Discussion:Occitans

Politique, partial et arbitraire

Bonjour, je trouve ridicule de compter 10 millions d'occitans arbitrairement. J'habite en france mais il se trouve que j'habite aussi la region arbitrairement mentionnée comme "aire occitane". J'y suis né et ma famille y habite depuis au moins 7 générations. Mes parents parlent aussi le patois. Or, ni moi, ni mes parents ou grands-parents ne nous sentons "Occitans". En réalité mes grands-parents ne savent meme pas ce que c'est! Sincèrement vous trouvez pas cela étrange pour le moins que Wikipédia nous inclue moi et mes parents du moins, dans ce groupe? (et me sortez pas que c'est une opinion personnelle car je suis certain que c'est le cas de la majorité des habitants dans plusieurs départements "occitans"). --2800:810:53B:8276:31F0:2C4A:AF69:73BB (discuter) 28 juin 2018 à 21:08 (CEST)

Bonjour, je ne me sens pas occitan et je suis mal-à-l'aise avec ce nationalisme en filigrane.--Biyo Dio (discuter) 27 janvier 2021 à 15:52 (CET)

Bonjour, Il y a en effet de quoi être mal à l'aise quand on lit ce texte. Cet article expose les thèses du nationalisme occitan. Il a le droit d'exister, bien sûr... mais il devrait être signalé comme tel afin de prévenir les lecteurs candides.Technob105 (discuter) 18 mars 2021 à 22:22 (CET)

Suppression de cet article qui a un objet politique

Bonjour,

Je demande la suppression de cet article. En effet, il n'existe pas de peuple, ni d'ethnie occitane! L'occitanie se limite à l'ancienne province du Languedoc. Je rappel également que l'Occitan est une langue récente créé a des fins politiques par des gens du Languedoc (Toulouse, Montpellier) dans le but de surclasser les autres langues dites "Oc". Je rappel que les langues d'Oc ne sont qu'une classification de langue. De plus, la Provence est principalement peuplé de ligures, de grecs et de romains, ce qui diffère largement, ethniquement parlant, du reste de "l'occitanie" qui est constitué de celtes. La Provence est culturellement lié au pays de langue d'Oc, notamment de par son influence, mais elle est aussi lié culturellement à la Corse, à l'Italie ainsi qu'au Dauphiné. Je rappelle que la Provence faisait partie du Royaume de Bourgogne avant de devenir indépendante puis française. Ce sont toutes ces preuves historique qui font que l'on ne peut pas mentionner de provençaux au sein de cet article ! (Jejesga06) 6 octobre 2013 à 20:04 (CEST)

 Jejesga06 : Vous pouvez lancer une procédure de suppression si vous le souhaitez ... Pourquoi signez-vous du 6 octobre 2013 un message d'aujourd'hui 6 février 2016 ... ? --πT (discuter) 6 février 2016 à 17:22 (CET)

Je vous remercie, j'ai normalement réalisé la proposition de cet article. (Jejesga06) 6 octobre 2013 à 18:10 (CEST)

 Jejesga06 : Oui en effet. La prochaine fois, n'oubliez pas d'avertir les projets concernés (ici le Projet:Occitanie) et les principaux contributeurs et le créateur de la page (ici Diddou et Tharkun) sur leurs pages de discussion. Merci.--πT (discuter) 6 février 2016 à 18:59 (CET)

Merci du conseil. (Jejesga06) 6 octobre 2013 à 20:09 (CEST)

Accés à la Discussion:Occitans/Suppression --diddou (discuter) 6 février 2016 à 20:17 (CET)

Il est agréable de tomber par hazard sur ce type de discussion et retrouver le même type d'argumentaire jacobin qui est ressassé depuis plusieurs siècles par les tenants du centralisme franchouillard...

La moindre des choses serait de poser la question aux Occitans eux-mêmes. Et oui, je me sens Provençal, Occitan, Français (un peu moins après cette saillie rétrograde toutefois) et Européen.

Si l'ethnie est définie au sens de Fontan, alors oui, la langue occitane (je rappelle que l'intercompréhension est totale entre un Provençal et un Gascon par exemple) et ses dialectes définissent une ethnie. Cela ne semble d'ailleurs pas beaucoup choquer de Français lorsque c'est un nationaliste québéquois qui l'affirme.

Cordialement.

"je rappelle que l'intercompréhension est totale entre un Provençal et un Gascon par exemple" Si j'étais taquin, je dirais que c'est logique, puisqu'ils parlent français. Et c'est amusant que vous disiez ça, puisque l'intercompréhension limitée entre les différents dialectes occitans et la promotion des dialectes au détriment de la langue standard (pourquoi d'ailleurs créer une langue standard, si l'intercompréhension est totale ?) sont fréquemment citées par les nationalistes occitans comme étant des freins à l'émergence d'une nation occitane. C'est notamment le cas de votre collègue Jfblanc. Il y a donc une légère contradiction entre ces deux assertions, n'est-ce pas ?

--Saruman38 (discuter) 23 avril 2018 à 02:24 (CEST)

Aussie Oc (discuter) 10 février 2016 à 15:18 (CET)

Merci de ne pas diffamer contre moi... En quoi suis-je jacobin ? Le provençal ancien était simplement un dialecte du Roman qui s'est lui-même morcelé en différents dialectes ou langues suivant les appellations. Avec ta logique social-nationaliste autant que l'ont réapprennent le Roman, voir le latin ça ira sera encore mieux ! Attention ! J'ai dit "langue" donc pour toi c'est un gros mots... Les provençaux sont majoritairement des ligures mélangé à des romains (peuples italiques). La Provence est bien plus proche du Piémont et de la Ligurie que de la région Midi-Pyrénées. Il y a peu de celtes en Provence et pour le peu qui y sont présent ils se sont mélangés à des ligures. On a beau avoir des dialectes proche issu d'une langue commune, on est pas du même peuple ! C'est simplement la proximité géographique qui a développé une proximité linguistique et culturelle, rien de plus. Vas dire aux provençaux s'ils se sentent occitans et ils te diront NON !!! Et c'est le peuple qui a toujours raison et non une minorité de "bien-penseurs". Mais bon, tu es un nationaliste occitan, donc on peut tout te pardonner ici... Moi je suis provençaux et français ! Je ne vois pas d'utilité à employer la graphie classique dite "occitane". Certes elle est plus proche du provençal ancien (un langue morte) mais elle est plus compliqué et plus chiante à apprendre que la graphie mistralienne. D'autres que bon nombre de région l'ont utilisé pendant des siècles et elles sont toujours diffusée. De toute façon bientôt il faudra supprimer l'appellation occitan de cette langue et de votre périmètre politique utopique car il y a un risque de confusion avec la nouvelle région Occitanie. Tout comme bon nombre de personnes ici ont supprimé les appellations originel, par exemple (provençal ancien par ancien occitan) pour faire une distinction avec le provençal mistralien (de la Provence). Et sachez que les identités ne sont admises que si elles sont reconnu par les peuples et peu de gens se sentent occitans sauf dans la nouvelle région occitanie. Les nationalistes occitans s'emmerdent à utiliser la graphie classique (Tolosa ==> prononcé Toulouso) alors qu'avec la graphie mistralienne tu as directement Toulouso... Pourquoi se compliquer la vie ? (Jejesga06) 2 octobre 2016 à 00:13 (CEST)

Le débat est clos, après avoir été proposée à la suppression, cette page a été conservée: vous pouvez consulter le débat d'admissibilité archivé ici. --diddou (discuter) 2 octobre 2016 à 21:12 (CEST)

Bonjour Diddou, je crois que tu n'as pas compris que je ne débattais pas mais que je répondais et me moquais simplement de l'avis du socio-nationaliste ci-dessus pour ses accusations débiles à mon encontre ! Heureusement que tous les universitaires sont opposés à Wikipédia ! Je ne débattrais pas plus longtemps sur un sujet pareil tellement les mesures prises et certaines rédactions sont illogiques. Bonne journée. (Jejesga06) 3 octobre 2016 à 9:19 (CEST)

Plan de l'article

J'ai fait un tour rapide des articles "similaires" (allemands, ukrainiens, français, russes, polonais) portant sur des peuples, et je n'ai pu que constater l'extrême incohérence... ou l'absence de plan-type.

J'en propose quand même un, histoire de structurer...

1. "Chapeau" d'article court...
2. Nom
3. Répartition géographique
   1. Les Occitans à l'extérieur de l'Occitanie
4. Histoire [côté ethnique, à ne pas confondre avec l'histoire de l'occitanie)
   1. Génétique
5. Culture
   1. Langue
   2. Religion
   3. Autres (rugby, cuisine...)
6. Personnalités

What else? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 12 février 2016 à 11:06 (CET)

sommaire actuel

Voici le sommaire actuel: --diddou (discuter) 15 février 2016 à 23:56 (CET)

   1 Anthronymie et anthropologie
       1.1 Individuation et dénomination des Occitans
       1.2 Anthroponymie
       1.3 Structures familiales
   2 Répartition géographique
       2.1 Les Occitans hors d’Occitanie
           2.1.1 En Espagne et au Pays Basque
           2.1.2 Dans les Pays Catalans
           2.1.3 Dans le Royaume de France puis la République
           2.1.4 En Italie
           2.1.5 En Europe Centrale et Nord-Occidentale
           2.1.6 Hors d’Europe
   3 Histoire
   4 Culture
       4.1 Langue
       4.2 Religion
   5 Personnalités occitanes
       5.1 Architectes
       5.2 Artistes
       5.3 Cinéma
       5.4 Écrivains, dramaturges et poètes
       5.5 Explorateurs et gens d'armes
       5.6 Hommes d'État et meneurs historiques
       5.7 Mode
       5.8 Musiciens
       5.9 Philosophes
       5.10 Personnalités politiques
       5.11 Scientifiques
       5.12 Sportifs
       5.13 Autres catégories
   6 Voir aussi
   7 Bibliographie
   8 Notes et références

• Chapeau: dans les conventions du résumé introductif, celui-ci est "une introduction" et "aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet." Il faudra donc une bonne phrase d'approche et adapter le résumé selon le développement de l'article. --diddou (discuter) 15 février 2016 à 23:56 (CET)
• 1.2 Anthroponymie: il manque une partie sur la création insolite des noms gascons qui a commencé à disparaître au XIème siècle, mais dont il reste quelques traces. Je veux bien m'en charger. --diddou (discuter) 15 février 2016 à 23:56 (CET)

Après réflexion, je vais faire des rajouts plutôt directement dans Patronyme occitan pour ne pas faire doublon avec cette page. --diddou (discuter) 21 février 2016 à 22:26 (CET)

• 1.3 Anthropologie (au lieu de "structures familiales"): c'est un sujet important qui doit être traité dans la page (et non en renvoi de note) tellement il est vaste. Les structures familiales ne sont que la partie immergée de l'iceberg, car on touche à l'organisation sociale, à la démographie, à l'économie, à la politique, etc. Emmanuel Todd a indiqué qu'il comptait faire un ouvrage d'anthropologie spécifiquement sur l'Occitanie. En effet, c'est la seule région d'Europe latine avec une famille souche "pure" (comme dans des pays germaniques et scandinaves) mais qui en plus a été influencée par l'universalisme de la Rome antique et par celui de la papauté catholique. --diddou (discuter) 16 février 2016 à 00:45 (CET)

Après avoir feuilleté mes classiques, je vois plusieurs thèmes possibles: les structures familiales (déjà commencé), urbanité et ruralité, mariage, vieillesse et décès, sociabilité, névroses et violences (alcoolisme, suicide, crimes, folie, ...), solidarité, autorité parentale, enfants, place des femmes, mobilité et immobilité des populations, éducation, religion, politique. --diddou (discuter) 21 février 2016 à 22:50 (CET)

• 2 Répartition géographique: Il faut distinguer 2.1 "Occitanie" (foyer d'origine) et la 2.2 "diaspora occitane". Le mot diaspora est aujourd'hui largement utilisé pour désigner des populations installées hors de leur foyer d'origine. Je préfère employer un mot précis plutôt qu'une périphrase.--diddou (discuter) 16 février 2016 à 00:26 (CET)
• non titré => 2.1 Occitanie : expliquer les dynamiques montagne-plaine (géographie occitane organisée en "tombants") et l'héliotropisme ancien.
• 2.1 Les Occitans hors d’Occitanie remplacé par "2.2 Diaspora occitane": je trouve préférable un titrage par thème d'émigration plutôt que par zone. Ex: départ des protestants suite aux guerres de religions en France => Allemagne, Suisse, Pays-Bas, ... Ex. Inquisition italienne => départ des piémontais de religion vaudoise vers la Calabre, + autres régions du monde. Ex. Suite aux croisades au Moyen-orient: création d'une colonie de peuplement occitan dans l'actuel Liban, etc... --diddou (discuter) 16 février 2016 à 00:26 (CET)
• Infobox et dans le texte: il faudrait distinguer l'Occitanie (sur quatre pays) qui selon les définitions a 100% d'occitans car tous les habitants y sont comptés ou avec 71 % d'occitans ethniques. D'autres part, je trouve utile que l'on précise les autres régions d'émigration des mêmes pays (à Paris, Turin, Lyon, Barcelone, ...) et les principaux pays d'émigration. Pour ces derniers, on peut prendre comme base le récapitulatif des lieux d’implantation occitane et traces toponymiques occitanes. Je crois pouvoir retrouver d'autres sources. --diddou (discuter) 16 février 2016 à 00:26 (CET)
• 3 Histoire: je ne vois pas comment aborder le sujet de manière ethnique, sans le confondre avec l'histoire de l'Occitanie. Il faut nous expliquer ce que vous voulez faire car j'ai peur que l'on tombe dans des TI ou dans des redondances d'histoire occitane. --diddou (discuter) 16 février 2016 à 00:31 (CET)
• 4 Culture: principalement des renvois à des articles détaillés? L'article Occitanie en parle beaucoup. --diddou (discuter) 16 février 2016 à 00:33 (CET)
• 4.2 Religion : Déplacer ici et améliorer le chapitre Histoire_de_l'Occitanie#Occitanie_et_religions. --diddou (discuter) 16 février 2016 à 01:32 (CET)

Photos d'occitans

Je suggère pour les photos représentants des occitans illustres :

1. er rang: une liste d'occitans du moyen-âge/époque moderne: Guillaume IX d'Aquitaine (1er troubadour), Aliénor d'Aquitaine (reine puissante et grande personnalité), Richard Cœur de Lion (son fils, grand roi et poète occitan) D'Artagnan (mousquetaire très connu dans le monde entier grace à Dumas)...
2. ème rang laissé tel quel: Olympe de Gouges · Frédéric Mistral · Bernadette Soubirous · Jean Jaurès
3. ème rang: Ok pour Francis Cabrel et Audrey Tautou connus à l'international; par contre Michel Galabru et Marie Laforêt ont une notoriété ancienne et limitée surtout à la France. Je propose en remplacement l'acteur Fernandel connu hors de France, l'indémodable navigateur et scientifique Jacques Cousteau, l'artiste Henri de Toulouse-Lautrec ou de grands intellectuels comme Montaigne, Montesquieu, ou Robert Lafont dont les travaux ont été essentiels pour l'occitanisme et qui est connu en dehors de la France, ... Il y a tellement de personnalités de qualité à proposer qu'il faudrait peut-être un quatrième rang! --diddou (discuter) 16 février 2016 à 01:27 (CET)

Personnalités occitanes

Je crains que le chapitre Personnalités occitanes ne deviennent une liste ingérable de noms sans détails ou un pavé ultra-fourni illisible. Pour éviter cela je propose que chaque nom fasse l'objet d'une courte description de moins d'une ligne dont seuls ressortent les éléments les plus forts, avec un ou deux liens wiki maximum. Seules des personnes exceptionnelles pourraient y figurer. J'entends par exceptionnelles des personnes occitanes connues à l'international ou dont les travaux/activités ont eu d'importantes conséquences dans leur domaine. --diddou (discuter) 20 février 2016 à 19:14 (CET)

Exemple de description qui nous permette de juger de la place dans l'article :

• Cesar Lonostre, (1520-1580), né à Laville, roi de Marseille de 1542 à 1543 à l'origine de la blague sur la sardine dans le port marseillais. --diddou (discuter) 20 février 2016 à 19:14 (CET)

Après essai sur quelques scientifiques, il faut peut-être limiter à 5 au maximum le nombre de liens wiki. --diddou (discuter) 20 février 2016 à 23:58 (CET)

Population

Bonjour,

L'infobox fournit des chiffres de la "population occitane", sans fournir de références. J'ai retiré les liens vers les sites internet des organismes nationaux de statistiques, car ils pointaient vers la page d'accueil.

Si l'on regarde l'article sur la langue occitane, on découvre qu'il n'y a aucun chiffre sur les locuteurs. Sur quel critère est défini le fait qu'une personne est un Occitan ?

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 30 mars 2016 à 15:38 (CEST)

Bonjour, les chiffres proviennent bien des données INSEE, etc. consolidées pour les communes du territoire occitan (cf la wikipédia en occitan où j'ai développé plusieurs modèles pour cela, la somme étant dans le modèle {{popoc}}). Il s'agit de la population totale, sachant qu'il n'y a pas de statistiques ethniques en France (sans parler de la "République" qui ne reconnaît qu'une seule tête, bien "française", et qui coupe tout ce qui dépasse y compris les langues... On peut sans doute appliquer le "74%" de la référence 40 (Minahan) au moins sur la partie française. En Aran, on peut estimer à 50% la population occitane, la vallée a été fortement "envahie" par des "travailleurs du tourisme" ces 20 dernières années. En revanche, nombre d'aranais sont installés ailleurs en Catalogne (une des députées de la CUP au parlement de Catalogne, ou le "director general d’Arxius, Biblioteques, Museus i Patrimoni del Departament de Cultura" (ancien directeur du Musée d'Histoire de Catalogne) en sont des exemples "illustres")

Sur la langue, c'est pareil, il est bien connu que tous les "Français" parlent la "langue de la République"... La DGLFLF donne un peu plus de 500000 locuteurs. Fabrice Bernissan est beaucoup plus pessimiste (autour de 120000). Pas d'enquête, pas de données.

Enfin, "qui est occitan" ? On a pris le parti de rester sur la notion "ethnolinguistique", cela doit être détaillé dans l'article, qui doit encore être amélioré...

Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 12 avril 2016 à 12:47 (CEST)

« consolidées », « il n'y a pas de statistiques ethniques en France », « On peut sans doute appliquer », « on peut estimer », « Pas d'enquête, pas de données. »

Si je comprends bien c'est du pur travail inédit. Et si j'en crois vos digressions pour exprimer votre opinion personnelle, vous n'êtes abolument par neutre sur le sujet.

Dans ce cas il me paraît difficile de faire autrement que de supprimer ce TI.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 12 avril 2016 à 13:54 (CEST)

Ce n’est pas inédit, je ne vois pas ce qui pose problème d’amener des hypothèses raisonnables et d’expliquer comment on y est arrivés (surtout dans une page de discussion - voir aussi la façon dont certains chiffres sont présentés sur la page Auvergne...) Je viens de jeter un oeil sur l’article Kurdes qui semble souffrir du même mal: une grande partie des chiffres ne sont pas sourcés, ou représentent des fourchettes. Pour l’aranais, quand j’écrivais “on peut estimer”, je m’appuyais de mémoire sur les enquêtes linguistiques qui ont lieu régulièrement sur ce territoire. Mais dès que l’on aborde le domaine occitan, on se trouve confronté à des exigences bien plus strictes... Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 13 avril 2016 à 08:01 (CEST)

Je n'ai pas d'exigence particulières ou plus strictes pour l'Occitan, il ne trouve juste que c'est l'article que j'ai consulté sur lequel j'ai relevé un gros problème de travail inédit. Si d'autres articles ont le même problème ils devront également être corrigés, mais pour l'instant ce n'est pas le sujet.

Ce dont on discute ici ce n'est pas de ce qui est écrit en page de discussion, mais de ce qui est dans l'article. Or dans les articles on ne peut pas faire de travail inédit. S'il n'existe pas de chiffres et que les chiffre présentés sont des compilations personnelles et des projections non sourçables il faut les retirer tout simplement.

Si des sources de qualité avancent des chiffres, il faut le sourcer et attribuer à leur auteur ces chiffres. Si des divergences d'appréciation existent entre auteurs il faut l'indiquer dans l'article et présenter les différents points de vue. Mais dans ce cas il n'est pas opportun de présenter ces chiffres divergents en Infobox.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 13 avril 2016 à 11:15 (CEST)

Destruction d'information

Hercule, vous devez vous sentir prêt à faire onze autres travaux de destruction aujourd’hui. Quel sentiment de puissance, 2300 octets rayés de la carte. Vous auriez pu piloter Enola Gay. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2016 à 08:50 (CEST)

Jfblanc, vous divaguez.

Du travail inédit est certes de l'information, mais n'a pas sa place sur Wikipédia, tout comme les canulars ou le copyvio.

--Hercule (discuter) 20 avril 2016 à 09:57 (CEST)

Vous avez détruit du contenu qui cette fois-ci était correctement sourcé en prétendant que c'était un travail inédit. On ne peut plus croire que vous agissez de manière neutre sur ce sujet qu'apparemment vous ne maitrisez pas. Cette page est une ébauche, laissons-lui le temps d'évoluer. --diddou (discuter) 22 août 2016 à 16:31 (CEST)

Bonjour,

Votre sourçage consiste principalement en « Voir Occitanie », or Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Les sources de l'information doivent être précises. De plus, vous mélangez les locuteurs et l'ethnie. C'est donc bien du travail inédit.

Avant de vous lancer dans une synthèse dans l'infobox vous feriez mieux de commencer par rédiger une section « Démographie », qui vous permettra de développer les chiffres que vous avancez, et de les sourcer correctement.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 22 août 2016 à 16:40 (CEST)

Pour un exemple évident du mélange que vous faites : Pour Monaco vous sourcez avec https://joshuaproject.net/languages/oci qui liste des locuteurs (vous ne reprenez même pas leur nombre), et pour l'Espagne vous reprenez le chiffre de « ethnic population » de http://www.ethnologue.com/language/oci

Le « nombre d'Occitans » n'est pas un élément évident facilement définissable. Il faut donc commencer par donner ces informations dans le corps de l'article avant d'envisager d'en mettre une synthèse dans l'infobox.

-- Hercule (discuter) 22 août 2016 à 16:48 (CEST)

Indiquez-nous dans quelle règle de wikipedia on peut supprimer du contenu qui est correctement sourcé? Par exemple comme vous le précisez ci-dessus, l'info "occitans en Espagne" suivi d'une source qui donne la population ethnique des occitans en Espagne. Indiquez-nous aussi quelle autre règle oblige qu'un article clairement désigné comme ébauche doit être construit de la manière dont vous le décidez? On n'est pas dans un problème de WP:TI de l'article, à la rigueur vous pourriez faire une mise en question de certaines sources ou informations. Dans ce cas, ce n'est pas à vous de supprimer sans discernement des informations de l'infobox, particulièrement sur une sujet que vous ne connaissez pas. Vous pouvez utiliser les modèles de révision appropriés: par exemple {{Référence nécessaire}} {{Référence souhaitée}} {{Référence incomplète}} {{Référence insuffisante}} {{Passage inédit}} {{Affirmation inédite}} etc. --diddou (discuter) 22 août 2016 à 17:33 (CEST)

Quelques questions

Bonjour, sans verser dans le nationalisme, peut-on objectivement parler d'ethnie occitane ? Les personnalités en image dans l'encadré, en dehors de Frédéric Mistral, (Audrey Tautou, Michel Galabru, Marie Laforêt, Francis Cabrel, Olympe de Gouges...) ont-elles manifesté un sentiment d'appartenance à cette supposée ethnie ou à l'Occitanie ? Y a-t-il réellement une dizaine de millions d'occitans ? Qui est occitan : celui qui parle l'occitan, celui qui habite l'Occitanie, les deux, un peu des deux ?--Biyo Dio (discuter) 27 janvier 2021 à 16:01 (CET)

Personnellement, je suis auvergnat et je ne me suis jamais senti occitan une seule seconde. Ce concept de « peuple occitan » m'apparait assez improbable et je regrette que Wikipédia soit utilisée pour faire sa diffusion.Technob105 (discuter) 18 mars 2021 à 22:33 (CET)

Antiméridionalisme

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/12 août 2021#Antiméridionalisme.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 août 2021 à 08:29 (CEST)

Cherry-picking en masse, détournement de sources...

Cet article est un article d'idéologie politique, non pas un article encyclopédique.

Sans compter les TI et emplois biaisés de sources.

Sections non sourcées ou à sources détournées à supprimer :

• "Personnalités occitanes", gigantesque fourre-tout qui n'a aucun sens.
• "Répartition géographique", aucune source ne traite des occitans. Les sources parlent de provençalismes, de langue occitane (pas d'occitans), de gascons, etc.
• "Anthropologie", pas de sources, sauf dans "Ethnotypes et stéréotypes" qui pourrait être conservée puisque "méridionaux" et "occitans" sont deux termes assez proches.

A conserver mais à sourcer plus sérieusement :

• "Ethnonymie" (avec de beaux exemples de cherry-picking) alors qu'il doit exister des sources sérieuses
• "Anthroponymie".
• "Langue".

Bref, il y a un gros ménage à faire. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 9 septembre 2021 à 23:44 (CEST)

J'ai fait un peu de ménage mais il y a énormément à faire dans cet article. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 septembre 2021 à 11:19 (CEST)

A noter que le lien qui est fait entre langage occitan et "ethnicité" occitane me paraît quelque peu à sens unique. Ce n'est pas parce qu'on parle français que l'on est français, par exemple. L'article mériterait à se recentrer sur la construction de la notion de l'identité "Occitans" à travers l'histoire et à se lier plus intimement avec "nationalisme occitan", même si le premier fonctionne aussi sans l'autreGirart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 septembre 2021 à 11:26 (CEST)

Enfin, les ouvrages ultra-centrés de la bibliographie ne sont quasiment pas utilisés, malheureusement au profit, souvent, d'une compilation de sources primaires ou secondaires tangentes (sur les provençaux, sur les gascons, etc.). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 septembre 2021 à 11:33 (CEST)

== Francocentré ==

Je constate que l'article sur les Occitans est déséquilibré car il se conforme à un point de vue politique très présent en France: "Dans l'État français, il n'y a pas de minorités". Je pense que l'intention initiale n'était pas de manipuler les informations dans ce sens, cependant le résultat actuel reflète une certaine vision du monde. Dans l'idée de nation française, il ne peut pas y avoir des groupes minoritaires. C'est pourquoi le thème des Occitans, en tant qu'ethnie ou de groupe ethnique ou de peuple ou de nationalité ou de nation ou d'une population d'une autre nature, n'est pas abordé correctement.
À l'origine du problème de partialité de l'article se trouve sûrement une confusion de sens typiquement française entre des termes tels que peuple, nation ou ethnie. Cette novlangue volontairement imprécise permet de maintenir dans le flou des sujets qui ne rentrent pas dans le cadre du nationalisme ordinaire français. Pourtant les scientifiques définissent une ethnie sur la base d'une description objective, en général une langue, une culture, une origine géographique, etc. Certains peuvent rajouter des critères plus subjectifs tels que l'histoire ou le sentiment d'appartenance. À l'inverse, une nation est un objet politique totalement subjectif puisqu'il repose sur la croyance d'un destin commun. De ce fait, chaque nation définit les critères qui doivent la caractériser.
En France, la linguistique, l'ethnologie et l'anthropologie sont des domaines scientifiques sous-valorisés. En effet, les chercheurs anglais et allemands ont très tôt mis le doigt sur un sujet douloureux pour les nationalistes français, à savoir que la France n'est pas homogène puisqu'elle est composée de nombreuses ethnies. Ne pouvant réfuter ces observations, ces disciplines scientifiques sont toujours aujourd'hui perçues comme des dangers potentiels pour l'unité nationale française. De plus, lors de la révolution française une évidence est apparue alors que fût formé le souhait que le Souverain ne soit plus le roi mais soit la nation. Ce concept a été confronté à la dure réalité que la nation française n'existait pas, la France étant le résultat de conquêtes territoriales hétérogènes. Il fallait donc créer la nation française en accordant le droit de vote à des populations ciblées dans cette optique. À savoir au début uniquement à des hommes majeurs et fortunés qui maîtrisaient le parler des bourgeois parisiens dit "français", jusqu'à ce que ce modèle soit progressivement étendu à d'autres groupes. En interprétant le sujet des Occitans comme un dérivé du nationalisme occitan (alors que celui-ci est en fait né bien plus récemment que la population occitane), on ne s'est sans doute pas rendu compte qu'on ne faisait que reproduire le point de vue nationaliste français.
Les bandeaux avertissant que l'article manque de sources secondaires met immédiatement le lecteur en garde sur le caractère peu crédible de tout l'article. Pourtant aucune demande d'amélioration du texte n'a été indiqué pour justifier la présence de ce bandeau (ex: référence souhaité, référence nécessaire, source insuffisante). De plus, des coupes effectuées à la hache ont été pratiqué sur le texte avec en prime la suppression de références valides. Je ne comprend notamment pas pourquoi des chapitres entiers ont été effacés comme par exemple celui sur les personnalités occitanes alors qu'elles sont mentionnés pour d'autres groupes ethniques ou nationaux non étatiques (Basques, Kurdes,...) Par ailleurs, j'ai vérifié dans les versions précédentes du texte avant les derniers rabotages (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Occitans&oldid=186173003). Voici la première source qui y était indiquée : <<les groupes ethniques européens tels les Bretons, les Occitans, les Basques, les Gallois, les Catalans>> Jean-Guy Savard et Lorne Laforge, Actes du 5e Congrès de L'Association internationale de linguistique appliquée, Quebec, Les Presses de L'Université Laval, coll. « Travaux du Centre international de recherche sur le bilinguisme. » (no 16), 1981, 463 p. (ISBN 978-2-7637-6932-5), (OCLC 469761292), p. 4. Comment peut-on justifier la censure de sources scientifiques internationales qui indiquent clairement que les Occitans sont un groupe ethnique?
J'espère qu'un esprit d'ouverture et une attitude de saine collaboration nous permettront d'améliorer cet article. Diddou (discuter) 9 janvier 2022 à 11:32 (CET)

Je suis du même avis que Diddou. Il n'y a aucune raison d'avoir peur de parler des Occitans en tant que population, avec ses spécificités culturelles, linguistiques et historiques.--Sovenhic (discuter) 11 janvier 2022 à 22:37 (CET)

Les bandeaux sont là pour avertir le lecteur que l'article manque de sources et donc, que son contenu est en effet peu fiable. Et, c'est le cas.

Avant que je n'intervienne et ne fasse du ménage, l'article abondait en sources détournées. Par exemple, des sources sur les langues occitanes étaient employées pour parler des Occitans. Or, cela peut être deux choses différentes : parler français ne fait pas d'un locuteur un français. J'ai également enlevé du travail inédit, mais il en reste encore, par exemple dans la section "ethnonymie" qui est une collection de sources qui ne traitent aucunement d'ethnonymie : c'est du Cherry picking. Concernant l'ouvrage dirigé par Jean-Guy Savard et Lorne Laforge, le sujet de l'article de Sélim Abou qui était utilisé en référence n'est pas les occitans. Là encore, c'est juste une mention (cherry-picking) prise dans un article de treize pages.

Si quelqu'un souhaite faire progresser cet article, il peut utiliser les trois premiers ouvrages de référence cités dans la bibliographie, mais jamais employés dans l'article, et ce sera un excellent début. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 12 janvier 2022 à 08:39 (CET)

Pour terminer @Diddou, vous vous trompez d'objectif. Il ne s'agit pas de prouver que les Occitans existent, mais de faire une synthèse raisonnée de ce que disent les sources sur le sujet "Occitans". Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 12 janvier 2022 à 08:44 (CET)

Votre exemple pour savoir si un francophone est français est symptomatique du filtre culturel francocentré que j'ai perçu dans l'article. Cependant, je vous rejoint sur l'objet de l'article "Occitans". Vous avez raison, nous n'avons pas à prouver ni à réfuter l'existence des Occitan(e)s. L'article doit pouvoir traiter du(des) sens attribué(s) à ce mot. Le terme "Occitans" désigne une ethnie, mais il peut aussi représenter une construction identitaire comme un peuple plus ou moins conscient de son existence voire une Nation.Diddou (discuter) 25 janvier 2022 à 16:23 (CET)

• D'une part, les scientifiques font une détermination ethnique d'un groupe humain sur des caractéristiques objectives, difficiles à contester. La langue est un facteur primordial pour définir une ethnie, d'autant plus si on peut la délimiter dans un cadre géographique précis. La définition ethno-linguistique des Occitans bénéficie du large consensus des linguistes sur l'unicité de la langue occitane. Pierre Bec indique clairement dès la première page de son livre que les Occitans sont une ethnie "La langue occitane. Coll. Que sais-je". L'ethnicité occitane est reconnue en Espagne et fait l'objet d'un recensement. Etc.Diddou (discuter) 25 janvier 2022 à 16:23 (CET)
• D'autre part, les sentiments d'appartenance sont beaucoup plus subjectifs. C'est pourquoi les constructions identitaires (société, peuple, nationalité, Nation méridionale, nation sans état,...) font l'objet de débats. Il y a plusieurs angles d'approche possibles : sociologie, histoire, politique, etc. Selon l'Académie française, le terme relève de la géographie humaine: les Occitans sont des personnes vivants en Occitanie, ou qui en sont originaires. Tandis que l'Italie accorde aux Occitans un statut de minorité linguistique historique. Etc.Diddou (discuter) 25 janvier 2022 à 16:23 (CET)