déraisonnable. --Elnon (d) 16 juin 2013 à 17:17 (CEST)

Pour moi, citer ce genre de personnage est pire qu'inutile, ça dégrade la qualité de la page. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 17:48 (CEST)

Bon, j'ai remplacé la citation par une autre de Roy Medvedev, historien soviétique autrement plus compétent et reconnu que Ludo Martens, et qui dit en partie la même chose que lui. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 21:08 (CEST)

C'est effectivement plus solide. Voilà qui, de mon point de vue, règle la question. --Elnon (d) 16 juin 2013 à 22:03 (CEST)

Martens pourchassé pour délit de sale gueule... c'est dégueulasse.

Roy Medvedev, historien soviétique autrement plus compétent - ??? Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:23 (CEST)

Molotov lui-même

Molotov et la verite. Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:16 (CEST)

http://www.contrepoints.org/2014/09/21/181498-le-plus-grand-succes-de-la-gauche-faire-oublier-le-pacte-germano-sovietique

a permis à l'Union soviétique de se préparer à une guerre jugée inévitable massacrent les Polonais: Massacre de Katyń Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:21 (CEST)

Neutralité de point de vue. Point de vue des vicitimes est important.Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:42 (CEST)

un front de la paix financee par NKVD.Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:46 (CEST)

Les deportations 1939-1941

Reichsgau Wartheland:Les expulsions, prélude à la germanisation totale du Gau

Territoires polonais annexés par l'Union soviétique: 440 000 Polonais, sont déportés vers l'Est de l'URSS Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:56 (CEST)

Timothy Snyder

Terres de sang : L'Europe entre Hitler et Staline Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:59 (CEST)

Modifications récentes

J'ai procédé ces derniers jours à un ensemble de modifications. D'abord la réorganisation du contenu dans des sous-parties plus claires appelant à complétion ultérieure, comme le processus de négociation qui n'est pas abordé. Un plan I. Contexte, II, Négociations, III. Signature IV. Conséquences me semblerait idéal. Mais il ne serait pas choquant de mettre le contenu du pacte avant tout le reste si l'on voulait aller directement aux faits concrets, ce que peut-être recherche le lecteur.

Certains passages hors sujet ont pu être supprimés, la majeure partie a dû être déplacée. Quelques bêtises ont été corrigées, comme un certain nombre d'erreurs de langue inadmissibles (il doit en rester !). Les éléments qui s'apparentaient à un débat sur les raisons ayant poussé à faire ceci ou cela ont été mis dans une partie "débats" à la fin pour faire ressortir les éléments essentiels au début. On appréciera la taille de ce pavé "débats" au regard du vide ou de l'imprécision de l'article sur les faits concrets (négociation, contenu du pacte, etc.).

Surtout, j'ai rajouté un point sur la guerre d'Espagne, qui n'était même pas évoquée jusque-là ! Comment pouvait-on sérieusement faire un article sur un pacte entre les hitlériens et les Soviétiques sans l'évoquer ? Il va de soi que si Madrid tenait encore le pacte aurait été un peu plus difficile à signer. Ensuite, et peut-être plus important encore, j'ai rajouté quelques éléments sur les relations avec le Japon. Là encore, il est évidemment impossible de traiter sérieusement du pacte sans évoquer ce sujet, alors que l'URSS est de facto en guerre avec le Japon. Je n'en suis resté qu'aux faits en m'appuyant sur les sources (j'en ai cité une mais il y en a d'autres que je rajouterai peut-être plus tard si personne ne le fait à ma place), lesquelles confirment l'importance de la question japonaise dans le choix opéré par Staline de se tourner vers l'Allemagne. Malheureusement l'Est asiatique reste très ignoré des non-spécialistes, et pas seulement sur la question du pacte. Les conséquences que je n'ai pas abordées (car pas l'endroit) sont que le Japon se détournant des Soviétiques se tourne contre les Américains. Ce n'est quand même pas rien et il y aurait beaucoup à dire, mais ce n'est pas le lieu.

Le pacte compte 3 volets :

- 1. Un traité de non-agression. Classique, pas grand chose à dire. - 2. Un accord économique. A développer, très clairement.[Edit] Les accords économiques ne font pas stricto sensu partie du pacte, qui est signé quelques jours après. Aussi ma présentation des "3 volets" est abusive. Malgré tout ils doivent être évoqués dans l'article, sans trop s'étendre sur le contenu car il existe un article détaillé. L'article ne doit pas prêter à confusion en laissant entendre que l'accord ferait partie du pacte mais expliquer en quoi l'accord économique lui est très lié. Il n'y a rien de nouveau dans cette relation pacte de non-agression/accords économiques puisque les Polonais avaient fait la même chose quelques années plus tôt. - 3. Des protocoles secrets établissant des "zones d'influence" et ne partageant les pays qu'en vertu de ces zones. Beaucoup à corriger dans cet article.

Ces 3 volets doivent être développés et mis en valeur.

En espérant que vous apprécierez mes modifications. --Lamarque2017 (discuter) 24 août 2020 à 09:41 (CEST)

D'accord sur le fait que l'article ne parle pas assez du contenu du pacte. Le livre de Jean Jacques Marie "la collaboration Staline-Hitler" montre de façon très précise la partie de la réponse de Staline à la proposition de pacte de non agression proposé par Hitler qui a été systématiquement occulté après guerre et où il est question de "collaboration" entre l'Allemagne nazie et Staline. Cette collaboration a été refusée par Hitler qui avait déjà Barbarossa en tête et qui ne cherchait qu'à éviter un double front à l'est avant d'envahir la France.

Le mot collaboration et ses conséquences sont occultée dans cet article. Il serait peut-être bon de le réintroduire. Il est important. Le texte complet de la réponse de Staline peut sans doute être ajouté à Wikiquote. 2A01:CB00:2C6:BC00:E43A:69A:DF0A:9280 (discuter) 20 mai 2023 à 08:48 (CEST)

A ce propos...

Des cartes montrant aussi les déportations soviétiques, ont été considérées comme copyviol de leurs sources et effacées de Commons. J'enlève donc les liens. Si ces cartes qui contredisent l'histoire officielle de l'URSS et de la Russie ne sont pas sourcées, elles sont supprimées comme « sans sources ». Si elles sont sourcées, soit les sources sont considérées comme « non-valides », soit les cartes sont accusées de violer le copyright des sources utilisées (même si on ne les trouve nulle part ailleurs que dans Commons), soit encore on les efface précisément parce qu'elles citent leurs sources dans leur légende. Les Nachi sont coutumiers de ces méthodes, et ce ne sont pas les seuls. --Trecătorul răcit (discuter) 16 décembre 2020 à 17:16 (CET)

Le pacte aboutissement d'une "longue série de sollicitations" de la part de Staline ?

J'ai supprimé l'ajout récent d'un paragraphe présentant le pacte germano-soviétique comme "l’aboutissement d’une longue série de sollicitations envoyées depuis 1934 par Staline à Hitler en vue d’un rapprochement".

Le pacte est présenté comme l'aboutissement d'efforts de rapprochement entrepris par les Soviétiques "depuis 1934". Assertion évidemment absurde mettant de côté l'ensemble des autres éléments déjà cités par le présent article qui démentent formellement la possibilité d'une "continuité". Le contenu de cette modification est profondément malhonnête.

L'auteur cite Staline, qui dans son discours du 26 janvier 1934 au XVIIe congrès du PCUS aurait déclaré : "[...] Bien sûr le fascisme en Allemagne ne nous inspire pas d’enthousiasme. Mais le fascisme en Italie ne nous a pas empêchés d’établir les meilleures relations avec ce pays." A la lecture de cette citation, l'on croit comprendre que Staline ne voit pas de problèmes pour se rapprocher de l'Allemagne nazie.

Après lecture du discours original il s'avère que Staline dit précisément le contraire.

Remarque sur la forme d'abord, les crochets ne sont pas placés au bon endroit, car le milieu de la citation est tronqué mais pas le début. La citation exacte est celle-là : "Bien sûr le fascisme en Allemagne ne nous inspire pas d'enthousiasme. Mais le fascisme n'est pas la question ici car le fascisme en Italie ne nous a pas empêchés d'établir les meilleures relations avec ce pays." L'auteur de la citation a donc volontairement supprimé sans en informer le lecteur le passage suivant : "le fascisme n'est pas la question ici".

Le discours de Staline vient répondre à ceux qui l'accusent de revenir sur l'opposition soviétique au traité de Versailles. Staline explique que la position soviétique contre le traité de Versailles n'a pas changé. En même temps il justifie un rapprochement avec la France et l'Angleterre, car, dit-il, "la politique de l'Allemagne a changé". D'après lui, l'arrivée au pouvoir des fascistes en Allemagne a permis aux avocats d'une "nouvelle" politique de prendre l'ascendant contre l'ancienne. "[La nouvelle politique] rappelle la politique de l'ex-Kaiser allemand, qui a occupé à un moment donné l'Ukraine et a marché contre Léningrad après avoir converti les pays baltes en une place d'armes pour cette marche."

C'est en 1934 en effet que Français et Soviétiques décident ensemble d'un rapprochement militaire, concrétisé par le pacte signé au printemps 1935 (démarches de Louis Barthou déjà évoquées dans l'article). L'année 1934 ne correspond donc en aucun cas au contexte d'un effort de rapprochement avec l'Allemagne nazie, mais précisément à son contraire.

Ou comment faire gober des bêtises au lecteur crédule de Wikipédia qui ne vérifie pas les sources. --Lamarque2017 (discuter) 24 avril 2022 à 14:31 (CEST)

Et que faites-vous de l'inquiétude d'A. Kollontai devant les signes envoyés par Staline à Hitler ? Leitner1 (discuter) 6 mai 2022 à 15:18 (CEST)

Retrait mention évocation du pacte par le premier ministre Polonais suite à la guerre Russo Ukrainienne premier

Bonjour,

La mention par le président du conseil des ministres polonais du pacte germano soviétique en raison de la guerre Russo Ukrainienne a été retirée.

Le paragraphe aurait du s'intituler "Évocations ultérieures".

Bien que terminé en Juin 19421, à ce jour le pacte germano soviétique continue à produire des effets durables sur les pays (pays baltes, Finlande, Pologne) qui en ont été durablement victimes d'un point de vue militaire, économique et politique. L'interprétation de cet événement historique demeure aujourd'hui un point névralgique pour ces pays et pour la Russie de Vladimir Poutine qui minimise les conséquences de cette alliance avec l'Allemagne nazie de cet accord incompatible avec l'image d'une URSS faisant partie du camp des vainqueurs et donc du côté du bien (https://legrandcontinent.eu/fr/2020/07/13/verites-mensonges-vladimir-poutine/)

La résolution du Parlement Européen du 19 septembre 2019, intitulée «  Sur l’importance de la mémoire européenne pour l’avenir de l’Europe  » au sujet du pacte germano soviétique considérant prouve que le sujet n'est pas réglé.

Ce dernier indique : considérant qu’il y a 80 ans, le 23 août 1939, l’Union soviétique communiste et l’Allemagne nazie ont signé un pacte de non-agression, connu sous le nom de pacte germano-soviétique ou pacte Molotov-Ribbentrop, dont les protocoles secrets partageaient l’Europe et les territoires d’États indépendants entre les deux régimes totalitaires selon des sphères d’influence, ouvrant la voie au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale ;

Et

"considérant que si les crimes du régime nazi ont été jugés et punis lors du procès de Nuremberg, il reste urgent de sensibiliser l’opinion publique, de dresser un bilan moral de cette période et de mener des enquêtes judiciaires sur les crimes du stalinisme et d’autres dictatures…  ».

La guerre en Ukraine a réactivé pour ses pays d'Europe Centrale le spectre durable d'une politique d'ingérence et de ses conséquences de la part de la Russie. Ce rappel fait par par le président polonais à destination de ses homologues européens a pour objectif de les alerter et de leur rappeler les conséquences funestes du pacte pour éviter une répétition de l'histoire. (https://atlantico.fr/article/decryptage/vladimir-poutine-parlait-il-de-l-ukraine-d-aujourd-hui-en-tentant-de-justifier-le-pacte-germano-sovietique-face-a-angela-merkel-)

L'historiographie de ce sujet reste extrement sensible dans les relations internationales de nos jours (https://visegradpost.com/fr/2019/09/03/1er-septembre-1939-debut-de-linvasion-germano-sovietique-80-ans-apres-lallemagne-demande-pardon-la-russie-fait-porter-la-faute-a-la-pologne/)

Je vous recommande à ce sujet la lecture des travaux de Stéphane Courtois, historien spécialiste du communisme, de Galia Ackerman, historienne spécialiste de l'idéologie soviétique et de Sabine Dillon, spécialiste de l'empire russe.

Qui oublié les leçons de l'histoire est condamné à les répéter

Je vous remercie par avance de votre réponse.

Caerula Sanguis (discuter) 14 août 2022 à 20:41 (CEST)

je suggère, au sujet de l'évocation récente par la Pologne, de plutôt faire une mention de cette page dans l'article sur la guerre en Ukraine. la résolution du parlement européen, malgré tout le mal que j'en pense (comme si l'URSS n'avait pas été le dernier pays à signer un pacte avec le Reich) me semble par contre avoir sa place. Dans tous les cas je suggère de faire bref. L'article est déjà très verbeux. cordialement. Levochik (discuter) 20 août 2022 à 14:36 (CEST)

nom du pacte

pourquoi nommer cet article: "Pacte germano-soviétique" et ensuite préciser :"Officiellement traité de non agression germano-soviétique"?

il me semble si le nom officiel est: "traité de non agression" ce devrait être ce libellé qui fasse office de "chapeau" d'article 2A02:1210:5E51:DF00:EB70:DBAE:6D37:366B (discuter) 6 janvier 2023 à 11:43 (CET)

Le titre de l'article Wikipédia reprend la dénomination usuelle, « pacte germano-soviétique », conformément à la majorité des sources et au principe de moindre surprise. --Guise (discuter) 6 janvier 2023 à 12:10 (CET)

Le respect du pacte par l'URSS

Je lis dans "Souvenirs de Starobielsk", de Joseph Czapski ceci : "Au mois d'octobre 1940, huit mois avant le début de la guerre russo-allemande, les bolchéviks réunirent dans un camp, spécialement aménagé près de Moscou, et puis dans la ville même, plusieurs officiers de notre état-major, dont le colonel Berling et leur proposèrent de préparer dès cette époque la constitution d'une armée polonaise contre les Allemands". (Editions Noir sur Blanc, 1987, p. 133)

Cela signifierait il que les Soviétiques, bien avant l'opération Barbarossa, avaient prévu eux aussi de rompre le pacte  ? Quelqu'un a des infos là-dessus ? Olenkaczar (discuter) 18 janvier 2024 à 18:48 (CET)